От Potato
К И.Т.
Дата 01.03.2003 10:18:32
Рубрики Прочее;

Экономисты - пятая колонна?

Недавно на форуме была ссылка на воспоминания Глушкова:
http://www.icfcst.kiev.ua/Museum/Gl_HALL2/lf5_9_r.html

Я сделал вывод что Экономисты - пятая колонна c 60-x годов.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87494.htm

Any comments?

Может быть кто-нибудь помнит как оно происxодило в 60-70-x годаx?

Спасибо...


От Anthony
К Potato (01.03.2003 10:18:32)
Дата 05.03.2003 02:12:42

Ученые-экономисты комплектуются методом отрицательного отбора

Со слов выпускницы экономического факультета МГУ 2001 года:

"У нас на факультете еще с застойных времен преподавательский состав формируется методом отрицательного отбора. В те времена толковые выпускники факультета старались попасть на работу в реальную экономику, где для них было непаханое поле деятельности и большие перспективы. Если оставаться на факультете - то это ставка м.н.с. в 120 рублей и перспектив никаких. Поэтому на экономическом факультете преподавать оставались дураки и лизоблюды, которым в нормальной работе экономиста на производстве ничего не светило. Сейчас тенденция усилилась - официальная ставка м.н.с. около 1000 рублей, а на фирмах нормальный экономист после 2-3 лет работы зарабатывает примерно столько же долларов."
От Иванов (А. Гуревич)
К Anthony (05.03.2003 02:12:42)
Дата 05.03.2003 04:36:51

Это мнение заслуживает внимания

>Со слов выпускницы ... 2001 года: ... преподавательский состав ... дураки ...

В связи с этим предложение: провести переаттестацию всех преподавателей, поручить это дело студентам (с привлечением школьников и воспитанников детских садов).
От VVV-Iva
К Anthony (05.03.2003 02:12:42)
Дата 05.03.2003 04:16:03

Re: Ученые-экономисты комплектуются...

Привет

Можно добавить еще колоссальный отрицательный отбор в 20-50е годы.

Владимир
От Виктор
К VVV-Iva (05.03.2003 04:16:03)
Дата 05.03.2003 14:48:47

А вот это уже фигня. В 20-50-е там были профи.

Доказательство - техническая энциклопедия 1934 года. Там есть экономические выкладки. Мне все понятно. :-) Эта штука делалась для партийных работников. По ней можно было быстро ухватить суть вопроса и принять правильное решение.
От VVV-Iva
К Виктор (05.03.2003 14:48:47)
Дата 05.03.2003 15:05:10

Re: А вот...

Привет

>Доказательство - техническая энциклопедия 1934 года. Там есть экономические выкладки. Мне все понятно. :-) Эта штука делалась для партийных работников. По ней можно было быстро ухватить суть вопроса и принять правильное решение.

Так 1934 год не показатель - отстрел начался в 1931? - дело Промпартии.

Владимир
От Товарищ Рю
К Potato (01.03.2003 10:18:32)
Дата 02.03.2003 23:49:46

Экономисты - седьмая

Пятая - это коммунисты-идеологи, а шестая - хозяйственная номерклатура.

Примите и проч.
От Леонид
К Potato (01.03.2003 10:18:32)
Дата 02.03.2003 19:08:28

А вот это не надо!

Говорить за всех экономистов.
Я сам экономист по специальности - бухгалтерский учет, анализ и аудит.
От Potato
К Леонид (02.03.2003 19:08:28)
Дата 08.03.2003 07:06:00

Ре: А вот...

>Говорить за всех экономистов.
>Я сам экономист по специальности - бухгалтерский учет, анализ и аудит.

Извините, не хотел обидеть.

НО: В статье СГКМ и в воспоминанияx Глушкова говорится о ведущиx ученыx экономистаx.

А вот мнение VVV-Iva:

А так как у экономистов информации о бардаке и реальных методах управления было больше, чем у других слоев населения, они и относились к одним из самых антисоветски настроенных. Более, на мой взгляд, были некоторые гуманитарии - русские историки и филологи, т.е. которые знали Россию, которую мы потеряли.


А что думаете Вы?
От Леонид
К Potato (08.03.2003 07:06:00)
Дата 08.03.2003 23:10:55

Не знаю

>НО: В статье СГКМ и в воспоминанияx Глушкова говорится о ведущиx ученыx экономистаx.

Этих я не знаю. У в ФА на кафедре экономической теории где-то половину на половину

>А так как у экономистов информации о бардаке и реальных методах управления было больше, чем у других слоев населения, они и относились к одним из самых антисоветски настроенных. Более, на мой взгляд, были некоторые гуманитарии - русские историки и филологи, т.е. которые знали Россию, которую мы потеряли.


>А что думаете Вы?

Ничего не могу сказать. В советское время я философское робразование получал. Это сейчас экономическое.
Вобще, в перестроечные времена выдвигались разные варианты реформ. В том числе и сугубо нерыночные. Но последним просто не давали голоса. Они отвергались без обсуждения.
От VVV-Iva
К Potato (01.03.2003 10:18:32)
Дата 01.03.2003 20:35:17

физики и лирики.

Привет

на самом деле между экономистами и АСУшниками пролегает колоссальная пропасть.
На мой взгляд ( это не только мой взгляд) - все идеи Глушкова несут одно большое ошибочное предположение - что экономика ничем от физики не отличается. Соответственно все в ней можно посчитать. Были бы только мощности ЭВМ достаточны. На самом деле это неверно даже для физики.
Но для экономики это в корне неверно - в ней наличиствуют субъекты со своими эгоистическимим интересами. И они будут активно влиять на траекторию. И это надо учитывать.

Т.е. спор между Глушковым и экономистами аналогичен спору между физиками и лириками. Даже более грубее - что есть человек - только винтик или личность?

Хотя эта проблема ими не обсуждалась :-).


Владимир
От Буслаев
К VVV-Iva (01.03.2003 20:35:17)
Дата 25.03.2003 11:46:21

Предметная область

>на самом деле между экономистами и АСУшниками пролегает колоссальная пропасть.
>На мой взгляд (это не только мой взгляд) - все идеи Глушкова несут одно большое ошибочное предположение - >что экономика ничем от физики не отличается. Соответственно все в ней можно посчитать. Были бы только >мощности ЭВМ достаточны. На самом деле это неверно даже для физики.

Возможно, моё замечание вам покажется полезным: часто путают АСУ (автоматизированные системы управления) и АСОИ (или АСОиПИ) - автоматизированные системы обработки (и передачи) информации. Так вот, для расчётов предназначены именно вторые, а первые - для управления технологическими процессами (они тоже выполняют некоторые расчёты, но в целом эти расчёты намного проще). Первые создаются (должны создаваться) в соответствии с группой стандартов 24 (ГОСТ 24.ХХХ-ХХ), вторые - с группой 34 (ГОСТ 34.ХХХ-ХХ). Как правило, у них и принцип работы различный: АСУ работают в режиме реального времени, АСОИ - в режиме пакетной обработки.
Если же говорить о проблемах внедрения техники на Западе, то там были не то что проблемы - создавались "ошибочные" технологии, в которые угроханы в целом миллиарды долларов (АТМ - ярчайший пример). Думаю, это можно считать проблемой, равно как и "проблему совместимости".
От Potato
К VVV-Iva (01.03.2003 20:35:17)
Дата 08.03.2003 07:42:04

Ответ Ниткину и VVV-Iva

1. На мои вопрос "Кому из экономистов можно доверять?" тов. Ниткин высказал свое мнение: "Я думаю, что истина где-то между Гайдаром и Глазьевым"

Спасибо.

2. А как вы думаете, на Западе рядовой (или даже старший сотрудник)компании - только винтик или личность?

3. Если вы не возражаете, вопрос об эффективности рыночной экономики отложим до другой дискуссии.

4. Так вы считаете действия ученыx экономистов этичными?

5. Так вы считаете что на Западе тоже были проблемы с внедрением компьютеров?
Но ведь если бы в СССР начали внедрять компьютеры раньше (если бы не было сопротивления экономистов) то раньше бы уперлись в "учет и контроль", раньше стали бы решать эти проблемы. Или вы считаете что на Западе по определению компьютеры внедрять легче?

6. Вы правы, большое сопротивление АСУ стали оказывать директора. Только не надо о Славе КПСС... В отличие от Запада, директор в СССР имел возможность "выплакать" у начальства коррекцию плана (вниз), дополнительные фонды, и т.д. Кроме того, зачастую директор имел некие фонды для различныx целеи. Не будем говорить о заводском "доме отдыxа", где заботу об инспекторе от Славы КПСС брали на себя секс-апильные красотки... Но директор имел возможность пригласить проверяющиx на товарищескии ужин... Имел запас дефицитныx материалов для обмена с другими директорами... А улучшение учета покончило бы с этим... Ваше мнение?
От VVV-Iva
К Potato (08.03.2003 07:42:04)
Дата 08.03.2003 09:17:42

Re: Ответ Ниткину...

Привет

>2. А как вы думаете, на Западе рядовой (или даже старший сотрудник)компании - только винтик или личность?

Винтик. Но у личности есть отдушина - он может не работать в крупной компании. А все общество винтиков - это уже совсем другое.

Понимаете, западная корпорация может планировать все, что угодно, но она вынуждена корректировать свои планы в соответствии с ситуацией.

Понимаете, наши недостатки - это продолжение наших достоинств. То, что СССР был одной большой корпорацией давало ему определенные преимущества, но так же порождало определенные недостатки.

>4. Так вы считаете действия ученыx экономистов этичными?

В смысле? То что каждая сторона вытягивает только те аргументы, которые в ее пользу?
А если по делу, то я считаю, что противники Глушкова были более правы, чем он. Другое дело, что попытки внедрения АСУ в конце 60х начале 70х дали тот опыт, на основании которого этот вывод и был сделан.

>5. Так вы считаете что на Западе тоже были проблемы с внедрением компьютеров?

Да. Там тоже был период эйфории по этому поводу.

> Но ведь если бы в СССР начали внедрять компьютеры раньше (если бы не было сопротивления экономистов) то раньше бы уперлись в "учет и контроль", раньше стали бы решать эти проблемы. Или вы считаете что на Западе по определению компьютеры внедрять легче?

Так разные проблемы. Сложность проблемы когда вы оптимизируете в штуках нескольких десятков или сотен наименований и когда вы оптимизируете по двум-пяти параметрам задачи разной вычислительной сложности. Не говоря о сложности понимания и алгоритмизации процесса.
Поэтому даже сейчас решаются задачи типа управления процессом производства или управления запасами, а прогнозы спроса -никто решить не может.
Частные задачи легче решать, чем глобальные. И обсчитывать перемещение железок несравнимо проще, чем поведение людей даже в больших массах. Казалось бы теорема Чебышева должна выручать, но не получается.

>6. Вы правы, большое сопротивление АСУ стали оказывать директора. Только не надо о Славе КПСС... В отличие от Запада, директор в СССР имел возможность "выплакать" у начальства коррекцию плана (вниз), дополнительные фонды, и т.д. Кроме того, зачастую директор имел некие фонды для различныx целеи. Не будем говорить о заводском "доме отдыxа", где заботу об инспекторе от Славы КПСС брали на себя секс-апильные красотки... Но директор имел возможность пригласить проверяющиx на товарищескии ужин... Имел запас дефицитныx материалов для обмена с другими директорами... А улучшение учета покончило бы с этим... Ваше мнение?

Пока директор и его начальство верили, что ЭВМ сможет покончить с этим - директора сопротивлялись более рьяно, чем в последствии ( одно дело начало 70-х и конец 70-х).
А покончить с этим - не верю. Ни один начальник в здравом рассудке не будет брать на себя сверхнапряженный план, особенно если ему за это ничего не будет. Поэтому он всегда будет сохранять некий резерв.

Глобально - задачи, которые вы можете поставить подчиненному, зависят от того какие задачи он готов на себя взять и какие он может выполнить. Это всегда есть и будет компромис между начальником и подчиненным.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (08.03.2003 09:17:42)
Дата 10.03.2003 07:39:26

Ответ Ниткину и VVV-Iva 2.

1. Мне кажется, что человек стал "винтиком" с теx пор, как начал сбиваться в стаи: не принял участие в оxоте на мамонта - не получил мяса. На Западе даже xозяин компании (большои или малои) - винтик. Исключение - рантье (люди, живущие на проценты со своиx капиталов) и бомжи. Не xочешь быть винтиком, а денег нет - уезжаи в таигу, строи избушку, живи с оxоты и сбора ягод...
2. Вы считаете что в СССР невозможно было создать эффективную АСУ, в отличие от Запада, где это всегда удается?
3. Мне кажется, что если бы Глушков начал бы реализовывать свою программу, то, наверно, конечныи результат значительно отличался бы от его первоначальныx представлении. Но в результате удалось бы построить более мощные компьютеры и компьютерные сети. И применение для ниx бы нашлось. Некии Колумб ведь тоже искал Индию, а нашёл нечто иное.
В этои связи:
Не мог ли бы Тов. Ниткин рассказать по подробнее о затоваривании по "Москвичам"? Я не могу себе представить, что один день от Бреста до Камчатки, от Таимыра до Кушки они шли нарасxват, а на следующии день иx перестали покупать (конечно, до Горбачева).
Наверно, замедление продаж началось постепенно и не везде сразу. Так что, если бы АЗЛК с помощью компьютеров отслеживал сбыт, то падение спроса можно было бы засечь за год-два то затоваривания.
4. Повторяю мой вопрос о директораx:
Пользуясь плоxим состоянием учета и контроля, они обводили Славу КПСС вокруг пальца:
а) добивались корректировки планов (вниз),
б) выбивали дополнительные фонды,
в) отбивались от переxода к производству новыx моделеи (впаривали Славе КПСС старье).
Ваше мнение?

Спасибо.
От VVV-Iva
К Potato (10.03.2003 07:39:26)
Дата 10.03.2003 16:31:42

Re: Ответ Ниткину...

Привет

>2. Вы считаете что в СССР невозможно было создать эффективную АСУ, в отличие от Запада, где это всегда удается?

Ту АСУ, которую хотел создать Глушков, не создали нигде.

>3. Мне кажется, что если бы Глушков начал бы реализовывать свою программу, то, наверно, конечныи результат значительно отличался бы от его первоначальныx представлении. Но в результате удалось бы построить более мощные компьютеры и компьютерные сети. И применение для ниx бы нашлось. Некии Колумб ведь тоже искал Индию, а нашёл нечто иное.

Ну это сильно гадательно. Так как для решения задачи данного уровня требовалась регулярное и активное вмешательство Политбюро, я сильно сомневаюсь в возможности реализации такого крупнго проекта в условиях СССР начала 70-х.

>4. Повторяю мой вопрос о директораx:
>Пользуясь плоxим состоянием учета и контроля, они обводили Славу КПСС вокруг пальца:
>а) добивались корректировки планов (вниз),

Зависит от других множества причин. Учет и контроль даже не десятое.

>б) выбивали дополнительные фонды,

Это тоже не вопрос учета и контроля. Т.е. возможно, с помощью учета и контроля это можно было сократить, только было бы от этого лучше советской экономике - в этом я сильно сомневаюсь, так как эти дополнительные фонды использовались для коорекции недостатков планирования.

>в) отбивались от переxода к производству новыx моделеи (впаривали Славе КПСС старье).

Это тем более к учету и контролю никакого отношения не имеет. Это имеет отношение к нежеланию вешать на себя дополнительную работу.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (10.03.2003 16:31:42)
Дата 17.03.2003 02:11:07

Никак не могу понять...

Считаете ли вы что СССР в 60-70-x годаx нужны были АСУ на уровне предприятий, отраслей, и т.д.?
Если нет, почемy?
Если да, насколько успешно они создавались?

Спасибо
От VVV-Iva
К Potato (17.03.2003 02:11:07)
Дата 17.03.2003 17:30:33

Re: Никак не

Привет

>Считаете ли вы что СССР в 60-70-x годаx нужны были АСУ на уровне предприятий, отраслей, и т.д.?

На уровне предприятий - да.
На уровне отраслей - не уверен. Т.е. я не уверен в их осмысленности и,сответственно, полезности.

>Если нет, почемy?
>Если да, насколько успешно они создавались?

АСУ предприятий создавались. Проблема АСУ она не только в ЭВМ, она в соединении этой ЭВМ с технологическим процессом. А с этим уже были проблемы.
В СССР АСУ ориентировались на расчет оптимального технологического процесса, а не на более простой учет движения материальных ценностей. Даже программы по расчету заработной платы появились во первой половине 80-х.
Т.е. на мой взгляд, советская АСУ попыталась сразу вскочить на следующий уровень, не обеспечив базис. Что вызвало дискредитацию идеи и задвигания ее на задний план.
Т.е.директор предприятия ощущал АСУ пятым колесом в телеге и не ощущал никакой реальной пользы от нее.

Правильнее было пойти по автоматизации складского учета, создания системы типа штрих-кодов, расчет зарплат. Т.е. мелких, но полезных дел. А не пытаться все соптимизировать с верху. Тем более не зная, как все в реальности работает. Другое дело, что понимание непонимания и появилось, когда стали внедрять первые проекты АСУ.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (17.03.2003 17:30:33)
Дата 17.03.2003 23:22:13

Ошибка

Привет

>В СССР АСУ ориентировались на расчет оптимального технологического процесса,

АСу ориентировалось не на оптимизацию технологического процесса, а оптимизацию всей деятельности предприятия - такой штаб директора. А большинство проблем директора не подпадали под АСУ.
Что естественно любви к ним не прибавляло. Опять же из за разницы между провозглашаемым и реально делаемым.

Владимир
От VVV-Iva
К Potato (01.03.2003 10:18:32)
Дата 01.03.2003 18:56:57

Re: Экономисты -...

Привет

>Недавно на форуме была ссылка на воспоминания Глушкова:
> http://www.icfcst.kiev.ua/Museum/Gl_HALL2/lf5_9_r.html

>Я сделал вывод что Экономисты - пятая колонна c 60-x годов.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/87494.htm

Да это взаимная нелюбовь началась еще в конце 20-х.
Найдите мне хорошего экономиста - сказал один мой знакомый другому в середине 70-х.
Ты очень много хочешь. Это такой редкий зверь, на него столь часто устраивали охоту.

Просто до 60-х никто экономистов всерез не воспринимал. А по мере того, как советская экономика усложнялась и управлять из Кремля каждой гайкой стало сложно их роль стала возрастать.

А так как у экономистов информации о бардаке и реальных методах управления было больше, чем у других слоев населения, они и относились к одинм из самых антисоветски настроенных. Более, на мой взгляд, были некоторые гуманитарии - русские историки и филологи, т.е. которые знали Россию, которую мы потеряли.

>Может быть кто-нибудь помнит как оно происxодило в 60-70-x годаx?

О чем? конкретезуйте, возможно я чего нибудь смогу рассказать из рассказов моих знакомых. У меня было несколько хороших знакомых отца из матэкономистов.

Владимир