От Илья В.
К LeVasseur
Дата 06.03.2003 02:01:47
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Идеология; Практикум;

Re: Потому что...

>>В реальной жизни сделать это невозможно. Не всякий юрист поймет любой закон без комментария.
> Такой "юрист" называется юристом по недоразумению.

Да что Вы. Н., все судьи всех судов - "юристы по недоразумению" (хотя многие - действительно, но не все же). Обращаться к дополнительной литературе необходимо хотя бы для того, чтобы 1) уяснить точное значение специальных отраслевых терминов (не думаете же Вы, что юрист должен знать их все), 2) узнать официальное толкование той или иной нормы, т.к. именно в соответствии с ним власть применяет нормы права,а оно довольно часто расходится с мнением многих уважаемых юристов.

>"Толкующего Ясу - казнить немедля"(с)Яса.Чингисхан.13век."Полное собрание сочинений"

Так с 13 века и отраслей права и законов стало побольше, да и посложнее они стали.
От LeVasseur
К Илья В. (06.03.2003 02:01:47)
Дата 06.03.2003 08:58:25

Re: Потому что...

>Да что Вы. Н., все судьи всех судов - "юристы по недоразумению" (хотя многие - действительно, но не все же).
 "Найдешь в Содоме 10ть праведников - пощадишь ли город?".
Расейские суды ухитрились унаследовать только и только наиболее мезропакостное от советских.Причем развили и дополнили.
Один из факторов - дикая некомпетентность состава даже в писаных законах.Умножив на тотальную открытую продажность получим картнику очень похожую на реальность.Как только профессии где нужна приставочка "юр-" стали непыльной кормушкой туда немедленно набилось столько всякой дряни...
Короче, в этом содоме трудно найти и десять праведников.Они нашлись сами раньше и покинули его.

> Обращаться к дополнительной литературе необходимо хотя бы для того, чтобы 1) уяснить точное значение специальных отраслевых терминов (не думаете же Вы, что юрист должен знать их все),
Справочниками пользоваться - обыденность,ИМХО не стоящая упоминания.
>2) узнать официальное толкование той или иной нормы, т.к. именно в соответствии с ним власть применяет нормы права,а оно довольно часто расходится с мнением многих уважаемых юристов.
 А вот это уже полная хрень - принят некий закон, но применяются только толкования,написаные непонятно кем и зачем.
Толкования принимает законодательный орган или узкая группа лиц, не несущая никакой ответственности за результат? - сейчас второе.

>>"Толкующего Ясу - казнить немедля"(с)Яса.Чингисхан.13век."Полное собрание сочинений"
>
>Так с 13 века и отраслей права и законов стало побольше, да и посложнее они стали.
 Темучин был великий человек и умный правитель.В вопросах требующих спец.компетенции выслушивал спецов.В данном случае - больших знатоков права и философии ,китайских советников.Вывод точный,короткий и ИМХО правильный записан в Ясе - "Толкователя - убейте".
От Илья В.
К LeVasseur (06.03.2003 08:58:25)
Дата 07.03.2003 15:31:37

Re: Потому что...

>>Да что Вы. Н., все судьи всех судов - "юристы по недоразумению" (хотя многие - действительно, но не все же).
> "Найдешь в Содоме 10ть праведников - пощадишь ли город?".
> Расейские суды ухитрились унаследовать только и только наиболее мезропакостное от советских.Причем развили и дополнили.
> Один из факторов - дикая некомпетентность состава даже в писаных законах.Умножив на тотальную открытую продажность получим картнику очень похожую на реальность.Как только профессии где нужна приставочка "юр-" стали непыльной кормушкой туда немедленно набилось столько всякой дряни...
> Короче, в этом содоме трудно найти и десять праведников.Они нашлись сами раньше и покинули его.

Почти полностью согласен. Остается повторить свой ответ. Да, но не все.

>> Обращаться к дополнительной литературе необходимо хотя бы для того, чтобы 1) уяснить точное значение специальных отраслевых терминов (не думаете же Вы, что юрист должен знать их все),
> Справочниками пользоваться - обыденность,ИМХО не стоящая упоминания.

Ну вот видите.

>>2) узнать официальное толкование той или иной нормы, т.к. именно в соответствии с ним власть применяет нормы права,а оно довольно часто расходится с мнением многих уважаемых юристов.
> А вот это уже полная хрень - принят некий закон, но применяются только толкования,написаные непонятно кем и зачем.
> Толкования принимает законодательный орган или узкая группа лиц, не несущая никакой ответственности за результат? - сейчас второе.

Так дело не в том, кто их принимает и кто какую несет ответственность, а в том, кто и как их ПРИМЕНЯЕТ. Можно спорить, но это, как правило, долго и без толку. Н., попробуйте доказать менту, что тот или иной закон или подзаконный акт не соответствует Конституции, или судье, что ППВС, которым он руководствуется, не соответствует закону, на основании которого оно вроде бы принято. Это плохо, но это есть и в ближайшее время не изменится.

>>>"Толкующего Ясу - казнить немедля"(с)Яса.Чингисхан.13век."Полное собрание сочинений"
>>Так с 13 века и отраслей права и законов стало побольше, да и посложнее они стали.
> Темучин был великий человек и умный правитель.В вопросах требующих спец.компетенции выслушивал спецов.В данном случае - больших знатоков права и философии ,китайских советников.Вывод точный,короткий и ИМХО правильный записан в Ясе - "Толкователя - убейте".

Почти нет теорий, правильных всегда и везде. Времена меняются.
От LeVasseur
К Илья В. (07.03.2003 15:31:37)
Дата 10.03.2003 13:49:58

Re: Потому что...


>> Толкования принимает законодательный орган или узкая группа лиц, не несущая никакой ответственности за результат? - сейчас второе.
>
>Так дело не в том, кто их принимает и кто какую несет ответственность,
Порвал фразу, но здесь собака и зарыта.
Дело в этом и есть - кто принимает,и какую ответственность несет.
>а в том, кто и как их ПРИМЕНЯЕТ.
Самый нижний уровень - мент применяет.
И УКЛОНИТЬСЯ НЕ МОЖЕТ.
Покажите хоть одного господина из толкователей,публично высеченного хотя-бы языком, за написание инструкции( или КоАПа,УПК,ППВС и т.д.).
Пока отвечать за результат своей работы не будут - будет и бардак.
После чьей подписи такая бумажка превратилась в закон? За шкирку,диплом компостером, и за дверь.В дворники переучиваться - очень действенная для этих господ мера.Поуменют врядли, но дураков и швали поубавится.

"Подать в суд,т.к против конституции" - как высшая гражданская доблесть,вдалбливаемая модель.

>Можно спорить, но это, как правило, долго и без толку. Н., попробуйте доказать менту, что тот или иной закон или подзаконный акт не соответствует Конституции,
 Если и докажете (ну загляните мне под фуражку в конце концов!:))) уволен по здоровью не так давно), действовать он будет все равно по своей бумажке,и за противоречия бумажки с например,конституцией, вломят опять же исполнителю и ,может быть, непосредственному начальнику.

> или судье, что ППВС, которым он руководствуется, не соответствует закону, на основании которого оно вроде бы принято. Это плохо, но это есть и в ближайшее время не изменится.
 А нужно менять.Очень нужно.

"За каждую справку,признанную ненужной, потребовавшему и выписавшему отрубали руку...".
От Илья В.
К LeVasseur (10.03.2003 13:49:58)
Дата 12.03.2003 03:44:46

Re: Потому что...

>Дело в этом и есть - кто принимает,и какую ответственность несет.

Вы про АВН? То общество, которое мы строим (мутант западнизма), базируется на том, что принимающий закон за него прямой ответственности не несет (косвенная - сказки про то, что, мол, из-за этого не выбирут следующий раз).

>>а в том, кто и как их ПРИМЕНЯЕТ.
> Самый нижний уровень - мент применяет.
> И УКЛОНИТЬСЯ НЕ МОЖЕТ.

Не только нижний уровень. Есть еще суды, разные комитеты итп. Уклониться теоретически может, на практике - в большинстве случаев - нет. Но нет и желания.

>Покажите хоть одного господина из толкователей,публично высеченного хотя-бы языком, за написание инструкции( или КоАПа,УПК,ППВС и т.д.).
>Пока отвечать за результат своей работы не будут - будет и бардак.
> После чьей подписи такая бумажка превратилась в закон? За шкирку,диплом компостером, и за дверь.В дворники переучиваться - очень действенная для этих господ мера.Поуменют врядли, но дураков и швали поубавится.

А как отвечать? АВН - красивая сказка, не более того. Других законных средств нет. Вполне возможно, что нужно применять незаконные.

> "Подать в суд,т.к против конституции" - как высшая гражданская доблесть,вдалбливаемая модель.

А толку? Справедливый, беспристрастный, объективный суд - сказки. В каких-то случаях то, что суд руководствуется целесообразностью правильно, но в подавляющем большинстве - это вредно и лишает людей веры в справедливость и правосудие.

>>Можно спорить, но это, как правило, долго и без толку. Н., попробуйте доказать менту, что тот или иной закон или подзаконный акт не соответствует Конституции,
> Если и докажете (ну загляните мне под фуражку в конце концов!:))) уволен по здоровью не так давно), действовать он будет все равно по своей бумажке,и за противоречия бумажки с например,конституцией, вломят опять же исполнителю и ,может быть, непосредственному начальнику.

Вломят как раз за несоблюдение бумажки, а на Конституцию плевать. Что касается подавляющего большинства милиции, то в своей деятельности они стараются не соблюдать законы, а при любой возможности остаться безнаказанными их нарушать. Даже в тех службах, где профессиональный уровень достаточно высокий.

>> или судье, что ППВС, которым он руководствуется, не соответствует закону, на основании которого оно вроде бы принято. Это плохо, но это есть и в ближайшее время не изменится.
> А нужно менять.Очень нужно.

Нужно, но в обозримом будущем невозможно.

>"За каждую справку,признанную ненужной, потребовавшему и выписавшему отрубали руку...".

Тогда бы у нас было половина страны инвалидов :)
От LeVasseur
К Илья В. (12.03.2003 03:44:46)
Дата 12.03.2003 14:58:06

Вот и аюшки.

>>Дело в этом и есть - кто принимает,и какую ответственность несет.
>
>Вы про АВН? То общество, которое мы строим (мутант западнизма), базируется на том, что принимающий закон за него прямой ответственности не несет (косвенная - сказки про то, что, мол, из-за этого не выбирут следующий раз).
 Нет, не про АВН.Но идея там здравая.

>
>А как отвечать? АВН - красивая сказка, не более того. Других законных средств нет. Вполне возможно, что нужно применять незаконные.
 Дык...законность - понятие относительное.
>А толку? Справедливый, беспристрастный, объективный суд - сказки. В каких-то случаях то, что суд руководствуется целесообразностью правильно, но в подавляющем большинстве - это вредно и лишает людей веры в справедливость и правосудие.
 Вот видите, это понимают больше двух человек :)

>>>Можно спорить, но это, как правило, долго и без толку. Н., попробуйте доказать менту, что тот или иной закон или подзаконный акт не соответствует Конституции,
>> Если и докажете (ну загляните мне под фуражку в конце концов!:))) уволен по здоровью не так давно), действовать он будет все равно по своей бумажке,и за противоречия бумажки с например,конституцией, вломят опять же исполнителю и ,может быть, непосредственному начальнику.
>
>Вломят как раз за несоблюдение бумажки, а на Конституцию плевать. Что касается подавляющего большинства милиции, то в своей деятельности они стараются не соблюдать законы, а при любой возможности остаться безнаказанными их нарушать. Даже в тех службах, где профессиональный уровень достаточно высокий.
 Могут вломить и по результатам подавания в суд "обиженного по бумажке".

>> А нужно менять.Очень нужно.
>
>Нужно, но в обозримом будущем невозможно.
 Будем подталкивать.Ждать устал.
От Илья В.
К LeVasseur (12.03.2003 14:58:06)
Дата 12.03.2003 15:52:36

Re: Вот и...

>>А как отвечать? АВН - красивая сказка, не более того. Других законных средств нет. Вполне возможно, что нужно применять незаконные.
> Дык...законность - понятие относительное.

Почему относительное. Законно то, что соответствует законодательству, незаконно то, что не соответствует.

>>А толку? Справедливый, беспристрастный, объективный суд - сказки. В каких-то случаях то, что суд руководствуется целесообразностью правильно, но в подавляющем большинстве - это вредно и лишает людей веры в справедливость и правосудие.
> Вот видите, это понимают больше двух человек :)

Это понимают много людей, а что толку? Самое главное, власть и сами судьи тоже это прекрасно понимают, но менять ничего не хотят.

>>Вломят как раз за несоблюдение бумажки, а на Конституцию плевать. Что касается подавляющего большинства милиции, то в своей деятельности они стараются не соблюдать законы, а при любой возможности остаться безнаказанными их нарушать. Даже в тех службах, где профессиональный уровень достаточно высокий.
> Могут вломить и по результатам подавания в суд "обиженного по бумажке".

Таких случаев очень мало. И проблемы у подающих в суд, как правило, не решаются, а появляются новые.

>>> А нужно менять.Очень нужно.
>>Нужно, но в обозримом будущем невозможно.
> Будем подталкивать.Ждать устал.

Попробуйте.
От LeVasseur
К Илья В. (12.03.2003 15:52:36)
Дата 13.03.2003 09:13:51

Еще чуток по мелочи


>> Дык...законность - понятие относительное.
>
>Почему относительное. Законно то, что соответствует законодательству, незаконно то, что не соответствует.
 Вопросительный знак должен быть?
Если нет - то правильно.Законность вещь относительная к законодательству.Добавляем\убираем запятую - "законное" становиться "незаконным".

>Это понимают много людей, а что толку? Самое главное, власть и сами судьи тоже это прекрасно понимают, но менять ничего не хотят.
 Толк - хотя бы в том, что песни о "законности и конституционности,защитить и установить" вызовут в лучшем случае молчаливое безразличие.И все чаще - грубый мат вслух.
Защищать идола "законности" некому.
>>>> А нужно менять.Очень нужно.
>>>Нужно, но в обозримом будущем невозможно.
>> Будем подталкивать.Ждать устал.
>Попробуйте.
 Уже не пробую, аккуратно "долблю в темя" - хорошо написал один тут обсуждавшийся.
От Илья В.
К LeVasseur (13.03.2003 09:13:51)
Дата 14.03.2003 04:33:44

Re: Еще чуток...

>>Почему относительное. Законно то, что соответствует законодательству, незаконно то, что не соответствует.
> Вопросительный знак должен быть?
>Если нет - то правильно.Законность вещь относительная к законодательству.Добавляем\убираем запятую - "законное" становиться "незаконным".

Да, но 1) запятые ставим не мы, 2) запятые расставлены так, как они расставлены.

>>Это понимают много людей, а что толку? Самое главное, власть и сами судьи тоже это прекрасно понимают, но менять ничего не хотят.
> Толк - хотя бы в том, что песни о "законности и конституционности,защитить и установить" вызовут в лучшем случае молчаливое безразличие.И все чаще - грубый мат вслух.
> Защищать идола "законности" некому.

Так м.б. такой реакции власть и хочет?

> Уже не пробую, аккуратно "долблю в темя" - хорошо написал один тут обсуждавшийся.

Долбите... капля камень точит.