От WLD
К Леонид
Дата 03.04.2003 15:26:49
Рубрики Прочее;

Re: Смысл существования...

>Он лежит вне разума. Не требует рационального осознания и рефлексии. Он чувствуется. И чувствуется интуитивно.
С этим никак не могу согласиться. В некоторых ситуациях человек может действовать спонтанно и необдуманно. Но, так или иначе, все его действия пропущены (до или после, по преимуществу – до) через сферу сознания. Смысл, полагаю, не чувствуется, скорее предугадывается. Однако же он переживается, поскольку предъявлен сознанию (я говорю о смыслах, с которыми связано поведение) или переживания находят свое выражение в смысле, когда осознан объект переживания. Чувствуются желания, т.е. мотивации.

>Достоевский тот же писал, что человек всегда выберет себе самую замечательную выгоду. То есть, не рационально просчитанную, а ту, которая манит и влечет его.

Дословно такого не помню, нужно смотреть в контекст. Но верно, что Достоевский с писательской (художественной) позиции разгадывал тайну человека и тайну его несознаваемых мотиваций. Однако он хотел показать, что без Бога жизнь теряет смысл и тогда влекомый желаниями человек гибнет. По Достоевскому высший смысл жизни есть и он у него связан с Богом.

>Смысл жизни скорее придают совершенно иррациональные основания. А если по разуму подойти - смерть во много раз лучше и выгоднее жизни.
Без разума жизнь превращается в животное (скотское) существование. Всякий человек имеет нравственное сознание, даже тот, который ориентирован на гедонизм. Другое дело, что инстинкт жизни иррационален. Но у человека инстинкт жизни не может быть индивидуальным и только биологическим (если общество распадется, человек погибнет, вне общества он всего лишь биологический вид, который в природное состояние возвратиться не может). Инстинкт жизни у человека принимает социальную (культурную) форму. Отдельный индивид может этого не принимать или не сознавать. Но это дело его убеждений, изменить суть соотношения человека и общества это обстоятельство не может.
Из другогосообщения:
>Душа по природе христианка? Это сказал Августин. Бывший в молодости манихеем. И ставший до Кальвина одним из самых нетерпимых религиозных мыслителей>

О душе как христианке сказано в Евангелие у Апостолов. Августин Аврелий лишь повторил эту мысль, став христианином. О том, что Августин был одним из самых нетерпимых, сведений не имею, укажите на источник. В то время борьба христиан и язычников была очень острой, но есть ли основания говорить, что св. Аврелий был одним из самых … Замечу также, что тезис о душе как христианке высказан в контексте примирительного, а не манихейски-враждебного отношения к язычникам, т.е. и они (язычники) потенциальные христиане по природе своей, но не слышали Слово Истины. Принять надо также к сведению, что Августин Аврелий один из столпов западной патристики, так сказать пролог к католицизму.

>В душе человека - свет и тьма. Ибо душа человека есть образ Творца. А в Нем- свет и тьма, жизнь и смерть, благословение и проклятие.

Такое утверждение отдает манихейством. Правда у них свет-душа заключена в темниуц тела и есть один путь ее освобождения – умерщвление тела. У Вас получается как бы обратное, именно, создатель заложил в душу свет и тьму, так что следование тьме столь же естественно, как и идти по пути света. Но в христианстве этого нет, манихейство ересь по отношению к христианству. Само же полагание «на равных» в душе человека света и тьмы – удобное оправдание ухода от нравственного выбора. Можно поверить, что в человеке заключены и свет и тьма, но выбирает-то он свет. А иначе можно оправдать выбор в пользу зла тем, что в мире есть зло.

>И именно - я за глубокое погружение в пучины бессознательного. Чтобы мысль не продумывалась, а являлась образом. Чтобы увидеть черное солнце в зените. Ходить по созвездиям и говорить с чертями. Увидеть всех князей Преисподней и поклониться им. Надо уметь туда ходить, уметь внимать себе.
Бессознательное выше сознания. Трансцендентные реальности превыше человека.>

Здесь уже ничего не возразишь, как говорится, вольному - воля, спасенному – рай. Хотя, по правде говоря, Ваше Кредо есть не более как конструкция Вашего сознания, этакая рационализация жизненных мотиваций, построенная для оправдания Вашего отношения к жизни. Характерно здесь и фактическое признание того, что отказ от сознания (погружение в пучины…) есть условие общения с тьмой, а не со светом.
Цитатку в заключение: Братия! Не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетними.
От Леонид
К WLD (03.04.2003 15:26:49)
Дата 03.04.2003 23:17:32

Re: Смысл существования...

согласиться. В некоторых ситуациях человек может действовать спонтанно и необдуманно. Но, так или иначе, все его действия пропущены (до или после, по преимуществу – до) через сферу сознания. Смысл, полагаю, не чувствуется, скорее предугадывается. Однако же он переживается, поскольку предъявлен сознанию (я говорю о смыслах, с которыми связано поведение) или переживания находят свое выражение в смысле, когда осознан объект переживания. Чувствуются желания, т.е. мотивации.

Это всего лишь рационализация смыслов. Человек - игрушка, в руках Высших сил, которые по природе своей беспощадны и бесчеловечны. Ибо их логика и их психика стольже подобны логике и психике человека как созвездие Пса лающему животному.

Дословно такого не помню, нужно смотреть в контекст. Но верно, что Достоевский с писательской (художественной) позиции разгадывал тайну человека и тайну его несознаваемых мотиваций. Однако он хотел показать, что без Бога жизнь теряет смысл и тогда влекомый желаниями человек гибнет. По Достоевскому высший смысл жизни есть и он у него связан с Богом.

Это Достоевский в "записках из подполья" писал. Как раз критикуя будущее обустройство жизни по разуму.
Высший смысл на самом деле связан с Творцом. Но Творец имеет принципиально иной разум. Иную психику. Человеческому разуму он непостижим. "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои"- это из пророка Исаии.

>Без разума жизнь превращается в животное (скотское) существование. Всякий человек имеет нравственное сознание, даже тот, который ориентирован на гедонизм. Другое дело, что инстинкт жизни иррационален. Но у человека инстинкт жизни не может быть индивидуальным и только биологическим (если общество распадется, человек погибнет, вне общества он всего лишь биологический вид, который в природное состояние возвратиться не может).

Про то, что человек вне общества существовать не может, спору нет. Но что общего между сознанием и нравственностью? Как можно исходя из одного чистого разума объяснить, что проституция - это плохо? Ведь ясно видно, что проституция - это хорошо!

Инстинкт жизни у человека принимает социальную (культурную) форму. Отдельный индивид может этого не принимать или не сознавать. Но это дело его убеждений, изменить суть соотношения человека и общества это обстоятельство не может.

Но ведь я не спорю против этого. Я оспариваю факт тождества культурного и разумного. Вряд ли Вы признаете строительство пирамид в Египте, массовые человеческие жертвоприношения у ацтеков и обычай поедать покойника, а остатки бросать акулам, разумными. Но ведь это тоже явления культуры.

>
>О душе как христианке сказано в Евангелие у Апостолов. Августин Аврелий лишь повторил эту мысль, став христианином. О том, что Августин был одним из самых нетерпимых, сведений не имею, укажите на источник. В то время борьба христиан и язычников была очень острой, но есть ли основания говорить, что св. Аврелий был одним из самых … Замечу также, что тезис о душе как христианке высказан в контексте примирительного, а не манихейски-враждебного отношения к язычникам, т.е. и они (язычники) потенциальные христиане по природе своей, но не слышали Слово Истины. Принять надо также к сведению, что Августин Аврелий один из столпов западной патристики, так сказать пролог к католицизму.

Источник - это его труды. Он считал, что младенцы вовсе не безвинны, а просто у них мало сил, чтобы быть злыми. А все человеческие стремления им свойственны. Позднее это мысль Августина была блестяще развита доктором Фрейдом. Некрещенных младенцев он обрек Аду, требовал от властей репрессий против популярных в Африке Докетов. По-моему, до него ни один епископ не искал защиты от еретиков и расколькников у светских (и по большей части языческих) властей.
А вот как пролог к католицизму Августин спорен. Скорее, он пролог к претестантизму. Ведь и Мартин Лютер и Кальвин - они читали Августина и учились у него. А католическая церковь, не оспаривая богословие Августина, в своей практике держалась взглядов его злейшего врага Пелагия, который считал, что человек может спастись сам по себе, совершая добрые дела. Ну, только добрые дела стали со времеем трактоваться, как заказ множества месс, покупка индульгенций, палрмничество в Рим и т.д. С позици Августина против католической практики и церковной жизни выступил Мартин Лютер.

>Такое утверждение отдает манихейством. Правда у них свет-душа заключена в темниуц тела и есть один путь ее освобождения – умерщвление тела. У Вас получается как бы обратное, именно, создатель заложил в душу свет и тьму, так что следование тьме столь же естественно, как и идти по пути света. Но в христианстве этого нет, манихейство ересь по отношению к христианству. Само же полагание «на равных» в душе человека света и тьмы – удобное оправдание ухода от нравственного выбора. Можно поверить, что в человеке заключены и свет и тьма, но выбирает-то он свет. А иначе можно оправдать выбор в пользу зла тем, что в мире есть зло.

Интересно, а Библию Вы читали? Что говорит Творец? "Я образую тьму и творю свет, делаю мир и произвожу бедствия" (в оригинале - зло). "Не от уст ли Всевышнего исходит бедствие и благополучие?".
Неужели Вы не увидели в Библии всю амбивалентность Творца. Он умерщыляет и животворит, Он поражает, и Он исцеляет.Левая рука Его разбивает вдребезги, правая же славна тем, что спасает.
И Творцу вовсе не нужен нравственный выбор человека. Разве Вы обращали внимание, что от тех, кого Он особенно ценит, Творец порой требует совершения прямо аморальных и безнравственных поступков. Так, от Авраама Он потребовал жертвоприношения единственного сына, от левитов - убивать своих первого встречного в стане, от пророка Осии - снять проститутку и прижить от нее детей, а потом спать с замужней женщиной, от Своего народа - обобрать египтян и вырезать полностью ханаанские племена.
Не нравственного выбора ждет от нас Творец, а полного предания себя Его воле. А вот что от нас Он потребует - что отца и мать или убей отца и мать; это будет зависеть только от Него. И от того, к чемиу Он склонен в данный момент более - к суровости или к милости.

>Здесь уже ничего не возразишь, как говорится, вольному - воля, спасенному – рай. Хотя, по правде говоря, Ваше Кредо есть не более как конструкция Вашего сознания, этакая рационализация жизненных мотиваций, построенная для оправдания Вашего отношения к жизни. Характерно здесь и фактическое признание того, что отказ от сознания (погружение в пучины…) есть условие общения с тьмой, а не со светом.

А вот опять из Библии- разве не читали, что Творец являлся во тьме и мраке, а не во свете? Что день Господень - тьма, а не свет, и нет в нем сиянья? Что это день тьмы и мрака, облака и мглы? Облако и мрак, и только потом в облаке - клубящийся огонь.
Надо уметь общаться с тьмой, чтобы познать Творца. Чтобы превратится в ангела, надо взрастить своего беса. Ведь бесы - они боятся Творца и верно служат Ему. Они во много раз лучше людей.
И тот, кто умеет жить своим подсознаниям - он знает высшие пути. И как ходить по ним. Он видит обе бездны. "Бездна бездну призывает во гласе хлябий своих". Умение созерцать обе бездны приветствуется в высших мирах.

>Цитатку в заключение: Братия! Не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетними.

Апостол Павел писал также, что Сатана принимает вид ангела света для обольщения. Он тоже ходил на третье небо, но был побит ангелом Сатаны.
И запомните сова шекспировских ведьм - зло есть добро, жобро есть зло! Это великие слова.
От WLD
К Леонид (03.04.2003 23:17:32)
Дата 04.04.2003 17:13:50

Re: Смысл существования...

>Человек - игрушка, в руках Высших сил, которые по природе своей беспощадны и бесчеловечны. Ибо их логика и их психика стольже подобны логике и психике человека как созвездие Пса лающему животному.

Ну, что можно сказать? Это вопрос веры. Но, если высшие силы не подобны человеку, то какой смысл говорить о том, что они беспощадны и бесчеловечны? Тогда им должна быть «до лапочки» как человечность, так и бесчеловечность. Это понятия человеческие. Выходит, мы создаем «высшие силы» такими, какими хотим их видеть. Зачем? Для оправдания своего отношения к миру (жизненной позиции и т.п.).

>Это Достоевский в "записках из подполья" писал. Как раз критикуя будущее обустройство жизни по разуму.

Достоевский – художник. Если он рисует некую «больную личность», то это не значит, что он разделяет ее болезнь. Для человека «из подполья» свое желание самая выгодная выгода, для него же «всякое сознание» болезнь. Можно это мировоззрение анализировать, но не отождествлять с Достоевским.


>Высший смысл на самом деле связан с Творцом. Но Творец имеет принципиально иной разум. Иную психику. Человеческому разуму он непостижим.

Если человек игрушка (см. выше), то смысл только у Творца и только ему ведом. Тогда зачем он нам дал сознание? Чтобы мы его понимали или для каких-то других целей?

>Про то, что человек вне общества существовать не может, спору нет. Но что общего между сознанием и нравственностью? Как можно исходя из одного чистого разума объяснить, что проституция - это плохо? Ведь ясно видно, что проституция - это хорошо!
Положим, ясность в том, что проституция – хорошо, по меньшей мере отсутствует. Для нетерпеливых и вожделеющих – это, возможно, хорошо (хотя и это весьма спорно. Мудрецы утверждают, что близость любящих существ не идет ни в какое сравнение с обладанием за плату. Впрочем, если минимизировать сознание, то справедливым может показаться обратное). Проще сказать, для кого-то проституция может и хорошо, для кого-то очень плохо.
Из одного чистого разума вообще ничего объяснить нельзя. Объяснить можно лишь то, что нравственные оценки поступкам дает мыслящее существо (обладающее сознанием, а не чистыми логическими способностями). Это и есть то, что соединяет нравственность и сознание. Животные не знают нравственности (безнравственности).

>Я оспариваю факт тождества культурного и разумного. Вряд ли Вы признаете строительство пирамид в Египте, массовые человеческие жертвоприношения у ацтеков и обычай поедать покойника, а остатки бросать акулам, разумными. Но ведь это тоже явления культуры.

Да я на тождестве того и другого не настаиваю. Они не тождественны, просто в них выражается человеческое бытие. Как одно относится к другому – отдельная тема.

>Источник - это его труды. Он считал, что младенцы вовсе не безвинны, а просто у них мало сил, чтобы быть злыми. А все человеческие стремления им свойственны. Позднее это мысль Августина была блестяще развита доктором Фрейдом. Некрещенных младенцев он обрек Аду, требовал от властей репрессий против популярных в Африке Докетов. По-моему, до него ни один епископ не искал защиты от еретиков и расколькников у светских (и по большей части языческих) властей.

Не буду спорить по Августину, моего знакомства с его деятельностью на сегодняшний момент, скорее всего недостаточно. Но З.Фрейда стимулировала, кроме профессиональных занятий, философия А.Шопенгауэра. Говорить сегодня об односторонности представления З.Фрейда о бессознательном – это общее место. Преувеличение и раздувание им разного рода комплексов – это уже комплекс самого Фрейда.

>Интересно, а Библию Вы читали? Что говорит Творец? "Я образую тьму и творю свет, делаю мир и произвожу бедствия" (в оригинале - зло). "Не от уст ли Всевышнего исходит бедствие и благополучие?".
>Неужели Вы не увидели в Библии всю амбивалентность Творца. Он умерщыляет и животворит, Он поражает, и Он исцеляет.Левая рука Его разбивает вдребезги, правая же славна тем, что спасает.
>И Творцу вовсе не нужен нравственный выбор человека.

В Библии есть два завета. Бог старого (ветхого) и бог нового завета не одно и тоже (по крайней мере, в этическом плане). Бог старого завета требовал от иудеев беспрекословного подчинения, посылал им невзгоды, испытывал их веру (требование от Авраама принести в жертву сына), обещая поставить их над всеми народами. Бог нового завета ведет себя иначе. Для Вас же не секрет, что иудаизм отверг новый завет, что протестантизм ближе к старому завету, нежели к новому, и что православие строит свою веру по новому завету. Православный бог ждет отнас нравственного выбора (вхождения в царство небесное)

>Не нравственного выбора ждет от нас Творец, а полного предания себя Его воле.

Вообще-то, у протестантов есть нечто такое, поскольку вопрос о предопределенности к избранности решен божеством за человека. Остается быть его орудием. Такому богу нет дела до милосердия. Америка в Ираке это сегодня доказывает.

>А вот опять из Библии- разве не читали, что Творец являлся во тьме и мраке, а не во свете? Что день Господень - тьма, а не свет, и нет в нем сиянья? Что это день тьмы и мрака, облака и мглы? Облако и мрак, и только потом в облаке - клубящийся огонь.

Это все тот же страшный бог старого завета. Но в библии (новый завет) бог явит себя в свете при всеобщем воскрешении в день страшного суда.

>И запомните сова шекспировских ведьм - зло есть добро, жобро есть зло! Это великие слова.

Слова ведьм к ведьмам и обращены. Пусть их слышит тот, кто хочет им уподобиться. Что же касается отождествления добра и зла (или их релятивизации) – то это адвокатура в пользу зла.
От Леонид
К WLD (04.04.2003 17:13:50)
Дата 06.04.2003 03:05:41

И что же можно сказать?

>Ну, что можно сказать? Это вопрос веры. Но, если высшие силы не подобны человеку, то какой смысл говорить о том, что они беспощадны и бесчеловечны? Тогда им должна быть «до лапочки» как человечность, так и бесчеловечность. Это понятия человеческие. Выходит, мы создаем «высшие силы» такими, какими хотим их видеть. Зачем? Для оправдания своего отношения к миру (жизненной позиции и т.п.).

Вы тут совершенно правы. Высшие силы не яявляются, а ввоспринимаются чрез призму нашего опыта бсчеловечными, беспощадныыми. На самом деле никакие нашие понятия к ним не применимыы. Их вернее было бы назвать внечеловечныыыыми.

>Достоевский – художник. Если он рисует некую «больную личность», то это не значит, что он разделяет ее болезнь. Для человека «из подполья» свое желание самая выгодная выгода, для него же «всякое сознание» болезнь. Можно это мировоззрение анализировать, но не отождествлять с Достоевским.

Однако с Достоевским почему-то отождествляют слова о "слезинке ребенка", не стоящей мировой гармонии! Тогда как эти слова произнес Иван Карамазов.
А художник может только себя правдиво и изобразитть. Как можно изображать неведомое?
Достоевский - несомненный псих. Именно потому мне и близок.

>Если человек игрушка (см. выше), то смысл только у Творца и только ему ведом. Тогда зачем он нам дал сознание? Чтобы мы его понимали или для каких-то других целей?

Для других целей. Чтобы склонились пред Ним. Поймите, на Своем уровне бытия Он один. Нет никакого подробия Ему. У Него нет ни друзей, ни врагов, ни рабов, ни воинов, ни жены, ни подруууги. Все это Он ищет и находит в мирое людей.

>Положим, ясность в том, что проституция – хорошо, по меньшей мере отсутствует.

Это познается эмпирически.

Для нетерпеливых и вожделеющих – это, возможно, хорошо (хотя и это весьма спорно. Мудрецы утверждают, что близость любящих существ не идет ни в какое сравнение с обладанием за плату.

Какие мудрецы?

Впрочем, если минимизировать сознание, то справедливым может показаться обратное). Проще сказать, для кого-то проституция может и хорошо, для кого-то очень плохо.

А верно было быы сказать так. Одних проституция прикалывает, других - нет. Рацциональных доводов против проституции нет.

>Из одного чистого разума вообще ничего объяснить нельзя. Объяснить можно лишь то, что нравственные оценки поступкам дает мыслящее существо (обладающее сознанием, а не чистыми логическими способностями). Это и есть то, что соединяет нравственность и сознание. Животные не знают нравственности (безнравственности).

И люди не знают! Интересно, а что Вы понимаете под сознаниеем вв пееррвую очередддьььььььь?
По рааазуму никто никкккогда и не счень можеет объяснить стремлоения дууши человеческкккоооооой.

>Да я на тождестве того и другого не настаиваю. Они не тождественны, просто в них выражается человеческое бытие. Как одно относится к другому – отдельная тема.

Меж тем как к чему относиться - эжто нравсвенной образом занимаются.

0>,
Не буду спорить по Августину, моего знакомства с его деятельностью на сегодняшний момент, скорее всего недостаточно. Но З.Фрейда стимулировала, кроме профессиональных занятий, философия А.Шопенгауэра.

Отчасти верно, отчасти - нет. Иррационалмзм дляя шестерогого исходит из разуума как ни как.

Говорить сегодня об односторонности представления З.Фрейда о бессознательном – это общее место. Преувеличение и раздувание им разного рода комплексов – это уже комплекс самого Фрейда.

А между тем, Фрейд- дитя своего вемени и его предрассудков. И его пацццциент был гораздо более чем скован по сравнению с нами. Иначе можно было бы сссспроссить егшо - отчего это всякое желание греховно?
Против Ффрейда есть много разных вохражеий. Что не указывает на тотальнууую неправоту его постулатов.

>В Библии есть два завета. Бог старого (ветхого) и бог нового завета не одно и тоже (по крайней мере, в этическом плане). Бог старого завета требовал от иудеев беспрекословного подчинения, посылал им невзгоды, испытывал их веру (требование от Авраама принести в жертву сына), обещая поставить их над всеми народами. Бог нового завета ведет себя иначе. Для Вас же не секрет, что иудаизм отверг новый завет, что протестантизм ближе к старому завету, нежели к новому, и что православие строит свою веру по новому завету. Православный бог ждет отнас нравственного выбора (вхождения в царство небесное)

Замечательно! Вы повторили мысль Маркиона. О существовании двух богов.
А не находите, что ситуация парадоксальна. С одной стороны весь Ветхий Завет лежит вне христианства. С другой - это Священное Писание. Истина. Что-то нескладно получается, не находите?

>Вообще-то, у протестантов есть нечто такое, поскольку вопрос о предопределенности к избранности решен божеством за человека. Остается быть его орудием. Такому богу нет дела до милосердия. Америка в Ираке это сегодня доказывает.

Ну, этот вопрос явлдется в первую очередь у апостола Павла и Августина. Протестантизм - наследник учения апостола Павла.

>Это все тот же страшный бог старого завета. Но в библии (новый завет) бог явит себя в свете при всеобщем воскрешении в день страшного суда.

Прямо по Маркину- с его разделением ветхозаветного Творца и неведомого Отца светов.
А эттто есть подтверждение моей мысли о гностичиском характере христианства.

>Слова ведьм к ведьмам и обращены. Пусть их слышит тот, кто хочет им уподобиться. Что же касается отождествления добра и зла (или их релятивизации) – то это адвокатура в пользу зла.

Хоть Вы скажите - что есть зло и что еесть добро?
От WLD
К Леонид (06.04.2003 03:05:41)
Дата 12.04.2003 15:32:47

Re: И что...

Был без связи, но задним числом все-тиаки посылаю ответ.
<Однако с Достоевским почему-то отождествляют слова о "слезинке ребенка", не стоящей мировой гармонии! Тогда как эти слова произнес Иван Карамазов.>
Верно. И слова-то скорее демагогические, для «красного словца». И.Карамазов этой риторикой о слезинке ребенка оправдывает свой бунт и свое неверие. Тот факт, что эти слова сделали чуть-ли не знаменем и приписали самому Достоевскому – на совести литераторов и журналистов, а также слушающей их толпы.
<Какие мудрецы?>
Прочел однажды в каком-то сборнике индусской мудрости. Впрочем, и без них ситуация ясна. Еще у Платона сказано о двух Эросах, темном и светлом.
<И люди не знают! Интересно, а что Вы понимаете под сознаниеем вв пееррвую очередддьььььььь?
По рааазуму никто никкккогда и не счень можеет объяснить стремлоения дууши человеческкккоооооой.>
Человеческие мотивации не всегда ЗАДАЮТСЯ разумом. Но СОЗНАЮТСЯ разумом (такое осознание включает в себя моральную оценку). Даже в судебном процессе судьи стремятся установить мотивации, чтобы дать заключение о характере преступления и мере наказания. Это и есть объяснение стремлений души человеческой, хотя и задним числом.
<Замечательно! Вы повторили мысль Маркиона. О существовании двух богов.
А не находите, что ситуация парадоксальна. С одной стороны весь Ветхий Завет лежит вне христианства. С другой - это Священное Писание. Истина. Что-то нескладно получается, не находите?>
Вопрос, вообще-то, не ко мне, а к тем, кто сложил Ветхий и Новый Завет в один канонический текст (в силу исторических обстоятельств иначе и не могло быть). Для верующего противоречий в Библии нет. М.Згурски, как я понял, хотел сказать, что Библию следует «читать сердцем», т.е. принимать ее именно как священное писание. Если же ее читать рассудочно-критически, то там всплывет масса противоречий, на которых спекулировал еще атеизм французского Просвещения. Для рассудочного атеиста многое покажется нескладным, для верующего – никаких проблем. Полагаю, что и для Вас я этим Америки не открываю. Мои слова о двух богах: понятно, сказаны метафорически, речь идет о различном представлении о боге в Старом и Новом заветах, а не о разных божествах в смысле их существования (этого я ввиду не имел). Мысль тоже довольно давняя. Например, митрополит Илларион в «Слове о законе и благодати», говорит о кардинальном отличии старого и нового завета (закона и благодати). Бог у него один, заветы разные. Метафорически же эту мысль о различии закона и благодати можно выразить так, как я ее выразил.
<Хоть Вы скажите - что есть зло и что есть добро?>
Вопрос провоцирующий, поскольку здесь трудно дать односложный ответ. Точнее сказать, ответом на него является жизнь и конкретные поступки. Это тот самый случай (на какие Вы постоянно указываете), когда рассудком трудно определить душевные порывы. Здесь обсуждение предполагают готовность (предрасположенность) к диалогу, желание и умение к пониманию с обеих сторон м более всего, общность чувства, которое лишь разъясняется словом. В нашем случае это проблематично, отчего и вопрос приобретает провоцирующий характер. Любой ответ можно читать так же, как читали библию французские (и всякие иные) атеисты Но, если, Вы так настаиваете, попробую, однако же привести рациональные соображения..
Я выражу личное мнение, хотя основания его нахожу в суждениях Н.Ф.Федорова и В.С.Соловьева (похоже, Соловьев в этом вопросе находился под влиянием Федорова). Н.Федоров утверждает, что Добро есть сохранение жизни живущим и возвращение ее умершим. В буквальном смысле слова о «возвращении умершим» представляются, как говорят, дискуссионными, хотя чего-только не сбывалось в человеческом мире. Соловьев эту мысль продолжает тем, что путь Добра – это путь жизни, а путь Зла – ее отрицание. Как религиозный философ он вообще-то воспроизвел то, что давно содержится в христианстве. Христос на вопрос фарисеев «кто отец твой» ответил однажды: «тот, кто дает жизнь всему». Этот ответ уже можно интерпретировать так, что Добро есть спасение и продление жизни (божеское дело).
В более рациональной трактовке можно сказать, что в том, что мы называем Добром, находит свое выражение человеческое (в перспективе - всечеловеческое) солидарное чувство. Этот тезис можно и нужно комментировать.
Человек – биологический вид, живущий в сообществе (не единственный). Для всех видов, живущих в сообществе, целостность (жизнь) сообщества – условие существования индивида. Даже самый отъявленный эгоист и гедонист имеет возможность удовлетворять свои желания, лишь живя в сообществе. И убегать из него никак не собирается. При этом человек сознает свое бытие и переживание жизни есть состояния его сознания. Чувство ценности сообщества (необходимости в сообществе) преломляется у него в чувство человеческой солидарности (лучше сказать – всечеловеческой), которое многообразно преломлено в человеческих отношениях и переживаниях. Правдивость и искренность – добро (открывают путь солидарному чувству), ложь и обман – зло, препятствуют названному чувству и разрушают жизнь. И т.д. Делание Добра (одна из форм – альтруизм) – это и есть проявление чувства человеческой общности, продляющей жизнь сообщества, жизнь человечества в целом. Эгоизм ведет в другую сторону, и крайняя форма эгоизма и индивидуализации обернулась расизмом и фашизмом. Эта идеология может одержать победу, но победа неизбежно временная. Она умрет вместе со смертью общества, либо же общество победит эту болезнь и выживет. Замечу, что мое представление о природе солидарного чувства вытекает из эволюционной идеи, а не из религиозного чувства. Просто речь идет о социогенезе, об эволюции, захватившей соответствующий биологический вид и преобразовавшей его в человека.
Здесь очень легко возражать, указывая на то, что в мире присутствует не солидарное братство, а вражда, конкуренция, право сильного и т.д. Бесспорно, эта «реальность» весьма и весьма присутствует, и слова софиста Фразимаха «справедливость есть то, что выгодно сильнейшему» (в платоновском «Государстве») сегодня также актуальны, как и 2,5 т. лет назад. Действия Америки блестяще иллюстрируют эту мысль. К тому же искушения очень сильны, а человек (особенно взятый обособленно) слаб, путь вниз ему всегда легче, чем путь наверх. Однако это обстоятельство не отменяет того факта, что необходимость жить принуждает людей к каким-то формам солидарного чувства (христианство – одна из лучших форм его выражения). Наличие зла и его торжество в те или иных случаях не меняет сути дела. Дьявол для обольщения прибегнул к демагогии и лжи, сказав Адаму и Еве – будет как боги, съев яблоко с древа познания. Он может совратить человека, но не может победить Добро, ибо его победа – суть смерть. Жизнь борется со смертью, Добро - со Злом. Мимо этого выбора никому не пройти. Отдельные субъекты могут служить Злу осознанно, они сделали свой выбор, они, говоря метафорически, с дьяволом и даже гордятся этим. Ну, сделали выбор и сделали. Утешены никогда не будут. Другие – наоборот, и потому спят спокойно. Здесь уместно вспомнить В.С. Соловьева, его слова, что человек уже не может быть животным, он может быть либо лучше животного, либо хуже животного. Этот выбор и есть выбор Добра и Зла. Не каждому этот выбор очерчен через критическую ситуация (как у братьев Карамазовых), но каждый вольно или невольно участвует в этом выборе.
Степень развития чувства человеческой общности определяет всякий раз границы Добра и Зла.
Я, впрочем, не проповедник и никуда не зову. Вы спросили мое мнение, я попытался выразить свое кредо. Не более того.

От М.Згурски
К Леонид (03.04.2003 23:17:32)
Дата 04.04.2003 12:48:50

Utrum erras, non est verum



>Источник - это его труды. Он считал, что младенцы вовсе не безвинны, а просто у них мало сил, чтобы быть злыми. А все человеческие стремления им свойственны. Позднее это мысль Августина была блестяще развита доктором Фрейдом. Некрещенных младенцев он обрек Аду, требовал от властей репрессий против популярных в Африке Докетов. По-моему, до него ни один епископ не искал защиты от еретиков и расколькников у светских (и по большей части языческих) властей.
А вот как пролог к католицизму Августин спорен. Скорее, он пролог к претестантизму. Ведь и Мартин Лютер и Кальвин - они читали Августина и учились у него. А католическая церковь, не оспаривая богословие Августина, в своей практике держалась взглядов его злейшего врага Пелагия, который считал, что человек может спастись сам по себе, совершая добрые дела. Ну, только добрые дела стали со времеем трактоваться, как заказ множества месс, покупка индульгенций, палрмничество в Рим и т.д. С позици Августина против католической практики и церковной жизни выступил Мартин Лютер.

Не буду отвечать, у меня тот случай, когда нет слов от обилия возражений, поскольку автор обнаруживает незнание предмета. Может быть, WLD Вам ответит, у него это получится лучше.

>Интересно, а Библию Вы читали? Что говорит Творец? "Я образую тьму и творю свет, делаю мир и произвожу бедствия" (в оригинале - зло). "Не от уст ли Всевышнего исходит бедствие и благополучие?". Неужели Вы не увидели в Библии всю амбивалентность Творца. Он умерщыляет и животворит, Он поражает, и Он исцеляет.Левая рука Его разбивает вдребезги, правая же славна тем, что спасает. И Творцу вовсе не нужен нравственный выбор человека. Разве Вы обращали внимание, что от тех, кого Он особенно ценит, Творец порой требует совершения прямо аморальных и безнравственных поступков. Так, от Авраама Он потребовал жертвоприношения единственного сына, от левитов - убивать своих первого встречного в стане, от пророка Осии - снять проститутку и прижить от нее детей, а потом спать с замужней женщиной, от Своего народа - обобрать египтян и вырезать полностью ханаанские племена. Не нравственного выбора ждет от нас Творец, а полного предания себя Его воле. А вот что от нас Он потребует - что отца и мать или убей отца и мать; это будет зависеть только от Него. И от того, к чемиу Он склонен в данный момент более - к суровости или к милости.

К тексту Библии нужно подключать еще разум, который, конечно, далек еще до божьего, но, поверьте, эти тексты не выводились аллахом на скрижалях, а писались людьми для их человеческого разумения. Повторюсь, для человеческого разумения, а не для сумасбродства, вздора и безрассудства. Иначе, читая Священное Писание мы можем уподобиться Ослу с Лирой, который думал извлечь из нее чарующие звуки, не имея предварительной подговки. Поэтому-то, воспринимая всё буквально, в текстах Библии можно найти, как Вы уже знаете, обоснование или оправдание различных, порой диаметрально противоположных точек зрения. Так делают лукавые люди, ищущие в Библии оправдание многим своим неблаговидным, богомерзким поступкам. Мог бы указать на тексты с противоположными значениями, но с этим уже хорошо поработали без меня и задолго до меня. Есть такая заступница у Священного Писания и Церковного Предания христианская «апологетика», Вам знакомо это слово как раздела богословия ?
Основательно же читать Библию может только человек хорошо подготовленный и душой, и разумом (ad gremium praeceptoris). . Иначе профанация Св.Писания не избежна.
А заглядывать туда из праздного любопытства и красного словца -- не гоже! Отсюда и происходят ересь, святотатство и проч. непотребство. Неслучайно, отцы церкви и верные хранители христианской римско-католической и греко-кафолической традиции настаивали и настаивают, чтобы вероисповедание и вся религиозная практика совершались на языках богослужебных книг, освященный церковью. Язык богослужения должен оставаться неизменным, не подверженным влиянию языка обыденного, связанного с приземленной суетой и пустяшной повседневностью, дабы хранить анцестральную возвышенность Писания и уберечь священные истины от любопытства непосвященных.
Нарушение этого требования ведет к опошлению, что как раз и произошло благодаря стараниям Вами так почитаемых Лютера, Кальвина и К, относящейся к баптистам, квакерам, мормонам и проч. проч. проч.

За сим мое почтение, Микола З.
От Леонид
К М.Згурски (04.04.2003 12:48:50)
Дата 06.04.2003 21:12:48

Re: Utrum erras,...


>Не буду отвечать, у меня тот случай, когда нет слов от обилия возражений, поскольку автор обнаруживает незнание предмета. Может быть, WLD Вам ответит, у него это получится лучше.

Да и он ничего не ответил.

>К тексту Библии нужно подключать еще разум, который, конечно, далек еще до божьего, но, поверьте, эти тексты не выводились аллахом на скрижалях, а писались людьми для их человеческого разумения. Повторюсь, для человеческого разумения, а не для сумасбродства, вздора и безрассудства. Иначе, читая Священное Писание мы можем уподобиться Ослу с Лирой, который думал извлечь из нее чарующие звуки, не имея предварительной подговки. Поэтому-то, воспринимая всё буквально, в текстах Библии можно найти, как Вы уже знаете, обоснование или оправдание различных, порой диаметрально противоположных точек зрения. Так делают лукавые люди, ищущие в Библии оправдание многим своим неблаговидным, богомерзким поступкам. Мог бы указать на тексты с противоположными значениями, но с этим уже хорошо поработали без меня и задолго до меня. Есть такая заступница у Священного Писания и Церковного Предания христианская «апологетика», Вам знакомо это слово как раздела богословия ?

Знакомо. Да только это уж точно людьми писалось. А это как-никак Откровение свыше. Я же считаю, что Библию надо понимать так, как там написано. Если написано, что свинья нечистое животное, значит, свинину есть нельзя.

>Основательно же читать Библию может только человек хорошо подготовленный и душой, и разумом (ad gremium praeceptoris). . Иначе профанация Св.Писания не избежна.

Знаем-знаем! В Средние Века католическая церковь вобще запретила мирянам читать Библию. А ныне в России, в православной церкви, говорят, что Библию можно читать только по благословению - то есть, по разрешению фактически.
В самой же Библии есть предписание ее изучать всем!

>А заглядывать туда из праздного любопытства и красного словца -- не гоже! Отсюда и происходят ересь, святотатство и проч. непотребство. Неслучайно, отцы церкви и верные хранители христианской римско-католической и греко-кафолической традиции настаивали и настаивают, чтобы вероисповедание и вся религиозная практика совершались на языках богослужебных книг, освященный церковью. Язык богослужения должен оставаться неизменным, не подверженным влиянию языка обыденного, связанного с приземленной суетой и пустяшной повседневностью, дабы хранить анцестральную возвышенность Писания и уберечь священные истины от любопытства непосвященных.

Да и это знакомо. Итак, церковь есть хранительница тайного знания, доступного только посвященным. И эти посвященные должны почитаться, и каждое их слово есть истина. Они оберегают Святое Писание. И при этом постоянно пеняют иудеям, что те сделали Талмуд оградой закона. А какого рожна, если сами сложили свою ограду?!
И при чем тут святотатство, которое есть всего лишь хищение церковного имущества?
И что могут мне сказать все святые отцы вместе взятые, если я не верю в то, что священник является посредником между мной и Творцом?

>Нарушение этого требования ведет к опошлению, что как раз и произошло благодаря стараниям Вами так почитаемых Лютера, Кальвина и К, относящейся к баптистам, квакерам, мормонам и проч. проч. проч.

С чего это Вы взяли, что я их почитаю? Я никогда такого не говорил. Но Мартин Лютер читал именно Августина. И из него вывел свое богословие.

>За сим мое почтение, Микола З.
От М.Згурски
К Леонид (06.04.2003 21:12:48)
Дата 07.04.2003 18:22:08

Re: Utrum erras,...

.
День добрый!
>>Знакомо. Да только это уж точно людьми писалось. А это как-никак Откровение свыше. Я же считаю, что Библию надо понимать так, как там написано. Если написано, что свинья нечистое животное, значит, свинину есть нельзя.

Есть такая гипотеза, в которую мне больше верится, что Свинья есть тотемное животное древних иудеев (семитов), а сакраментальное оберегалось от искушения непосвященных путем стигмации, создания образа ее непривлекатьности (это свойственно семитской культуре, как например, процедура стигмации сакрального смысла многих чисел, оберегаемыми каббалистикой, например, числа «13» – как числа «дурного», что на самом деле в Каббале не так).

>>Знаем-знаем! В Средние Века католическая церковь вобще запретила мирянам читать Библию. А ныне в России, в православной церкви, говорят, что Библию можно читать только по благословению - то есть, по разрешению фактически.В самой же Библии есть предписание ее изучать всем!

>А заглядывать туда из праздного любопытства и красного словца -- не гоже! Отсюда и происходят ересь, святотатство и проч. непотребство. Неслучайно, отцы церкви и верные хранители христианской римско-католической и греко-кафолической традиции настаивали и настаивают, чтобы вероисповедание и вся религиозная практика совершались на языках богослужебных книг, освященный церковью. Язык богослужения должен оставаться неизменным, не подверженным влиянию языка обыденного, связанного с приземленной суетой и пустяшной повседневностью, дабы хранить анцестральную возвышенность Писания и уберечь священные истины от любопытства непосвященных.

>>Да и это знакомо. Итак, церковь есть хранительница тайного знания, доступного только посвященным. И эти посвященные должны почитаться, и каждое их слово есть истина. Они оберегают Святое Писание. И при этом постоянно пеняют иудеям, что те сделали Талмуд оградой закона. А какого рожна, если сами сложили свою ограду?! И при чем тут святотатство, которое есть всего лишь хищение церковного имущества? И что могут мне сказать все святые отцы вместе взятые, если я не верю в то, что священник является посредником между мной и Творцом?

"Посредник" и статус священника не одно и то же. Но посредник ПОЧТИ всегда необходим, и, конечно, лучше если это будет человек более сильный духом и подготовленный. Поверьте, как тяжело самому человеку одному выйти их «порочного круга», решить хотя E
От Леонид
К М.Згурски (07.04.2003 18:22:08)
Дата 08.04.2003 23:37:52

Re: Utrum erras,...

>
>Есть такая гипотеза, в которую мне больше верится, что Свинья есть тотемное животное древних иудеев (семитов), а сакраментальное оберегалось от искушения непосвященных путем стигмации, создания образа ее непривлекатьности (это свойственно семитской культуре, как например, процедура стигмации сакрального смысла многих чисел, оберегаемыми каббалистикой, например, числа «13» – как числа «дурного», что на самом деле в Каббале не так).

Эта гипотеза вполне правдоподобна. В "Золотой ветви" Фрезэр достаточно убедительно доказал, что в древнейшие времена не было особой разницы между сакральным и нечистым. Нередко запрещенное в силу своей сакральности впоследствии становилось запретным из-за нечистоты.
В Малой Азии свиней приносили в жертву Матери-Земле. Это было и в минойской культуре. Там свинья считалась как бы тотемом и в силу этого ее нельзя было убивать.
Однако в Библии не создается непривлекательный образ свиньи. Просто сказано, что она нечистое животное, так как у нее копыта раздвоены, но она жвачку не жует.
Да и вопрос не об этом. Более шире. Почему признавая Библию Святым Писанием, христианство не следует библейским заповедям?

>"Посредник" и статус священника не одно и то же. Но посредник ПОЧТИ всегда необходим, и, конечно, лучше если это будет человек более сильный духом и подготовленный. Поверьте, как тяжело самому человеку одному выйти их «порочного круга», решить хотя E

Если честно, не вижу необходимости в посреднике для меня. Меня тут что напрягает - я должен людям здесь предаться, вверить себя им.
Заметил я, что, например, в православной традиции очень большое место занимает фигура преподобного. Православные очень редко читают Библию и очень часто - жития святых.Да и святым охотно моляться. Получается, человек на первом месте, а не Творец.
От М.Згурски
К Леонид (08.04.2003 23:37:52)
Дата 09.04.2003 11:35:17

Re: Utrum erras,...

День добрый!
>Эта гипотеза вполне правдоподобна. В "Золотой ветви" Фрезэр достаточно убедительно доказал, что в древнейшие времена не было особой разницы между сакральным и нечистым. Нередко запрещенное в силу своей сакральности впоследствии становилось запретным из-за нечистоты.
>Да и вопрос не об этом. Более шире. Почему признавая Библию Святым Писанием, христианство не следует библейским заповедям?

Можно этот вопрос задать каждому из нас, и поверьте, Вы получите самые, что ни наесть серьезные оправдания.

>>"Посредник" и статус священника не одно и то же. Но посредник ПОЧТИ всегда необходим, и, конечно, лучше если это будет человек более сильный духом и подготовленный. Поверьте, как тяжело самому человеку одному выйти их «порочного круга», решить хотя E
>
>Если честно, не вижу необходимости в посреднике для меня. Меня тут что напрягает - я должен людям здесь предаться, вверить себя им.
>Заметил я, что, например, в православной традиции очень большое место занимает фигура преподобного. Православные очень редко читают Библию и очень часто - жития святых.Да и святым охотно моляться. Получается, человек на первом месте, а не Творец.

Читая жития святых человек понимает, что для достижения счастия в жизни, а также для того чтобы попасть в царствие небесное, надобно совершать дела добрые, даже если жизнь ему не мила. В житиях он ищет и находит утешение, осознавая что ему за доброе да воздастся. Ну если не в этой жизни, то в жизни другой. Он на примерах, близких ему по укладу жизни, духу, норову, культуре черпает силы для того чтобы не просто жить хорошо, но и по совести, праведно. Из своего наблюдения я отмечу, что для многих простых православных в чисто библейских сюжетах видится мало мирского, а больше для клира, внешнего, официального, показного. Поэтому, ИМХО, «православные очень редко читают Библию и очень часто - жития святых». А вот в католицизме всё как раз наоборот из-за этих самых особенностей культовой практики. Как-то, не помню - в конце 80-х –начале 90-х, в разговоре с одним из иерархов русской православной церкви я заметил, почему они так слабо реагируют на экспансию католицизма и всякого рода протестантских сект, почему скажем, не среагировать адекватно, начать активную миссионерскую деятельность? На что он мне ответил «Это не наш путь», и далее --православие в отличие от католицизма и связанной с ним традицией меньше упирает мессианство, считая, что путь к богу это личный путь, но вовсе не отвергает присутствие не миссионера (учителя-официального лица), а духовника (старшего брата-наставника), который поможет найти пути к Господу. Поверьте, в нашем обществе необходима его психотерапевтическая практика , не та дорогая, которая находится на услужении и обслуживает богатую, высокопоставленную элиту, а бескорыстная, помогающая людям, которым порой нечем заплатить. ИМХО, учреждение такого институт «персонального кураторовства» нисколько не расходится с православной традицией, но даже в малой степени это вряд ли осуществимо по целому ряду причин.

С уважением, Микола З.