От М.Згурски
К Леонид
Дата 31.03.2003 12:01:28
Рубрики Прочее;

В человеке больше Человечности.

День добрый!
Позвольте подвегнуть Ваши критические замечания критике. Если, конечно, разумная критика признается, а сама аргументация не черпается из сферы иррациональности (в противном случае какая-либо агуменитация не возможна):

>И не разум отвечает за жизненную траекторию, а некие невербальные интуиции, заставляющие человека думать и действовать так, а не иначе. Когда разум ставится на главное место, это до добра не доводит.

Как может отвечать за что-то ТО, что не ведает ЧТО оно творит? Это равносильно возложить ответственность и осудить несмышленного ребенка, который не отдает отчет содеянному, совершенному им проступку.

А вот здесь с Вами согласен, с небольшой, но существенной, попаравочкой:
>XVIII век был веком классицизма и культа разума
не разума, а рациональности, и E
От WLD
К М.Згурски (31.03.2003 12:01:28)
Дата 31.03.2003 12:56:11

Re: В человеке...

Согласен по существу. Душа по природе своей христианка и хочет творить Добро...
Не мною, естественно, сказано. Это давнее осознание, что человек по природей своей скорее солидарен и (по природе своей) стремится к другому как сотоварищу, а не как к конкуренту и врагу.
От Владимир Х.
К WLD (31.03.2003 12:56:11)
Дата 01.04.2003 02:02:14

Re: В человеке...

>Согласен по существу. Душа по природе своей христианка и хочет творить Добро...
>Не мною, естественно, сказано. Это давнее осознание, что человек по природей своей скорее солидарен и (по природе своей) стремится к другому как сотоварищу, а не как к конкуренту и врагу.

Кто его знает. Например в США относятся друг к другу прежде всего и именно как к конкуренту, а потом уже к товарищу.В Индии и сейчас если рождается девочка так ее могут выбросить живую на рисовое поле гнить и удобрять рис.
Папуасы поедают своих врагов.
В Конго после полутора века пропаганды христианства сейчас эпидемия каннибализма.ООН уже начала рассматривать эту тему с целью вмешательства. Тысячи пигмеев съедены, десятки тысяч пигмеев-беженцев именно от каннибализма.Ссылку могу дать если интересуетесь или просто наберите в поиске "каннибализм".
Я бы сказал так - что в каждой душе есть что-то и от христианства и от сатанизма, а что возобладает, зависит в первую очередь от воспитания, культурного наследия, среды, экономики...
Вообще сложный вопрос, а пока он не решен, то лучше на всякий случай держаться подальше от выходцев из Конго или папуасов.
Съесть ведь могут.
От WLD
К Владимир Х. (01.04.2003 02:02:14)
Дата 02.04.2003 10:03:47

Re: В человеке...

>Я бы сказал так - что в каждой душе есть что-то и от христианства и от сатанизма, а что возобладает, зависит в первую очередь от воспитания, культурного наследия, среды, экономики...
Нельзя не согласиться, этому едва ли можно возражать. Можно только порассуждать: фатально ли то и другое? Небольшое рассуждение:
Утешаюсь, что от конголезцев и папуасов защищен расстоянием, географическим положением.
Что же касается утверждения апостола о том, что душа – ПО ПРИРОДЕ своей христианка… Выдает желаемое за действительное? Возможно. Но ведь наличие преступников и предателей не означает, что народ по своей природе преступник и предатель. Таковым человек становится в определенной социальной (социально-географической, если говорить о неграх Конго) среде. Положим, я не знаю, почему конголезцы едят пигмеев. Скорее всего - не от жестокости.
Проблема здесь скрывается фундаментальная (у М.А.Булгакова Иешуа заявил, что все люди добры, и получил за это удары плетьми). Она все в том же: является ли человек существом солидарным или изначально обречен на борьбу всех против всех. Христианская этика утверждала, что Зло не субстанционально, оно лишь тень Добра.
Видовая солидарность присуща и животным. В ней нет ничего осознанного и морального. Она выражается в доминировании поведенческих программ видового сохранения (социобиологи называют такое поведение альтруистическим). В человеческом поведении также есть нечто от животно-видовых программ сохранения, в частности, преступления против детей везде оцениваются как самые мерзкие и при определенных условиях квалифицируются как геноцид. Действительно, агрессия против детей есть агрессия против вида как целого (против человека как такового), направленная на его уничтожение. Пример с индийскими девочками этому противоречит, но, полагаю, он не выражает факта всеобщего, скорее исключение, которому должны быть объяснения (избыток детишек или перманентный голод).
Важно, что стремление к Добру – это не купание в сладком сиропе. Оно есть некий вектор, который может быть осознанно отвергнут, поскольку человек может выбирать между Добром и Злом (фашизм, европейский или заатлантический, пример такого выбора). Однако Зло как выбор разрушает жизнь, давая временное преимущество сильному. Добро есть путь продления жизни и спасения всех, хотя абсолютного понимания Добра я тоже не знаю. Но думаю (на уровне теории), что Добро есть социально-видовая человеческая доминанта. В конце концов, вопрос в том, во что верить и на что направлять усилия: на Добро как собственное спасение и спасение всех, или на Зло. Последнее тоже можно романтизировать и эстетизировать, сделать привлекательным или дать ему рациональное (рассудочное) оправдание.
<а что возобладает, зависит в первую очередь от воспитания, культурного наследия, среды, экономики...>
Действительно, Добро и Зло суть категории социальные, т.е. мотивации поведения социального существа. О тех, кто только выходит из природного состояния, нелепо требовать христианской этики. Зло, казалось бы, подталкивает человека к животным формам индивидуального выживания (ницшеанский сверхчеловек). Но, во-первых, животные тоже выживают сообществом или видом (через выживание особей выживает вид). Человек же вообще индивидуально не выживает, но только в сообществе. Сохранение сообщества – условие жизни индивида. Мотивации на сохранение сообщества должны быть по этой причине доминантными. Это проявляется через поведение, через соответствующую нравственность. Во-вторых, человеку уже нельзя стать животным. Либо солидарность, охватывающая все человечество (вместе с конголезцами), либо мировой порядок по-американски (правда, не ясно по-американски ли? Америка может тоже оказаться средством в социальном процессе, которого не сознает, зато более других готова играть соответствующую роль).
Рассуждения о Добре и Зле в условиях жестокой борьбы интересов могут показаться пустым морализаторсвом. Может быть и так. Но за борьбой интересов рано или поздно обнаружится некая «метафизика», которая проявляет себя как противостояние Добра и Зла.


От WLD
К Владимир Х. (01.04.2003 02:02:14)
Дата 01.04.2003 16:11:34

Re: В человеке...

>Я бы сказал так - что в каждой душе есть что-то и от христианства и от сатанизма, а что возобладает, зависит в первую очередь от воспитания, культурного наследия, среды, экономики...
Нельзя не согласиться, этому едва ли можно возражать. Можно только порассуждать: фатально ли то и другое? Небольшое рассуждение:
Утешаюсь, что от конголезцев и папуасов защищен расстоянием, географическим положением.
Что же касается утверждения апостола о том, что душа – ПО ПРИРОДЕ своей христианка… Выдает желаемое за действительное? Возможно. Но ведь наличие преступников и предателей не означает, что народ по своей природе преступник и предатель. Таковым человек становится в определенной социальной (социально-географической, если говорить о неграх Конго) среде. Положим, я не знаю, почему конголезцы едят пигмеев. Скорее всего - не от жестокости.
Проблема здесь скрывается фундаментальная (у М.А.Булгакова Иешуа заявил, что все люди добры, и получил за это удары плетьми). Она все в том же: является ли человек существом солидарным или изначально обречен на борьбу всех против всех. Христианская этика утверждала, что Зло не субстанционально, оно лишь тень Добра.
Видовая солидарность присуща и животным. В ней нет ничего осознанного и морального. Она выражается в доминировании поведенческих программ видового сохранения (социобиологи называют такое поведение альтруистическим). В человеческом поведении также есть нечто от животно-видовых программ сохранения, в частности, преступления против детей везде оцениваются как самые мерзкие и при определенных условиях квалифицируются как геноцид. Действительно, агрессия против детей есть агрессия против вида как целого (против человека как такового), направленная на его уничтожение. Пример с индийскими девочками этому противоречит, но, полагаю, он не выражает факта всеобщего, скорее исключение, которому должны быть объяснения (избыток детишек или перманентный голод).
Важно, что стремление к Добру – это не купание в сладком сиропе. Оно есть некий вектор, который может быть осознанно отвергнут, поскольку человек может выбирать между Добром и Злом (фашизм, европейский или заатлантический, пример такого выбора). Однако Зло как выбор разрушает жизнь, давая временное преимущество сильному. Добро есть путь продления жизни и спасения всех, хотя абсолютного понимания Добра я тоже не знаю. Но думаю (на уровне теории), что Добро есть социально-видовая человеческая доминанта. В конце концов, вопрос в том, во что верить и на что направлять усилия: на Добро как собственное спасение и спасение всех, или на Зло. Последнее тоже можно романтизировать и эстетизировать, сделать привлекательным или дать ему рациональное (рассудочное) оправдание.

<что возобладает, зависит в первую очередь от воспитания, культурного наследия, среды, экономики...>
Действительно, Добро и Зло суть категории социальные, т.е. мотивации поведения социального существа. О тех, кто только выходит из природного состояния, нелепо требовать христианской этики. Зло, казалось бы, подталкивает человека к животным формам индивидуального выживания (ницшеанский сверхчеловек). Но, во-первых, животные тоже выживают сообществом или видом (через выживание особей выживает вид). Человек же вообще индивидуально не выживает, но только в сообществе. Сохранение сообщества – условие жизни индивида. Мотивации на сохранение сообщества должны быть по этой причине доминантными. Это проявляется через поведение, через соответствующую нравственность. Во-вторых, человеку уже нельзя стать животным. Либо солидарность, охватывающая все человечество (вместе с конголезцами), либо мировой порядок по-американски (правда, не ясно по-американски ли? Америка может тоже оказаться средством в социальном процессе, которого не сознает, зато более других готова играть соответствующую роль).
Рассуждения о Добре и Зле в условиях жестокой борьбы интересов могут показаться пустым морализаторсвом. Может быть и так. Но за борьбой интересов рано или поздно обнаружится некая «метафизика», которая проявляет себя как противостояние Добра и Зла.
Что касется угрозы съедения, то, слава богу, я от Африки далеко.
От WLD
К WLD (01.04.2003 16:11:34)
Дата 02.04.2003 10:06:41

Re: виноват, случайный повтор

Прошу извинить, забыл,что ответ отправлен
WLD