Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Ответ

От	Илья В.
К	Yuriy
Дата	04.03.2003 00:20:58
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Культура;

Re: Ответ

>Прежде всего давайте договоримся о какой-то общей базе:

>1. "Мастер и Маргарита" -- не публицистика, не религиозный трактат, а художественное произведение.

А художественное произведение не может быть сатанистским?

>2. Советское общество было больным (смертельно или нет, сейчас не важно).

В больном обществе (если признать Ваше предположение) написать сатанистскую книгу нельзя?

То, что в книге Сатана действует по указу Бога, т.е. получается, что они едины, еще одно доказательства сатанизма этой книги.

Ссылки на др. произведения здесь не играют значения, т.к. говорим мы именно о МиМ.

>К самим "древним" главам тоже смешно пред'явлаять притензии с точки зрения православия. Автор ведь не выдавал их за истину, откровение, данное ему Богом, он писал литературное произведение.

Автор прямо не выдавал их за истину, но он высказывал свое видение, и видение это является ересью.

>С точки зрения православия вообще вряд ли есть какие-либо художественные произведения не нарушившие тех или иных канонов. Нужно читать Библию и т.п., а не беллитристику.

Вы плохо знаете предмет. Зачем же тогда об этом писать?

Если бы такую книгу написал кто-то другой, то можно было бы предположить отсутствие умысла автора. Но Булгаков (в силу его происхождения) прекрасно понимал, что именно он вкладывает в МиМ, хотел этого, и не мог относиться к этому просто как к художественному приему.

Я согласен Вами в той части, где Вы критикуете фразу КМ о том, что ни одна девушка, мол, не мечтала до МиМ полетать на метле итп. Это явный перебор. Человек издавна пытался заигрывать с темными силами.
Но нельзя же опровергать очевидные вещи.

От	Yuriy
К	Илья В. (04.03.2003 00:20:58)
Дата	04.03.2003 00:41:10

Хорошо, тогда такой вопрос.

>То, что в книге Сатана действует по указу Бога, т.е. получается, что они едины, еще одно доказательства сатанизма этой книги.

Скажите, а "Фауст" Гёте тоже книга сатанисткая? Там ведь тоже взгляд на отношения Бога и Мефистофеля ... скажем нетрадициооный.

То же, что Сатана действует по указу Бога не означает, что они едины. Я действую по указанию моего боса, но я это не он.

>Ссылки на др. произведения здесь не играют значения, т.к. говорим мы именно о МиМ.

А я говорил о традиции.

>Автор прямо не выдавал их за истину, но он высказывал свое видение, и видение это является ересью.

Ересь не есть сатанизм.
Писалось произведение не как православный тракт и не может быть рассмотрено с этой точки зрения. Вот Вам пара ссылок -- даже священники не считают роман Булгакова "вредным". Я не вовсём с ними согласен, но факт остаётся фактом:

1). священник Пафнутий Жуков: "В защиту «подсудимого» романа
Несколько слов о романе Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита»

http://www.kiev-orthodox.com/culture/world_cult/zhukov_master-n-marg.htm

2). священник Андрей Дерягин: "Опыт прочтения «Мастера и Маргариты»

http://www.kiev-orthodox.com/culture/world_cult/deryagin_master-n-marg.htm

>>С точки зрения православия вообще вряд ли есть какие-либо художественные произведения не нарушившие тех или иных канонов. Нужно читать Библию и т.п., а не беллитристику.
>
>Вы плохо знаете предмет. Зачем же тогда об этом писать?

Пожалуйста поподробнее.

>Если бы такую книгу написал кто-то другой, то можно было бы предположить отсутствие умысла автора. Но Булгаков (в силу его происхождения) прекрасно понимал, что именно он вкладывает в МиМ, хотел этого, и не мог относиться к этому просто как к художественному приему.

Правильно ли я Вас понял, что по Вашему мнению Булгаков создал cатанисткое произведение, причём именно это и являлось его замыслом.
Если я Вас понял правильно, то встречный вопрос: зачем?

>Я согласен Вами в той части, где Вы критикуете фразу КМ о том, что ни одна девушка, мол, не мечтала до МиМ полетать на метле итп. Это явный перебор. Человек издавна пытался заигрывать с темными силами.

Хорошо, значит у нас есть какие-то общие "точки соприкосновения".

>Но нельзя же опровергать очевидные вещи.

Раз идёт такая дискуссия, это означает, что "вещи" эти совсем не так очевидны, как Вам кажется.

От	Илья В.
К	Yuriy (04.03.2003 00:41:10)
Дата	04.03.2003 01:42:35

Re: Хорошо, тогда...

>>То, что в книге Сатана действует по указу Бога, т.е. получается, что они едины, еще одно доказательства сатанизма этой книги.
>То же, что Сатана действует по указу Бога не означает, что они едины. Я действую по указанию моего боса, но я это не он.

Но Вы с ним в одной упряжке. Вы делаете с ним одно дело. Здесь то же самое.

>>Автор прямо не выдавал их за истину, но он высказывал свое видение, и видение это является ересью.
>Ересь не есть сатанизм.
>Писалось произведение не как православный тракт и не может быть рассмотрено с этой точки зрения. Вот Вам пара ссылок -- даже священники не считают роман Булгакова "вредным". Я не вовсём с ними согласен, но факт остаётся фактом:

Ересь есть в оптсании последних дней Иешуа до Воскресения. Два священника и священники - разные вещи. Мы же обсуждаем не отношение священников к МиМ, а вопрос о сатанизме в этой книге. Поэтому здесь надо исходить не из частных мнений священника, а из православного вероучения.

>>>С точки зрения православия вообще вряд ли есть какие-либо художественные произведения не нарушившие тех или иных канонов. Нужно читать Библию и т.п., а не беллитристику.
>>Вы плохо знаете предмет. Зачем же тогда об этом писать?
>Пожалуйста поподробнее.

Это Вы поподробнее, пожалуйста. Почему Вы так решили. Я никогда ничего подобного не слышал и не читал ни в официальных док-тах РПЦ, ни в высказываниях священников.

>>Если бы такую книгу написал кто-то другой, то можно было бы предположить отсутствие умысла автора. Но Булгаков (в силу его происхождения) прекрасно понимал, что именно он вкладывает в МиМ, хотел этого, и не мог относиться к этому просто как к художественному приему.
>Правильно ли я Вас понял, что по Вашему мнению Булгаков создал cатанисткое произведение, причём именно это и являлось его замыслом.
>Если я Вас понял правильно, то встречный вопрос: зачем?

Булгаков создал сатанинское произведения, и я считаю, что это очевидно. О своем замысле насчет МиМ и ее цели он мне не рассказывал :) Но включил он в МиМ сатанизм осознанно и умышленно (об этом я уже писал).

>>Но нельзя же опровергать очевидные вещи.
>Раз идёт такая дискуссия, это означает, что "вещи" эти совсем не так очевидны, как Вам кажется.

Мне кажется, что дискуссия идет, т.к. эти очевидные вещи люди отвергают потому, что книга им понравилась и нравится Булгаков, а не потому, что ее сатанизм неочевиден.

От	Yuriy
К	Илья В. (04.03.2003 01:42:35)
Дата	04.03.2003 20:00:41

Православие и роман.

>Но Вы с ним в одной упряжке. Вы делаете с ним одно дело. Здесь то же самое.

Ну и что из того? Откройте "Фауста". Вот цитата, на вскидку (перевод Пастернака):

Господь (отвечает Мефистофелю -- Ю.Ч.)

Тогда ко мне являйся без стесненья.
Таким, как ты, я никогда не враг.
Из духов отрицанья ты всех мене
Бывал мне в тягость, плут и весельчак.

Ну и что нам теперь, Гёте тоже записать в сатанисты? Интересно также отметить в скобках, что роман написан давно, взгляд в нём на Бога, чорта и т.д. не традиционный, но ни германский, ни русский, никакой другой народ от этого не пострадал. Читался и рассматривался он как раз только как художественное произведение, а не какой-то там манефест.

>Ересь есть в оптсании последних дней Иешуа до Воскресения. Два священника и священники - разные вещи. Мы же обсуждаем не отношение священников к МиМ, а вопрос о сатанизме в этой книге. Поэтому здесь надо исходить не из частных мнений священника, а из православного вероучения.

Почему два? Вот ещё один:

http://vehi2.by.ru/mbulgakov/kochetkov.html

Священник Георгий Кочетков "О главном герое романа М.Булгакова "Мастер и Маргарита"

"...Исходные позиции Булгакова здесь еще вполне традиционны с точки зрения церковного учения о Промысле Божием о человеке и мире. Он говорит устами философствующего созерцателя, князя тьмы Мессира Воланда: Все будет правильно, на этом построен мир.

И еще: Кирпич ни с того ни с чего никому и никогда на голову не свалится . Однако внутренние и внешние особенности его жизненного опыта в кризисную историческую эпоху заставляют давать своеобразное раскрытие этих его истин. Монизм в истоках ведет к дуализму в их эволюции. И не случайно эпиграфом к первой части книги служит близкое по духу дуалистическое место из Фауста Гете: ...так кто ж ты, наконец? Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо. Булгаков всей душой ищет это благо и стремится к нему с великой простотой надежды, в то же время горько ощущая всем существом недостоинство свое и мира. Это заставляет его углубленно размышлять и духовно познавать сверхэмпирическую реальность, вводя подчас удивительно тонкие различения и нюансы. Так, он далеко разносит по разным ведомствам (добра и зла, точнее, света и тени) посмертные награды покоем и свободой света, относя первое к ведомству тени, а второе ведомству света, при всей сопряженности которых ощутительно показывает и великую пропасть между ними.
...Позиция и опыт Булгакова не сводимы до конца ни к одному учению, ни к одной книге. Они являются результатом внутреннего свободного творчества Булгакова в христианском смысле этого слова, что было задано самим духом времени, о котором сказано: ...ныне всякий культурный человек христианин.
...Книга Булгакова выходит за рамки любого жанра, в ней множество персонажей и духовно-идейных сгустков, она многопланова даже внешне, по композиции. Этот материал настолько богат и многообразен, что несмотря ни на что можно смело утверждать: ключи к главным, наиболее существенным и не лежащим на поверхности пластам произведения Булгакова еще не подобраны.

И особенно это следует сказать о так называемых главах о Христе , или Евангелии от Воланда , т. е. от Сатаны. Несколько раз стройный текст романа прерывается как бы вставками, звучащими то как рассказ явившегося со свитой в Москву конца двадцатых-тридцатых годов консультанта по черной магии профессора Воланда об Иисусе Иешуа га-Ноцри, то как части произведения самого героя книги Мастера, созданного его духовным творчеством и принесшего Мастеру как радость и любовь, так и горчайшее испытание, отчаяние, страх и болезнь, то как авторский булгаковский текст. Таким образом, автор этих глав как бы троится, он тройственен, что служит укреплению веры в полнейшую достоверность и истинность всего этого повествования, родившегося не от досужего ума, но от тревоги, выросшей из разрушенного, но вожделенного покоя, что дважды выражается дословно одинаково Мастером и Понтием Пилатом: И ночью при луне мне нет покоя, зачем потревожили меня? О боги, боги...
...Тут мы должны вспомнить о дуализме воззрений Булгакова, о сопряженности ведомств света и тени, милосердия и возмездия в их взаимодополнительности. Дуалистическая система Булгакова не самая сложная, она может быть даже в известной степени уже содержалась в интеллектуальной культуре нового времени, и потому является общей для многих мыслителей и писателей, касавшихся этой тематики. С одной стороны, совершенное Добро, чистый Дух, святое Слово, воплощенные в странствующем бродяге Иешуа Га-Ноцри, с другой же, тяжелая плоть мира сего, требующая в отношении к себе справедливости и возмездия за теневые дела и получающая их от лица Мессира Воланда.

Но зовя отмщение, правая сила не способна упиваться жестокостью, бесконечно наслаждаться мстительным чувством торжества. Милосердие другое лицо справедливости . (В.Лакшин, с. 308). Поэтому мы вправе сказать, что в главах о Христе , когда речь идет о главном герое, надо говорить всегда сразу по меньшей мере о паре их об Иешуа и Воланде, несмотря на то, что образ Иешуа открыто и явно присутствует в повествовании, а Воланда лишь имплицитно и намеком. О присутствии Воланда при всех событиях Великой Пятницы говорит лишь он сам, да как бы случайно оброненное автором книги замечание о состоянии прокуратора, ожидающего в сумерках известия о погребении Га-Ноцри, который как будто на глазах постарел, сгорбился и, кроме того, стал тревожен. Один раз он оглянулся и почему-то вздрогнул, бросив взгляд на пустое кресло, на спинке которого лежал плащ. Приближалась праздничная ночь, вечерние тени играли свою игру и, вероятно, усталому прокуратору померещилось, что кто-то сидит в пустом кресле.

...Кроме дуализма воззрений Булгакова, сознательно включенного в мыслительно-духовную ткань романа , мы можем заметить еще, видимо, неосознанный дуализм авторской позиции. Противостояние и связь ведомств Иешуа и Воланда воспринимаются все-таки как некая гностическая конструкция, как временные мехи интеллектуальной культуры, но это лишь мехи, а в них молодое вино чистого христианского духа, выражающегося в духовной культуре и олицетворенного уже не Воландом и Иешуа, а живым Господом Иисусом.

...В заключение напрашивается общий дерзновенный вывод о том, что при дуализме воззрений, а также позиции булгакова невозможно хоть когда-либо сказать что-то однозначно-определенное о главном герое повествования о Христе , ибо воистину это одновременно Мессир Воланд и Иешуа Га-Ноцри с промежуточными фигурами Понтия Пилата, Мастера и автора книги, с одной стороны, и Иисус Назорей, с другой. Но таковой была и живая жизнь булгаковского времени, третьего было не дано. И Булгаков остался верен Жизни, выбрав и изобразив на века самый прямой и узкий путь среди соблазнов, пройдя свое поприще до конца по заповеди кто хочет душу свою сберечь, потеряет ее, а кто потеряет ее ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее .

Оттого уже на закате своей земной жизни Булгаков говорит устами Мастера: Боги, боги мои! Как грустна вечерняя земля! Как таинственны туманы над болотами. Кто блуждал в этих туманах, кто много страдал перед смертью, кто летел над этой землей, неся непосильный груз, тот это знает. Это знает уставший. И он без сожаления покидает туманы земли, ее болотца и реки, он отдается с легким сердцем в руки смерти, зная, что только она одна успокоит его...

Да не поднимется ни одна рука осудить его, независимо от его естественных слабостей и имевшихся в истории прецедентов (например, с Оригеном).

Вера и верность, высшее добро и справедливость, любовь и правда, творчество и свобода да живут в наших сердцах вечно, воспитанные Иисусом Христом и той христианской культурой, в мировой фонд которой безусловно вошла и книга Михаила Афанасьевича Булгакова Мастер и Маргарита."

Дерзну сказать, что священники знают писания и веру Православную получше вас, мирянина. И если бы книга была одназначно сатанисткой, как Вы изволите утверждать, то не стали бы они на её защиту. (Их то в сатанизме Вы, я надеюсь, не заподозрите?) А роман они рассматривают именно на основе Православного вероучения, в чём Вы легко убедитесь просмотрев статьи по данным мной ссылкам.

>Это Вы поподробнее, пожалуйста. Почему Вы так решили. Я никогда ничего подобного не слышал и не читал ни в официальных док-тах РПЦ, ни в высказываниях священников.

Вы пытаетесь быть "святее папы". Если к произведению подходить с таких строгих ортодоксальных (граничащих с фанатизмом) позиций, ни одна книга не выдержит этого испытания. Вот я и говорю -- читайте тогада одну Библию.

>Булгаков создал сатанинское произведения, и я считаю, что это очевидно. О своем замысле насчет МиМ и ее цели он мне не рассказывал :) Но включил он в МиМ сатанизм осознанно и умышленно (об этом я уже писал).

А я вот так не считаю. Не представляю измученного головными болями, полуослепшего, с трудом встававшего с постели Булгакова, продолжающего работать над книгой только с целью позлее кого-то там высмеять и оставить после себя сатанисткое произведение с целью разложения души русского народа. А Вы можете?

>Мне кажется, что дискуссия идет, т.к. эти очевидные вещи люди отвергают потому, что книга им понравилась и нравится Булгаков, а не потому, что ее сатанизм неочевиден.

Думаю вряд ли люди стали бы защищать сатанисткое произведение с таким пылом.

От	Илья В.
К	Yuriy (04.03.2003 20:00:41)
Дата	05.03.2003 03:24:08

Re: Православие и...

От	Yuriy
К	Илья В. (05.03.2003 03:24:08)
Дата	06.03.2003 00:02:37

Что такое сатанизм?

"... сам сатана принимает вид Ангела света". (2-е коринфянам 11:14)

>Как это что из того? Причем тут Фауст. Посмотрите предыдущие сообщения по данной фразе и скажите мне, пожалуйста.

Многими исследователями считается что Воланд во многом ориентирован на Мефистофеля, даже само имя Воланд взято из поэмы Гёте, где оно упоминается лишь однажды и в русских переводах обычно опускается. Это раз.
Во-вторых, я Вам показываю, что традиция "сотрудничества" Дьявола с Богом начата была вовсе не Булгаковым, она давняя. При этом никто авторов этих произведений (напр. Гёте) к сатанистам не причисляет.

>А я и не рассматриваю МиМ как манифест. Я не писал о страданиях русского народа (Вы меня с кем-то путаете). Повторю вопрос: художественное произведение не может быть сатанистским? То, что вы написали выше - это не ответ и не аргумент.

Может. Но роман МиМ таковым не является.
Что такое "сатана" и "сатанизм" вообще?
"Слово "сатана" возникло как производное от глагола ситнах (Син-Тет-Нун-хе), который означает "противостоять" или "препятствовать". Очень близкие фонетические аналоги присутствуют в других семитских языках: "сатана" в арамейском (как раз в этой форме перешло в греческий и далее), Шаитан в арабском. Христиане, например, часто переводят как "противник бога" либо "противящийся богу". Никакой почвы под собой такое творческое дополнение перевода не имеет - переводится именно как "противник"; и все. Еврейское слово "сатан" - נטש - имеет значение "противник" или "обвинитель". В этом значении данное слово употребляется, например, в книге Числа 22:22 (В Торе это книга Бемидбар, глава Балак). Также в Танахе встречается слово хаьсатан, которое лучше всего передается английским тхе адверсары или тхе аццусер. Соответственно, Сатана - вовсе не "противник бога" (современный сатанизм в основном стоит на атеистических позициях), а именно "противник", "обвинитель" как таковой".
"Принцепс Омниум (Архетип Сатаны)"

"Сатана — это не черт с рогами из басен христианских теологов, хотя из всех персонажей христианской литературы он сатанисту наиболее симпатичен. Сатана — это просто Сила. Природу этой Силы человек пока что понять не в состоянии. Каждый представляет себе Сатану по-своему, и ни у кого нет оснований считать свое представление наиболее верным. Для некоторых Сатана — что-то вроде физического поля; другие представляют его как языческое божество; для кого-то — просто образ, характер, с которым он чувствует свое родство; кто-то, возможно, использует и антропоморфное представление, — кому как удобнее. Различия в мнениях о физической сущности Сатаны нисколько не влияют на само мировоззрение сатанизма.

Сатанизм — это не совсем религия, а по мнению некоторых сатанистов — совсем не религия. В сатанизме нет того, что обычно полагается главной составляющей религии — веры. Сатанисты не верят в Сатану в общепринятом понимании. Точнее даже будет сказать, что сатанисты ни во что не верят на 100% (но и ничего полностью не отрицают). Сатанист принимает к сведению любую информацию, но не считает ее абсолютной истиной. Поэтому в сатанизме нет постулатов о строении неизученных наукой областей Мироздания; он не берется отвечать на вопросы о том, откуда произошел мир, что с нами будет после смерти и т.д.

Имеющиеся в обществе представления о сатанизме как о религии со всеми религиозными атрибутами — культом, обязательными обрядами и т.д., а также мнение, что сатанизм есть просто антихристианство — далеки от реальности и обязаны своим происхождением людям, не имеющим отношения к сатанизму. Сатанистские тенденции существовали в самых разных культурных традициях задолго до появления христианства, только назывались они по-другому. Упоминание же Сатаны в христианской библии ничего не значит: сатанисту совершенно безразлично, что и как написано в этой книге — тем более, что даже само имя Сатана заимствовано авторами библии из более ранних источников. Те же, кто говорит о "поклонении Сатане" или "поклонении силам зла" — не имеют о сатанизме ни малейшего представления, а лишь повторяют выдумки проповедников и некомпетентных журналистов".

http://blacklight.h1.ru/begin01.htm

Более того, сатанисты не верят вообще в существование Иисуса Христа. Поэтому создав образ Иешуа Га-Ноцри, Булгаков противопоставил себя их учению.
Поэтому можно обвинить роман в ереси, но никак не в сатанизме. Однако и первое определение отпадёт, если вспомнить, что книга -- художественная, а не религиозная.

Образ Воланда привлекателен вовсе не тем, что он Князь Тьмы, а его поступками. Он "изменяет" (см. определение сатаны выше) жизнь, помагая страдающим и наказывая сеющих зло. Однако никогда и ни от кого я не слышал, чтобы люди делали из этого заключение, что надо "служить "сатане". Поскольку Воланд подчиняется Иешуа, не думаю, чтобы такой вывод делал и сам Булгаков.

Далее. О сношениях с нечистой силой в русской народной традиции.

Отец Павел Флоренский "Православие":
"Как и другие языческие религии, религия славян основывалась на мистическом отношении к природе. ...У древних русских вполне сложившимся /находим/ множество высших богов, правда, сохраняющих ещё своё природное значение грома, солнца, ветра и т.п.
...Культ этих божеств пережил введение христианства и дожил до наших дней, отчасти косвенно, в виде многочисленных игр и хороводов с пением непристойных (с интеллигентской точки зрения) песен, отчасти прямо, в виде чествования, оплакивания и похорон девушки, изображающей Кострому, или соломенного чучела -- Ярилы. ...Насколько разгульный, оргиастический характер носили эти праздненства, показывает упорная и долговременная борьба с ними духовенства...
...Третья сфера, к которой религиозно относится православный, это -- природа.
Травы, птицы, деревья, насекомые, всякие животные, земля, -- каждая стихия вызывает к себе у крестьянина непонятное сочуствие. ...Вся природа и все вещи -- нечто живое и личное. Это -- бесчисленные существа -- лесовые, полевые, домовые, подовинники, сарайники, русалки, кикиморы и т.д. и т.д. -- двойники вещей, мест и стихий. Они живут своей жизнью, требуют от человека пищи, вершат житейские дела, женятся, едят, пьют, спят, ссорятся, дерутся, плачут, умирают. Все вещи и события принимают особый вид. Нет просто еды, просто болезни, просто одежды, просто огня. Всё -- просто и не просто. Вот вихрь крутится вдоль по дороге, но это не просто ветер. Это -- ведьма празднует с чёртом свою нечистую свадьбу. И в этом можно убедиться. Надо только бросить в этот вихрь нож, и нож упадёт на землю окровавленным.
...Относясь религиозно ко всем явлениям природы, крестьянин ко многим из них относится не по-христиански. Так, нет ничего христианского в многочисленных остатках религиозных языческих празднеств, в плясках, играх, прыганьи через костры, завивании венков, чем обычно сопровождаются различные моменты в жизни природы. Для крестьянина стихийные духи, духи воды, леса, дома -- личные живые существа. Светлые они силы, или тёмные? Во всяком случае, не светлые. Ни один православный не вздумает, обращаясь с молитвой к домовому, помянуть Бога или святого; когда в доме расшалятся духи (а это бывает весной, когда домовой меняет шкуру, или бесится, потому что хочет жениться на ведьме), крестьянин не обратится к попу -- он пойдёт к знахарю. Но эти силы не всегда и злые силы. Тот же домовой обычно считается добрым духом дома; он подметает пол, кормит скотину, смотрит за домом, предупреждает крестьянина о несчастии, доставляет ему изобилие во всём и богатство. И не только домовой может помагать крестьянину. Вот, например, молитва крестьянки Смоленской губернии, обращённая ко всем стихийным силам: "Хозяин-батюшка домовой и хозяюшка-матушка домовая! Хозяин-батюшка лесовой и хозяюшка-матушка лесовая! Хозяин-батюшка водяой и хозяюшка-матушка водяная! Хозяин-батюшка полевой и хозяюшка-матушка полевая! Простите меня грешную и недостойную (поклон на четыре стороны). Помогите, пособите от внутренних наносных и от нудных переговорных; дайте доброго здоровья!"
Но ещё чаще бывает, что эти духи делают зло человеку, посылая на него болезнь, неурожай на его поле, падёж на его скотину. Это -- нечисть, погань, нечистая сила и проч. И крестьянин, сознавая себя православным и сыном церкви, чувствует себя сильнее этих духов, редко он обратится к Церкви для избавления от них. ...Чаще идут к колдуну, знахарю, страшному человеку, рождённому женщиной от такого же природного духа, не бывающему у причастия, начинающего свои заговоры с многозначительной формулы: "Стану я не благославясь, пойду не перекрестясь" и т.д. И не надо думать, что обращающиеся к колдуну испытывают те же чувства, что западные Фаусты, продающие душу чёрту. Ничуть не бывало: баба, ходившая "снимать килу" к колдуну, не чувствует себя согрешившей; она с чистым сердцем будет после ставить свечи в церкви и поминать там своих покойников. В её сознании Церковь и колдун просто разные департаменты, и Церковь, властная спасти её душу, не может спасти её от дурного глаза, а колдун, лечащий её ребёнка от криксы, не властен молиться за её умершего мужа.
Мы должны здесь оговориться. Такая двойственность -- самое заурядное и обычное явление..."

>3, 10, 20 священников - это не аргумент. Если Вы хотите доказать, что в МиМ нет сатанизма и что так считает РПЦ, приведите хотя бы один официальный документ (хотя бы Основы социальной концепции РПЦ) и найдите там хотя бы одно доказательство Вашей точки зрения.

Разве РПЦ издавало документы по МиМ? Мнение священников -- это аргумент и довольно сильный. Они, если хотите, профессионалы, жизнь потратили на изучение святых книг и сатанинство защищать вряд ли стали.

>Мнение отдельных священников (еще большой вопрос, что это за священники) не является мнением всех (подавляющего большинства) священнослужителей - официальным мнением РПЦ. Если следовать Вашим аргументам, то речь Жириновского в Ираке - отражение официальной позиции РФ относительно США, Буша и войны в Ираке.

Если есть у вас какие-то сомнения в том, что они добропорядочные священники -- выкладывайте доказательства, а если нет -- не надо на людей напраслину возводить.
А речь Жириновского потому и вызвала такую бучу, что он официальное лицо и не имеет право нести всякую чушь только "от себя".
По Вашему мнению священник может открыто потворствовать сатанизму и это останется без внимания?

>Дерзну ответить, что нет, не все. Из приведенного вами отрывка никак не следует, что он написан на основе православного вероучения. Священники - не святые, а обычные люди. Они тоже грешат, тоже иногда ошибаются. РПЦ ведет разъяснительную работу, но иногда все равно возникают определенные сложности (н., с ИНН). Люди часто выступают против однозначных и очевидных вещей.

А на основе какого вероучения написан этот отрывок?

>Не понял. Объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?

То, что даже священники считают эту книгу не одназначной, Вы же пытаетесь доказать, что и сомневаться в её сатанизме негоже.

>Вы опять пытаетесь уйти от прямого ответа. Вы хоть когда-нибудь слышали, чтобы кто-то из священников (или официальный документ РПЦ) говорил, что надо читать ТОЛЬКО Библию, нельзя читать ничего, кроме Библии? Скажите, пожалуйста, прямо.
>Не надо кидаться голословными обвинениями. Это не идет на пользу ни мне, ни Вам, ни дискуссии.

Не от священников я это слышал, а впечатление такое создаётся от разговоров с местными православными коммунистами.

От	Леонид
К	Yuriy (06.03.2003 00:02:37)
Дата	06.03.2003 22:34:19

Что меня прикалывает в моих знакомых сатанистах

Как раз то, что они в Сатану не вреят и ему не поклоняются. Почитай "Сатанинскую Библию" - так выходит, основной принцип сатанизма - жить в свое удовольствие. Но при чем тут Сатана? Я этого не понимаю.
В моем понимание, сатанизм должен быть все же неким служением темным силам. Может, не связанном с мазаньем кровью, человеческими жертвоприношениями, но служением.
А сатанисты говорят, что им вобще служить кому-либо западло. Хотя некоторые называли меня интуитивным сатанистом. А некоторые - дьволопоклонником.
Вобще, сатанисты - это интересный народ, но те, кого я знаю - ненастоящие. Да и не мудрено. Чтобы стать настоящим сатанистом, нужна инициация.
А для православных сатанизм - просто ругательное слово. Так мне кажется.
Хотя, похоже, Вагнер и Скрябин были настоящими сатанистами.

От	Илья В.
К	Yuriy (06.03.2003 00:02:37)
Дата	06.03.2003 03:19:32

Re: Что такое...

От	Yuriy
К	Илья В. (06.03.2003 03:19:32)
Дата	06.03.2003 18:54:38

Ре: Что такое...

>Сатанизм - учение, ставящее Сатану на место Бога.

Вы же прочитали о сатанизме. Бога у них нет вообще, сатана -- некая сила. Поклонения ей у них не существует.

>>"... сам сатана принимает вид Ангела света". (2-е коринфянам 11:14)
>
>И что это доказывает?

Что иногда сатана может притвориться Ангелом несущим свет, делающим добро (напр. как Воланд)

>Ю: "Но Вы с ним в одной упряжке. Вы делаете с ним одно дело. Здесь то же самое."

>И: "Ну и что из того? Откройте "Фауста". Вот цитата, на вскидку (перевод Пастернака)..."

>Еще раз, пожалуйста, посмотрите предыдущие сообщения и скажите, причем тут Фауст. Он как-то опровергает единство Бога и Сатаны в МиМ как еще одно доказательство присутствия сатанизма в этой книге?

При том, что в "Фаусте" Бог и Мефистофель тоже "сотрудничают" и прямого конфликта, вражды, между ними нет. Так же, как нет и единства их в МиМ (такое утверждение следует доказать). Гёте, однако, никто не считает сатанистом.

>>Может. Но роман МиМ таковым не является.
>
>Вы решительно не хотите отвечать на мои вопросы. А они возникли в связи с Вашим сообщением. Вы считаете, что никакое художественное произведение не может быть сатанистским? Ну тогда так и напишите.

Как не хочу?! Посмотрите чуть выше, Вы же мой ответ скопировали! Но если хотите, скажу ещё раз -- да, художественное произведение может быть сатанистским. МиМ таковым не является.

>>Что такое "сатана" и "сатанизм" вообще?
>
>Какое отношение имеет то, что Вы написали, к нашему обсуждению? Вы назвали свое сообщение "Православие и роман". Тогда причем тут иудаизм итп? Если хотите дать ответ в контексте темы, посмотрите, какой смысл РПЦ вкладывает в это слово.

Роман Булгакова писался в годы отрицания религии, это раз. МиМ не является произведением религиозным, не делает заявок на новую интерпритацию Православия это двa. Автор мог использовать любые ресурсы, в том числе и иудейские это три. Посмотритe, ведь именно такое древнее понимание сатаны подходит Воланду -- сила противоречия, изменения.

>>Образ Воланда привлекателен вовсе не тем, что он Князь Тьмы, а его поступками. Он "изменяет" (см. определение сатаны выше) жизнь, помагая страдающим и наказывая сеющих зло. Однако никогда и ни от кого я не слышал, чтобы люди делали из этого заключение, что надо "служить "сатане". Поскольку Воланд подчиняется Иешуа, не думаю, чтобы такой вывод делал и сам Булгаков.

>Вы опять меня с кем-то путаете. Я ничего подобного не писал. Про подчинение я уже писал и выше и раньше. Вы мне так и не ответили.

Вы пишите в мою ветку. Посмотрите заглавное сообщение, увидете кто так писал. Ведь именно из-за этого начался спор. Так было написано у Кара-Мурзы в "Манипуляции сознанием". А в чём тогда, конкретно, Вы видите сатанизм книги Булгакова?

>>Далее. О сношениях с нечистой силой в русской народной традиции.
>>Отец Павел Флоренский "Православие":
>Вы приводите цитату про ЯЗЫЧЕСТВО. Это никакого отношения к рассматриваемой теме НЕ ИМЕЕТ. Как не имеет к этому отношения и русская народная традиция, которой к моменту выхода (написания) МиМ уже почти не было.

Почему же? Имеет и самое прямое. Она показывает, что в отношении религии, православия, менталитет народа русского всегда был двойственен. И к колдуну можно за помощью обратиться и в церкви свечки поставить. Традиция была разрушена большевиками, это верно. Но вытравить у народа "коллективное бессознательное" -- невозможно. Сношения Маргариты с нечистой силой и т.д. как раз можно отнести к такой природной двойственности.

>Умышленно - нет. Мнение всех священников (или подавляющего большинства - официальное мнение РПЦ) - сильный. Мнение 3, про которых нам вообще ничего не известно, - это вообще не аргумент (о чем я уже писал). Об издании РПЦ официальных документов по МиМ мне ничего не известно. Но существуют официальные док-ты РПЦ о православном мировоззрении и об общих проблемах, по отношению к которым сатанизм МиМ является частным случаем.

Не думаю, что Вам удастся собрать мнение подавляющего большинства, а уж тем более ВСЕХ священников о романе МиМ. Значит этот Ваш аргумент -- обыкновенная демагогия. Если можете -- сделайте, а я посмотрю, как у Вас получится. Мнение 3 священников -- это аргумент посильнее Вашего, поскольку, как я тоже уже писал, они Православное учение знают получше Вас, а статьи писали раздельно друг от друга и в разное время. Опубликованы первые две из них были не простo неизвестно где, а на сайте православного интернет-проекта "Киевская Русь". Достаточно официальное издание РПЦ.
Вам же, поскольку Вы высказываете мнение ни чем не подкреплённое, нужно доказывать и ссылаться на документы. Я привёл их Вам достаточно. Не будте голословны, а то будет одна демагогия.

>Почему не может? Почему официальное лицо не может выражать свое личное мнение в своей личной жизни любыми средствами, не запрещенными законом? Если Вы думаете, что это чушь, то Вы сильно заблуждуетесь. Это очень умный ход.

Потому, что оно лицо официальное и личной жизни не имеет. Тем более, когда высказывания делаются не узкому кругу друзей, а публикуются официально.

>Те священники, на которых Вы ссылаетесь, - не официальные лица и не выражают мнение РПЦ, а только свое.

Как не официальные? А выражают они своё мнение, это верно. Но если Вы считаете, что оно отлично от мнения РПЦ -- Вам нужно это доказать, сославшись на источники. Кроме того, если образованный священник не находит в произведении сатанизма и встаёт на его защиту -- тут есть о чём задуматься. Вы же становитесь на позицию Жеглова: "Будет сидеть! Я так сказал".

>Я не увидел в приведенных Вами ссылках открытого потворства сатанизму. Почему Вы думаете, что это осталось без внимания?

Потому, что это никак не отразилось в Ваших сообщениях.

>3 священника, про которых нам ничего не известно, - это не священниКИ.

Как так не священники? А кто же они?
Ну и кроме того -- нужна информация, cxодите на "Киевскую Русь", найдёте.

>Я не писал, что и "сомневаться в её сатанизме негоже". Я писал, что сатанизм в МиМ очевиден при наличии минимальных знаний о православном вероучении.

Опять двадцать пять! Значит у Вас они есть, а у свяшенников даже и "маломальских" знаний о православном вероучении нет. Не смешите меня, что за зашоренность такая!

>Местные православные коммунисты - не священники. Если вы от священников и РПЦ такого не слышали, то зачем писать: "С точки зрения православия вообще вряд ли есть какие-либо художественные произведения не нарушившие тех или иных канонов. Нужно читать Библию и т.п., а не беллитристику." Тогда надо писать: "По моему впечатлению, с точки зрения некоторых православных коммунистов с форума СГКМ..." Разница есть, не правда ли?

Хорошо, принимаю поправку.

От	Илья В.
К	Yuriy (06.03.2003 18:54:38)
Дата	07.03.2003 16:38:00

Ре: Что такое...

От	Yuriy
К	Илья В. (07.03.2003 16:38:00)
Дата	07.03.2003 18:13:53

С ног на голову.

"На стол колоду, господа!
Краплёная колода!"

В. Высоцкий

>Сатанистов много, почему Вы думаете, что Ваша ссылка - отражение мнения всех или большинства сатанистов. Я имел в виду мнение о сатанизме подавляющего большинства людей. Я не вижу оснований называть как-то по-другому то, что большинство людей называеют сатанизмом.

Потому, что я специально внимательно многочисленные материалы по этому вопросу просмотрел. Если не согласны -- не надо скромничать, приведите свои. Хватит отписок "большинство так считает". Факты, товарищ, факты мне давайте.

>Где Вы увидели, что Воланд принимает ВИД ангела? Он всегда выступает от своего имени, от имени Сатаны.

А зачем же Вы тогда говорили, что Воланд и Бог едины в романе МиМ? Не логично.

>Так Вы же сами написали, что в МиМ Воланд действует по указанию Иешуа.

Вы разницу между словами "действует по указанию" и "едины" чувствуете?

>>Роман Булгакова писался в годы отрицания религии, это раз.
>И что?

То, что его нельзя судить по религиозным законом, если писался он в годы насаждения атеизма. Попробуйте рассмотреть "Как закалялась сталь" с точки зрения Православия!

>>МиМ не является произведением религиозным, не делает заявок на новую интерпритацию Православия это два.
>
>Именно делает.

Опять голословно. Где, когда -- попрошу доказательства.

>>Автор мог использовать любые ресурсы, в том числе и иудейские это три. Посмотрите, ведь именно такое древнее понимание сатаны подходит Воланду -- сила противоречия, изменения.
>
>Мог, но каким боком это относится к теме "Православие и роман". Чтобы это имело отношение к теме, докажите, что представления о Сатане иудеев и православных одинаково.

Отношение разное, тут и спорить не о чем. Но роман не был, ещё раз повторяю, не был написан как Православный. Он соединил в себе опыт разных религий.

>КМ про такие выводы тоже не писал. В чем я вижу сатанизм МиМ, я уже неоднократно писал раньше.

А вы перечитайте всё-таки КМ, увидете делал он такие выводы или нет.
Будьте так любезны, напишите ещё разок.

>О том, что так делать можно РПЦ никогда не говорила. Но сходить к колдуну - это еще не сатанизм, это грех. Сходить к колдуну и продать душу Дьяволу - это разные вещи. Еще раз напишу, что язычество к МиМ и к мнению Православия об этом романе отношения не имеет.

Это имеет отношение к менталитету русского народа.

>Мнение всех или подавляющего большинства - это официальное мнение РПЦ. Вы с этим не согласны? Вы пытаетесь представить мнение 3 как мнение всех. Про упомянутый Вами сайт ничего не знаю, но очень сомневаюсь, что это официальный сайт РПЦ, т.к. у нее уже есть официальный сайт. Издание не м.б. "достаточно" официальным. Оно или официальное, или нет.
>Документов Вы мне не привели. Вы приводили личные мнения.

Без ведома, согласия и благославления РПЦ, уважаемый, священники не имеют права открывать сайты.

>Тайна частной жизни провозглашается и защищается Конституцией, независимо от статуса человека. Ну посмотрим, как докажут, что Жириновский не просто высказывал личное мнение в кругу друзей и какой-то обнаглевший журналист это тайком заснял.

Священники мнения свои высказывали не в частной беседе, а публиковали вполне официальные статьи, хватит передёргивать!

>Мне ничего не известно об образовании указанных Вами священников. + часто слышу, как светские лица, имеющие отличное образование, говорят чушь. Так что образование здесь ничего не доказывает. Если бы они высказывали мнение РПЦ, то сослались бы на соответствующие документы. Более того, они и сами не писали, что их мнение совпадает с мнением РПЦ.
>Ну вот так не официальные. Или они наделены правом, которое приравнивает их мнение к мнению РПЦ?

Я не знаю, Илья, какое у Вас образование. Думаю, что институт Вы кончали. Когда Вы писали рефераты, Вы опирались на статьи учёных, которых не знали. Разве можно знать всех тех, чьи статьи Вы читаете, чьи книги Вы штудируете? И какое "знание" сделает такого человека авторитетом для Вас? Рискну сказать, что СГКМ Вы тоже не знаете. Это, однако, никак на Ваше мнение не влияет. Короче, демагогия это.

>>>3 священника, про которых нам ничего не известно, - это не священниКИ.
>>Как так не священники? А кто же они?
>
>Они - 3 священника. 3 - это не все и не большинство.

Как известно, Л.Н. Толстого исключили из Церкви. Булгакова -- нет. Это и является официальным мнением РПЦ. Если Вы не согласны -- давайте доказательства.

>Это Вы меня смешите. Я пишу, что наличия минимальных знаний для этого ДОСТАТОЧНО, для этого не нужно лезть в дебри. Еще я писал, что многим симпатия к Булгакову мешает объективно взглянуть на МиМ. Знания и умение эти знания применять - разные вещи.

Минимальное количество знаний -- никогда не является достаточной базой. А в спорном вопросе -- тем более. Cмешно настаивать на правильности своего мировоззрения, если профессионалы смотрят на это иначе.

От	Илья В.
К	Yuriy (07.03.2003 18:13:53)
Дата	08.03.2003 01:50:20

Re: С ног...

>>Сатанистов много, почему Вы думаете, что Ваша ссылка - отражение мнения всех или большинства сатанистов. Я имел в виду мнение о сатанизме подавляющего большинства людей. Я не вижу оснований называть как-то по-другому то, что большинство людей называеют сатанизмом.
>Потому, что я специально внимательно многочисленные материалы по этому вопросу просмотрел. Если не согласны -- не надо скромничать, приведите свои. Хватит отписок "большинство так считает". Факты, товарищ, факты мне давайте.

Ну вот если Вы просмотрели так много материалов, то Вам не составит труда объяснить и доказать, что в приведенной ссылке мнение всех или большинства сатанистов. А так, мало ли, что кто-то где-то написал.

>>Где Вы увидели, что Воланд принимает ВИД ангела? Он всегда выступает от своего имени, от имени Сатаны.
>А зачем же Вы тогда говорили, что Воланд и Бог едины в романе МиМ? Не логично.
>>Так Вы же сами написали, что в МиМ Воланд действует по указанию Иешуа.
>Вы разницу между словами "действует по указанию" и "едины" чувствуете?

В МиМ они едины в том смысле, что выполняют общее дело. Сатана там представляется помощником (подчиненным) Бога.

>>>Роман Булгакова писался в годы отрицания религии, это раз.
>>И что?
>То, что его нельзя судить по религиозным законом, если писался он в годы насаждения атеизма. Попробуйте рассмотреть "Как закалялась сталь" с точки зрения Православия!

Ага. И Библию нельзя рассматривать по законам христианства, т.к. писалась она в годы господства язычества!

>>>МиМ не является произведением религиозным, не делает заявок на новую интерпритацию Православия это два.
>>Именно делает.
>Опять голословно. Где, когда -- попрошу доказательства.

Доказательства? Перечитайте МиМ, особенно подробно про Иешуа.

>>>Автор мог использовать любые ресурсы, в том числе и иудейские это три. Посмотрите, ведь именно такое древнее понимание сатаны подходит Воланду -- сила противоречия, изменения.
>>Мог, но каким боком это относится к теме "Православие и роман". Чтобы это имело отношение к теме, докажите, что представления о Сатане иудеев и православных одинаково.
>Отношение разное, тут и спорить не о чем. Но роман не был, ещё раз повторяю, не был написан как Православный. Он соединил в себе опыт разных религий.

Да что Вы говорите. Что-то Кришны с Буддой и Аллахом там невидно.

>>КМ про такие выводы тоже не писал. В чем я вижу сатанизм МиМ, я уже неоднократно писал раньше.
>А вы перечитайте всё-таки КМ, увидете делал он такие выводы или нет.
>Будьте так любезны, напишите ещё разок.

Перечитал, по Вашей просьбе, и могу только еще раз повторить ответ. КМ не писал, что роман заставляет людей служить Сатане.

>>О том, что так делать можно РПЦ никогда не говорила. Но сходить к колдуну - это еще не сатанизм, это грех. Сходить к колдуну и продать душу Дьяволу - это разные вещи. Еще раз напишу, что язычество к МиМ и к мнению Православия об этом романе отношения не имеет.
>Это имеет отношение к менталитету русского народа.

М.б., но это не имеет отношения к МиМ и Православию.

>>Мнение всех или подавляющего большинства - это официальное мнение РПЦ. Вы с этим не согласны? Вы пытаетесь представить мнение 3 как мнение всех. Про упомянутый Вами сайт ничего не знаю, но очень сомневаюсь, что это официальный сайт РПЦ, т.к. у нее уже есть официальный сайт. Издание не м.б. "достаточно" официальным. Оно или официальное, или нет.
>>Документов Вы мне не привели. Вы приводили личные мнения.
>Без ведома, согласия и благославления РПЦ, уважаемый, священники не имеют права открывать сайты.

С чего Вы это взяли? Вы считаете, что упомянутый Вами сайт открыл священник?

>>Тайна частной жизни провозглашается и защищается Конституцией, независимо от статуса человека. Ну посмотрим, как докажут, что Жириновский не просто высказывал личное мнение в кругу друзей и какой-то обнаглевший журналист это тайком заснял.
>Священники мнения свои высказывали не в частной беседе, а публиковали вполне официальные статьи, хватит передёргивать!

А я и не передергиваю. Я здесь говорю про Жириновского, а не про священников.
Вы понимаете значение слов официальный документ и статья в газете? По-моему, Вы считаете, что это одно и то же.

>>Мне ничего не известно об образовании указанных Вами священников. + часто слышу, как светские лица, имеющие отличное образование, говорят чушь. Так что образование здесь ничего не доказывает. Если бы они высказывали мнение РПЦ, то сослались бы на соответствующие документы. Более того, они и сами не писали, что их мнение совпадает с мнением РПЦ.
>>Ну вот так не официальные. Или они наделены правом, которое приравнивает их мнение к мнению РПЦ?
>Я не знаю, Илья, какое у Вас образование. Думаю, что институт Вы кончали. Когда Вы писали рефераты, Вы опирались на статьи учёных, которых не знали. Разве можно знать всех тех, чьи статьи Вы читаете, чьи книги Вы штудируете? И какое "знание" сделает такого человека авторитетом для Вас? Рискну сказать, что СГКМ Вы тоже не знаете. Это, однако, никак на Ваше мнение не влияет. Короче, демагогия это.

Можно и нужно. знать, что это за люди. Ссылки типа "Вася Пипкин. Ученый" мне об авторе ничего не говорят. Относительно демагогии Вы абсолютно правы. Вы пытаетесь уйти от прямых ответов, приводите не относящуюся к вопросу инф-ю, стараетесь "заболтать" вопрос.

>>>Как так не священники? А кто же они?
>>Они - 3 священника. 3 - это не все и не большинство.
>Как известно, Л.Н. Толстого исключили из Церкви. Булгакова -- нет. Это и является официальным мнением РПЦ. Если Вы не согласны -- давайте доказательства.

Толстого не исключили из РПЦ, РПЦ - это не школа № **, чтобы из нее исключать. Его отлучили. Вы знаете хоть одного сатаниста отлученного от церкви? Что теперь считать, что РПЦ потворствует сатанизму?

>>Это Вы меня смешите. Я пишу, что наличия минимальных знаний для этого ДОСТАТОЧНО, для этого не нужно лезть в дебри. Еще я писал, что многим симпатия к Булгакову мешает объективно взглянуть на МиМ. Знания и умение эти знания применять - разные вещи.
>Минимальное количество знаний -- никогда не является достаточной базой. А в спорном вопросе -- тем более. Cмешно настаивать на правильности своего мировоззрения, если профессионалы смотрят на это иначе.

Для решения определенных вопросов минимальных знаний более чем достаточно (люди живут и работают без высшего обр-я и научных степеней). Про мировоззрение. Если к Вам завтра придет человек, скажет, что он ученый Пипкинс, изучает строение человека, и пришел к выводу, что у людей по 8 пальцев на каждой руке и по 10 на ноге, Вы безусловно тут же с ним согласитесь. Он же профессионал - надо срочно пересмотреть мировоззрение! Вот это как раз смешно.

От	Yuriy
К	Илья В. (08.03.2003 01:50:20)
Дата	10.03.2003 23:28:23

Ре: С ног...

>Ну вот если Вы просмотрели так много материалов, то Вам не составит труда объяснить и доказать, что в приведенной ссылке мнение всех или большинства сатанистов. А так, мало ли, что кто-то где-то написал.

Вы же утверждаете что это не так, Вам и доказывать.

>В МиМ они едины в том смысле, что выполняют общее дело. Сатана там представляется помощником (подчиненным) Бога.

Сатана -- падший ангел. "Подчинённым" Бога он и является. А Вы считаете, что Сатана неподвластен Господу?

>>То, что его нельзя судить по религиозным законом, если писался он в годы насаждения атеизма. Попробуйте рассмотреть "Как закалялась сталь" с точки зрения Православия!
>
>Ага. И Библию нельзя рассматривать по законам христианства, т.к. писалась она в годы господства язычества!

Вы тут куда-то не в ту степь кинулись.

>Доказательства? Перечитайте МиМ, особенно подробно про Иешуа.

Читал. Ну и?

>Да что Вы говорите. Что-то Кришны с Буддой и Аллахом там невидно.

Он же не писал книгу под названием "Религии мира".

>М.б., но это не имеет отношения к МиМ и Православию.

Имеет отношение к своеобразному пониманию Христианства русским человеком.

>С чего Вы это взяли? Вы считаете, что упомянутый Вами сайт открыл священник?

Да.

>А я и не передергиваю. Я здесь говорю про Жириновского, а не про священников.
>Вы понимаете значение слов официальный документ и статья в газете? По-моему, Вы считаете, что это одно и то же.

Когда официальное лицо выступает в газете со статьёй -- это уже программа.

>Можно и нужно. знать, что это за люди. Ссылки типа "Вася Пипкин. Ученый" мне об авторе ничего не говорят. Относительно демагогии Вы абсолютно правы. Вы пытаетесь уйти от прямых ответов, приводите не относящуюся к вопросу инф-ю, стараетесь "заболтать" вопрос.

Вы, простите, наукой занимаетесь или чем? Странно как-то слышать... Вы когда статьи читаете, каждого автора проверяете досканально: где родился, школа, институт и т.д.?

>Толстого не исключили из РПЦ, РПЦ - это не школа № **, чтобы из нее исключать. Его отлучили. Вы знаете хоть одного сатаниста отлученного от церкви? Что теперь считать, что РПЦ потворствует сатанизму?

Простите, слово из головы вылетело. Если бы МиМ одназначно являлось бы сатанистким произведением, уверен что РПЦ давно заявило бы об этом.

>Для решения определенных вопросов минимальных знаний более чем достаточно (люди живут и работают без высшего обр-я и научных степеней). Про мировоззрение. Если к Вам завтра придет человек, скажет, что он ученый Пипкинс, изучает строение человека, и пришел к выводу, что у людей по 8 пальцев на каждой руке и по 10 на ноге, Вы безусловно тут же с ним согласитесь. Он же профессионал - надо срочно пересмотреть мировоззрение! Вот это как раз смешно.

Когда три разных профессионала независимо друг от друга говорят одно и тоже, надо задуматься. Обязательно. Даже если Вам с Вашими "минимальными знаниями" по предмету их утверждения кажутся странными.

От	Илья В.
К	Yuriy (10.03.2003 23:28:23)
Дата	12.03.2003 04:24:11

Ре: С ног...

>>Ну вот если Вы просмотрели так много материалов, то Вам не составит труда объяснить и доказать, что в приведенной ссылке мнение всех или большинства сатанистов. А так, мало ли, что кто-то где-то написал.
>Вы же утверждаете что это не так, Вам и доказывать.

Я это не утверждаю, т.к. Вы приводите ссылку. Вы и объясните, пожалуйста. Еще раз: каждая сторона доказывает то, на что ссылается.

>>В МиМ они едины в том смысле, что выполняют общее дело. Сатана там представляется помощником (подчиненным) Бога.
>Сатана -- падший ангел. "Подчинённым" Бога он и является. А Вы считаете, что Сатана неподвластен Господу?

Именно так.

>>>То, что его нельзя судить по религиозным законом, если писался он в годы насаждения атеизма. Попробуйте рассмотреть "Как закалялась сталь" с точки зрения Православия!
>>Ага. И Библию нельзя рассматривать по законам христианства, т.к. писалась она в годы господства язычества!
>Вы тут куда-то не в ту степь кинулись.

Это Вы привели негодный аргумент.

>>Доказательства? Перечитайте МиМ, особенно подробно про Иешуа.
>Читал. Ну и?

Вы хотите сказать, что написанное про Иешуа не есть интерпретация Нового Завета?

>>Да что Вы говорите. Что-то Кришны с Буддой и Аллахом там невидно.
>Он же не писал книгу под названием "Религии мира".

Вот именно.

>>М.б., но это не имеет отношения к МиМ и Православию.
>Имеет отношение к своеобразному пониманию Христианства русским человеком.

Да нет здесь никакого своеобразия. У всех народов элементы старых верований соседствуют с новой религией, пока последняя их полностью не победит.

>>Вы понимаете значение слов официальный документ и статья в газете? По-моему, Вы считаете, что это одно и то же.
>Когда официальное лицо выступает в газете со статьёй -- это уже программа.

Даже если признать их официальными лицами (что неправильно), то программа - не всегда официальный документ. Вы действительно считаете, что любая статья в газете - программа?

>>Можно и нужно. знать, что это за люди. Ссылки типа "Вася Пипкин. Ученый" мне об авторе ничего не говорят. Относительно демагогии Вы абсолютно правы. Вы пытаетесь уйти от прямых ответов, приводите не относящуюся к вопросу инф-ю, стараетесь "заболтать" вопрос.
>Вы, простите, наукой занимаетесь или чем? Странно как-то слышать... Вы когда статьи читаете, каждого автора проверяете досканально: где родился, школа, институт и т.д.?

Нет, но нужно знать, что это за ученый и чего стоит его мнение.

>>Толстого не исключили из РПЦ, РПЦ - это не школа № **, чтобы из нее исключать. Его отлучили. Вы знаете хоть одного сатаниста отлученного от церкви? Что теперь считать, что РПЦ потворствует сатанизму?
>Простите, слово из головы вылетело. Если бы МиМ одназначно являлось бы сатанистким произведением, уверен что РПЦ давно заявило бы об этом.

А вот я не уверен. Сейчас слишком много сатанистских произведений.

>>Для решения определенных вопросов минимальных знаний более чем достаточно (люди живут и работают без высшего обр-я и научных степеней). Про мировоззрение. Если к Вам завтра придет человек, скажет, что он ученый Пипкинс, изучает строение человека, и пришел к выводу, что у людей по 8 пальцев на каждой руке и по 10 на ноге, Вы безусловно тут же с ним согласитесь. Он же профессионал - надо срочно пересмотреть мировоззрение! Вот это как раз смешно.
>Когда три разных профессионала независимо друг от друга говорят одно и тоже, надо задуматься. Обязательно. Даже если Вам с Вашими "минимальными знаниями" по предмету их утверждения кажутся странными.

1. Почему Вы решили, что эти священники - профессионалы в данном деле, теоретики. Скорее всего они - практики. А это разные вещи. 2. Существует огромное количество отраслей науки, где огромное количество профессионалов высказывают явно ложные утверждения (кстати КМ это хорошо показывает). Что же теперь забыть про истину и согласиться с ними?

От	VVV-Iva
К	Yuriy (04.03.2003 20:00:41)
Дата	04.03.2003 20:25:29

Re: Православие и...

Привет

>Думаю вряд ли люди стали бы защищать сатанисткое произведение с таким пылом.

И это пишут на форуме, посвященном манипуляции сознанием!

Владимир

От	Yuriy
К	VVV-Iva (04.03.2003 20:25:29)
Дата	06.03.2003 00:24:50

Ре: Православие и...

Привет

>>Думаю вряд ли люди стали бы защищать сатанисткое произведение с таким пылом.
>
>И это пишут на форуме, посвященном манипуляции сознанием!

Владимир, подскажите, а ещё лучше, выскажите развёрнуто своё мнение по вопросу "Как роман Булгакова МиМ заманипулировал сознание советского человека". А то я никак не могу добиться ответа на этот вопрос.

Юрий

От	VVV-Iva
К	Yuriy (06.03.2003 00:24:50)
Дата	06.03.2003 00:45:55

Ре: Православие и...

Привет

>Владимир, подскажите, а ещё лучше, выскажите развёрнуто своё мнение по вопросу "Как роман Булгакова МиМ заманипулировал сознание советского человека". А то я никак не могу добиться ответа на этот вопрос.

Я тут уже по скрытому сaтанизму в этом романе высказалcя. Очень талантливая и поэтому опасная книга, рекламирующая Воланда. И работает не зависимо советский человек или антисоветский.

Владимир

От	Yuriy
К	VVV-Iva (06.03.2003 00:45:55)
Дата	06.03.2003 00:53:51

Я видел.

Привет

>Я тут уже по скрытому сатанизму в этом романе высказалця. Очень талантливая и поэтому опасная книга, рекламирующая Воланда. И работает не зависимо советский человек или антисоветский.

Но Вы как-то уж очень коротко. Посмотрите наш разговор с Ильёй В., выскажите мнение поподробнее.

Юрий

От	VVV-Iva
К	Yuriy (06.03.2003 00:53:51)
Дата	08.03.2003 02:26:03

Re: Я видел.

Привет

>>Я тут уже по скрытому сатанизму в этом романе высказалця. Очень талантливая и поэтому опасная книга, рекламирующая Воланда. И работает не зависимо советский человек или антисоветский.
>
>Но Вы как-то уж очень коротко. Посмотрите наш разговор с Ильёй В., выскажите мнение поподробнее.

А чего и зачем подробнее. Вы хотите, что бы вам доказали наличие злого умысла у Булгакова - это невозможно.
Копаться в деталях - зачем? Вам не достаточно того, что воланд изображен в ней добреньким и честненьким?
МиМ сочинение по крайней мере сомнительное с точки зрения христианства.
Но оно талантливо написано, поэтому оно оказывает на вас, как на читателя определенное влияние - это вам надо?

Поэтому я считаю необходимым, со своей стороны, указать на опасные стороны этого сочинения. А копаться в деталях у меня нет желания, да и не помню я его уже в деталях. Тут и так сказали уже очень много.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (04.03.2003 20:25:29)
Дата	04.03.2003 22:38:08

Соглашаюсь!... %-)))

> >Думаю вряд ли люди стали бы защищать сатанисткое произведение с таким
пылом.
>
> И это пишут на форуме, посвященном манипуляции сознанием!
>

Не только не "вряд ли", но еще ого-го как!..
И чем оно (произведение) талантливее, тем больше - потому что тоньше. А
Булгаков был весьма талантливым писателем.