От Игорь С.
К А.Б.
Дата 04.04.2003 15:19:41
Рубрики Прочее;

А, я не понял, что это газета бумажная....

>>Что-то намешано :о)) С точки зрения науки научных доказательств отсутствия чего-либо, в данном случае бога, не трубуется.

>Требуется, если так резко отрицается альтернативный подход.

Я говорю - не требуется, Вы утверждаете - требуется. Как разбираться будем? На примерах? Ну, например, кто нибудь требует "доказательств, что отсутствуют частицы двигающиеся быстрее скорости света в пустоте?" Или принимают как закон, что раз такого пока не обнаружено, то считаем, что их нет?

Пример приведете, когда используется указываемый Вами подход..

> Должен быть "базис" к неприятию - не эмоциональный, а логический, раз уж про "науку" говорим. :)

Логический - есть - и не один. В моем понимании - наука - следствие отражения в сознании. Если в сознание ничего не отражается, то и говорить не о чем (надеюсь эту фразу правильно поймете, если что непонятно - уточню).

>Или же - говорить можно лишь о следствиях, следующих из ДОПУЩЕНИЯ об отсутствии... :)

Если б допущение было одно, то можно было б и так. К сожалению, допущений слишком много. Единственный способ разобраться с ними - рассматривать только те из них, которые можно сформулировать как гипотезы.

>>А где Зиновьев эту роль отрицает? Если можно, точную цитату ...

>Он говорит о "мракобесии", ныне "реанимированному" в пику "просвещению" - это понятная позиция.

Я не сторонник такого черно-белого подхода. Во всяком случае, такие высказывания у него далеко не главное и занимают весьма скромное место. Это я не в оправдание - просто как факт.

>>А когда они не следовали неминуемо, простите за вопрос?

>Вы сторонник вивисекции? :) До сих пор явная корелляция прослеживается. Бум экспериментировать, пока не получится отсутствие ее? :)

А корреляций до фига. Со всем. С чем ни возьмешь, с тем и корреляция.

>>Ага. Это я читал. Но религиозное мракобесие не тождественно религии.

>Для Зиновьева - тождественно.

Остается пожать плечами.

Что про газету - не видел в Обнинске ни разу. Попадется - посмотрю. а в инете - нет, значит?
От А.Б.
К Игорь С. (04.04.2003 15:19:41)
Дата 04.04.2003 18:46:05

Re: Ну, приступим.

>Я говорю - не требуется, Вы утверждаете - требуется. Как разбираться будем? На примерах? Ну, например, кто нибудь требует "доказательств, что отсутствуют частицы двигающиеся быстрее скорости света в пустоте?" Или принимают как закон, что раз такого пока не обнаружено, то считаем, что их нет?

Считаем - не обнаружены. Могут и быть. Надо смотреть на "следствия" из вариантов "существования" и "не существования" - и далее...
Вон - Риманова геометрия - есть? Лобачевского - есть? А они наблюдаемы? :)) Из наблюдаемых - Евклидова, да и та с поправками :)

>Логический - есть - и не один. В моем понимании - наука - следствие отражения в сознании.

Про сознание и говорим. Наука, на мой взгляд - более отражения. И по большей части - методология в поисках подхода к моделированию окружающей действительности.

>Если б допущение было одно, то можно было б и так. К сожалению, допущений слишком много.

Да? И сколько же допущений, по данному тезису? 3 - или более? :)

>Я не сторонник такого черно-белого подхода.

А он - сторонник. :) На что и указано эпитетом "воинствующий" (в цитированной статье - "оголтелый", что тоже правда) :)

>Во всяком случае, такие высказывания у него далеко не главное и занимают весьма скромное место. Это я не в оправдание - просто как факт.

На ваши мерки - может быть. На мои - место наиглавнейшее. Фундамент определяется моральных оценок ИМЕННО ответом на сей вопрос. А уж из этого фундамента - все остальные человечьи свершения и поступки следуют, прямо или косвенно - но все.

>А корреляций до фига. Со всем. С чем ни возьмешь, с тем и корреляция.

И это всегда повод задуматься о "механизме", приводящем к корелляции.
И часто - механизм связи явлений - находится.

>Что про газету - не видел в Обнинске ни разу. Попадется - посмотрю. а в инете - нет, значит?

Свежих номеров - точно нет. :) Впрочем - попробуйте яндексом или подобным найти - по названию.
От Игорь С.
К А.Б. (04.04.2003 18:46:05)
Дата 04.04.2003 23:21:34

Что то не о том..

>>Ну, например, кто нибудь требует "доказательств, что отсутствуют частицы двигающиеся быстрее скорости света в пустоте?" Или принимают как закон, что раз такого пока не обнаружено, то считаем, что их нет?

>Считаем - не обнаружены. Могут и быть.

Я ж не о том, что считаем и что "могут и быть".
Доказательств не требуется. Все.

Вы можете выдвинуть гипотезу, что могут и быть. Вот тогда с Вас потребуют доказательств. Пока не выдвинули - не требуют.

> Надо смотреть на "следствия" из вариантов "существования" и "не существования" - и далее...

Когда выдвигается гипотеза - надо. Не выдвигается - не надо.

>Вон - Риманова геометрия - есть? Лобачевского - есть? А они наблюдаемы? :)) Из наблюдаемых - Евклидова, да и та с поправками :)

Есть. Геометрия Лобачевского - на поверхности постоянной отрицательной кривизны (гиперболоид), Риманова - постоянной положительной кривизны (сфера).

>>Логический - есть - и не один. В моем понимании - наука - следствие отражения в сознании.

>Про сознание и говорим. Наука, на мой взгляд - более отражения. И по большей части - методология в поисках подхода к моделированию окружающей действительности.

Что то главное у меня "нет отражения - нет науки" поскипали. Что тогда обсуждать то..

>>Если б допущение было одно, то можно было б и так. К сожалению, допущений слишком много.
>
>Да? И сколько же допущений, по данному тезису? 3 - или более? :)

Если в теории одно слово - то одно допущение, два - 3 допущения, в общем случае 2**(n-1).
Посчитайте, сколько независимых переменных надо для более менее адекватного описание рассматриваемого тезиса и оцените количество допущений сами...

>>Во всяком случае, такие высказывания у него далеко не главное и занимают весьма скромное место. Это я не в оправдание - просто как факт.

>На ваши мерки - может быть. На мои - место наиглавнейшее. Фундамент определяется моральных оценок ИМЕННО ответом на сей вопрос. А уж из этого фундамента - все остальные человечьи свершения и поступки следуют, прямо или косвенно - но все.

Как знаете. Я предпочитаю считать, что достоинства человека - всего человечества, недостатки - его личные. Сказано было о Черчилле...


>>А корреляций до фига. Со всем. С чем ни возьмешь, с тем и корреляция.

>И это всегда повод задуматься о "механизме", приводящем к корелляции.
>И часто - механизм связи явлений - находится.

Кто бы возражал. У Вас что механизм под руками?
Предъявляйте...
От А.Б.
К Игорь С. (04.04.2003 23:21:34)
Дата 05.04.2003 19:19:20

Re: Да. Хотите я вам "раскадровку", выдам, что я понял по сему тезису Зиновьева?

Так сказать - позволю глянуть через свой глаз? :)
А вы - ответную любезность предоставите.
От Игорь С.
К А.Б. (05.04.2003 19:19:20)
Дата 09.04.2003 12:48:46

Я весь внимание

>Так сказать - позволю глянуть через свой глаз? :)
>А вы - ответную любезность предоставите.

Какую?
От А.Б.
К Игорь С. (04.04.2003 23:21:34)
Дата 05.04.2003 01:34:46

Re: О том, но с разных ракурсов.

>Я ж не о том, что считаем и что "могут и быть".
>Доказательств не требуется. Все.

Требуется менее агрессивная позиция. Как минимум. Не отсекающая альтернативные варианты.

>Вы можете выдвинуть гипотезу, что могут и быть. Вот тогда с Вас потребуют доказательств. Пока не выдвинули - не требуют.

Здесь - выдвинули. И не только гипотезу. Сделана заявка на ЕДИНСТВЕННОСТЬ ДОПУСТИМОГО фундамента мировоззрения. Несогласных - "бах в затылок". И точка. Вот что сказано. Как вы помните, Игорь, я всегда стоял на принципе - ответ должен быть на языке вопроса, если хочешь чтобы его поняли. Что, будем упражнятся в огнестрельно-скорострельной обильности? Не очень бы хотелось... хотя есть и на этот случай пара "асимметричных" ответов... на всякий случай :)

>Когда выдвигается гипотеза - надо. Не выдвигается - не надо.

Некритичность к собственным позициям - впечатляет... и пугает несколько.
Далеко ошибиться - не опасаетесь, ненароком?

>Есть. Геометрия Лобачевского - на поверхности постоянной отрицательной кривизны (гиперболоид), Риманова - постоянной положительной кривизны (сфера).

А втопологии - еще куча всякого... ненаблюдаемого есть. А для земли - геоида - Риманова геометрия - не ближе ли? :)

>Что то главное у меня "нет отражения - нет науки" поскипали. Что тогда обсуждать то..

А еще есть философия... вот где "отражений"-то! А науки в ней.... не густо, так скажем. На мой, технарский взгляд. :)

>Если в теории одно слово - то одно допущение, два - 3 допущения, в общем случае 2**(n-1).

Комбинаторика тут "не лечит". Отталкиваться надо от смыслов, а не слов.

>Как знаете. Я предпочитаю считать, что достоинства человека - всего человечества, недостатки - его личные. Сказано было о Черчилле...

Так, что у нас сегодня считается за "достоинства"? :)

>Кто бы возражал. У Вас что механизм под руками?
>Предъявляйте...

По частям - со временем. Не отвертитесь! :)
По секрету - мы уже этим занимаемся, только Тшшшш!!! :)
От Игорь С.
К А.Б. (05.04.2003 01:34:46)
Дата 09.04.2003 12:47:44

Re: О том,...

>Требуется менее агрессивная позиция. Как минимум. Не отсекающая альтернативные варианты.

Спор терминологический. Никто ж не заставляет обсуждать только в научных рамках. А алгоритмические различие затушевывать бесполезно, все равно вылезут.

>Здесь - выдвинули. И не только гипотезу. Сделана заявка на ЕДИНСТВЕННОСТЬ ДОПУСТИМОГО фундамента мировоззрения.

Нет. На единственность НАУЧНОГО фундамента. Никто не возражает против других фундаментов.

> Несогласных - "бах в затылок". И точка.

В образном смысле - ну и что? Без определенности обречены крутиться на месте.

> Вот что сказано. Как вы помните, Игорь, я всегда стоял на принципе - ответ должен быть на языке вопроса, если хочешь чтобы его поняли.

Вопрос должен быть на языке ответа, если хочешь, чтоб тебе ответили?

> Что, будем упражнятся в огнестрельно-скорострельной обильности? Не очень бы хотелось... хотя есть и на этот случай пара "асимметричных" ответов... на всякий случай :)

:о))

>>Когда выдвигается гипотеза - надо. Не выдвигается - не надо.

>Некритичность к собственным позициям - впечатляет... и пугает несколько.

А в чем некритичность? Это чисто терминологический вопрос, в нем нет места критичности или некритичности.

>Далеко ошибиться - не опасаетесь, ненароком?

В чем? Вводим дополнительное определение и продолжаем работу, в чем проблема?

>А втопологии - еще куча всякого... ненаблюдаемого есть. А для земли - геоида - Риманова геометрия - не ближе ли? :)

А близость не самый важный параметр...

>>Что то главное у меня "нет отражения - нет науки" поскипали. Что тогда обсуждать то..

>А еще есть философия... вот где "отражений"-то! А науки в ней.... не густо, так скажем. На мой, технарский взгляд. :)

Ну, дык стремиться к этому надо. Кроме того, из "нет отражения - нет науки" никак не следует "есть отражение - есть наука" :о))


>>Если в теории одно слово - то одно допущение, два - 3 допущения, в общем случае 2**(n-1).

>Комбинаторика тут "не лечит". Отталкиваться надо от смыслов, а не слов.

А смысл простой - если хотите, чтобы результаты исследований имели практический смысл - придется отказаться от исследования всего, что в принципе можно исследовать.

>>Как знаете. Я предпочитаю считать, что достоинства человека - всего человечества, недостатки - его личные. Сказано было о Черчилле...

>Так, что у нас сегодня считается за "достоинства"? :)

Вы о Зиновьеве? Формулировка новых закономерностей, где их никто не видел, развенчание мифов, расширение применимости логики

>По частям - со временем. Не отвертитесь! :)
>По секрету - мы уже этим занимаемся, только Тшшшш!!! :)

Молчу, молчу....
От А.Б.
К Игорь С. (09.04.2003 12:47:44)
Дата 20.04.2003 13:56:02

Re: На 2 вопроса - разом... :)

Игорь, я понимаю, вы о "чистой науке" толкуете - там да, вами заявленная позиция имеет право на бытие. В жизни - implicit - главенствующую роль играют моральные аспекты. Вы же их отбросить норовите, напрочь. Нехорошо... :)
А при попытке жить по вами заявленном "значимом фундаменте" - может еще и неприятно стать... Вам того надо?

Про любезность - вот, посмотрел, и решил ее загодя, фвансом с вас стребовать. А любезность в том. что вы проведете логическую разборку тезиса Зиновьева, как вы его понимаете. И, желательно, в средних деталях подробности.