От Игорь С.
К А.Б.
Дата 03.04.2003 16:15:00
Рубрики Прочее;

Какую статью, не понял?

>По первому вопросу. Просто удивительно, как, казалось бы, такой глубокий специалист в области научной методологии проявляет прямо-таки марксистско-большевистскую ненависть к религии вообще и Православию в частности. А что, разве есть научные доказательства правоты атеизма?

Что-то намешано :о)) С точки зрения науки
научных доказательств отсутствия чего-либо, в данном случае бога, не трубуется.

> Или отсутствуют действительно исторические доказательства государство- и
культурообразующей роли Русской Православной Церкви и православного христианства на Руси?:.

А где Зиновьев эту роль отрицает? Если можно, точную цитату ...

>А если стать на позиции научного эмпирического метода,

Зиновьев противник эмпирики, как она понимается в этом предложении ...

> то разве история Русского народа и Российского государства не подтверждает, что, как об этом говорили и писали русские святые отцы, когда снижался религиозный потенциал народа, неминуемо следовали тяжелые испытания для судеб Руси и наших предков?:

А когда они не следовали неминуемо, простите за вопрос?

>А "глубоко русский человек" А. Зиновьев пишет: "Я со многим могу примириться, только не с возрождением дореволюционных мерзостей. Я готов большевикам простить все их прегрешения (какая толерантность!) за одно то, что они избавили народ от религиозного мракобесия"
>("Русская трагедия" с. 16).

Ага. Это я читал. Но религиозное мракобесие не тождественно религии. Это и большевистское мракобесие бывает, и либеральное. Впрочем, с некоторой натяжкой , по смыслу - принимаю.

>Там еще товарищ повысказывался на тему духовности. Почитайте все статью - в 6 номере "Русского вестника" - неплохая газета для желающих разобраться в перипетиях мирского и сакрального.

Оно канешна хорошо бы, да время...
Впрочем, если дадите ссылочку - просмотрю...
От А.Б.
К Игорь С. (03.04.2003 16:15:00)
Дата 03.04.2003 22:45:07

Re: А вот еще интересное из откровений...

"Народовластие есть организация масс населения. Народ должен быть определенным образом организован, чтобы его вожди могли руководить им по своей воле. Воля вождя - ничто без соответствующей подготовки и организации населения".

Не переведете с Зиновьевского на русский? Поскольку я для себя сделал пару выводов - тут речь идет о "пришлом" вожде, из чужаков, который должен строить себе "легитимность". Плюс - речь о сломе всей предыдущей социальной организации - ибо зачем при преемственности "строить" организацию народа - она вроде как уже есть - не из пустыни же вышли?

Попутный вопрос - на злобу дня - почему эти постройки оказались столь непрочны, в итоге? Что не сложилось - "по науке" вроде все верно делалось? :)

"И во всех учреждениях образовывались неофициальные группы активистов, которые фактически держали под своим наблюдением и контролем всю жизнь коллектива и его членов. Руководить учреждением без их поддержки было практически невозможно. Активисты были обычно людьми, имевшими сравнительно невысокое социальное (только лишь?) положение, а порою - самое низкое. Часто это были бескорыстные (не поверю! см. далее) энтузиасты. Но постепенно этот низовой актив перерастал в мафии (бескорыстные, поди?), терроризировавшие всех сотрудников учреждений и задававшие тон во всем. Они имели поддержку в коллективе и сверху и в этом была их сила".

Снова - попрошу пояснить. Для меня это звучит как приговор системе. Куда и зачем правит мафия - всем известно. А без мафии - управлять не могли... Абзац?

Да. Эти цитатки из книги А.А. Зиновьева "Русская судьбв, исповедь отщепенца".
От Игорь С.
К А.Б. (03.04.2003 22:45:07)
Дата 04.04.2003 15:00:05

Хм...

Мне кажется Зиновьев очень четко говорит, но, посмотрим, какой из меня переводчик..

>"Народовластие есть организация масс населения. Народ должен быть определенным образом организован, чтобы его вожди могли руководить им по своей воле. Воля вождя - ничто без соответствующей подготовки и организации населения".

>Не переведете с Зиновьевского на русский? Поскольку я для себя сделал пару выводов - тут речь идет о "пришлом" вожде, из чужаков, который должен строить себе "легитимность".

А теперь я Вас не понимаю. А что, если вождь местный, то его все с полуслова будут понимать?

Из моего опыта - что бы и как бы ты не говорил - всегда найдется человек, который поймет тебя сточностью до наоборот.

У Зиновьева речь идет о необходимости комплексного рассмотрения системы "вожди - народ". Рассматривая по отдельности "вождей" либо по отдельности "народ" Вы ничего не поймете. Дальше идет детализация этого утверждения.

> Плюс - речь о сломе всей предыдущей социальной организации - ибо зачем при преемственности "строить" организацию народа - она вроде как уже есть - не из пустыни же вышли?

Она может быть сломана до того, например самодержавная организация была сломана кадетами а попытки построить новую в ферале-октябре 17-го успехом не увенчались, мягко говоря. Кроме того, самодержавие не было народовластием, З. ж о нем говорит...

>Попутный вопрос - на злобу дня - почему эти постройки оказались столь непрочны, в итоге? Что не сложилось - "по науке" вроде все верно делалось? :)

Ну, у Зиновьева много есть на эту тему. Основной вроде как вывод его - проиграли амерам, дык кто у них выиграл, если они себе цель ставили? Ну и перешли из кризиса (а через кризисы все проходят) в катастрофу с божьей помощью...

>"И во всех учреждениях образовывались неофициальные группы активистов, которые фактически держали под своим наблюдением и контролем всю жизнь коллектива и его членов. Руководить учреждением без их поддержки было практически невозможно. Активисты были обычно людьми, имевшими сравнительно невысокое социальное (только лишь?) положение, а порою - самое низкое. Часто это были бескорыстные (не поверю! см. далее) энтузиасты. Но постепенно этот низовой актив перерастал в мафии (бескорыстные, поди?), терроризировавшие всех сотрудников учреждений и задававшие тон во всем. Они имели поддержку в коллективе и сверху и в этом была их сила".

>Снова - попрошу пояснить. Для меня это звучит как приговор системе. Куда и зачем правит мафия - всем известно. А без мафии - управлять не могли... Абзац?

А Вы системы без мафий знаете? В америке - есть, в Европе - есть, в самодержавной России - были... Почему абзац. Объективная трудность.

>Да. Эти цитатки из книги А.А. Зиновьева "Русская судьбв, исповедь отщепенца".

Да вроде он их один в один в "Русскую трагедию" включил, нет? У него ввобще много повторов...
От А.Б.
К Игорь С. (04.04.2003 15:00:05)
Дата 04.04.2003 18:37:07

Re: Да уж... пропасть... :)

Вопрос - где ударение ставить, и если "не там" - то кому? :))

>Мне кажется Зиновьев очень четко говорит, но, посмотрим, какой из меня переводчик..

Ага. Оченно любопытно. Оцениваю внимательно!

>А теперь я Вас не понимаю. А что, если вождь местный, то его все с полуслова будут понимать?

Нет. Если вождь "преемственный" - то вопрос о его легитимности - решен. А вопрос об организации власти и народа "соответствующим образом" - решен его предшественниками. Так что - тут есть подвох. Именно в вловах "ДОЛЖЕН быть" - я так понял, что речь идет не "вообще" должна быть организация - иначе это тавтология, а об особой задаче организации заново (статья Зиновьева про Сталина говорит, как вы могли догадаться). И тут - возникают нюансы... В часности - о преемственности. в том числе и "организационной". Если все заново перекраивать - преемственности - нуль. А перекраивали - заново, как мы помним. Очень большую роль в перекраивании сыграл "актив" - вот о нем был второй вопрос.

>Из моего опыта - что бы и как бы ты не говорил - всегда найдется человек, который поймет тебя сточностью до наоборот.

Что после пояснений неясно? Мне аж любопытно! :)

>У Зиновьева речь идет о необходимости комплексного рассмотрения системы "вожди - народ".

Кто бы спорил. Только - там не детализация. А "выпячивание", на мой взгляд, отдельных моментов. И ретушь - других моментов, не шибко приглядных.

>Она может быть сломана до того, например самодержавная организация была сломана кадетами а попытки построить новую в ферале-октябре 17-го успехом не увенчались, мягко говоря. Кроме того, самодержавие не было народовластием, З. ж о нем говорит...

Ээээ - врете. Сломлена система была именно большевиками. В ипатьевском доме... и еще - разгоном учредительного собрания - которое и было инструментом установления народовластия мирным путем... Да и народ - он, в общем, против царя - не был. И самодержавие - народу не было "поперек горла". И в самодержавии - народовластия было заметно больше, чем в коммунизме-социализме. Ну - об этом поговорим отдельно. Пока же - не отклоняемся от темы.
Надеюсь о "чистом" народовластии речь не ведется?

>Ну, у Зиновьева много есть на эту тему. Основной вроде как вывод его - проиграли амерам, дык кто у них выиграл, если они себе цель ставили? Ну и перешли из кризиса (а через кризисы все проходят) в катастрофу с божьей помощью...

"Проиграли" - в рулетку, что-ли? Аль в преферанс продулись? :)
За такие "объяснения".... ну не буду флеймить...
Вопрос "почему" - подразумевает указание причин, хотя бы. Татарам с монголами - "до исподнего" - не проиграли. Речи посполитой да немцам - тоже... а тут - до гола разделись. Почему? Каковы отличия "игрищ" и механизм проигрыща?

>А Вы системы без мафий знаете? В америке - есть, в Европе - есть, в самодержавной России - были... Почему абзац. Объективная трудность.

Нет. в Российской империи было МНОГО систем (нгизового уровня - народовластия-самоуправления) где НЕ было и не могло быть мафии.
И эти системы - "держали" страну.
У большевиков - ВСЕ системы были завязаны на актив - "приводной ремень к массам", как помните. Если "ремень" таков - то удивительно, как столько продержалась система... А что достижения могли быть только на отдельных участках, где так или иначе актив был "задвинут" - понятно. И наглядно проявилось в истории свершений СССР. Везде же этот актив свергнуть - невозможная задача была. Отсюда, к слову - и "быдлизм" Скептика явно прорисовывается, и Георгиевы "сволочи в разной степени"...

>Да вроде он их один в один в "Русскую трагедию" включил, нет? У него ввобще много повторов...

Не в повторах дело. В смысле.
Жду пояснений на пояснения.
От Игорь С.
К А.Б. (04.04.2003 18:37:07)
Дата 04.04.2003 23:05:48

А есть ли смысл, Борисыч, по пятому разу?

>Нет. Если вождь "преемственный" - то вопрос о его легитимности - решен.

Хреновый я переводчик. Не о легитимности речь.

> Если все заново перекраивать - преемственности - нуль. А перекраивали - заново, как мы помним. Очень большую роль в перекраивании сыграл "актив" - вот о нем был второй вопрос.

Вам перевод нужен или дискуссия? По переводу - да строительство заново. И в этом строительстве - далее по тексту.
Нужно было строительство или нет - надеюсь Вам переводчик не нужен.

>>У Зиновьева речь идет о необходимости комплексного рассмотрения системы "вожди - народ".

>Кто бы спорил. Только - там не детализация. А "выпячивание", на мой взгляд, отдельных моментов. И ретушь - других моментов, не шибко приглядных.

Да, конечно. Ну, я не буду ессно пользовать словом "выпячивание", рассмотрены некоторые моменты, не все. Не детализация. Просто ссылка на комплескность и отмечены вопросы, которые при некомплексном подходе обычно ( на взгляд Зиновьева) забывают.

>Ээээ - врете.

Борисыч, не ждал. Что слово врете означает - надо пояснять? Вроде не первый день общаемся...

> Сломлена система была именно большевиками. В ипатьевском доме... и еще - разгоном учредительного собрания

По пятому разу? Ясно же, что Высоките Договаривающиеся Стороны останутся при своем мнении...

Против царя были и белые и красные, и поляки и англичане ( кстати, отказ принять Николая в случае революции англичанами был решен еще в 1916 году , причем тут большевики. Казнь Людовика и Марии-Антуанетты не закончила век королей во Франции, а в Англии до сих пор "Боже храни королеву" несмотря на казнь Карла I, так при чем здесь ипатьевский дом?

И в самодержавии - народовластия было заметно больше, чем в коммунизме-социализме. Ну - об этом поговорим отдельно.

Ага, лучше в новой ветке...

>>Ну, у Зиновьева много есть на эту тему. Основной вроде как вывод его - проиграли амерам, дык кто у них выиграл, если они себе цель ставили? Ну и перешли из кризиса (а через кризисы все проходят) в катастрофу с божьей помощью...

>"Проиграли" - в рулетку, что-ли? Аль в преферанс продулись? :)

В третьей мировой войне. Только что амеры начали четвертую. Подробности - на ленте.ру.

>Вопрос "почему" - подразумевает указание причин, хотя бы. Татарам с монголами - "до исподнего" - не проиграли.

Это что, Киев Владимир спалил, ярлык на княжение брали, дань платили, и значит не проиграли? А что тогда проиграли?

> Речи посполитой да немцам - тоже... а тут - до гола разделись. Почему? Каковы отличия "игрищ" и механизм проигрыща?

Да простой механизм. Впервые у противника ресурсов было в десять раз больше.

>>А Вы системы без мафий знаете? В америке - есть, в Европе - есть, в самодержавной России - были... Почему абзац. Объективная трудность.

>Нет. в Российской империи было МНОГО систем (нгизового уровня - народовластия-самоуправления) где НЕ было и не могло быть мафии.
> И эти системы - "держали" страну.

Примеры, плииз, если можно с комментариями Чехова, Некрасова, Салтыклова-Щедрина, опять же...

>У большевиков - ВСЕ системы были завязаны на актив - "приводной ремень к массам", как помните. Если "ремень" таков - то удивительно, как столько продержалась система...

Если столько продержалась, то каков ремень?

> А что достижения могли быть только на отдельных участках, где так или иначе актив был "задвинут" - понятно.

Давайте конкретнее - что Вы понимаете под активом, и где были достижения, а актива не было. Можно начать с космонавтики или атомной эноргетики.
От А.Б.
К Игорь С. (04.04.2003 23:05:48)
Дата 05.04.2003 01:23:39

Re: Смысл есть. Надо его лишь уловить. :)

>Хреновый я переводчик. Не о легитимности речь.

Как раз, как я вижу, о ней, о родной... Когда понимают "чего ради" требуют силы приложить... да понимают что "надо" - то и прикладывают силы безропотно. Так и возникает "недекларированная легитимность".
Только - требуется довольно уверенности в "соседе". Нам этой уверенности - еще поискать... Где она может быть найдена - знаете, может быть?

>Вам перевод нужен или дискуссия? По переводу - да строительство заново. И в этом строительстве - далее по тексту.

"Просто перевод" - не самоцель поди? Без дискуссии - не обойдется.
Тем более - что вопрос о строительстве - все еще (или снова) - на повестке дня. "как обычно" - нас не устроит, ведь?

>Нужно было строительство или нет - надеюсь Вам переводчик не нужен.

Нужен переводчик - в пояснении почему именно ТАК строилось. На мой взгляд - ситуацию перевернули на уши. До 17 - шла проблема в том направлении. что власть не успевала отработать за потребностью "снизу". То есть приводной ремень от народа к монарху - был негоден. Тут же - приводной ремень от "вождя" к "темным и забитым" запущен. Тоже очень проблемный - да подвох в том, что в эту сторону "сверху вниз" - ошибки управления не "демпфируются", а умножаются... Не размышляли на эту тему еще?

>Да, конечно. Ну, я не буду ессно пользовать словом "выпячивание", рассмотрены некоторые моменты, не все. Не детализация. Просто ссылка на комплескность и отмечены вопросы, которые при некомплексном подходе обычно ( на взгляд Зиновьева) забывают.

Хорошо. Давайте совсем грубо, но без "купюр" модельку строить. Если хотите тезис - вот он - "актив" оказался негодным средством "заклинившим" систему. Даже И.В. Сталин не смог его обуздать - выбора не было особенного, и в выдвиженцах его оказались Хрущ и Ко - что его "уговорили". Как только актив заматерел в "мафию" - exitus letalis для управляющего нововведения стал неизбежен.

>Борисыч, не ждал. Что слово врете означает - надо пояснять? Вроде не первый день общаемся...

Ну - злой я сегодня. Так - с пережитками идиотизма пообщался, неволей - не доотошел еще :) "Врете" в данном контексте - говорите то, что явно противоречит моей модели событий. И не только моей :) Если выразится мягче - "контрастная некогеррентность" налицо, с выреженной интерференционной картинкой в логике и диссипацией фактов. Так понятнее? :))

>По пятому разу? Ясно же, что Высоките Договаривающиеся Стороны останутся при своем мнении...

Надеюсь, с ..дцатого раза - вы все же сможете посмотреть на свои позиции отсраненно, слегка. Иначе - и впрямь ударение не там окажется, в критический момент. Для всех. Мы тут, понимаете, пытаемся определить "чего не делать" - ни при каких обстоятельствах, даже если "надо" что-то делать, но не знаешь что... "Табу" - обговорить надо, чтобы доверие к соседу могло быть.

>Против царя были и белые и красные, и поляки и англичане ( кстати, отказ принять Николая в случае революции англичанами был решен еще в 1916 году , причем тут большевики.

А народ - не против был. Заметной частью, если не большинством (не подавляющим, увы)... Про масонов вы мне нового ничего не сообщили. Убить монархию - их главная цель была, на конец 19 - начало 20 века.
Они этой цели достигли - вы радуетесь. С какого ляду, интересно?

>Казнь Людовика и Марии-Антуанетты не закончила век королей во Франции,

закончила самоопределение Франции, французы стали плясать под дуду космополитов...

>а в Англии до сих пор "Боже храни королеву" несмотря на казнь Карла I, так при чем здесь ипатьевский дом?

В Англии - чуток похитрее вышло, но отложим пока - а для России - ипатьевский дом положил "точку без возврата". Курок спустила - большевистская рука. Пуля грянула - всем... И именно с той точки - начались такие беспросветные проблемы дня сегодняшнего. Вот при чем тот дом. Точка отсчета, должна быть фиксирована.
И то что произошло - не может остаться без оценки. Может вам это и непонятно пока. но это четкий критерий - можно ли доверять, или нет собеседнику (с "нашей" стороны - проверка "ваших"). Посему - не сочтите за труд свое мнение высказать, оценочное.

>В третьей мировой войне. Только что амеры начали четвертую. Подробности - на ленте.ру.

Да 4 - давно идет. Вы ее только не замечали, до поры - пока "фост" не стало подпаливать... Ну - лучше поздно, чем никогда, токмо бы не слишком бы поздно...
Тоже - для отдельной ветки, наверное, разговор. а "проиграли" - хреновое в этом контексте слово. Негодное.

>Это что, Киев Владимир спалил, ярлык на княжение брали, дань платили, и значит не проиграли? А что тогда проиграли?

А где сейчас те орды? :) И как там - чья власть в Казани? Ну - хотя б была. до недавнего времени... Так что - тут "проигрыш" меряется другими критериями. Пока можешь подняться - бой идет!

>Да простой механизм. Впервые у противника ресурсов было в десять раз больше.

Не. Ресурсы здесь не решают. Впервые - потеряли нить "правды". За "колбасой" погнались - вот и результат. Надо бы от этих потребительских мерок - открещиваться поскорее, да только - кто слушать готов? Кто растолковать сможет? И где "правду" искать будем?

>Примеры, плииз, если можно с комментариями Чехова, Некрасова, Салтыклова-Щедрина, опять же...

От этих - примеров не ждите. А вот об общине - той самой, про которую беседовали - порассуждайте в этом ключе. Она жила - своим укладом, который нельхя было "сломать" власти, не нарушая легитимность...

>Если столько продержалась, то каков ремень?

Это не ремень - он свое дело туго знал. Это запас прочности в мужике. Удивительный. Очередное "русское чудо". Впрочем - сегодня мужик, если и не "кончился" - то затаился. И врядли откликнется на призыв "конвертироваться" в очередные "наши" свершения и победы.

>Давайте конкретнее - что Вы понимаете под активом, и где были достижения, а актива не было. Можно начать с космонавтики или атомной эноргетики.

Ага. Как раз - с них. И с генетики и кибернетики - где актив не осилили. И он сделал свое привычное дело. Я вам Солоневича процитирую - про "актив" - он с ним общался вживе. Ему и говорить, так?
От Игорь С.
К А.Б. (05.04.2003 01:23:39)
Дата 09.04.2003 13:12:25

Видимо моя сеть

на другое рассчитана, не ловится...


>"Просто перевод" - не самоцель поди? Без дискуссии - не обойдется.

Но дискуссия не может быть бесконечной.
Стоит ли повторять?

>Нужен переводчик - в пояснении почему именно ТАК строилось. На мой взгляд - ситуацию перевернули на уши. До 17 - шла проблема в том направлении. что власть не успевала отработать за потребностью "снизу".

Я так не думаю. Скорее власть толкала пинками "потребность снизу", но без особого успеха.

>Хорошо. Давайте совсем грубо, но без "купюр" модельку строить. Если хотите тезис - вот он - "актив" оказался негодным средством "заклинившим" систему. Даже И.В. Сталин не смог его обуздать - выбора не было особенного, и в выдвиженцах его оказались Хрущ и Ко - что его "уговорили". Как только актив заматерел в "мафию" - exitus letalis для управляющего нововведения стал неизбежен.

Односторонне. Этот же актив и позволил достичь многих успехов.
Заклинил - незаклинил - не является едиственным критерием.



>>По пятому разу? Ясно же, что Высоките Договаривающиеся Стороны останутся при своем мнении...

>Надеюсь, с ..дцатого раза - вы все же сможете посмотреть на свои позиции отсраненно, слегка. Иначе - и впрямь ударение не там окажется, в критический момент. Для всех.

Да я вроде как не отказываюсь посмотреть.
Просто не вижу, что необходимо менять и зачем.

> Мы тут, понимаете, пытаемся определить "чего не делать" - ни при каких обстоятельствах, даже если "надо" что-то делать, но не знаешь что... "Табу" - обговорить надо, чтобы доверие к соседу могло быть.

Это интересная тема, но обсуждать её надо не со мной. Попробуйте начать новую ветку.

>А народ - не против был.

Но и не за..

>Они этой цели достигли - вы радуетесь. С какого ляду, интересно?

Да вроде не радуюсь. Но и не печалюсь слишком. Пытаюсь быть отстраненным...

>>Казнь Людовика и Марии-Антуанетты не закончила век королей во Франции,

>закончила самоопределение Франции, французы стали плясать под дуду космополитов...

Мда... боюсь большинство французов с этим не согласятся. Наполеон, понимаете, там чрезвычайно популярен...

>>а в Англии до сих пор "Боже храни королеву" несмотря на казнь Карла I, так при чем здесь ипатьевский дом?

>В Англии - чуток похитрее вышло, но отложим пока - а для России - ипатьевский дом положил "точку без возврата". Курок спустила - большевистская рука. Пуля грянула - всем... И именно с той точки - начались такие беспросветные проблемы дня сегодняшнего. Вот при чем тот дом. Точка отсчета, должна быть фиксирована.

Я так не считаю.

>И то что произошло - не может остаться без оценки. Может вам это и непонятно пока. но это четкий критерий - можно ли доверять, или нет собеседнику (с "нашей" стороны - проверка "ваших"). Посему - не сочтите за труд свое мнение высказать, оценочное.

Да вроде у уже высказывал? Типа все невинные жертвы - ужасны?

>>В третьей мировой войне. Только что амеры начали четвертую. Подробности - на ленте.ру.

>>Это что, Киев Владимир спалил, ярлык на княжение брали, дань платили, и значит не проиграли? А что тогда проиграли?

>А где сейчас те орды? :) И как там - чья власть в Казани? Ну - хотя б была. до недавнего времени... Так что - тут "проигрыш" меряется другими критериями. Пока можешь подняться - бой идет!

Под игом то сколько были?

>>Да простой механизм. Впервые у противника ресурсов было в десять раз больше.

>Не. Ресурсы здесь не решают. Впервые - потеряли нить "правды". За "колбасой" погнались - вот и результат.

Значит по разному видим.

>Надо бы от этих потребительских мерок - открещиваться поскорее, да только - кто слушать готов? Кто растолковать сможет? И где "правду" искать будем?

Длдя начала жену свою убедите.

>>Примеры, плииз, если можно с комментариями Чехова, Некрасова, Салтыклова-Щедрина, опять же...

>От этих - примеров не ждите. А вот об общине - той самой, про которую беседовали - порассуждайте в этом ключе. Она жила - своим укладом, который нельхя было "сломать" власти, не нарушая легитимность...

Слишком много в одном посте. Я очень критически отношусь к возможностям архаизации.

>>Если столько продержалась, то каков ремень?

>Это не ремень - он свое дело туго знал. Это запас прочности в мужике. Удивительный. Очередное "русское чудо".

Прочности - да. Но для чего?

> Впрочем - сегодня мужик, если и не "кончился" - то затаился. И врядли откликнется на призыв "конвертироваться" в очередные "наши" свершения и победы.

Вот именно...

>Ага. Как раз - с них. И с генетики и кибернетики - где актив не осилили. И он сделал свое привычное дело. Я вам Солоневича процитирую - про "актив" - он с ним общался вживе. Ему и говорить, так?

Лучше бы своими словами, у нас с Солоневичем разные взгляды на актив-пассив...
От А.Б.
К Игорь С. (09.04.2003 13:12:25)
Дата 20.04.2003 12:00:28

Re: Бесконечности дурны... за исключением терпения :)

>Но дискуссия не может быть бесконечной.
>Стоит ли повторять?

До полного понимания - повторять, но не частить. :)

>Я так не думаю. Скорее власть толкала пинками "потребность снизу", но без особого успеха.

Не пинали. Как раз - очень аккуратно пытались "без потрясений" выйти из проблем. Не сложилось.... И власть тогдашнюю нельзя брать "одним куском" - это довольно разнонацеленная структура была.

>Односторонне. Этот же актив и позволил достичь многих успехов.

Никаких. Все что было достигнуто - не благодаря, а вопреки активу произошло. А многое - благодаря активу - было похоронено, вместе с потенциальными авторами свершений...

>Заклинил - незаклинил - не является едиственным критерием.

Не единственный, но - первый по значимости в истоках проблем управленческих. Давайте сперва - главный вклад рассмотрим, потом - меньшие по значимости. Если не согласны что вклад актива в гибель СССР - главный, предложите свою альтернативу.

>Да я вроде как не отказываюсь посмотреть.
>Просто не вижу, что необходимо менять и зачем.

Ракурс, если вы НЕ отказываетесь посмотреть. :)
Зачем? Иначе взгляд ваш останется старым, естественно. :)

>Это интересная тема, но обсуждать её надо не со мной. Попробуйте начать новую ветку.

Не. Обсуждалось. У большинства табу вовсе другие, и для меня - странно-суицидальные, что-ли... :)

>Но и не за..

Поначалу.

>Да вроде не радуюсь. Но и не печалюсь слишком. Пытаюсь быть отстраненным...

Попробуйте. Пока еще - может получиться.

>Мда... боюсь большинство французов с этим не согласятся. Наполеон, понимаете, там чрезвычайно популярен...

Что там ДО Буонапарте было? И что после? С позиций "веса" вкладов в европейской истории...

>Я так не считаю.

А как вы считаете? Где эта точка разрыва, по вашему?

>Да вроде у уже высказывал? Типа все невинные жертвы - ужасны?

Непонятно. Попробуйте в 10 предложений расписать "ужасность".

>Под игом то сколько были?

Сколько потребовалось на "поумнеть". Это глупеть - быстро получается. Умнеть - труднее. :)
И больнее...

>Прочности - да. Но для чего?

Чтобы не сгинуть, от очередных "гениальных затей" глуховатых на совесть...

>Лучше бы своими словами, у нас с Солоневичем разные взгляды на актив-пассив...

Нда? Тогда - что вы об активе мыслите? Опять же - не в 1 предложении ответ попрошу :)
От А.Б.
К Игорь С. (03.04.2003 16:15:00)
Дата 03.04.2003 21:53:46

Re: Что, и тут невнятно написал??!! :)

Статья из "Русского Вестника" 6 номер. Кусочки ее я цитировал.

>Что-то намешано :о)) С точки зрения науки
>научных доказательств отсутствия чего-либо, в данном случае бога, не трубуется.

Требуется, если так резко отрицается альтернативный подход. Должен быть "базис" к неприятию - не эмоциональный, а логический, раз уж про "науку" говорим. :)
Или же - говорить можно лишь о следствиях, следующих из ДОПУЩЕНИЯ об отсутствии... :)

>А где Зиновьев эту роль отрицает? Если можно, точную цитату ...

Он говорит о "мракобесии", ныне "реанимированному" в пику "просвещению" - это понятная позиция.

>Зиновьев противник эмпирики, как она понимается в этом предложении ...

Не уверен, но поглядим...

>А когда они не следовали неминуемо, простите за вопрос?

Вы сторонник вивисекции? :) До сих пор явная корелляция прослеживается. Бум экспериментировать, пока не получится отсутствие ее? :)

>Ага. Это я читал. Но религиозное мракобесие не тождественно религии.

Для Зиновьева - тождественно.

>Это и большевистское мракобесие бывает, и либеральное. Впрочем, с некоторой натяжкой , по смыслу - принимаю.

Ну хоть так... :)

>Оно канешна хорошо бы, да время...
>Впрочем, если дадите ссылочку - просмотрю...

Время - 30 мин для беглого ознакомления, потом - еще часок для вдумчивого... Найдется? :)
А ссылку - я уже привел. Купите газету - 7 ры - не жалко? И читайте на здоровье.
От Игорь С.
К А.Б. (03.04.2003 21:53:46)
Дата 04.04.2003 15:19:41

А, я не понял, что это газета бумажная....

>>Что-то намешано :о)) С точки зрения науки научных доказательств отсутствия чего-либо, в данном случае бога, не трубуется.

>Требуется, если так резко отрицается альтернативный подход.

Я говорю - не требуется, Вы утверждаете - требуется. Как разбираться будем? На примерах? Ну, например, кто нибудь требует "доказательств, что отсутствуют частицы двигающиеся быстрее скорости света в пустоте?" Или принимают как закон, что раз такого пока не обнаружено, то считаем, что их нет?

Пример приведете, когда используется указываемый Вами подход..

> Должен быть "базис" к неприятию - не эмоциональный, а логический, раз уж про "науку" говорим. :)

Логический - есть - и не один. В моем понимании - наука - следствие отражения в сознании. Если в сознание ничего не отражается, то и говорить не о чем (надеюсь эту фразу правильно поймете, если что непонятно - уточню).

>Или же - говорить можно лишь о следствиях, следующих из ДОПУЩЕНИЯ об отсутствии... :)

Если б допущение было одно, то можно было б и так. К сожалению, допущений слишком много. Единственный способ разобраться с ними - рассматривать только те из них, которые можно сформулировать как гипотезы.

>>А где Зиновьев эту роль отрицает? Если можно, точную цитату ...

>Он говорит о "мракобесии", ныне "реанимированному" в пику "просвещению" - это понятная позиция.

Я не сторонник такого черно-белого подхода. Во всяком случае, такие высказывания у него далеко не главное и занимают весьма скромное место. Это я не в оправдание - просто как факт.

>>А когда они не следовали неминуемо, простите за вопрос?

>Вы сторонник вивисекции? :) До сих пор явная корелляция прослеживается. Бум экспериментировать, пока не получится отсутствие ее? :)

А корреляций до фига. Со всем. С чем ни возьмешь, с тем и корреляция.

>>Ага. Это я читал. Но религиозное мракобесие не тождественно религии.

>Для Зиновьева - тождественно.

Остается пожать плечами.

Что про газету - не видел в Обнинске ни разу. Попадется - посмотрю. а в инете - нет, значит?
От А.Б.
К Игорь С. (04.04.2003 15:19:41)
Дата 04.04.2003 18:46:05

Re: Ну, приступим.

>Я говорю - не требуется, Вы утверждаете - требуется. Как разбираться будем? На примерах? Ну, например, кто нибудь требует "доказательств, что отсутствуют частицы двигающиеся быстрее скорости света в пустоте?" Или принимают как закон, что раз такого пока не обнаружено, то считаем, что их нет?

Считаем - не обнаружены. Могут и быть. Надо смотреть на "следствия" из вариантов "существования" и "не существования" - и далее...
Вон - Риманова геометрия - есть? Лобачевского - есть? А они наблюдаемы? :)) Из наблюдаемых - Евклидова, да и та с поправками :)

>Логический - есть - и не один. В моем понимании - наука - следствие отражения в сознании.

Про сознание и говорим. Наука, на мой взгляд - более отражения. И по большей части - методология в поисках подхода к моделированию окружающей действительности.

>Если б допущение было одно, то можно было б и так. К сожалению, допущений слишком много.

Да? И сколько же допущений, по данному тезису? 3 - или более? :)

>Я не сторонник такого черно-белого подхода.

А он - сторонник. :) На что и указано эпитетом "воинствующий" (в цитированной статье - "оголтелый", что тоже правда) :)

>Во всяком случае, такие высказывания у него далеко не главное и занимают весьма скромное место. Это я не в оправдание - просто как факт.

На ваши мерки - может быть. На мои - место наиглавнейшее. Фундамент определяется моральных оценок ИМЕННО ответом на сей вопрос. А уж из этого фундамента - все остальные человечьи свершения и поступки следуют, прямо или косвенно - но все.

>А корреляций до фига. Со всем. С чем ни возьмешь, с тем и корреляция.

И это всегда повод задуматься о "механизме", приводящем к корелляции.
И часто - механизм связи явлений - находится.

>Что про газету - не видел в Обнинске ни разу. Попадется - посмотрю. а в инете - нет, значит?

Свежих номеров - точно нет. :) Впрочем - попробуйте яндексом или подобным найти - по названию.
От Игорь С.
К А.Б. (04.04.2003 18:46:05)
Дата 04.04.2003 23:21:34

Что то не о том..

>>Ну, например, кто нибудь требует "доказательств, что отсутствуют частицы двигающиеся быстрее скорости света в пустоте?" Или принимают как закон, что раз такого пока не обнаружено, то считаем, что их нет?

>Считаем - не обнаружены. Могут и быть.

Я ж не о том, что считаем и что "могут и быть".
Доказательств не требуется. Все.

Вы можете выдвинуть гипотезу, что могут и быть. Вот тогда с Вас потребуют доказательств. Пока не выдвинули - не требуют.

> Надо смотреть на "следствия" из вариантов "существования" и "не существования" - и далее...

Когда выдвигается гипотеза - надо. Не выдвигается - не надо.

>Вон - Риманова геометрия - есть? Лобачевского - есть? А они наблюдаемы? :)) Из наблюдаемых - Евклидова, да и та с поправками :)

Есть. Геометрия Лобачевского - на поверхности постоянной отрицательной кривизны (гиперболоид), Риманова - постоянной положительной кривизны (сфера).

>>Логический - есть - и не один. В моем понимании - наука - следствие отражения в сознании.

>Про сознание и говорим. Наука, на мой взгляд - более отражения. И по большей части - методология в поисках подхода к моделированию окружающей действительности.

Что то главное у меня "нет отражения - нет науки" поскипали. Что тогда обсуждать то..

>>Если б допущение было одно, то можно было б и так. К сожалению, допущений слишком много.
>
>Да? И сколько же допущений, по данному тезису? 3 - или более? :)

Если в теории одно слово - то одно допущение, два - 3 допущения, в общем случае 2**(n-1).
Посчитайте, сколько независимых переменных надо для более менее адекватного описание рассматриваемого тезиса и оцените количество допущений сами...

>>Во всяком случае, такие высказывания у него далеко не главное и занимают весьма скромное место. Это я не в оправдание - просто как факт.

>На ваши мерки - может быть. На мои - место наиглавнейшее. Фундамент определяется моральных оценок ИМЕННО ответом на сей вопрос. А уж из этого фундамента - все остальные человечьи свершения и поступки следуют, прямо или косвенно - но все.

Как знаете. Я предпочитаю считать, что достоинства человека - всего человечества, недостатки - его личные. Сказано было о Черчилле...


>>А корреляций до фига. Со всем. С чем ни возьмешь, с тем и корреляция.

>И это всегда повод задуматься о "механизме", приводящем к корелляции.
>И часто - механизм связи явлений - находится.

Кто бы возражал. У Вас что механизм под руками?
Предъявляйте...
От А.Б.
К Игорь С. (04.04.2003 23:21:34)
Дата 05.04.2003 19:19:20

Re: Да. Хотите я вам "раскадровку", выдам, что я понял по сему тезису Зиновьева?

Так сказать - позволю глянуть через свой глаз? :)
А вы - ответную любезность предоставите.
От Игорь С.
К А.Б. (05.04.2003 19:19:20)
Дата 09.04.2003 12:48:46

Я весь внимание

>Так сказать - позволю глянуть через свой глаз? :)
>А вы - ответную любезность предоставите.

Какую?
От А.Б.
К Игорь С. (04.04.2003 23:21:34)
Дата 05.04.2003 01:34:46

Re: О том, но с разных ракурсов.

>Я ж не о том, что считаем и что "могут и быть".
>Доказательств не требуется. Все.

Требуется менее агрессивная позиция. Как минимум. Не отсекающая альтернативные варианты.

>Вы можете выдвинуть гипотезу, что могут и быть. Вот тогда с Вас потребуют доказательств. Пока не выдвинули - не требуют.

Здесь - выдвинули. И не только гипотезу. Сделана заявка на ЕДИНСТВЕННОСТЬ ДОПУСТИМОГО фундамента мировоззрения. Несогласных - "бах в затылок". И точка. Вот что сказано. Как вы помните, Игорь, я всегда стоял на принципе - ответ должен быть на языке вопроса, если хочешь чтобы его поняли. Что, будем упражнятся в огнестрельно-скорострельной обильности? Не очень бы хотелось... хотя есть и на этот случай пара "асимметричных" ответов... на всякий случай :)

>Когда выдвигается гипотеза - надо. Не выдвигается - не надо.

Некритичность к собственным позициям - впечатляет... и пугает несколько.
Далеко ошибиться - не опасаетесь, ненароком?

>Есть. Геометрия Лобачевского - на поверхности постоянной отрицательной кривизны (гиперболоид), Риманова - постоянной положительной кривизны (сфера).

А втопологии - еще куча всякого... ненаблюдаемого есть. А для земли - геоида - Риманова геометрия - не ближе ли? :)

>Что то главное у меня "нет отражения - нет науки" поскипали. Что тогда обсуждать то..

А еще есть философия... вот где "отражений"-то! А науки в ней.... не густо, так скажем. На мой, технарский взгляд. :)

>Если в теории одно слово - то одно допущение, два - 3 допущения, в общем случае 2**(n-1).

Комбинаторика тут "не лечит". Отталкиваться надо от смыслов, а не слов.

>Как знаете. Я предпочитаю считать, что достоинства человека - всего человечества, недостатки - его личные. Сказано было о Черчилле...

Так, что у нас сегодня считается за "достоинства"? :)

>Кто бы возражал. У Вас что механизм под руками?
>Предъявляйте...

По частям - со временем. Не отвертитесь! :)
По секрету - мы уже этим занимаемся, только Тшшшш!!! :)
От Игорь С.
К А.Б. (05.04.2003 01:34:46)
Дата 09.04.2003 12:47:44

Re: О том,...

>Требуется менее агрессивная позиция. Как минимум. Не отсекающая альтернативные варианты.

Спор терминологический. Никто ж не заставляет обсуждать только в научных рамках. А алгоритмические различие затушевывать бесполезно, все равно вылезут.

>Здесь - выдвинули. И не только гипотезу. Сделана заявка на ЕДИНСТВЕННОСТЬ ДОПУСТИМОГО фундамента мировоззрения.

Нет. На единственность НАУЧНОГО фундамента. Никто не возражает против других фундаментов.

> Несогласных - "бах в затылок". И точка.

В образном смысле - ну и что? Без определенности обречены крутиться на месте.

> Вот что сказано. Как вы помните, Игорь, я всегда стоял на принципе - ответ должен быть на языке вопроса, если хочешь чтобы его поняли.

Вопрос должен быть на языке ответа, если хочешь, чтоб тебе ответили?

> Что, будем упражнятся в огнестрельно-скорострельной обильности? Не очень бы хотелось... хотя есть и на этот случай пара "асимметричных" ответов... на всякий случай :)

:о))

>>Когда выдвигается гипотеза - надо. Не выдвигается - не надо.

>Некритичность к собственным позициям - впечатляет... и пугает несколько.

А в чем некритичность? Это чисто терминологический вопрос, в нем нет места критичности или некритичности.

>Далеко ошибиться - не опасаетесь, ненароком?

В чем? Вводим дополнительное определение и продолжаем работу, в чем проблема?

>А втопологии - еще куча всякого... ненаблюдаемого есть. А для земли - геоида - Риманова геометрия - не ближе ли? :)

А близость не самый важный параметр...

>>Что то главное у меня "нет отражения - нет науки" поскипали. Что тогда обсуждать то..

>А еще есть философия... вот где "отражений"-то! А науки в ней.... не густо, так скажем. На мой, технарский взгляд. :)

Ну, дык стремиться к этому надо. Кроме того, из "нет отражения - нет науки" никак не следует "есть отражение - есть наука" :о))


>>Если в теории одно слово - то одно допущение, два - 3 допущения, в общем случае 2**(n-1).

>Комбинаторика тут "не лечит". Отталкиваться надо от смыслов, а не слов.

А смысл простой - если хотите, чтобы результаты исследований имели практический смысл - придется отказаться от исследования всего, что в принципе можно исследовать.

>>Как знаете. Я предпочитаю считать, что достоинства человека - всего человечества, недостатки - его личные. Сказано было о Черчилле...

>Так, что у нас сегодня считается за "достоинства"? :)

Вы о Зиновьеве? Формулировка новых закономерностей, где их никто не видел, развенчание мифов, расширение применимости логики

>По частям - со временем. Не отвертитесь! :)
>По секрету - мы уже этим занимаемся, только Тшшшш!!! :)

Молчу, молчу....
От А.Б.
К Игорь С. (09.04.2003 12:47:44)
Дата 20.04.2003 13:56:02

Re: На 2 вопроса - разом... :)

Игорь, я понимаю, вы о "чистой науке" толкуете - там да, вами заявленная позиция имеет право на бытие. В жизни - implicit - главенствующую роль играют моральные аспекты. Вы же их отбросить норовите, напрочь. Нехорошо... :)
А при попытке жить по вами заявленном "значимом фундаменте" - может еще и неприятно стать... Вам того надо?

Про любезность - вот, посмотрел, и решил ее загодя, фвансом с вас стребовать. А любезность в том. что вы проведете логическую разборку тезиса Зиновьева, как вы его понимаете. И, желательно, в средних деталях подробности.
От VVV-Iva
К Игорь С. (03.04.2003 16:15:00)
Дата 03.04.2003 18:06:20

Re: Какую статью,...

Привет

>Что-то намешано :о)) С точки зрения науки
>научных доказательств отсутствия чего-либо, в данном случае бога, не трубуется.

Но тогда отстается "доказательство" его (Бога) существования по методу Паскаля :-). И что, самое интересное, это полностью в духе научного позитивизма. Только поздноватенько действительность являет себя в ощущениях :-(.

>>А "глубоко русский человек" А. Зиновьев пишет: "Я со многим могу примириться, только не с возрождением дореволюционных мерзостей. Я готов большевикам простить все их прегрешения (какая толерантность!) за одно то, что они избавили народ от религиозного мракобесия"
>>("Русская трагедия" с. 16).
>
>Ага. Это я читал. Но религиозное мракобесие не тождественно религии. Это и большевистское мракобесие бывает, и либеральное. Впрочем, с некоторой натяжкой , по смыслу - принимаю.

Ну если человек такое написал, то его отношение к религии очевидно. Человек, даже не верующий, а просто атеист в таких выражениях писать не будет.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (03.04.2003 18:06:20)
Дата 03.04.2003 19:52:22

Не напомните, что там Паскаль

доказал? Я как-то не могу воспринять все эти доказательства Канта, Паскаля и т.д. и все время их забываю...

>И что, самое интересное, это полностью в духе научного позитивизма.

Зиновьев имхо противник позитивизма :о))
Я - тоже..

>Только поздноватенько действительность являет себя в ощущениях :-(.

Этого не понял, пардон..

>>Ага. Это я читал. Но религиозное мракобесие не тождественно религии. Это и большевистское мракобесие бывает, и либеральное. Впрочем, с некоторой натяжкой , по смыслу - принимаю.

>Ну если человек такое написал, то его отношение к религии очевидно. Человек, даже не верующий, а просто атеист в таких выражениях писать не будет.

А это не "человек", это Зиновьев. Воспринимать написанное Зиновьевым так же, как написанное просто человеком - грубая ошибка. У него не бывает случайных слов. Слова у него обозначают не то, что "обычно под ними понимают", а то и только то, что они должны обозначать. "Религиозное мракобесие" и "мракобесие религии" - для него гигантская разница. Для меня, кстати, тоже... :о)) Если между этими понятиями для Вас нет разницы или она незначительна, значит Вы с Зиновьевым говорите на разных языках, переводчик нужен...

От VVV-Iva
К Игорь С. (03.04.2003 19:52:22)
Дата 04.04.2003 01:07:42

Re: Не напомните,...

Привет

>доказал? Я как-то не могу воспринять все эти доказательства Канта, Паскаля и т.д. и все время их забываю...

Паскаль жил в эпоху Луи 14, но сам был очень верующим человеком, поэтому в своей агитации использовал своеобразные "доказательства", соответствовавшие духу времени.

Он передлагал такую дилему - отнеситесь к вере в Бога, как к азартной игре. Поставте на то, что Бог есть. Если его нет, вы не много проиграете, а вот сколько вы проиграете, если вы поставите на то что его нет, а Он есть?

Поэтому я и поставил "". Правильное название - дилемма? Паскаля - не помню точно.

>Зиновьев имхо противник позитивизма :о))
>Я - тоже..

Я не знаю ваших взглядов, но позитивизм - это единственная научная философия, имеющая право на существование. Иначе - гносеология закрыта Кантом. если верите в познаваемость мира разумом, то кроме позитивизма ничего не остается. Вот так :-).

>>Только поздноватенько действительность являет себя в ощущениях :-(.
>
>Этого не понял, пардон..

По позитивизму - пока мы Бога не обнаружили в наших экспериментах, мы его учитывать не будем. А вот когда обнаружим, мы его сразу же введем в рассмотрение.
Только обнаружите его после смерти, когда уже ничего изменить будет нельзя :-(. Процесс рассмотрений уже закончился, а главное в уравнениях отсутствует.

>А это не "человек", это Зиновьев. Воспринимать написанное Зиновьевым так же, как написанное просто человеком - грубая ошибка. У него не бывает случайных слов. Слова у него обозначают не то, что "обычно под ними понимают", а то и только то, что они должны обозначать. "Религиозное мракобесие" и "мракобесие религии" - для него гигантская разница. Для меня, кстати, тоже... :о)) Если между этими понятиями для Вас нет разницы или она незначительна, значит Вы с Зиновьевым говорите на разных языках, переводчик нужен...

Не мне после этого, извините, переводчик не нужен. Уже не нужен. Позиция Зиновьева для меня ясна. А словесные выкрутасы могут быть любыми.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (04.04.2003 01:07:42)
Дата 04.04.2003 14:42:00

Значит друг друга не поймем....

>Он передлагал такую дилему - отнеситесь к вере в Бога, как к азартной игре.

Это подмена темы обсуждения.

> Поставте на то, что Бог есть. Если его нет, вы не много проиграете,

Ну, не считая себя... Впрочем, не для всех это потеря...

> а вот сколько вы проиграете, если вы поставите на то что его нет, а Он есть?

А откуда Вы знаете реакцию бога, если он узнает, что Вы отнесли к нему не как Высшему, а как к игре в карты?

Фигня вообщем, а не рассуждение...

>Поэтому я и поставил "". Правильное название - дилемма? Паскаля - не помню точно.

Правильно. Только смысла в ней мало...

>>Зиновьев имхо противник позитивизма :о))
>>Я - тоже..

>Я не знаю ваших взглядов, но позитивизм - это единственная научная философия, имеющая право на существование. Иначе - гносеология закрыта Кантом. если верите в познаваемость мира разумом, то кроме позитивизма ничего не остается. Вот так :-).

А Вы еще и самый умный и единственно научно последовательный человек на Земле :о))

Ладно, шутка это. Кант вообще ничего не закрыл. Кроме позитивизма есть еще много чего.

>Только обнаружите его после смерти, когда уже ничего изменить будет нельзя :-(. Процесс рассмотрений уже закончился, а главное в уравнениях отсутствует.

Очень научно. :о)) Если процесс рассмотрений закончился, то как Вы что-то обнаружите? Вам это не кажется противоречием?

>Не мне после этого, извините, переводчик не нужен. Уже не нужен. Позиция Зиновьева для меня ясна. А словесные выкрутасы могут быть любыми.

Да не нужен, так не нужен. Я ж не настаиваю. Я Вас правильно понял, что для Вас слова всегда коммутативны и религиозного мракобесия для Вас не бывает в принципе? А если я приведу примеры?
От VVV-Iva
К Игорь С. (04.04.2003 14:42:00)
Дата 04.04.2003 18:20:48

Re: Значит друг...

Привет

>Правильно. Только смысла в ней мало...

Ну так эпоха, в которую он действовал, была такая. Но он успехи имел и ими даже европейский скандал вызвал.

>>Я не знаю ваших взглядов, но позитивизм - это единственная научная философия, имеющая право на существование. Иначе - гносеология закрыта Кантом. если верите в познаваемость мира разумом, то кроме позитивизма ничего не остается. Вот так :-).
>
>А Вы еще и самый умный и единственно научно последовательный человек на Земле :о))

>Ладно, шутка это. Кант вообще ничего не закрыл. Кроме позитивизма есть еще много чего.

Кант гносеологию закрыл, после него философы тарательно вокруг этой ямы ходили и гносеология стала уделом Пуанкаре и Ленина ( у него тоже позитивизм, только не последовательный).

И чего можете предложить, кроме позитивизма?


>>Только обнаружите его после смерти, когда уже ничего изменить будет нельзя :-(. Процесс рассмотрений уже закончился, а главное в уравнениях отсутствует.
>
>Очень научно. :о)) Если процесс рассмотрений закончился, то как Вы что-то обнаружите? Вам это не кажется противоречием?

Ну если вы такой придирчивый, то процесс рассмотрения еще не закончился, наступил последний акт, а вот процесс коррекции модели и, тем более, принятия решений ( исходя из модели) закончился. Финита ля комедия. Счета предъявлеы к оплате, а деньги никому не нужными бумажками оказались.

>Да не нужен, так не нужен. Я ж не настаиваю. Я Вас правильно понял, что для Вас слова всегда коммутативны и религиозного мракобесия для Вас не бывает в принципе? А если я приведу примеры?

Примеры и я могу привести, но это не делает меня воинствующим атеистом.
Борисыч очень характерную цитату привел, постарался. И все стало на свои места.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (04.04.2003 18:20:48)
Дата 04.04.2003 23:40:46

Re: Значит друг...

>Ну так эпоха, в которую он действовал, была такая. Но он успехи имел и ими даже европейский скандал вызвал.

Это имеет отношение к нашему разговору?

>>Ладно, шутка это. Кант вообще ничего не закрыл. Кроме позитивизма есть еще много чего.

>Кант гносеологию закрыл, после него философы тарательно вокруг этой ямы ходили и гносеология стала уделом Пуанкаре и Ленина ( у него тоже позитивизм, только не последовательный).

У Ленина - не позитивизм. Для смысл утверждения не заключался в способе его проверки.

>И чего можете предложить, кроме позитивизма?

Ну, для начала, эмпиризм, операционализм, прагматизм, инструментализм, длинный список...

>Ну если вы такой придирчивый, то процесс рассмотрения еще не закончился, наступил последний акт, а вот процесс коррекции модели и, тем более, принятия решений ( исходя из модели) закончился. Финита ля комедия. Счета предъявлеы к оплате, а деньги никому не нужными бумажками оказались.

Это да, насчет денег - точно... Но кто Вам сказал в какой момент процесс коррекции модели заканчивается, и, тем более, какая модель правильная? Вы не допускаете, что искренность в модели важнее преданности?

>Примеры и я могу привести, но это не делает меня воинствующим атеистом.

То есть Вы признаете наличие религиозного мракобесия, так? Тогда какие претензии к Зиновьеву?

>Борисыч очень характерную цитату привел, постарался. И все стало на свои места.

Ну, и славненько...
От VVV-Iva
К Игорь С. (04.04.2003 23:40:46)
Дата 05.04.2003 07:08:10

Re: Значит друг...

Привет

>Это имеет отношение к нашему разговору?

Имеет, атеизм должен заниматься доказательством отсутствия Бога если запрещает другим верить в это.

>У Ленина - не позитивизм. Для смысл утверждения не заключался в способе его проверки.

Фактически позитивизм, только непоследовательный. Он верил, что процесс познания сходящийся, хотя это ни из чего не следует. Позитивизм, допускал, что, возможно, не прав.

>>И чего можете предложить, кроме позитивизма?
>
>Ну, для начала, эмпиризм, операционализм, прагматизм, инструментализм, длинный список...

Это все чахлые варианты позитивизма. Или различные его вариации.

>Это да, насчет денег - точно... Но кто Вам сказал в какой момент процесс коррекции модели заканчивается, и, тем более, какая модель правильная?

Для каждого отдельного человека процесс коррекции модели бытия заканчивается в момент его смерти, или на 40 день после.

> Вы не допускаете, что искренность в модели важнее преданности?

Не понял.

>>Примеры и я могу привести, но это не делает меня воинствующим атеистом.
>
>То есть Вы признаете наличие религиозного мракобесия, так? Тогда какие претензии к Зиновьеву?

Претензия в продолжении воинствующего атеизма.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (05.04.2003 07:08:10)
Дата 09.04.2003 12:34:45

Боюсь, мы циклимся

>Имеет, атеизм должен заниматься доказательством отсутствия Бога если запрещает другим верить в это.

Игра слов это у Вас. 1) Атеизм никому ничего не запрещает. 2) Почему из запрета чего либо следует необходимость какого-либо доказательства? 3) Доказательство - в рамках чего?

>Фактически позитивизм, только непоследовательный. Он верил, что процесс познания сходящийся, хотя это ни из чего не следует. Позитивизм, допускал, что, возможно, не прав.
>Это все чахлые варианты позитивизма. Или различные его вариации.

У Вас какое-то личное определение позитивизма. Я с ним не знаком. Определение вообще вещь произвольная.

>Для каждого отдельного человека процесс коррекции модели бытия заканчивается в момент его смерти, или на 40 день после.

Доказывать будете или я должен на слово верить? А что у Вас модель бытия? А как проверять утверждения?

>> Вы не допускаете, что искренность в модели важнее преданности?
>Не понял.

Вы вкладываете в Бога свойственные именно Вам оценочные критерии. Например, Вы верите, что Богу нравится поклонение и слепое следование догматам, даже когда есть сомнения. Откуда Вы это взяли? Почему нельзя предположить какую - либо альтернативную оценочную модель? Например, что Богу важнее всего отсутствие слепого поклонения? Что если человек не должен верить, если у него нет внутренней убежденности? Или какая - либо еще оценочная модель?

>Претензия в продолжении воинствующего атеизма.

Воинствующий атеизм имеет право на жизнь. Такое же как и борьба за распространение веры. Границы воинственности могут быть предметом обсуждения. Скажем должны быть исключены оскорбления, насмешки, унижения и т.д.
От VVV-Iva
К Игорь С. (09.04.2003 12:34:45)
Дата 09.04.2003 17:21:31

Re: Боюсь, мы...

Привет
>>Имеет, атеизм должен заниматься доказательством отсутствия Бога если запрещает другим верить в это.
>
>Игра слов это у Вас. 1) Атеизм никому ничего не запрещает.

В теории или на практике? Я конкретно имею ввиду ситуацию в СССР.

2) Почему из запрета чего либо следует необходимость какого-либо доказательства?

Ну если вы навязываете другим свою точку зрения и запрещаете другим следовать их правде, вы должны доказать свою правоту. Или я не прав?

3) Доказательство - в рамках чего?

Да хотя бы научными методами :-)))).

>>Фактически позитивизм, только непоследовательный. Он верил, что процесс познания сходящийся, хотя это ни из чего не следует. Позитивизм, допускал, что, возможно, не прав.
>>Это все чахлые варианты позитивизма. Или различные его вариации.
>
>У Вас какое-то личное определение позитивизма. Я с ним не знаком. Определение вообще вещь произвольная.

Возможно, просто позитивизм более последователен в своих предположениях и выводах, а у ВИЛа много словесной требухи. И если от нее отвлечься, то очень рудно найти различия в его концепции с позитивизмом.

Пуанкаре, как ученому, было легче, и он смог признать науку всего лишь инструментом и не обладающим абсолютной точностью. Но проблема в том, что со времен Просвещения наука не только средство изучения окружающего мира, но и идеология его изменения без Бога и даже оружие в борьбе против Бога. Поэтому всевозможные идеолгои бросились прикрывать идеологическую наготу науки, но у них плохо это получается. Пуанкаре эта проблема не интересовала, поэтому он смог быть более последовательным в своих выводах.

>>Для каждого отдельного человека процесс коррекции модели бытия заканчивается в момент его смерти, или на 40 день после.
>
>Доказывать будете или я должен на слово верить? А что у Вас модель бытия? А как проверять утверждения?

Находясь в рамках православной доктрины я не могу вам доказать существование Бога. А так - подождите, после смерти узнаем точно.

>
>Вы вкладываете в Бога свойственные именно Вам оценочные критерии. Например, Вы верите, что Богу нравится поклонение и слепое следование догматам, даже когда есть сомнения. Откуда Вы это взяли? Почему нельзя предположить какую - либо альтернативную оценочную модель? Например, что Богу важнее всего отсутствие слепого поклонения? Что если человек не должен верить, если у него нет внутренней убежденности? Или какая - либо еще оценочная модель?

1. Будьте как дети и войдете в царство небесное - это смысл по памяти из Еванглия.
2. Бог не требует слепого поклонения, он требует праведной жизни. "Будьте совершенны, как Отец ваш небесный".

>Воинствующий атеизм имеет право на жизнь. Такое же как и борьба за распространение веры. Границы воинственности могут быть предметом обсуждения. Скажем должны быть исключены оскорбления, насмешки, унижения и т.д.

Ну мы, верующие, как то даже о таком и не мечтаем ( оскорбления, насмешки - запрещены) - храмы бы не взрывали, нас бы не убивали, с работы не выгоняли бы - уже хорошо в наше безбожное время. Мы с вами по разному воинствующий атеизм понимаем.

Владимир