От VVV-Iva
К Игорь С.
Дата 04.04.2003 01:07:42
Рубрики Прочее;

Re: Не напомните,...

Привет

>доказал? Я как-то не могу воспринять все эти доказательства Канта, Паскаля и т.д. и все время их забываю...

Паскаль жил в эпоху Луи 14, но сам был очень верующим человеком, поэтому в своей агитации использовал своеобразные "доказательства", соответствовавшие духу времени.

Он передлагал такую дилему - отнеситесь к вере в Бога, как к азартной игре. Поставте на то, что Бог есть. Если его нет, вы не много проиграете, а вот сколько вы проиграете, если вы поставите на то что его нет, а Он есть?

Поэтому я и поставил "". Правильное название - дилемма? Паскаля - не помню точно.

>Зиновьев имхо противник позитивизма :о))
>Я - тоже..

Я не знаю ваших взглядов, но позитивизм - это единственная научная философия, имеющая право на существование. Иначе - гносеология закрыта Кантом. если верите в познаваемость мира разумом, то кроме позитивизма ничего не остается. Вот так :-).

>>Только поздноватенько действительность являет себя в ощущениях :-(.
>
>Этого не понял, пардон..

По позитивизму - пока мы Бога не обнаружили в наших экспериментах, мы его учитывать не будем. А вот когда обнаружим, мы его сразу же введем в рассмотрение.
Только обнаружите его после смерти, когда уже ничего изменить будет нельзя :-(. Процесс рассмотрений уже закончился, а главное в уравнениях отсутствует.

>А это не "человек", это Зиновьев. Воспринимать написанное Зиновьевым так же, как написанное просто человеком - грубая ошибка. У него не бывает случайных слов. Слова у него обозначают не то, что "обычно под ними понимают", а то и только то, что они должны обозначать. "Религиозное мракобесие" и "мракобесие религии" - для него гигантская разница. Для меня, кстати, тоже... :о)) Если между этими понятиями для Вас нет разницы или она незначительна, значит Вы с Зиновьевым говорите на разных языках, переводчик нужен...

Не мне после этого, извините, переводчик не нужен. Уже не нужен. Позиция Зиновьева для меня ясна. А словесные выкрутасы могут быть любыми.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (04.04.2003 01:07:42)
Дата 04.04.2003 14:42:00

Значит друг друга не поймем....

>Он передлагал такую дилему - отнеситесь к вере в Бога, как к азартной игре.

Это подмена темы обсуждения.

> Поставте на то, что Бог есть. Если его нет, вы не много проиграете,

Ну, не считая себя... Впрочем, не для всех это потеря...

> а вот сколько вы проиграете, если вы поставите на то что его нет, а Он есть?

А откуда Вы знаете реакцию бога, если он узнает, что Вы отнесли к нему не как Высшему, а как к игре в карты?

Фигня вообщем, а не рассуждение...

>Поэтому я и поставил "". Правильное название - дилемма? Паскаля - не помню точно.

Правильно. Только смысла в ней мало...

>>Зиновьев имхо противник позитивизма :о))
>>Я - тоже..

>Я не знаю ваших взглядов, но позитивизм - это единственная научная философия, имеющая право на существование. Иначе - гносеология закрыта Кантом. если верите в познаваемость мира разумом, то кроме позитивизма ничего не остается. Вот так :-).

А Вы еще и самый умный и единственно научно последовательный человек на Земле :о))

Ладно, шутка это. Кант вообще ничего не закрыл. Кроме позитивизма есть еще много чего.

>Только обнаружите его после смерти, когда уже ничего изменить будет нельзя :-(. Процесс рассмотрений уже закончился, а главное в уравнениях отсутствует.

Очень научно. :о)) Если процесс рассмотрений закончился, то как Вы что-то обнаружите? Вам это не кажется противоречием?

>Не мне после этого, извините, переводчик не нужен. Уже не нужен. Позиция Зиновьева для меня ясна. А словесные выкрутасы могут быть любыми.

Да не нужен, так не нужен. Я ж не настаиваю. Я Вас правильно понял, что для Вас слова всегда коммутативны и религиозного мракобесия для Вас не бывает в принципе? А если я приведу примеры?
От VVV-Iva
К Игорь С. (04.04.2003 14:42:00)
Дата 04.04.2003 18:20:48

Re: Значит друг...

Привет

>Правильно. Только смысла в ней мало...

Ну так эпоха, в которую он действовал, была такая. Но он успехи имел и ими даже европейский скандал вызвал.

>>Я не знаю ваших взглядов, но позитивизм - это единственная научная философия, имеющая право на существование. Иначе - гносеология закрыта Кантом. если верите в познаваемость мира разумом, то кроме позитивизма ничего не остается. Вот так :-).
>
>А Вы еще и самый умный и единственно научно последовательный человек на Земле :о))

>Ладно, шутка это. Кант вообще ничего не закрыл. Кроме позитивизма есть еще много чего.

Кант гносеологию закрыл, после него философы тарательно вокруг этой ямы ходили и гносеология стала уделом Пуанкаре и Ленина ( у него тоже позитивизм, только не последовательный).

И чего можете предложить, кроме позитивизма?


>>Только обнаружите его после смерти, когда уже ничего изменить будет нельзя :-(. Процесс рассмотрений уже закончился, а главное в уравнениях отсутствует.
>
>Очень научно. :о)) Если процесс рассмотрений закончился, то как Вы что-то обнаружите? Вам это не кажется противоречием?

Ну если вы такой придирчивый, то процесс рассмотрения еще не закончился, наступил последний акт, а вот процесс коррекции модели и, тем более, принятия решений ( исходя из модели) закончился. Финита ля комедия. Счета предъявлеы к оплате, а деньги никому не нужными бумажками оказались.

>Да не нужен, так не нужен. Я ж не настаиваю. Я Вас правильно понял, что для Вас слова всегда коммутативны и религиозного мракобесия для Вас не бывает в принципе? А если я приведу примеры?

Примеры и я могу привести, но это не делает меня воинствующим атеистом.
Борисыч очень характерную цитату привел, постарался. И все стало на свои места.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (04.04.2003 18:20:48)
Дата 04.04.2003 23:40:46

Re: Значит друг...

>Ну так эпоха, в которую он действовал, была такая. Но он успехи имел и ими даже европейский скандал вызвал.

Это имеет отношение к нашему разговору?

>>Ладно, шутка это. Кант вообще ничего не закрыл. Кроме позитивизма есть еще много чего.

>Кант гносеологию закрыл, после него философы тарательно вокруг этой ямы ходили и гносеология стала уделом Пуанкаре и Ленина ( у него тоже позитивизм, только не последовательный).

У Ленина - не позитивизм. Для смысл утверждения не заключался в способе его проверки.

>И чего можете предложить, кроме позитивизма?

Ну, для начала, эмпиризм, операционализм, прагматизм, инструментализм, длинный список...

>Ну если вы такой придирчивый, то процесс рассмотрения еще не закончился, наступил последний акт, а вот процесс коррекции модели и, тем более, принятия решений ( исходя из модели) закончился. Финита ля комедия. Счета предъявлеы к оплате, а деньги никому не нужными бумажками оказались.

Это да, насчет денег - точно... Но кто Вам сказал в какой момент процесс коррекции модели заканчивается, и, тем более, какая модель правильная? Вы не допускаете, что искренность в модели важнее преданности?

>Примеры и я могу привести, но это не делает меня воинствующим атеистом.

То есть Вы признаете наличие религиозного мракобесия, так? Тогда какие претензии к Зиновьеву?

>Борисыч очень характерную цитату привел, постарался. И все стало на свои места.

Ну, и славненько...
От VVV-Iva
К Игорь С. (04.04.2003 23:40:46)
Дата 05.04.2003 07:08:10

Re: Значит друг...

Привет

>Это имеет отношение к нашему разговору?

Имеет, атеизм должен заниматься доказательством отсутствия Бога если запрещает другим верить в это.

>У Ленина - не позитивизм. Для смысл утверждения не заключался в способе его проверки.

Фактически позитивизм, только непоследовательный. Он верил, что процесс познания сходящийся, хотя это ни из чего не следует. Позитивизм, допускал, что, возможно, не прав.

>>И чего можете предложить, кроме позитивизма?
>
>Ну, для начала, эмпиризм, операционализм, прагматизм, инструментализм, длинный список...

Это все чахлые варианты позитивизма. Или различные его вариации.

>Это да, насчет денег - точно... Но кто Вам сказал в какой момент процесс коррекции модели заканчивается, и, тем более, какая модель правильная?

Для каждого отдельного человека процесс коррекции модели бытия заканчивается в момент его смерти, или на 40 день после.

> Вы не допускаете, что искренность в модели важнее преданности?

Не понял.

>>Примеры и я могу привести, но это не делает меня воинствующим атеистом.
>
>То есть Вы признаете наличие религиозного мракобесия, так? Тогда какие претензии к Зиновьеву?

Претензия в продолжении воинствующего атеизма.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (05.04.2003 07:08:10)
Дата 09.04.2003 12:34:45

Боюсь, мы циклимся

>Имеет, атеизм должен заниматься доказательством отсутствия Бога если запрещает другим верить в это.

Игра слов это у Вас. 1) Атеизм никому ничего не запрещает. 2) Почему из запрета чего либо следует необходимость какого-либо доказательства? 3) Доказательство - в рамках чего?

>Фактически позитивизм, только непоследовательный. Он верил, что процесс познания сходящийся, хотя это ни из чего не следует. Позитивизм, допускал, что, возможно, не прав.
>Это все чахлые варианты позитивизма. Или различные его вариации.

У Вас какое-то личное определение позитивизма. Я с ним не знаком. Определение вообще вещь произвольная.

>Для каждого отдельного человека процесс коррекции модели бытия заканчивается в момент его смерти, или на 40 день после.

Доказывать будете или я должен на слово верить? А что у Вас модель бытия? А как проверять утверждения?

>> Вы не допускаете, что искренность в модели важнее преданности?
>Не понял.

Вы вкладываете в Бога свойственные именно Вам оценочные критерии. Например, Вы верите, что Богу нравится поклонение и слепое следование догматам, даже когда есть сомнения. Откуда Вы это взяли? Почему нельзя предположить какую - либо альтернативную оценочную модель? Например, что Богу важнее всего отсутствие слепого поклонения? Что если человек не должен верить, если у него нет внутренней убежденности? Или какая - либо еще оценочная модель?

>Претензия в продолжении воинствующего атеизма.

Воинствующий атеизм имеет право на жизнь. Такое же как и борьба за распространение веры. Границы воинственности могут быть предметом обсуждения. Скажем должны быть исключены оскорбления, насмешки, унижения и т.д.
От VVV-Iva
К Игорь С. (09.04.2003 12:34:45)
Дата 09.04.2003 17:21:31

Re: Боюсь, мы...

Привет
>>Имеет, атеизм должен заниматься доказательством отсутствия Бога если запрещает другим верить в это.
>
>Игра слов это у Вас. 1) Атеизм никому ничего не запрещает.

В теории или на практике? Я конкретно имею ввиду ситуацию в СССР.

2) Почему из запрета чего либо следует необходимость какого-либо доказательства?

Ну если вы навязываете другим свою точку зрения и запрещаете другим следовать их правде, вы должны доказать свою правоту. Или я не прав?

3) Доказательство - в рамках чего?

Да хотя бы научными методами :-)))).

>>Фактически позитивизм, только непоследовательный. Он верил, что процесс познания сходящийся, хотя это ни из чего не следует. Позитивизм, допускал, что, возможно, не прав.
>>Это все чахлые варианты позитивизма. Или различные его вариации.
>
>У Вас какое-то личное определение позитивизма. Я с ним не знаком. Определение вообще вещь произвольная.

Возможно, просто позитивизм более последователен в своих предположениях и выводах, а у ВИЛа много словесной требухи. И если от нее отвлечься, то очень рудно найти различия в его концепции с позитивизмом.

Пуанкаре, как ученому, было легче, и он смог признать науку всего лишь инструментом и не обладающим абсолютной точностью. Но проблема в том, что со времен Просвещения наука не только средство изучения окружающего мира, но и идеология его изменения без Бога и даже оружие в борьбе против Бога. Поэтому всевозможные идеолгои бросились прикрывать идеологическую наготу науки, но у них плохо это получается. Пуанкаре эта проблема не интересовала, поэтому он смог быть более последовательным в своих выводах.

>>Для каждого отдельного человека процесс коррекции модели бытия заканчивается в момент его смерти, или на 40 день после.
>
>Доказывать будете или я должен на слово верить? А что у Вас модель бытия? А как проверять утверждения?

Находясь в рамках православной доктрины я не могу вам доказать существование Бога. А так - подождите, после смерти узнаем точно.

>
>Вы вкладываете в Бога свойственные именно Вам оценочные критерии. Например, Вы верите, что Богу нравится поклонение и слепое следование догматам, даже когда есть сомнения. Откуда Вы это взяли? Почему нельзя предположить какую - либо альтернативную оценочную модель? Например, что Богу важнее всего отсутствие слепого поклонения? Что если человек не должен верить, если у него нет внутренней убежденности? Или какая - либо еще оценочная модель?

1. Будьте как дети и войдете в царство небесное - это смысл по памяти из Еванглия.
2. Бог не требует слепого поклонения, он требует праведной жизни. "Будьте совершенны, как Отец ваш небесный".

>Воинствующий атеизм имеет право на жизнь. Такое же как и борьба за распространение веры. Границы воинственности могут быть предметом обсуждения. Скажем должны быть исключены оскорбления, насмешки, унижения и т.д.

Ну мы, верующие, как то даже о таком и не мечтаем ( оскорбления, насмешки - запрещены) - храмы бы не взрывали, нас бы не убивали, с работы не выгоняли бы - уже хорошо в наше безбожное время. Мы с вами по разному воинствующий атеизм понимаем.

Владимир