Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я серьезно. Почему в США была именно на ведьм охота?

От	Виктор
К	Павел Краснов
Дата	26.02.2003 18:36:27
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Культура;

Я серьезно. Почему в США была именно на ведьм охота?

Обозвать инквизиторов идиотами может только неумный человек. Спалили больше миллиона человек в эпоху Возрождения, значит, на то была очень серьезная причина. Надо ее искать. Не удавили, не зарезали, не утопили. А именно сожгли. И именно в протестантских районах.

Кроме того , на ту же Европу спустили чуму и оспу. Чтобы как можно больше народу передохло. Зачем? Технология защиты от эпидемий была детально отработана во времена Древнего Мира и в Средние Века.

Удивительно. Булгаков вот шабашами и Сатаной восхищается, а про говноедство и скотоложество стыдливо умалчивает. Ну и собирались бы себе сатанисты открыто. Слова бы им никто не сказал. Нажирается же народ в кабаке до скотского состояния. А тут собрались, поели, поплясали, разошлись. А злобные инквизиторы , поди, их от зависти на костер тащили...

Почему в США была именно на ведьм охота? А не на шпионов и предателей? Почему так на это жалуются гомики?

Сходите к белорусским лесбиянкам и пидерам:
http://www.apagay.com/analitika/society/2002/2002004.php

К русским пидерам:
http://www.gay.ru/society/phobia/zagovor.htm

Причем тут ведьмы , если гомиков гоняли???

А Вы говорите источники несерьезные...

От	Павел Краснов
К	Виктор (26.02.2003 18:36:27)
Дата	26.02.2003 19:17:19

Re: Я серьезно....

>Обозвать инквизиторов идиотами может только неумный человек.
Я и не называю их идиотами. Называю преступниками и мерзавцами.

>Спалили больше миллиона человек в эпоху Возрождения, значит, на то была очень серьезная причина. Надо ее искать. Не удавили, не зарезали, не утопили. А именно сожгли. И именно в протестантских районах.
О да, причина серьёзная -
безраздельная власть над душами. А протестанты - долгий разговор. Протестанты по сути религиозные фундаменталисты. А они сами знаете народ какой.

"Церковь в Средние Века выполнила работу Сатаны."

И. Ефремов. "Час Быка"

Ефремова, надеюсь, в сатанизме и антикоммунизме обвинять не будете.

> Кроме того , на ту же Европу спустили чуму и оспу. Чтобы как можно больше народу передохло. Зачем? Технология защиты от эпидемий была детально отработана во времена Древнего Мира и в Средние Века.
Благодаря "успехам" церкви в изоляции от "языческих" знаний Древнего Мира и пропаганды идеи божьего наказания технологии защиты от эпидемий в Средние Века не было. Таковые были выработаны только после упомянутых эпидемий и следовавших за ними эпидемий холеры.

>Удивительно. Булгаков вот шабашами и Сатаной восхищается, а про говноедство и скотоложество стыдливо умалчивает. Ну и собирались бы себе сатанисты открыто. Слова бы им никто не сказал. Нажирается же народ в кабаке до скотского состояния. А тут собрались, поели, поплясали, разошлись. А злобные инквизиторы , поди, их от зависти на костер тащили...

Булгаков пишет не о шабашах, а о любви. Сатана играет роль фона, он вообще не главный герой. Герой - женщина не испугавшаяся Сатаны. Если Вы столь бредово воспринимаете прочитанное, то спорить с Вами бессмысленно. Любые аргументы Вы воспримете столь же бредово.

>Почему в США была именно на ведьм охота? А не на шпионов и предателей? Почему так на это жалуются гомики?
Как не было? А маккартизм? Они что, сатанистов ловили? Нет. Коммунистов. Извините, но у Вас очень своеобразное представление об истории.

>Сходите к белорусским лесбиянкам и пидерам:
> http://www.apagay.com/analitika/society/2002/2002004.php

>К русским пидерам:
> http://www.gay.ru/society/phobia/zagovor.htm

Извините, сами идите к пидарам. Вы что, не понимаете границы приличий?

>Причем тут ведьмы , если гомиков гоняли???
В "Святой Церкви" гомосексуализм процветал и процветает. Более того, если священник гомосечил в средние века, то получал... 2 недели покаяния на хлебе и воде. Если участвовал в охоте, то год. Вот так.

>А Вы говорите источники несерьезные...
Нет не несерьёзные. Дерьмо, выражаясь Вашим языком.

С Уважением к Вам,
но не к Вашей позиции,
П.К.

От	Виктор
К	Павел Краснов (26.02.2003 19:17:19)
Дата	27.02.2003 15:14:25

Получается, что в "охоте на ведьм" гоняли коммунистов, а плакали гомики.

Очень интересная семантика получается. Вот чего мне удалось в Интернете надергать.
------------------------------------------------------------

http://kavkaz.memo.ru/newstext/news/id/437620.html
В Армении гомосексуалистов шантажируют и вербуют

Сотрудники подразделений Министерства внутренних дел и Министерства национальной безопасности Армении вербуют для работы в качестве осведомителей представителей сексуальных меньшинств, сообщили 9 ноября корреспонденту ПРИМЫ в правозащитной организации "Хельсинская ассоциация".

Гомосексуалистов вызывают в отделения внутренних дел и дают подписать бумагу, в которой сказано: "Я, такой-то, добровольно готов сотрудничать с органами внутренних дел (или национальной безопасности) и предоставлять любую известную мне информацию о вреде, который может быть причинен национальной безопасности Армении…".

В предлагаемом документе уже указана кличка, под которой, в случае согласия, будет работать будущий осведомитель. В случае отказа геям угрожают уголовным преследованием по статье "мужеложство" (ст.116 Уголовного кодекса Армении) и сообщением об их сексуальной ориентации по месту жительства и работы.

--------------------------------------------------------------------
http://www.russianboston.com/archive/j-article.php?id=4272
Гомосексуалисты пройдут тест на священников

Ватикан готовит психологические тесты для определения гомосексуальных наклонностей учащихся семинарий. Провалившие тест уже никогда не смогут стать священнослужителями. Дело в том, что в последние годы религиозные структуры превратились в убежища для гомосексуалистов.
Согласно проведенным недавно исследованиям, в США почти половина католического духовенства – гомосексуалисты. Кроме того, каноническое право запрещает посвящать в сан гомосексуалистов, а другие документы, принятые впоследствии Ватиканом, рекомендуют не принимать в священнослужители лиц, для которых непорочность и обет безбрачия являются "актом постоянного героизма и болезненного мученичества".

В другом документе, принятом Ватиканом в 1990 году, епископам рекомендуется не посвящать в сан семинаристов с "гомосексуальными наклонностями".

Монсеньор Тарсисио Бертоне, секретарь Конгрегации доктрины веры, которую возглавляет кардинал Йозеф Ратцингер, недавно выступил с предупреждением о том, что "людей с гомосексуальными наклонностями нельзя принимать в семинарию".

В Ватикане утверждают, что это не является проявлением дискриминации в отношении геев.
-------------------------------------------------------------------------------------

http://stalinism.narod.ru/juhray/juhray09.htm
............
Одновременно в советских вооруженных силах были внедрены более совершенные образцы автоматического оружия, танков, артиллерии, радиолокационной и другой боевой техники, созданные советскими учеными. На смену поршневой авиации пришла реактивная, осуществлена полная моторизация армии. Открытое нападение США на СССР стало невозможно. Констатируя впоследствии этот факт, президент США Ричард Никсон говорил: "С тех пор, как Советский Союз достиг равенства в области систем стратегического оружия, всякое столкновение с ним стало означать потенциальную угрозу ядерного уничтожения цивилизованных стран".

В этих условиях правящие круги США, не отказываясь в случае ослабления по каким-либо причинам военной мощи СССР от открытого на него военного нападения, свои основные усилия направили на подрыв Советского Союза изнутри. На это были брошены миллиарды долларов. Начались активные попытки забрасывать в СССР американскую агентуру, а внутри страны вербовать неустойчивых, морально разложившихся, озлобленных по тем или иным причинам на советскую власть людей. В недрах Центрального Разведывательного Управления США возник детально разработанный план мероприятий, направленных на реставрацию капитализма в СССР. Вновь на свет божий поспешили вытащить заветную мечту империалистов: добиться распада СССР, превратить его из великой сверхдержавы в жалкий сырьевой придаток капиталистического мира.
......................

http://www.nasha-rodina.ru/news.html
05.02.2003 На Украине разгорелся скандал после того, как Юля Тимошенко обнаружила в правительстве более трехсот не очень сильно законспирированных масонов. Тема вольных каменщиков весьма популярна в последнее время. Так, в декабре наше издание разоблачило их наличие в правительстве РФ, назвала Льва Троцкого главным масоном своего времени и призвала к дискредитации этого вредного движения. Сегодня газета «Известия», откликнувшись на призыв, публикует материал о половых извращениях Л.Троцкого, имевшего связи с одноногой наркоманкой. Половые извращения наверняка имеются и у украинских масонов, так как каменщиков часто вербуют в ложу, поймав на компромате, а натуралка и красавица Юля Тимошенко не замешана в подобных содомиях. Прогрессивные наблюдатели резко поменяли свое отношение к Тимошенко, требуют прекратить против нее уголовное преследование за воровство газа и даже намерены внести поправки в Уголовно-процессуальный кодекс. Отныне каждый расхититель государственной собственности, сдавший в прокуратуру одного масона, освобождается от уголовной ответственности из расчета 1 масон за 1 год заключения, а также получает возможность вывести из-под конфискации до 1 млн. долл. за одну голову вольного каменщика. Как говорил Раскольников: «Пять старушек - рубль». Учитывая, что число и влияние масонов в России вряд ли уступает их числу и влиянию на Украине, то публикация базы данных с ФИО и должностями наших доморощенных «рыцарей» и «шевалье» становится архиактуальной. «Огласите весь список, пожалуйста!» - требует прогрессивная общественность.

=============================================================

Вот такие пироги. А что будет со страной, если появится материал как высшие лица государства трахают куриц, баранов, маленьких детей, поедают дерьмо и лижут зад черному козлу? Их же после этого даже в дворники не возьмут. Вот вам и объект для шантажа и вербовки.

Все верно. Гоняли погань, а заплакали педики и сатанисты.

От	Павел Краснов
К	Виктор (27.02.2003 15:14:25)
Дата	27.02.2003 20:12:25

Это не гомики в Америке плачут. К сожалению...

К сатанистам я всерьёз не отношусь - маргинальная секта.
Я понимаю, что Вы не любите гомов, но у Вас по-моему это приняло характер одержимости. Я тоже отношусь к ним негативно. И считаю, что из общества их надо выбраковывать. С Библией на их счёт согласен вполне.

От	Леонид
К	Павел Краснов (27.02.2003 20:12:25)
Дата	01.03.2003 00:06:04

Да Климова парень начитался - вот и все. (-)

От	Виктор
К	Леонид (01.03.2003 00:06:04)
Дата	03.03.2003 18:51:31

Очень люблю книги Г.П. Климова. И даю другим читать.

Этот человек сделал для моей головы очень много. Он в сжатой и ясной форме нарисовал портрет засранца и объяснил принципы по которым тот засранец работает. Один из признаков - половые извращения. Второй - психические отклонения. Третий - поганая наследственность и ряд характерных заболеваний. В частности, копрофилия (говноедство) есть известное психиатрическое заболевание. Нормального человека от этого вытошнит, а этот будет есть дерьмо и нахваливать.

Вот такое явление как гомосексуализм. В тюрьме оно есть, а в Армии его не было. Стройбат не в счет. У меня у знакомого в части был кадр , который козу трахал за казармой. Это был 80-й год.
У меня другой приятель столкнулся с миром телевидения. Он Климова не читал, но цифра в 90% гомиков из его уст прозвучала. Он жил у друга с которым служил. Так как дома у него жили больные дед с бабкой и престарелые родители, а у того была огромная пустая квартира в центре города. И огромная кровать. Парни таскали туда пачками девок и учиняли дебоши. Друг подрабатывал на телевидении. Там прознали, что он живет с каким-то парнем и еще и спят в одной постели. И пришел к ним в гости мужик с коньяком с работы. Посидели, напились. А потом тот мужик полез к ним клеиться. Те сначала не поняли, так как были напившись и до этого напрямую дел с гомиком не имели. Когда все выяснилось, то они разукрасили тому педику рыло и спустили его с лестницы. Приятель ходил злой как собака и ругал телевизионщиков распоследними словами.

Одна знакомая тетка работала в школе учительницей. У них в школе завелась "розовая" компания. Бабы уже до того обнаглели, что целовались взасос в кладовке, пока дети писали самостоятельные работы. Я смеялся и не верил, пока мы случайно их не встретили пару дам в электричке. И было в той школе 6 (шесть!) теток. Две было активных, а другие были замужем и имели детей. Жрали они других теток поедом и всячески их притесняли. Самые натуральные ведьмы и были. Ушла наша знакомая из той школы.

============================================

Читайте , уважаемые форумяне, книги Г.П.Климова и приглядывайтесь к окружающим. Такого больше ни в одной психологической книжке не написано. Будете, например, знать, почему древнегреческие философы передавали школу своему любимому ученику. В прямом и переносном смысле. Тут весь Булгаков как на блюдечке. Каков человек, таково и творчество.

От	Леонид
К	Виктор (03.03.2003 18:51:31)
Дата	04.03.2003 17:19:11

Оно и видно

Читайте дальше.
Кстати, а как Климов объясняет, чем плоха, например, копрофилия?

От	Виктор
К	Леонид (04.03.2003 17:19:11)
Дата	04.03.2003 18:18:57

Словарик по теме.

http://bdsm1.by.ru/Shkola/4KL/Zan/Terminolog.htm

ТЕРМИНОЛОГИЯ

При составлении данного словаря были использованы, как обычные справочные медицинские изданиям, так и материалами специализированных с/м изданий и сайтов.

AT (animal traning) - см. Дрессировка животных.

Акротомофилия - влечение к партнеру с ампутированной конечностью. Иногда это упрощает установление контроля над ним и фиксируется у доминирующей стороны, как предпочтительный выбор.

Аналингус - оральное стимулирование, сосание или облизывание анального отверстия.

Асфиксофилия - эротическое самоудушение по приказанию Господина(жи). В определенный момент удушения у некоторых мужчин отмечается сильнейшая эрекция и даже бывает оргазм. Весьма опасное для игр занятие. Будьте чрезвыйчайно осторожны. Лучше не рискуйте своей жизнью и свободой близких.

Аутопедофилия - воображение себя ребенком и потребность, чтобы с вами обращались, как с младенцем; в с/м часто присутствуют элементы аутопедофилии в двух основных формах: жестокий ребенок-изверг и строгий воспитатель.

Бандаж - с/м фиксация, связывание в разных позах во время любовной игры.

Бисексуальность - в широком смысле слова - обладание свойствами, характерными для обоих полов (андрогиния); в узком смысле - сексуальное влечение к лицам обоих полов.

Вагинизм - судорожное сжатие мышц влагалища и тазового дна, препятствующее осуществлению полового акта.

Вуайеризм - (от французского "вуар" - смотреть), или скоптофилия (от греческого "скопейн" - смотреть),- потребность подсматривать за обнаженными женщинами или за сексуальными действиями других. Вуайеризм - состояние, когда для полового возбуждения или достижения оргазма индивид нуждается в зрительном восприятии чужих гениталий или сексуальной активности. Сам по себе такой интерес вполне нормален. Редкий мальчик удержится от соблазна тайком посмотреть на голую женщину, а многие мужчины охотно смотрят порнографические картинки и фильмы. Специфика вуайеризма в том, что таких мужчин возбуждает только подглядывание, и притом лишь такое, которое остается тайным, запретным. Порнография их мало интересует. Большей частью это молодые, поздно созревшие, застенчивые люди. В детстве и юности большинство вуайеров испытывали трудности в общении с девочками, многие имели странные мастурбационные фантазии и острое чувство вины по этому поводу. Как и эксгибиционизм, вуайеризм крайне редко сопровождается насилием, но поскольку это нарушает права других людей, таким людям часто приходится иметь дело с милицией. Лучше всего просто не обращать на них внимания. Но если подглядывающий мужчина старается сам привлечь к себе внимание, нужна осторожность: это уже не просто вуайеризм.

Гегелюнизм - использование "доминирующей" стороной зависимой стороны для своего сексуального удовлетворения без учета пониманий последней.

Гермафродитизм - врожденное состояние двойственности репродуктивных органов, когда пол индивида нельзя однозначно определить ни как мужской, ни как женский.

Геронтофилия - сексуальное влечение к старикам.

Гетеро/гомосексуальность - предпочтение сексуального партнера противоположного или собственного пола; определяется кругом сексуальных партнеров.

Гетеро/гомосоциальность - ориентация на общение с лицами противоположного или собственного пола; определяется кругом общения.

Гетеро/гомофилия - эмоциональное тяготение к лицам противоположного или собственного пола, не имеющее выраженного эротического характера.

Гетеро/гомоэротизм - сексуально-эротическое влечение к лицам противоположного или собственного пола.

Гипоксифилия - есть желание достичь изменения сознания, связанного с гипоксией, во время оргазма. При этом расстройстве субъект может применять препараты (например, летучий азот или закись азота), которые вызывают гипоксию. Аутоэротическое удушье (сродственное асфиксофилии) также связано и с гипоксическими состояниями, но оно должно классифицироваться как форма сексуального мазохизма.

Грефенберга пятно (Г-точка) - участок на передней стенке влагалища, раздражение которого вызывает у некоторых женщин сильную сексуальную реакцию.

Девиация - это термин обозначающий поведение, которое нарушает какие-то социальные или культурные нормы, вызывая настороженное или враждебное отношение окружающих (некоторое отклонение в пределах норсы). Сексуальные девиации касаются исключительно направленности либидо. Для них характерна необычность выбора. В одном случае странен объект влечения, в другом - способы его реализации, в третьем - необходимые для этого условия. Девиация носит значительно более слабый негативный оценочный смысл, чем понятин "половое извращение", которое подразумевает, что такое поведение не только необычно, но и болезненно, что оно нарушает не только социальные нормы, но и законы природы. Наконец, психологически ненормально не только то, что странно (взгляд со стороны), но и то, что причиняет самому человеку неудобства и делает его в каком-то смысле неполноценным. Но необычность - понятие весьма условное. Атипическое - это просто то, что редко встречается, но может не причинять никаких неудобств ни обществу, ни индивиду.

Дефлорация - разрыв девственной плевы.

Дильдо - искусственный заменитель мужского полового члена.

Диспареуния - разнообразные сексуальные нарушения, преимущественно у женщин, от отсутствия полового влечения до болезненных ощущений при половом акте.

Дно - отдельная категория для редких парафилий, нигде более не классифицируемых (например, зоофилия).

Доминантность (прил.- доминантный) - властность, склонность и способность занимать господствующее положение.

Дрессировка животных (AT) - игры, в который один или большее количество партнеров, обычно подчиняющихся, исполняют роль животного. Наиболее часто - собаки, хотя популярны также козы, кобылы. "Животное" должно имитировать поведение изображаемого животного, носить предметы типа ошейников, ведет, уздечки и так далее, или совершать работу, выполняемую животными, типа перемещения грузов. Сцены могут очень сильно варьироваться.

Золотой дождь - см. Урофилия.

Зоосадизм - причинение боли животным.

Зоофилия - скотоложство. При зоофилии предпочтительным объектом для сексуального объединения являются животные - их иногда специально готовят к этому - они вовлекаются в фантазии, вызывающие активацию, и сексуальную деятельность, включая связь, мастурбацию и орально-генитальный контакт. Зоофилия в полностью развернутой форме наблюдается редко. Для целого ряда людей животные представляют собой источник добрых чувств, поэтому неудивительно, что целый ряд домашних животных вызывает у них чувственное или сексуальное удовольствие.
Сексуальные связи с животными иногда имеют место при отсутствии нормальных возможностей для совершения полового сношения, особенно в тех краях, где строгие правила запрещают добрачные сексуальные отношения или в ситуации вынужденной изоляции. Однако в таких ситуациях имеется возможность мастурбации, поэтому имеются основания считать, что у тех, кто занимается зоофилией, существуют определенные склонности к контакту с животными.

Инверсия - изменение, перестановка обычного порядка вещей; сексуальная инверсия обычно означает гомосексуальность.

Инквизиционизм - применение различных пыток и издевательств в отношении "подчиняющейся" стороны.

Интерсексуальность - неопределенность соматического полового статуса (гермафродитизм) или гендерной идентичности (транссексуализм).

Интромиссия - здесь: введение полового члена во влагалище.

Инцест - кровосмешение, сексуальная связь между близкими родственниками.

Клизмофилия - получение сексуального удовлетворения от контактов с клизмой клизмой. Клизмофилия является одной из форм медицинского мазохизма.

Клитор (прилаг.- клиторальный) - похотник, расположенный в преддверии влагалища, орган, раздражение которого вызывает у женщины чувство сладострастия.

Коитус (прилаг.- коитальный) - половой акт.

Копрофагия - принуждение Гоподами рабынь к поеданию кала.

Копрофилия - это влечение означает получение сексуального удовольствия от желания испражниться на партнера или от того, чтобы партнер испражнился на него (на нее). Вариантом данного расстройства является компульсивное употребление непристойных слов (копролалия). Эти парафилий связаны с фиксацией на анальной стадии психосексуального развития. Точно так же использование клизмы как части сексуальной стимуляции (клизмофилия) связано с анальной фиксацией.

Копуляция (прилаг.- копулятивный) - совокупление, половой акт, коитус.

Коричневый дождь - см. Копрофилия.

Куннилингус - оральное стимулирование женских гениталий.

Лесбиянство - женская гомосексуальность.

Либидо - половое влечение.

Мазохизм - такое отношение к сексуальной жизни и к сексуальному объекту, крайним выражением которых является неразрывность удовлетворения с испытанием физической и душевной боли со стороны сексуального объекта.
По словам французского философа Жиля Делеза, сущность мазохизма - ожидание: "Боль осуществляет то, чего ждут, удовольствие - то, чего ожидают, мазохист ожидает удовольствия, как чего-то такого, что по сути своей всегда задерживается, и ждет боли как условия, делающего, в конце концов, возможным (физически и морально) пришествие удовольствия. Он, стало быть, отодвигает удовольствие все то время, которое необходимо для того, чтобы некая боль, сама поджидаемая, сделала его дозволенным".
Мазохизм берет свое название из творчества Леопольда фон Захер-Мазоха (Leopold von Sacher-Masoch), австрийского романиста XIX в., чьи герои получают сексуальное удовольствие, когда женщины их оскорбляют и доминируют над ними. При этой наклонности имеет место поглощенность сексуальными побуждениями или фантазиями о том, что субъект подвергся унижению, битью, связыванию или еще чему-либо, что заставляет страдать.
Захер-Мазох рассказывает, что он с детства обожал читать о пытках, которым подвергались христианские мученики, приходя от этого в какое-то лихорадочное состояние, причем он воображал себя не палачом, а жертвой. В десятилетнем возрасте он случайно подсмотрел, как тетка, в которую он тайно был влюблен, избивала хлыстом своего мужа. Тетка обнаружила присутствие в комнате мальчика:
"В мгновение ока она растянула меня на ковре; затем, ухватив меня за волосы левой рукой и придавив плечи коленом, она принялась крепко хлестать меня. Я изо всех сил стискивал зубы, но, несмотря ни на что, слезы подступили у меня к глазам. Но все же следует признать, что, корчась под жестокими ударами прекрасной женщины, я испытывал своего рода наслаждение... Это событие запечатлелось в моей душе, словно выжженное каленым железом".
Мазохистское поведение более свойственно женщинам. Хотя в нашей российской практике мужчины, как менее связанные условностями чаще позволяют себе реализовать эту наклонность. По некоторым исследованиям до 76 % мужчин имеют мазохистские фантазии и при особо благоприятных условиях могут рискнуть их реализовать. В то время как среди женщин подобные фантазии есть только у 60 %, а позволить себе их реализовать даже в самых благоприятных условиях может не более 15-17 % женщин.
Фрейд считал, что мазохизм является результатом деструктивных фантазий, направленных против самого себя. В некоторых случаях субъекты могут позволить себе сексуальное удовольствие только в том случае, если за этим последует наказание. Около 30% мазохистов имеют также садистические фантазии и известны как садомазохисты. Духовный мазохизм заключается в потребности страдать, но не сопровождается сексуальными фантазиями; он относится к противоречивой категории, называемой "личности со стремлением к саморазрушению".
Мазохизм у женщин это не столько отклонение, сколько гипертрофия традиционной модели фемининности как воплощения пассивности и зависимости. У мужчин согласно психоанализу это своего рода реактивное образование: желание уязвить, причинить боль матери, в свою очередь, становится потребностью быть наказанным женщиной вообще. В гомосексуальном варианте эта цепь дополняется еще двумя звеньями: властная мать в воображении становится мужчиной, и возникает потребность в наказании другим мужчиной.
Существуют и более простые объяснения. Например, ребенок испытал первые эротические ощущения во время порки, и в дальнейшем сексуальность ассоциируется у него именно со шлепаньем или ремнем. Другой ребенок пережил сексуальное потрясение, когда кто-то из сверстников во время силовой возни ощупал его половые органы или из озорства сдернул с него трусы, и ему хочется снова и снова испытывать постыдно-сладостное чувство своей беспомощности, наготы и унижения. У третьего возбуждение пришло, когда он сам кого-то оседлал, и ему хочется делать это и дальше. Никакой педагогический контроль не может предотвратить всех подобных ситуаций.
В стабильных садомазохистских парах, основанных на добровольной взаимодополнительности, насилие является игровым, условным, партнеры хорошо знают эротические желания друг друга и не выходят за обусловленные границы. Но стоит доминантному партнеру увлечься, потерять самоконтроль, как игра может превратиться в настоящую пытку или членовредительство. В садомазохистские игры следует играть только с хорошо знакомыми партнерами. Грань между игрой и психозом не всегда очевидна.

Мастурбация (ипсация, онанизм) - сексуальное самоудовлетворение путем раздражения гениталий. Мастурбация представляет собой нормальное явление, часто наблюдающееся во всех периодах жизни от детства до старости. Такая точка зрения существовала не всегда. Фрейд считал, что чрезмерная мастурбация вызывает неврастению. В начале 1900-х годов "мастурбационное помешательство" было частым диагнозом в больницах для психически больных людей, совершивших правонарушение, в США. Мастурбацию можно определить как достижение сексуального удовольствия, в результате которого обычно достигается оргазм с помощью самого себя (аутоэротизм). Kinsey обнаружил, что она более часто встречается у мужчин, чем у женщин, но в настоящее время эта разница не обнаруживается. Частота мастурбации варьирует от 3 до 4 раз в неделю у подростков и от 1 до 2 раз в неделю у взрослых. Она встречается также у женатых людей; Kinsey дает среднюю цифру, в которой она встречается, - 1 раз в месяц.
Способы мастурбации различны как у лиц разного пола, так и у различных людей. Наиболее часто имеет место прямая стимуляция клитора или полового члена рукой или пальцами. Может использоваться также непрямая стимуляция, например, потирание о подушку или сдавливание бедер. По данным Kinsey, 2% женщин могут достигать оргазма только с помощью фантазии. Известно, что и мужчины, и женщины вводят в уретру различные предметы с целью получения оргазма, и наиболее часто используется обоими полами вибратор. Мастурбация считается патологической, если она представляет собой единственный вид сексуальной деятельности, предпочитаемой или выполняемой, или когда она совершается с частотой, свидетельствующей о сексуальной дисфункции.

Нарциссизм - аутоэротизм, направленность сексуального влечения на самого себя.

Некрофилия - является актом получения сексуального удовлетворения при сношении с трупами. Большинство страдающих некрофилией находят трупы для удовлетворения своих перверсий в моргах или в других местах. Некоторые из них вскрывают могилы. Иногда для выполнения этой перверсии совершаются убийства. В нескольких случаях, подвергшихся исследованию, выяснилось, что лица, страдающие некрофилией, считают, что они наносят наиболее страшное из всех возможных оскорблений своим безжизненным жертвам. Richard Kraft-Ebing считал в данной ситуации оправданным диагноз психоза.

Нимфомания - повышенное, неутолимое сексуальное желание у женщин.

Орализм - орально-генитальный контакт - такой, как куннилингус (оральный контакт с влагалищем), фелляция (оральный контакт с половым членом) и аналингус (оральный контакт с анусом) есть виды нормальной активности, если они предваряют половой акт. Фрейд считал, что слизистые оболочки тела являются эротогенными зонами, способными вызвать ощущения, доставляющие удовольствие. Когда человек использует эти виды активности как единственный источник сексуального удовлетворения и не может или не хочет совершать половой акт, такой человек может рассматриваться как страдающий парафилией. Расстройство называется также парциализмом, так как связано с фокусированием на одной части тела с исключением всех остальных.

Пажизм - служение Господину(же) по его(ей) усмотрению с получением наказаний за ошибки.

Парафилия - (от греческих слов "пара" - около, вблизи, и "филия" - влечение), то есть "неправильное влечение". Парафилия необязательно нарушает социальные нормы или является болезнью, но она всегда бывает вынужденной и причиняет субъекту, а иногда и окружающим какие-то неприятности.
Какими бы причинами ни вызывались разные парафилии, все они имеют ряд общих свойств.
1) Все парафилии - результат скорее научения и индивидуального опыта, чем ошибок природы.
2) Степень распространенности той или иной парафилии связана с культурными нормами и образом жизни народа.
3) Все парафилии коренятся в особенностях детского и подросткового сексуального опыта.
4) Парафилии значительно чаще поражают мужчин, чем женщин.

Педерастия - мужеложество, анально-генитальный контакт между взрослым мужчиной и мальчиком.

Педофилия (от греческих слов "педес" - ребенок и "филия" - влечение) - сексуальное влечение к детям - встречается как среди гетеросексуальных, так и среди гомосексуальных мужчин. Строго говоря, педофилией называется влечение только к допубертатным детям, моложе 10-11 лет. Но иногда педофилами называют и любителей находящихся в процессе созревания 11-14-летних подростков, вроде описанной Владимиром Набоковым Лолиты. Влечение к 14-16-летним называется эфебофилией (от греческого слова "эфеб" - подросток, юноша) и психиатрическим диагнозом не является, хотя в большинстве стран, включая Россию, сексуальные отношения взрослых с лицами этого возраста законодательно запрещены.
Педофилия может быть как постоянной, когда человека сексуально возбуждают только неполовозрелые или находящиеся в стадии созревания дети, так и временной, заместительной, когда предпочтительным партнером является взрослый, но при невозможности или затруднительности сексуального контакта со взрослым субъект переключается на детей или подростков. Истоки педофилии чаще всего коренятся в детских или подростковых переживаниях человека. В одних случаях она выглядит нежной, ласковой любовью к ребенку, в которой сексуально-эротические моменты почти не выражены (хрестоматийный пример - автор знаменитой "Алисы в стране чудес" Льюис Кэрролл, который обожал маленьких девочек, но никогда не имел с ними сексуальных отношений). В других случаях она является грубой, вульгарной, прибегает к насилию (с/м педофилия). Поскольку это совершенно разные чувства, говорить о едином типе "личности педофила" невозможно. Излечить хроническую педофилию трудно; хотя субъективно педофил не виноват в своих наклонностях, для детей он представляет опасность и такое поведение всюду считается криминальным.

Перверсия - извращение, патологическое отклонение от нормы.

Петтинг - сексуальные ласки, умышленное раздражение эрогенных зон, иногда до оргазма, но без полового акта; легкий петтинг - ласки выше пояса, тяжелый - ниже пояса.

Пиктофилия - неудержимая потребность смотреть эротические картинки, фильмы или видеокассеты.

Пиромания - потребность что-то поджигать.

Пирсинг, иначе прокалывание - любая деятельность, при которой производится прокалывание тела тонким, острым предметом типа иглы. Имеются два основных типа: постоянное прокалывание, иногда называемое кольцеванием, и игровое или временное прокалывание.
Постоянное прокалывание производится относительно толстой иглой, чтобы вставить драгоценности, которые затем носятся по крайней мере полупостоянной основе.
Игровое или временное прокалывание проводится непосредственно для опыта, цель которого может изменяться между простым обозначением протыкания и созданием мук в зависимости от того: где, и как оно выполнено. При этом используются тонкие иглы, которые удаляются перед концом сеанса.

Прокалывание - см. Пирсинг.

Римский дождь - возбуждение Господина или рабыни от контакта с рвотными массами.

Садизм - состояние, когда условием полового удовлетворения является причинение страданий или унижений сексуальному партнеру. Это неверно отражающий сущность данного явдения термин. Более правильным будет применение терминов: доминирование, контроль, принуждение.
Начало садизма обычно приходится на возраст до 18 лет, и большинство садистов-мужчины. Согласно теории психоанализа, садизм является защитой от страха перед кастрацией-субъект совершает над другими то, что он боится будет совершено с ним. Удовольствие извлекается из выражения агрессивного инстинкта.
Человек, по имени которого назван садизм, французский аристократ и писатель маркиз Донатьен-Альфонс-Франсуа де Сад (1740-1814) получал сексуальное удовольствие, подвергая свои жертвы,- сначала это были проститутки, а затем дети обоего пола,- болезненным наказаниям и изощренным пыткам, за что и провел большую часть своей жизни в Бастилии и в сумасшедшем доме. Свои изощренные болезненные фантазии и практический опыт он изложил в многочисленных романах, из которых наиболее известны "Жюстина", "Жюльетта" и "120 дней Содома".
В понимании прессы и маркиза де Сада - сексуальный садизм связан с изнасилованием и носит криминальный характер, хотя первое в большей степени относится к одной из форм агрессии. Некоторые садистические насильники-маньяки, однако, убивают свои жертвы после половых сношений с ними (так называемые убийцы, убивающие из-за страсти). В большинстве случаев в основе этих нарушений лежит расстройство в виде шизофрении.
Отличительная особенность криминального садиста-маньяка - то, что жестокость, которой он подвергает жертву, является не условной и добровольной, а принудительной. Многие такие садисты - психопаты; овладев жертвой, садист уже не в силах контролировать свое поведение, теряет человеческий облик, он не просто насилует, но калечит и часто убивает жертву, остановить его невозможно. Таковы почти все сексуальные маньяки, вроде знаменитого ростовского Андрея Чикатило.

Садомазохизм - сочетание садизма, когда сексуальное наслаждение связано с причинением боли или унижения другому, и мазохизма, когда человек возбуждается от того, что сам испытывает боль или страдания.
Явление это чрезвычайно сложное. Во-первых, садизм и мазохизм не всегда образуют единый синдром. Во-вторых, и то и другое может быть как психотическим, так и условным, игровым.
Однако, в отличие от "подлинного" (криминального) садиста, который не контролирует себя и получает удовольствие от реальных страданий жертвы, игровые садомазохистские пытки, насилия и унижения имеют условно-игровой характер, осуществляются по добровольному согласию.
Садомазохизм, как и все прочие парафилии, коренится в свойствах нормальной сексуальности, которая, как мы видели, часто содержит элементы агрессии, символику господства и подчинения и ритуализацию.
Садомазохистский синдром встречается у представителей обоих полов, хотя у женщин гораздо реже (приблизительно 5 женщин на 13 мужчин). Он сочетается со всеми сексуальными ориентациями. Среди опрошенных мужчин-садомазохистов ФРГ 30 процентов признали себя гетеросексуалами, 31 процент - бисексуалами и 38 процентов - гомосексуалами. Из-за необычности их сексуально-эротических желаний садомазохисты обычно создают собственную субкультуру, имеющую множество специфических аксессуаров - одежда из черной кожи, цепи, маски, плетки и т. п.
На Западе у садомазохистов есть свои магазины, журналы, клубы, даже международные ассоциации, проводятся конкурсы по технике связывания, пеленания, подвешивания и т. п. Их сексуальные роли большей частью ритуализованы. Один партнер является господином, "хозяином", а другой "рабом". Интересно, что претендентов на положение "рабов" значительно больше, чем на роль "хозяев": многие мужчины, доминантные и властные в общественной жизни, в постели предпочитают зависимость, своего рода возвращение к детскому состоянию, когда мать или отец их наказывали. Кроме порки и иных форм наказаний, в садомазохистских отношениях широко применяется техника связывания. Человек, связанный по рукам и ногам, находится в полной зависимости от "хозяйки" или "хозяина"; ожидание непредсказуемых прикосновений эротизирует все его тело и усиливает его эмоциональные реакции.

С/м (садомазохистский) вуайеризм - принуждение рабынь к сексуальным действиям под наблюдением Господина(жи), либо принуждение рабынь наблюдать любовные утехи Господ.

С/м зоофилия - принуждение рабынь к сексуальному контакту с животными.

С/м коммунизм - действия, когда несколько Господ, каждый согласно своим вкусам, удовлетворяет свои сексуальные потребности используя рабынь.

С/м копрофилия - возбуждение рабыни или Господина от запаха и вкуса кала, принуждение рабынь (рабов) к вкусовому или обонятельному контакту с каловыми массами.

С/м мастурбация - принуждение рабынь (рабов) к самоудовлетворению.

С/м медицина - применение медицинских манипуляций для наказания рабыни (раба).

С/м фетишизм - использование предметов и вещей Господ рабынями (рабами) в качестве:

* предмета наказания;
* предмета поклонения;
* предмета сексуального удовлетворения.

С/м функционализм - осуществление зависимой стороной по приказу доминирующей стороны определенных функций (столика, стула, собачки, лошади).

С/м урофилия - действия, когда Господа мочатся на своих рабынь.

С/м эксгибиционизм - демонстрация обнаженной рабыни, либо униженного положения рабыни перед другими участниками с/м встречи.

Скатология - буквально: изучение экскрементов; в переносном смысле - получение сексуального удовлетворения от произнесения "грязных" слов.

Скатофилия - потребность говорить о сексуальных или непристойных вещах с посторонними людьми.

Скоптофилия - см. Вуайеризм.

Скотоложество - см. Зоофилия.

Смегма - беловатое пахучее вещество, выделяемое колпачком клитора или головкой полового члена.

Телефонная скатология - наиболее часто проявляется в виде неприличных телефонных звонков; связана с вуайеризмом в том, то субъект пытается продемонстрировать свою мужественность постороннему лицу.

Трансвестизм (от латинских слов "транс" - через и "вести-ре" - одеваться) - получение сексуального удовлетворения от переодевания в одежду противоположного пола. Это очень сложное явление. В древних обществах существовали строгие правила полоролевого поведения, включая одежду, регулировались и случаи возможного нарушения этих правил.
В отличие от транссексуалов, которые отвергают свой гражданский пол, трансвеститы обычно не имеют на этот счет сомнений и не хотят менять свою половую идентичность. Не являются они и гомосексуалами. Хотя некоторые гомосексуалы переодеваются в женскую одежду, само по себе переодевание не дает им эротических переживаний, это просто знаковое поведение, позволяющее определить свою сексуальную роль и привлечь соответствующего партнера. То же нужно сказать о лесбиянках, надевающих мужское платье. Напротив, трансвеститам именно женская одежда дает максимум сексуального удовольствия, в остальное же время они одеваются и ведут себя как прочие мужчины. Некоторые авторы считают трансвестизм формой фетишизма (фетишем является женская одежда). Однако склонность к переодеванию возникает у многих трансвеститов раньше, чем обычно формируются сексуальные фетиши.
Трансвестизм может иметь разные причины и мотивы. В одном случае он непосредственно связан с обстоятельствами, вызвавшими первое сильное половое возбуждение: мальчик надевает белье старшей сестры, необычная ситуация вызывает у него сильное возбуждение, которое закрепляется мастурбационными фантазиями и становится навязчивой потребностью на всю остальную жизнь. В другом случае женское платье позволяет мужчине расслабиться, освободиться от жестких и стеснительных рамок мужской половой роли. В третьем случае налицо эротизированная ролевая игра, возможность проявить себя с необычной стороны. Некоторых трансвеститов привлекает сама по себе эстетика женской одежды, в ней они кажутся себе более красивыми. Для окружающих это отклонение абсолютно безобидно, но иногда такое поведение шокирует жен и домашних, побуждая человека обращаться к врачу.

Транссексуализм - убежденность в "неправильности" своего биологического пола, желание принадлежать к противоположному полу, вплоть до перемены гражданского и морфологического пола.

Фелляция - оральное стимулирование, сосание или облизывание полового члена.

Феромоны - пахучие вещества, действующие как передатчики биологической информации между особями, в том числе играющие роль ключевых сексуальных раздражителей, привлекающих особей противоположного пола.

Флагеллянтизм - применение обычной порки с массой вариаций.

Фетишизм - состояние, когда половое возбуждение вызывает какой-то определенный предмет - отдельная часть тела, предмет женской одежды или какой угодно другой объект, который у других людей может и не вызывать эротических ассоциаций. Общая психологическая основа фетишизма - способность человека создавать символы и эротизировать вещи. Некоторые эротические символы более или менее универсальны и включены в систему культурного сексуального символизма. Никого не удивляет, что мужчину возбуждают не только сами женские половые органы, но также их изображение или предметы интимного туалета, ассоциирующиеся с половой близостью. Многие люди имеют свои собственные, сугубо индивидуальные сексуальные символы, которые их возбуждают, а других оставляют совершенно равнодушными.
Парафилией это становится только в том случае, если символ превращается в фетиш, то есть наделяется самостоятельным существованием и приобретает власть над субъектом. Например, если мужчину волнует не женское тело, а только ступня или грудь, или если возбуждает какой-то особый предмет, например, туфля или чулок. Фетишизм неопасен для окружающих, но крайне обедняет сексуальную жизнь индивида, лишая ее личностной окрашенности. Фетишиста возбуждают предметы, а не люди, связанные с этими предметами. Его сексуальная жизнь предельно отчуждена и одинока. Фетишист живет исключительно собственным воображением, разряжая его путем мастурбации. И поскольку его фантазии странны, он ни с кем не может поделиться ими. Эти трудности хорошо показаны в фильме Андрея Тарковского по повести Станислава Лема "Солярис". Хотя внешне сексуальная жизнь фетишиста может быть весьма разнообразной, психологически это только подмена, суррогат чего-то другого. Сами фетиши формируются и приобретают эротическое значение очень рано, обычно еще до полового созревания.

Фригидность - сексуальная холодность у женщин.

Фроттаж - потребность тереться о постороннего человека в общественном месте.

Фроттеуризм - эта склонность характеризуется тем, то мужчина трется своим половым членом о ягодицы или другие части тела полностью одетой женщины, чтобы достичь оргазма. Сексуальную активацию вызывают прикосновения и потирания полового члена о тело другого человека, не желающего этого. Если имеет место прикосновение, то оно не носит характера насилия, а служит как средство сексуальной активации. Это расстройство обычно проявляется в переполненных общественных местах, например, в метро или в автобусах. Лицо, занимающееся фроттеуризмом, крайне пассивно и одиноко и это способ часто является его единственным источником для сексуального удовлетворения.

Урофилия - наслаждение вкусом и запахом мочи и самим процессом мочеиспускания. Это расстройство называется также уролагией; урофилия есть получение сексуального удовольствия от желания помочиться на партнера или от того, чтобы партнер помочился на него (на нее). Это одна из форм уретрального эротизма. Она может быть связана с мастурбацией, техника которой требует введения в уретру для сексуальной стимуляции посторонних объектов; такая наклонность одинаково часто встречается как у мужчин, так и у женщин.

Шоколадка - см. Копрофагия.

Эксгибиционизм - потребность мужчины показывать свои гениталии людям, которые этого не хотят и не ожидают, как правило, женщинам. Обнажение гениталий - важный аспект половой жизни, который может иметь разный субъективный смысл. Это любят делать маленькие дети.
Некоторые мужчины испытывают потребность демонстрировать свои половые органы незнакомым женщинам или девочкам, получая от этого сексуальное удовольствие. Такое поведение выглядит хулиганским и вызывающим, и подходит под статью уголовного кодекса о совершении "развратных действий", но на самом же деле оно является неконтролируемым и непроизвольным.
Эксгибиционисты большей частью отличаются робостью, застенчивостью, испытывают разные сексуальные трудности, стесняются своего тела, хотели бы иметь более внушительный член и т. п. Эксгибиционизм - типичный невротический симптом, за которым стоит неуверенность в себе, страх перед женщиной, неумение подойти к ней. Это своеобразная форма компенсаторного поведения и символической агрессии.
Поскольку эксгибиционизм пугает женщин, он часто ассоциируется с насилием. В действительности такие люди вполне безобидны. Немецкие ученые изучали сотни судебных дел об эксгибиционизме за много лет и не нашли ни одного случая, когда бы он сопровождался изнасилованием. Жертва отделывается, как правило, легким испугом, не оставляющим долгосрочных последствий. Опрос 903 немецких молодых девушек показал, что почти половина из них пережили встречи с эксгибиционистами, и это было им очень неприятно, но никаких серьезных психологических последствий не имело. Лучшая реакция в подобном случае - просто не обращать внимания, отвернуться или засмеяться. Эксгибиционисту нужен испуг, шок. Если их нет - он отстанет. Девочек надо заранее предупреждать о возможности подобных инцидентов и советовать, как на них реагировать. Уголовные меры в подобных случаях столь же жестоки, сколь неэффективны, так как поведение эксгибициониста сознательному самоконтролю большей частью не поддается.

Эротика (прилаг.- эротический) - сексуальные чувства, фантазии и переживания, а также все то, что их стимулирует.

Эротомания - чрезмерная, болезненная одержимость сексом, которую ничто не может утолить.

Эфебофилия - см. Педофилия. Сексуальное влечение к подросткам и юношам.

От	Виктор
К	Леонид (04.03.2003 17:19:11)
Дата	04.03.2003 18:03:53

Пожалуйста.

http://www.klimov.kiev.ua/Books/Protok/PSM-05.htm

– То “чокнутые”, а вот нормальные. Один уголовник по кличке Воркута режет себе вены. А другой, венгр по кличке Мадьяр, подставляет свою миску, собирает кровь, крошит туда хлеб — и ест эту тюрю (стр.183).

– Диагноз врача-психиатра: уринофилия, копрофилия, матерный комплекс, вампиризм. И вот всю эту пакость ЦРУ печатает под маркой издательства “Свободная пресса”, якобы как “демократическое движение в СССР”.

– Затем Марченко пишет: “Среди уголовников процветает гомосексуализм. Этим занимаются почти поголовно все бытовики”. Ловили только тех, кто исполнял роль женщины. А те, кто исполнял роль мужчины, тех и за педерастов не считали, они ходили в героях. А первых, пассивных, презирали (стр.312-313). Вот вам и связь между психическими болезнями и гомосексом.

– Может быть, они это делали, так как не было женщин? Но нет, Марченко пишет, что в лагерях разрешались свидания с женами, включая половую жизнь: отдельные комнаты, с ночевкой, свидания иногда до 3-х дней (стр.260-262). В лагерях масса зелени и цветов, стадион, волейбол, библиотека (стр.292). Это вам уже не сталин-ские концлагеря, а хрущевские, либеральные. Это уже не лагерь, а санаторий.

=======================================================

А вот что говорят психиатры:

http://www.schizophrenia.ru/schizo/glossary/show_term.php4?chr=%CA&schr=%EA

Копролагния
(греч. kopros — кал, грязь, lagneia — похоть, сладострастие). Вид полового извращения, при котором эротическое возбуждение достигается путем различных манипуляций с экскрементами партнера, при вдыхании их запаха, рассматривании, вплоть до поедания. Проявление мазохизма.

Копролалия
(копро греч. lalia — речь). Болезненное, иногда непреодолимое импульсивное влечение к произношению без всякого повода циничных, бранных слов. Особой выраженности достигаем при болезни Жиля де ла Туретта, однако наблюдается и при других заболеваниях — при шизофрении, прогрессивном параличе, реже — маниакальных состояниях.

Копромания
(копро греч. mania — страсть, помешательство). См. Скатомания.

Копропраксия
(копро греч. praxis — действие). Разновидность сексуальной перверсии (эксгибиционизма), стремление публично совершать акт дефекации.

Копрофагия
(копро греч. phagein — есть, пожирать). Поедание экскрементов, чаще всего собственных. Наблюдается обычно в состояниях психического маразма, иногда — при состояниях нарушенного сознания и у больных кататонической шизофренией.

Копрофемия
(копро греч. phemi — говорить). Вид сексуальной перверсии, при которой половое удовлетворение не достигается без произнесения бранных слов, нецензурных ругательств в присутствии лиц противоположного пола.

Копрофилия
(копро греч. philia — влечение, склонность). См. Скатомания.

Скатофагия
(греч. skor, skatos — кал, phagein — есть). См. Копрофагия.

Скатофилия
(скато греч. philia — любовь, влечение). Патологическое влечение к манипулированию каловыми массами. Син.: копрофилия, копромания.

===================

http://www.superalexx.com/guestbook/gbook120.shtml

............
СЕКСУАЛЬНЫЕ ФАНТАЗИИ мужчин и женщин на сайте -
http://autoeros.stealth.ru/news27.html
Sergey13/09/100 09:06
Я в сексе увлекаюсь копрофилией т.е. когда партнеры во время половлго акта какают друг на друга, мажутся и поедают испражнения получая от этого невиданное сексуальное удовлетворение. Я ищу друзей и подруг для организации копровечеринок. Знаю что наверное это не просто переступить порог недозволенного, но уверяю вас это кайф, это такая близость.... Присоеденяйтесь.
Иван , Москва 13/09/100 02:59
..............

==========================
http://www.rusmedserv.com/psychsex/book/gl3.htm

Аномальное сексуальное поведение. (Под ред. А. А. Ткаченко, М., 1997)

ГЛАВА 3

СЕКСУАЛЬНЫЙ ДИЗОНТОГЕНЕЗ И РАССТРОЙСТВА ПОЛОВОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ У ЛИЦ С АНОМАЛЬНЫМ СЕКСУАЛЬНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ

..........

адизм, садомазохизм и гомицидомания рассматривались как отдельная смешанная группа, так как в клинической практике не всегда можно четко определить, какая модальность при садистическом поведении является ведущей - для одних испытуемых стимулом является вид крови, ран, униженной позы жертвы, для других - стоны, хрипы при удушении, для третьих - физическое сопротивление или ощущение судорог жертвы.

Выделены следующие группы синдромов:

1 - некрофилия, некросадизм, фетишизм, фроттаж, скарфинг, зоофилия, синдром недифференцированного сексуального объекта.

Для первых двух синдромов этой группы, а также для фроттажа, скарфинга ведущей является тактильная модальность. В рамках данной работы рассматривались такие случаи фетишизма, когда с уверенностью можно было говорить о преобладающей роли тактильной модальности (например, обувной фетишизм, когда наиболее выраженное сексуальное возбуждение достигалось при ощупывании поверхности кожи туфель или при их надевании).

При синдроме недифференцированного сексуального объекта, как и при зоофилии, ведущей является также тактильная модальность, поскольку ни пол, ни возраст, ни внешние признаки не влияют на поведение, стимулом (по крайней мере, направляющим) является ощущение живого тела. Сюда же были включены те случаи педофилии, когда активность ограничивалась ощупыванием половых органов жертвы.

2 - уро- и копрофилия, копрофагия.

Для данной группы синдромов представляется ведущей обонятельная и вкусовая модальности.

3 - эксгибиционизм, вуайеризм, педофилия.

В случаях эксгибиционизма и вуайеризма нет сомнений в ведущей зрительной модальности. В эту же группу были включены те случаи педофилии, при которых отмечалось обязательное разглядывание половых органов жертвы.

4 - трансвестизм.

Ведущая модальность этого поведения явно зрительная, однако особенность его - в отличие, к примеру, от эксгибиционизма - заключается в явной символической функции кроссдрессинга (обозначение принадлежности к женскому полу), поэтому он был выделен в отдельную группу. Сюда же были отнесены транзиторные проявления трансвестизма, часто встречающиеся у лиц с парафилиями в периоде пубертата.

5 - стремление к подслушиванию.

Как уже отмечалось выше, запуск парафильного поведения или фантазий слуховыми стимулами (например, звуки льющейся мочи, смех девочек), как правило, наблюдался при шизофрении.

6 - эфебофилия, раптофилия, геронтофилия.

Причиной выделения этой группы синдромов, с одной стороны, как и при садизме, явилось затруднение определения в клинической картине ведущей модальности, с другой - наибольшая близость как объекта сексуального влечения, так и активности к нормативным, что отражает преимущественно патологию последнего этапа формирования либидо - этапа психосексуальных ориентаций.

===============================
================================

Наковырять даже по Интернету можно много.

От	Леонид
К	Виктор (04.03.2003 18:03:53)
Дата	04.03.2003 20:38:06

Так непонятно же

Ясно, что по Интернету можно много чего нарыть.
Но вопрос был такой - что плохого Климов видит в копрофилии. Ну, прикалывает кого-то кал кушать - так пусть и ест. Что в этом плохого-то?

От	Виктор
К	Леонид (04.03.2003 20:38:06)
Дата	07.03.2003 11:32:23

А если Ваш сын будет на людях кал кушать?

Вы ему тоже скажете :
- Кушай , сынок. Имеешь право. Что законом не запрещено, то , следовательно, разрешено. Укропчиком посыпь - вкуснее будет. И друзьям не забудь предложить - то-то они обрадуются.

Второй вариант ответа:
- Сынок! Не кушай кал на людях. Они не обладают таким вкусом как ты и не могут оценить достоинство этого деликатеса. Эти уроды даже считают кал несъедобным. И презирают тех, кто его ест. Ты же не хочешь, чтобы тебя тут все за дурака принимали?

Можно еще что-нибудь придумать.
>Ну, прикалывает кого-то кал кушать - так пусть и ест. Что в этом плохого-то?

От	Леонид
К	Виктор (07.03.2003 11:32:23)
Дата	07.03.2003 23:14:31

Да он и так всякую грязб в рот тянет

Хоть кол на голове теши - все равно тянет. о кал не кушал.
Я вобще-то с говноедами никогда не сталкивался. Но если бы кто этим занимался - меня бы это никак не возмутило. Прикалывает человека кал кушать - пусть кушает. А мы лучше собак есть будем. Они вкуснее.

От	LeVasseur
К	Виктор (03.03.2003 18:51:31)
Дата	04.03.2003 09:45:39

Re: Очень люблю...

Присоединяюсь.
К сожалению,выводы Климова (см.90%) очень похожи на правду.

От	Добрыня
К	LeVasseur (04.03.2003 09:45:39)
Дата	15.03.2003 13:05:16

Мысли здравые, но за такое обращение с фактами...

В общем, действительно Климов ухватил один важный аспект в современном обществе - как козлы подминают общество под себя. Но за фактологию Климова бы выпороть...

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (26.02.2003 19:17:19)
Дата	27.02.2003 10:50:51

Re: Я серьезно....

>"Церковь в Средние Века выполнила работу Сатаны."
> И. Ефремов. "Час Быка"

У Ефремова в "Лезвии бритвы" крайне примитивно излагается роль церкви и инквизиции в Средние Века. Все, что я на эту тему знаю, приводит меня к выводу, что как широкое распространение культа дьявола и колдовских обрядов (вполне реальные), так и реакция на них в виде святой инквизиции, спасшая европейскую культуру, были именно порождением "традиционного общества" средневековья в его самом законченном виде. Рецидивы "охоты на ведьм" и массовых истерий в СССР - не случайны.

>Ефремова, надеюсь, в сатанизме и антикоммунизме обвинять не будете.

В антикоммунизме - трудно. В антисоветизме - легко. В сатанизме - вряд ли, скорее в другом отступлении от первой заповеди: в человекопоклонстве.

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2003 10:50:51)
Дата	27.02.2003 20:08:22

Re: Я серьезно....

>У Ефремова в "Лезвии бритвы" крайне примитивно излагается роль церкви и инквизиции в Средние Века. Все, что я на эту тему знаю, приводит меня к выводу, что как широкое распространение культа дьявола и колдовских обрядов (вполне реальные), так и реакция на них в виде святой инквизиции, спасшая европейскую культуру, были именно порождением "традиционного общества" средневековья в его самом законченном виде. Рецидивы "охоты на ведьм" и массовых истерий в СССР - не случайны.

Тут мы с Вами расходимся во мнениях. Я придерживаюсь точки зрения Ефремова. Он был не так прост, как кажется. :-)

>>Ефремова, надеюсь, в сатанизме и антикоммунизме обвинять не будете.
>
>В антикоммунизме - трудно. В антисоветизме - легко. В сатанизме - вряд ли, скорее в другом отступлении от первой заповеди: в человекопоклонстве.

В общем, согласен. Другое дело что отступить от какой-либо заповеди он не может - он не был христианин и заповеди
к нему неприменимы.
А антисоветчиком он, думаю, не был. Скорее он имел другое видение на построение будущего, но Советскую Страну он чтил и очень много для нее сделал.

С Уважением,
П.К.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел Краснов (27.02.2003 20:08:22)
Дата	28.02.2003 15:58:12

Надо бы вспомнить критерии

>Советскую Страну он чтил и очень много для нее сделал>
Значит, поэтому не антисоветчик? А Троцкий не чтил и не сделал многого? Это подход чисто политический, а дело гораздо сложнее. Мы ведь договорились, что советский строй убили потому, что "не знали общества, в котором живем". И большинство убийц чтили страну и много для нее делали - но не знали, куда можно тыкать вилкой, а куда нельзя.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 15:58:12)
Дата	01.03.2003 12:16:26

Это трагическая ошибка!!!

" Мы ведь договорились, что советский строй убили потому, что "не знали общества, в котором живем". И большинство убийц чтили страну и много для нее делали - но не знали, куда можно тыкать вилкой, а куда нельзя. "

Это ошибка, это неправда! И это ведет нас по ложному пути, сколько я статей написал доказывая этот тезис, а мало кто реагировал! Я прошу Вас еще раз, СГ, скажите конкретно хотя бы 5-10 фамили крупных советских деятелей. которые ломали общество
н е потому чтоб ыли его врагами, а из лучших побуждений.

От	Павел Краснов
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 15:58:12)
Дата	28.02.2003 20:56:42

Re: Надо бы...

>>Советскую Страну он чтил и очень много для нее сделал>
>Значит, поэтому не антисоветчик?

В контексте постинга "не жид". А ярлык "антисоветчика" клеился всем, кто предлагал что-то отличающееся и непонятное "жрецам".

>А Троцкий не чтил и не сделал многого? Это подход чисто политический, а дело гораздо сложнее.

Уважаемый автор "Манипуляции", безусловно, в совершенстве владеет манипуляцией сам. :-)
Троцкий активно боролся против существовавшей тогда власти, плёл заговоры, а потом вообще вступил в союз с врагами страны, за что и познакомился с ледорубом.

Ефремов предлагал другой путь развития страны и, похоже по результатам, что был прав именно он.
Он честно работал для страны, даже не будучи согласным с проводимым курсом.
По меньшей мере странно ставить его с Троцким на одну доску.

>Мы ведь договорились, что советский строй убили потому, что "не знали общества, в котором живем".

Это правильно лишь с одной стороны, немалое количество участников развала убивали целенаправленно.

>И большинство убийц чтили страну и много для нее делали - но не знали, куда можно тыкать вилкой, а куда нельзя.

А кто их сделал этими "убивцами" не мерзавцы ли и идиоты из парткомов и политбюро, которые блокировали любую возможность даже обсуждения выхода из кризиса только для того чтобы сохранить свою безраздельную власть? Те, кто подавлял любую возможность отклонения от "линии партии". В результате оказалось, что строй никто не хотел защищать, даже лучшие люди. Кто поддержал ГКЧП? Никто.

Вы как-то мило обходите тот вопрос, что обладающие властью в государстве (партийные чиновники) ничего о нем не знали, не хотели знать и другим не давали. А остальное лишь следствия. Интели, конечно, в значительной мере козлы, а кто их такими воспитал?

С Уважением,
П.К.

От	Георгий
К	Павел Краснов (28.02.2003 20:56:42)
Дата	28.02.2003 22:35:44

Надо было воспитываться самим %-))))

> Вы как-то мило обходите тот вопрос, что обладающие властью в государстве
(партийные чиновники) ничего о нем не знали, не хотели знать и другим не
давали. А остальное лишь следствия. Интели, конечно, в значительной мере
козлы, а кто их такими воспитал?
>
Надо было воспитываться самим %-)))) Иначе вопли "партия, дай порулить"
вообще никакого смысла не имеют.

От	Павел Краснов
К	Георгий (28.02.2003 22:35:44)
Дата	02.03.2003 17:18:54

Re: Надо было...

Вот и приходилось всё делать нелегально, даже "Час Быка" распространять. В те времена даже книги по простейшей психологии были редкостью и цензоры их зажимали, хотя интерес был просто огромный. Группам саморазвития не давали формироваться в принципе, а те, которые создавались с огромным трудом, брались под усилинный контроль. Восточные единоборства громили только так. Даже членов групп йоги вызывали на допросы. Мне про психологические группы рассказывали психологи Егидес, Добрович, Чернышов и Козлов, если кто опять обвинит меня в непонятных ссылках. Егидес умер, Добрович эмигрировал. Н.Козлов живет где-то в Москве, можно разыскать тем, кто интересуется. Но группы, занимающиеся самовоспитанием существовали всё равно, правда полуподпольно и характера массового движения не приобрели.

С Уважением,

От	Фриц
К	Павел Краснов (02.03.2003 17:18:54)
Дата	03.03.2003 12:59:27

О "группах самовоспитания".

>Мне про психологические группы рассказывали психологи Егидес, Добрович, Чернышов и Козлов, если кто опять обвинит меня в непонятных ссылках. Егидес умер, Добрович эмигрировал. Н.Козлов живет где-то в Москве, можно разыскать тем, кто интересуется.
Да, был у Егидеса и Козлова клуб напротив Ленкома. А сейчас последователи Козлова расплодились по всей стране и признаны тоталитарной сектой. Да и взгляды самого Козлова стали гораздо радикальнее. Вплоть до группового секса на занятиях.

От	Павел Краснов
К	Фриц (03.03.2003 12:59:27)
Дата	03.03.2003 17:24:38

Re: О "группах...

>А сейчас последователи Козлова расплодились по всей стране и признаны тоталитарной сектой. Да и взгляды самого Козлова стали гораздо радикальнее. Вплоть до группового секса на занятиях.

Вы всерьёз или это слухи? Я с Николаем очень давно не общался. Может это правда слухи или он свихнулся, несмотря на то, что психолог, кстати очень талантливый.
Тоталитарная секта... Ничего себе. Попробую узнать.

Да, удивили,

С Уважением,
Павел

От	Фриц
К	Павел Краснов (03.03.2003 17:24:38)
Дата	03.03.2003 17:45:14

Козлова я знал в своё время.

Занимался в его группе. Увы, тогда ещё группового секса и близко не было. :-)) Что группы его последователей теперь по всей стране - это факт. Что они признаны РПЦ тоталитарной сектой - я слышал от знакомого, серьёзного человека. У него подруга ушла в "козлисты". О групповом сексе на занятиях узнал из опубликованных методик самого Козлова. В своей "мягкой" "синтонной" манере он заставляет каждого мужчину целоваться с каждой женщиной и "стараться доставить ей удовольствие прикосновениями", затем поощряет коллективные оргии. Кто не участвует - объясняет всей группе, почему он такой закомплексованный.

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (27.02.2003 20:08:22)
Дата	28.02.2003 13:35:58

Советчик или антисоветчик?

>Тут мы с Вами расходимся во мнениях. Я придерживаюсь точки зрения Ефремова. Он был не так прост, как кажется. :-)

А мне со временем начинает казаться, что он был не так уж сложен. Во всяком случае, "Лезвие бритвы" я сейчас просто не могу перечитывать - несерьезно и сенсациями из желтой прессы попахивает.

>А антисоветчиком он, думаю, не был. Скорее он имел другое видение на построение будущего, но Советскую Страну он чтил и очень много для нее сделал.

"Антисоветчик", как можно судить по книгам СГКМ и по данному форуму - понятие растяжимое. "Час Быка" я вопринимал (и воспринимаю) именно как антисоветскую книгу. Точнее, как антиутопию, роман-предостережение: до чего может докатиться советский строй, если он и дальше... Что, как я понимаю, нисколько не противоречит его позиции любви к своей стране.

Кстати, как Вам покажется тема: "Торманс как воплощение идеалов солидаризма и традиционного общества"? :)

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Ниткин (28.02.2003 13:35:58)
Дата	01.03.2003 04:47:33

Re: Советчик или...

>А мне со временем начинает казаться, что он был не так уж сложен. Во всяком случае, "Лезвие бритвы" я сейчас просто не могу перечитывать - несерьезно и сенсациями из желтой прессы попахивает.

"Лезвие" - детектив, "судба его такой", дешёвые приемы. Сам Ефремов говорил, что иначе бы не издали.
Время было такое, что за занятия йогой легко можно было бы "отбывать" или врачу в Белых Столбах об Абсолюте (не водке, а философской категории) рассказывать.

>"Антисоветчик", как можно судить по книгам СГКМ и по данному форуму - понятие растяжимое.

Это точно. Похоже это обычно ярлык для имеющих другое мнение.

>"Час Быка" я вопринимал (и воспринимаю) именно как антисоветскую книгу. Точнее, как антиутопию, роман-предостережение: до чего может докатиться советский строй, если он и дальше...

Во многом согласен, а так же изложение взшглядов на коммунистическое будущее. Для чего всё и издавалось. Не зря Андропов в припадке бился.

>Что, как я понимаю, нисколько не противоречит его позиции любви к своей стране.

О да. "Они за Россию и мы за Россию"

>Кстати, как Вам покажется тема: "Торманс как воплощение идеалов солидаризма и традиционного общества"? :)

Как определенный вариант развития "руководящей и направляющей силы" - запросто. Олигархия образовалась не при Ельцине, а намного раньше - при Хрущёве. Перестройка лишь один из вариантов ее развития. Могло быть и по-другому, а могло как и на Тормансе.

Но что такое солидаризм, убейте, не понимаю. :)
Для каждого, это похоже, свое. Для кого-то это камуфляж коммунизма, для кого-то вариант русского национализма.
А насчёт традиционного общества - сомнительно. :)

С Уважением,
Павел

От	Fox
К	Павел Краснов (26.02.2003 19:17:19)
Дата	26.02.2003 23:36:12

Re: Я серьезно....

Уважаемый Павел Краснов!

>Ефремова, надеюсь, в сатанизме и антикоммунизме обвинять не будете.

Про сатанизм Ефремова ничего не могу сказать - я не занимался этой проблемой специально.
Но по поводу антикоммунизма ... Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.
С уважением.

От	Павел Краснов
К	Fox (26.02.2003 23:36:12)
Дата	27.02.2003 20:01:37

Вот это да!

>Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.

Много чего слышал, но такого ещё никогда.
Ефремов, наверное, один из самых ярких проповедников коммунизма.
Мне как-то сказал секретарь Афинской организации Компартии Греции Феодорас "Книги Ефремова сделали для пропаганды идей коммунизма намного больше, чем огромная масса агитаторов-пропагандистов".
Другое дело, что он был несогласен с партийными иерархами и посмел предлагать альтернативный путь и альтернативный образ коммунизма.
Поэтому и был запрещён "Час Быка"

А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.
Якутские алмазы были найдены благодаря Ефремову, Палеонтологический музей, месторождения слюды и ртути в Казахстане, новая наука- "палеогеология",
отказ переписать "Туманность" с включением в нее компартии за Ленинскую премию. Да много ещё чего. Одно слово - "жид".

А о его уровне как учёного и провидца:
"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."

По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И.Ефремова тогда, в 70-м и издавали его книги миллионными тиражами и философская коммунистическая мысль пошла бы по его направлению, то катастрофы можно было бы избежать. Я уверен."
Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".

вот так.

С уважением
Павел

От	Fox
К	Павел Краснов (27.02.2003 20:01:37)
Дата	28.02.2003 22:03:06

Бывает...

Уважаемый Павел Краснов!

>>Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.
>
>Много чего слышал, но такого ещё никогда.
>Ефремов, наверное, один из самых ярких проповедников коммунизма.

Если проповедник католицизма оказывается педерастом, или проповедник того же коммунизма петухом перестройки - это воспринимается нормально. Почему же для писателя мы будем делать исклбчение?
Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть, по-Вашему, абсолютное алиби?

>Мне как-то сказал секретарь Афинской организации Компартии Греции Феодорас "Книги Ефремова сделали для пропаганды идей коммунизма намного больше, чем огромная масса агитаторов-пропагандистов".

Вот это да! - теперь моя очередь удивляться.
В данном случае Вы применяете приём "аппелирование к авторитету". Приём опасный для применяющего и эффективный только против дилетантов.
Я ещё могу понять, когда его применяет Ниткин. Но Вы-то с какой стати? Да ещё в такой, уж извините за прямоту, паскудной форме: "МНЕ сказал". Это (для тех, кто не знает) - попытка морального воздействия на оппонента путём резкого повышения своего авторитета до уровня, когда критика в адрес применяющего этот приём кажется окружающим и критикующему чем-то недопустимым ("ну как я буду такому человеку возражать! С ним генсеки как с ровней разговаривали, душу ему изливали. Он вона какой! Куды уж мне-то!")

По существу. Мало ли какой генсек чего про кого говорил? Уверен - про МИД СССР Шеварднадзе тоже зарубежные коммунисты говорили, что это верный ленинец, идейный и убеждённый коммунист и вообще - мало кто столько сделал для дела победы социализма во всём мире.
Про горбатого тоже сказали немамало тёплых слов. Результат?

>Другое дело, что он был несогласен с партийными иерархами и посмел предлагать альтернативный путь и альтернативный образ коммунизма.
>Поэтому и был запрещён "Час Быка"

Я основываю своё мнение как раз на "Часе Быка" (и ещё на одом моменте из его творчества).
Обратите внимание. как он расписывает быт рядовых горожан-тормансиан. Многие детали до боли знакомы - это быт наших советских городов. Причём интересный момент. С одной стороны он показывает, как плохо живётся в тесных квартирах, в переполненном транспорте, в шумопропускающих домах. Это всё показано чётко отрицательно и в этом люди узнают свой быт (в очередной раз из уст теперь уже несомненного авторитета принимая установки, что всё это плохо). Тут же автор рассказывает, как хорошо живётся на коммунистической Земле (проводится аналогия: тормансиане, улетев с Земли, "отклонились" от "столбовой дороги человечества". Люди видят "столбовую дорогу" как капиталистическое общество, "знают", что там жизнь сахар (поэтому и не пускают туда) и накладывают образ СССР и социализма на образ тормансиан. Получается: социалистическая система - такое же уродливое и обречённое отклонение от "магистрального направления цивилизации", как и общество Ян-Ях. Кстати, тут же и манера присвоения "названий" вызывает чёткую аналогию с СССР). Читающий начинает проецировать образ капитализма на "коммунистическую Землю", а образ социализма - на тормансианское общество. Дикое несоответствие одного другому вполне уравновешивается привычкой "читать между строк", даже если там, "между строк", вообще ничего написано не было. Эффект самоубеждения.
Это либо фантастический кретинизм автора, либо умысел. Однако Ефремов отнюдь не кретин.

>А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.

Сахаров тоже для Родины сделал немало. Власов - до предательства - так же. Я не равняю Ефремова и Власова. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание на Вашу же аргументную базу.

>Якутские алмазы были найдены благодаря Ефремову, Палеонтологический музей, месторождения слюды и ртути в Казахстане, новая наука- "палеогеология",
>отказ переписать "Туманность" с включением в нее компартии за Ленинскую премию. Да много ещё чего. Одно слово - "жид".

"Позвольте, я не узнаю Вас в гриме ...". Вынужден повториться - заслуги перед Родиной не являются свидетельством искренней приверженности социальному строю.
Участники заговора против Гитлера немало сделали для фашистской Германии.

>А о его уровне как учёного и провидца:
>"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."

Мне лень копаться в первоисточниках, но можно не сомневаться: многие из тех, кто сейчас является ярыми рыночниками и демократами, в своём коммунистском прошлом пели такие песни, что просто заслушаешься. Слова ничего не стоят - стоят убеждения.

>По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И.Ефремова тогда, в 70-м и издавали его книги миллионными тиражами и философская коммунистическая мысль пошла бы по его направлению, то катастрофы можно было бы избежать. Я уверен."

Вполне возможно. И это, возмомжно, был бы оптимальный выход.
Я же не говорил, что Ефремов был "шпион семи разведок и агент пяти держав". Он был, как и многие другие, частью "системного заговора" против СССР. Заговора, в котором учасники зачастую любили свою страну, хотели победы социализма во всём мире. Вот только надо квартиру получше, да машину поновее, да дачу по престижнее. Вот это всё получу - а там можно и зха социализм побороться. Чего спешить? Он всё равно победит, другие растараются. А я пока быт налажу (а как станет мне комфортнее, так я с большей отдачей начну коммунизм строить). "Но всей птичке пропасть, коль увяз коготок. И ты всегда будешь с тем, у кого кошелёк. И тебе всё трудней с каждым днём, это факт. Но ты опять продлеваешь с собою контракт".

>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".

????????? СГ то Вам чем не угодил? Кого он "запрещал"? Вы так рассердились за оскорбление памяти Ефремова, что решили в ответ пнуть СГКМ? Ну так расскажите нам, поведайте - когда и кого он запрещал? Я думаю всем будет интересно.

>вот так.

>С уважением
>Павел
С уважением.

От	Павел Краснов
К	Fox (28.02.2003 22:03:06)
Дата	02.03.2003 18:18:13

Re: Бывает...

Уважаемый Fox!

>Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть, по-Вашему, абсолютное алиби?

Нисколько. Мы вообще не говорим об алиби, а просто о том, что он не антикоммунист, как Вы утверждали. Я оспаривал Ваш тезис с помощью этих примеров. Всех "петухов перестройки" вытащили на поверхности и устроили им бешеную пропаганду. Ефремову - никогда. Он был их враг.

>Вот это да! - теперь моя очередь удивляться.
>В данном случае Вы применяете приём "аппелирование к авторитету". Приём опасный для применяющего и эффективный только против дилетантов.

Это просто из личного опыта, я не могу привести видеозапись разговора. Опять же, компартия Греции - это не КПСС, для них в стране с американскими базами и фашистами в соседнем квартале вести пропаганду было сильно сложнее и его мнение в этом вопросе много значит для меня, естественно. Лично знаю очень много людей, которые воспринимали книги Ефремова именно как пропаганду коммунизма, пусть "нетрадиционного" для СССР хрущёвско-брежневского направления, без "руководящей и направляющей". Я доказываю именно этот пункт и считаю, что доказать обратное Вам не удастся.

>Я ещё могу понять, когда его применяет Ниткин. Но Вы-то с какой стати? Да ещё в такой, уж извините за прямоту, паскудной форме: "МНЕ сказал". Это (для тех, кто не знает) - попытка морального воздействия на оппонента путём резкого повышения своего авторитета до уровня, когда критика в адрес применяющего этот приём кажется окружающим и критикующему чем-то недопустимым ("ну как я буду такому человеку возражать! С ним генсеки как с ровней разговаривали, душу ему изливали. Он вона какой! Куды уж мне-то!")

Не генсек, а секретарь и не ЦК, а Афин это, увы большая разница. Было такое. Ну и что? Мне было интересно. Пообщаться с ним было совсем нетрудно – он приезжал учиться в Москву. Ну и что? Но опять же, доказываю я совсем другой пункт – см. выше.

>По существу. Мало ли какой генсек чего про кого говорил? Уверен - про МИД СССР Шеварднадзе тоже зарубежные коммунисты говорили, что это верный ленинец, идейный и убеждённый коммунист и вообще - мало кто столько сделал для дела победы социализма во всём мире.
>Про горбатого тоже сказали немамало тёплых слов. Результат?

Это не результат. Шеварнадзе и Горбачёв – олигархи (тогдашние). Надеюсь,
Вы согласны, что способ правления, который сформировался к 60-70 гг. в СССР следует назвать олигархией, а не демократией, построенной на «демократическом централизме». По сути именно олигархия «сдала» страну, а не демонстрации сотрудников московских НИИ. Теплые слова подхалимов об олигархах и теплые слова о запрещенном философе. Видите разницу? Или прикидываетесь?

>Я основываю своё мнение как раз на "Часе Быка" (и ещё на одом моменте из его творчества).
>Обратите внимание. как он расписывает быт рядовых горожан-тормансиан. Многие детали до боли знакомы - это быт наших советских городов. Причём интересный момент. С одной стороны он показывает, как плохо живётся в тесных квартирах, в переполненном транспорте, в шумопропускающих домах. Это всё показано чётко отрицательно и в этом люди узнают свой быт (в очередной раз из уст теперь уже несомненного авторитета принимая установки, что всё это плохо). Тут же автор рассказывает, как хорошо живётся на коммунистической Земле (проводится аналогия: тормансиане, улетев с Земли, "отклонились" от "столбовой дороги человечества". Люди видят "столбовую дорогу" как капиталистическое общество, "знают", что там жизнь сахар (поэтому и не пускают туда) и накладывают образ СССР и социализма на образ тормансиан.

Ну кто такое видит (в смысле того, что коммунистическое будущее Земли – это заграница), тому к психиатру надо. :)
Кстати Ефремов резко выступал против больших городов, утверждая, что людям надо жить в хорошо связанных между собой системах посёлков. Думаю, Мухин утащил у него эту идею :), или сам придумал :).

>Получается: социалистическая система - такое же уродливое и обречённое отклонение от "магистрального направления цивилизации", как и общество Ян-Ях. Кстати, тут же и манера присвоения "названий" вызывает чёткую аналогию с СССР). Читающий начинает проецировать образ капитализма на "коммунистическую Землю", а образ социализма - на тормансианское общество. Дикое несоответствие одного другому вполне уравновешивается привычкой "читать между строк", даже если там, "между строк", вообще ничего написано не было. Эффект самоубеждения.

«Это Вы маньяк, доктор!» Тем более книга о другом. Совсем.

>Это либо фантастический кретинизм автора, либо умысел. Однако Ефремов отнюдь не кретин.

Роман – антиутопия. То есть предупреждение, куда можно скатиться и предупреждение о губительности олигархического стиля правления. «Наколдовал, шаман проклятый...» А также выход из этого. Кстати, ответственность власти перед народом. "Третий закон Ньютона - преступное действие власти на народ должно уравновесится противодействием". Вторая главная мысль о том, что коммунизм - это коммунистические отношения между людьми, а не любой сорт колбасы на выбор.

>>А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.
>
>Сахаров тоже для Родины сделал немало. Власов - до предательства - так же. Я не равняю Ефремова и Власова. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание на Вашу же аргументную базу.

???
Вы что не видите разницу между предателем с оружием в руках воевавшим на стороне врага и сторонником, предупреждающем об опасности выбранного пути?
Сахаров открыто вёл антигосударственную деятельность, призывая к созданию мирового правительства и всё прочее, можете посмотреть в источниках. От Власова он немногим отличался.
Вы либо манипулируете, либо неадекватно воспринимаете действительность.
Кроме того, Власов много сделал для Родины... Это сильно... Просто не зарываётесь в манипулятивных утверждениях.

>"Позвольте, я не узнаю Вас в гриме ...". Вынужден повториться - заслуги перед Родиной не являются свидетельством искренней приверженности социальному строю.
>Участники заговора против Гитлера немало сделали для фашистской Германии.

?

>>А о его уровне как учёного и провидца:
>>"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."
>

>Мне лень копаться в первоисточниках, но можно не сомневаться: многие из тех, кто сейчас является ярыми рыночниками и демократами, в своём коммунистском прошлом пели такие песни, что просто заслушаешься. Слова ничего не стоят - стоят убеждения.

?

>>По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И.Ефремова тогда, в 70-м и издавали его книги миллионными тиражами и философская коммунистическая мысль пошла бы по его направлению, то катастрофы можно было бы избежать. Я уверен."
>
>Вполне возможно. И это, возмомжно, был бы оптимальный выход.
>Я же не говорил, что Ефремов был "шпион семи разведок и агент пяти держав". Он был, как и многие другие, частью "системного заговора" против СССР. Заговора, в котором учасники зачастую любили свою страну, хотели победы социализма во всём мире. Вот только надо квартиру получше, да машину поновее, да дачу по престижнее. Вот это всё получу - а там можно и зха социализм побороться. Чего спешить? Он всё равно победит, другие растараются. А я пока быт налажу (а как станет мне комфортнее, так я с большей отдачей начну коммунизм строить). "Но всей птичке пропасть, коль увяз коготок. И ты всегда будешь с тем, у кого кошелёк. И тебе всё трудней с каждым днём, это факт. Но ты опять продлеваешь с собою контракт".

Ефремов, принесший десятки миллиардов стране жил в обычной двухкомнатной квартирке на Ленинском и большего никогда не просил и не требовал. Слава у него и так была. Мировая. Если он отказался от Ленинской премии, то ему деньги и дешёвый почёт ценой своих убеждений и чувства правоты нужны не были и близко. О каком участии в заговоре за деньги Вы говорите. Извините, вы что?
Если вы любите поминать Мухина, то ИАЕ был одним из ярчайших примеров Человека Дела. Вроде инженера Ледина, только намного ярче.

Какие песни о рынке, Вы что? Он был как раз из тех, кто предвидел Перестройку за десятки лет до и всеми силами пытался ее избежать. Как ему надо было поступать, чтобы Вам угодить? Писать хвалебные книги о верных ленинцах и таким образом укреплять Союз. Союз погубили как раз «верные ленинцы» и те, кто пел панегирики «единственно верному пути».

>>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".
>
>????????? СГ то Вам чем не угодил? Кого он "запрещал"? Вы так рассердились за оскорбление памяти Ефремова, что решили в ответ пнуть СГКМ? Ну так расскажите нам, поведайте - когда и кого он запрещал? Я думаю всем будет интересно.

Я извинился перед СГ за то, что был неправ. Если Вам так хочется, могу извиниться ещё раз. Да, я неправ, СГКМ нигде не призывал к запрету Булгакова или Ефремова.
К И.А.Е. я и правда отношусь с очень глубоким уважением. Книги его подпольно печатал и распространял, в 80-е, например. Это было непросто. Если захочется и меня обвинить в подготовке к свержению СССР, то никакого либерасто-солжевского дерьма не распространял, я понимал, что страна скоро рухнет и надо донести до людей возможность иного, не западного пути. Увы, всё случилось быстрее, чем я предполагал.

Я вижу у СГ старую парткомовскую закваску с ностальгией по «держать и не пущать». Может быть, «это я маньяк». Сейчас стало модным парткомы ругать, для меня они значат и плохое и хорошее одновременно. Хорошее ясно и так, а среди плохого – такого рода фундаментализм с гонениями на всех «уклонистов» - то есть друзей, но имеющих другое мнение. Отвратительным качеством КПСС было умение превращать друзей во врагов и отталкивать близких по духу. В результате КПСС превратилась в партию, состоящую из зомби, не имеющих своего мнения и смотрящих в рот хозяину сверху, чтобы успеть не свернуть с «линии партии». Все тупо смотрели как гробят страну и никто ничего не делал. Это был результат борьбы со всеми, имеющими другое мнение. Вы на верном пути Фокс!
СГ, кстати, один из немногих кто пытался хотя бы открыто протестовать и я ценю это чрезвычайно.
Крах СССР-2 если он когда-то будет и опять пойдёт по этому пути неизбежен. Похоже, Вас СССР-1 ничему не научил. Жаль.

С уважением,
П.К.

От	pikolejka
К	Павел Краснов (02.03.2003 18:18:13)
Дата	03.03.2003 02:36:08

Re: Бывает...

>>Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть, по-Вашему, абсолютное алиби?
>
>Нисколько. Мы вообще не говорим об алиби, а просто о том, что он не антикоммунист, как Вы утверждали. Я оспаривал Ваш тезис с помощью этих примеров. Всех "петухов перестройки" вытащили на поверхности и устроили им бешеную пропаганду. Ефремову - никогда. Он был их враг.

Уважаемый Павел!
Прочёл Ваш спор, вспомнил, какое впечатление произвёл ТОГДА на меня (и двух моих знакомых и одного друга) роман "Час быка" (конец 70-х - начало 80-х). "Советский строй неизлечимо болен, что-то надо кардинально изменить, перестроить, иначе эта правящая верхушка обязательно будет вести нас в такой же тупик". Потом этот роман как-то забылся (мне он понравился гораздо меньше других вещей Ефремова). Но теперь, вспоминая прошлое, ясно понимаю, что мысль эта безусловно оказала немалое влияние на наше (имею ввиду моих друзей и меня) мировоззрение. Больше двадцати лет я и не вспоминал об этом - вплоть до сегодняшнего дня, когда прочёл Ваш спор. Сейчас я уже не помню подробно содержание романа, но общие выводы, к которым это произведение меня тогда подвигло, помню ясно. Пишу это с болью, потому что И. Ефремов был (и остаётся) моим одним из любимых писателей ("Туманность Андромеды", "На краю ойкумены", и другие вещи - помню только содержание без названия).

С уважением, Олег.

От	Pout
К	pikolejka (03.03.2003 02:36:08)
Дата	03.03.2003 10:31:58

Re: Бывает...

pikolejka сообщил в новостях
следующее:88387@kmf...
>
> >>Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть,
по-Вашему, абсолютное алиби?
> >
> >Нисколько. Мы вообще не говорим об алиби, а просто о том, что он не
антикоммунист, как Вы утверждали. Я оспаривал Ваш тезис с помощью этих
примеров. Всех "петухов перестройки" вытащили на поверхности и устроили
им бешеную пропаганду. Ефремову - никогда. Он был их враг.
>
>
> Уважаемый Павел!
> Прочёл Ваш спор, вспомнил, какое впечатление произвёл ТОГДА на меня (и
двух моих знакомых и одного друга) роман "Час быка" (конец 70-х - начало
80-х). "Советский строй неизлечимо болен, что-то надо кардинально
изменить, перестроить, иначе эта правящая верхушка обязательно будет
вести нас в такой же тупик". Потом этот роман как-то забылся (мне он
понравился гораздо меньше других вещей Ефремова). Но теперь, вспоминая
прошлое, ясно понимаю, что мысль эта безусловно оказала немалое влияние
на наше (имею ввиду моих друзей и меня) мировоззрение. Больше двадцати
лет я и не вспоминал об этом - вплоть до сегодняшнего дня, когда прочёл
Ваш спор. Сейчас я уже не помню подробно содержание романа, но общие
выводы, к которым это произведение меня тогда подвигло, помню ясно. Пишу
это с болью, потому что И. Ефремов был (и остаётся) моим одним из
любимых писателей ("Туманность Андромеды", "На краю ойкумены", и другие
вещи - помню только содержание без названия).
>
Ветка о МиМ свернула тут и оппонентов куда-то на боковую и затем
дальнюю дорожку, но позводю себе пару слов. Распутать клуюок в отношении
"чем это было тогда" можно с помощью недавних публикаций
документов,дневниокв. итнимных материалов, что я и пострался
продемностироиовать для топика ветки. Введя в оборот появившиеся(из недр
спецхрана)в конце 90х дневник Булгакова и его жены,воспоминания и анализ
основанные уже на них.

Основываться только на своих нынешних впечатлениях иногда чревато
аберрацией реальных событий - я вот как оказалось неточно вспомнил за
давностью контекст появления МиМ и его раскрутки, а публикаторы
поправили. Что относится к Часу Быка и позднему Ефремову,насколько я
помню, аналогичные публикации также есть. В частности, таинственная
история с надзором ГБ за писателем и посмертным обыском у него с
изъятием многих вещдоков очень странная. Предпоалагают, что она связана
с "уфологической"компонентой работы писателя (была недавнняя
публикация), а не с политикой. ЧасБыка писался, насколько я помню, как
говорил и развертывал Ефремов, в привязке к конкретной политической
ситуации конца60х, и Торманс одним словом - модель тогдашнего китайского
варианта(позднего маоистского,точней цзян-циновского), описания Торманса
имеют отношение к такой модели. Что это было ТОГДА - точней надо
вспоминать- копаться лучше не в памяти, которая может легко аберрировать
события далеких лет, а в архивах.

От	Fox
К	Павел Краснов (02.03.2003 18:18:13)
Дата	02.03.2003 22:06:17

Re: Бывает...

"Воинская доблесть проявляется больше в том, что бы умереть за хозяина, нежели в том, что бы победить врага. Преданность Сато Цугунобу свидетельствует об этом" ("Хагакурэ" Ямамото Цунэтомо).

Уважаемый Павел Краснов!

Признаться, Вы меня несказанно удивили. Должен констатировать, что если бы схватка была была в режиме он-лайн, я мог бы Вам проиграть - настолько не ожидал от Вас подобного. Что ж - будет мне наперёд наука. Одно из утвержений самурая: выходя из дома веди себя так, словно встретился лицом к лицу с врагом.

>>Мало ли кто чего "проповедовал". Звание проповедника есть, по-Вашему, абсолютное алиби?
>
>Нисколько. Мы вообще не говорим об алиби, а просто о том, что он не антикоммунист, как Вы утверждали. Я оспаривал Ваш тезис с помощью этих примеров. Всех "петухов перестройки" вытащили на поверхности и устроили им бешеную пропаганду. Ефремову - никогда. Он был их враг.

Что значит "вытащили"? Они тащили сами себя. Вернее - себе подобных. На то он и системный заговор, что бы вышестоящие элементы системы подтягивали на узловые пункты структурной конструкции аналогичные элементы (близкие по духу).
Охотно верю, что Ефремов был "их враг". В числе тех, кто способствовал крушению СССР из лучших побуждений было немало таких, кто с ненавистью относился к перестройщикам. Однако результата это не меняет. Враги нашей страны в зависимости от ситуации становились то в позицию Инь, то в Янь. Те, кого они использовали, часто не могли предполагать, к каким последствиям приведут их действия. Это как раз из классиков - разговор следака гэбухи и диссидента, искренне защищающего "нашу Советскую Родину".

>>Вот это да! - теперь моя очередь удивляться.
>>В данном случае Вы применяете приём "аппелирование к авторитету". Приём опасный для применяющего и эффективный только против дилетантов.
>
>Это просто из личного опыта, я не могу привести видеозапись разговора.

Да верим, верим.

Опять же, компартия Греции - это не КПСС, для них в стране с американскими базами и фашистами в соседнем квартале вести пропаганду было сильно сложнее и его мнение в этом вопросе много значит для меня, естественно.

Уважаемый Павел Краснов! Будьте осторожнее - эти манипулятивные приёмы знакомы и прекрасно разбираемы. Я полагаю, что Вы применяете их интуитивно, без злого умысла.

Лично знаю очень много людей, которые воспринимали книги Ефремова именно как пропаганду коммунизма, пусть "нетрадиционного" для СССР хрущёвско-брежневского направления, без "руководящей и направляющей". Я доказываю именно этот пункт и считаю, что доказать обратное Вам не удастся.

Что "обратное"? Что "не удастся"? Поясните подробнее.

>>Я ещё могу понять, когда его применяет Ниткин. Но Вы-то с какой стати? Да ещё в такой, уж извините за прямоту, паскудной форме: "МНЕ сказал". Это (для тех, кто не знает) - попытка морального воздействия на оппонента путём резкого повышения своего авторитета до уровня, когда критика в адрес применяющего этот приём кажется окружающим и критикующему чем-то недопустимым ("ну как я буду такому человеку возражать! С ним генсеки как с ровней разговаривали, душу ему изливали. Он вона какой! Куды уж мне-то!")
>
>Не генсек, а секретарь и не ЦК, а Афин это, увы большая разница.

Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.

Было такое. Ну и что? Мне было интересно. Пообщаться с ним было совсем нетрудно – он приезжал учиться в Москву. Ну и что? Но опять же, доказываю я совсем другой пункт – см. выше.

Во-во. См. выше.

>>По существу. Мало ли какой генсек чего про кого говорил? Уверен - про МИД СССР Шеварднадзе тоже зарубежные коммунисты говорили, что это верный ленинец, идейный и убеждённый коммунист и вообще - мало кто столько сделал для дела победы социализма во всём мире.
>>Про горбатого тоже сказали немамало тёплых слов. Результат?
>
>Это не результат. Шеварнадзе и Горбачёв – олигархи (тогдашние). Надеюсь,
>Вы согласны, что способ правления, который сформировался к 60-70 гг. в СССР следует назвать олигархией, а не демократией, построенной на «демократическом централизме».

Вот здесь я не являюсь специалистом. И вполне допускаю, что моё мнение может быть ошибочным. Особенно, если Вы докажете обратное.
Однако с моей точки зрения до самого последнего момента (по моим прикидкам - вплоть до горбатого) это была именно демократия, основанная на демократическом централизме. Безусловно, были и элементы, присущие олигархии, но они имели значительно меньший объём и значение, чем элементы демократические.

По сути именно олигархия «сдала» страну, а не демонстрации сотрудников московских НИИ.

Э-эх ... Вы даже не представляете, как огорчаете меня, уважаемый Павел Краснов ...

Теплые слова подхалимов об олигархах и теплые слова о запрещенном философе. Видите разницу? Или прикидываетесь?

Без комментариев (не хотелось бы задевать умного человека).

>>Я основываю своё мнение как раз на "Часе Быка" (и ещё на одом моменте из его творчества).
>>Обратите внимание. как он расписывает быт рядовых горожан-тормансиан. Многие детали до боли знакомы - это быт наших советских городов. Причём интересный момент. С одной стороны он показывает, как плохо живётся в тесных квартирах, в переполненном транспорте, в шумопропускающих домах. Это всё показано чётко отрицательно и в этом люди узнают свой быт (в очередной раз из уст теперь уже несомненного авторитета принимая установки, что всё это плохо). Тут же автор рассказывает, как хорошо живётся на коммунистической Земле (проводится аналогия: тормансиане, улетев с Земли, "отклонились" от "столбовой дороги человечества". Люди видят "столбовую дорогу" как капиталистическое общество, "знают", что там жизнь сахар (поэтому и не пускают туда) и накладывают образ СССР и социализма на образ тормансиан.
>
>Ну кто такое видит (в смысле того, что коммунистическое будущее Земли – это заграница), тому к психиатру надо. :)

Допустим. Но, пока к психиатору я не собрался, поясните - а на чём основывается столь категорическое утверждение? И какова его информативная база? Если можно - конкретно, без изящной патетики.

>Кстати Ефремов резко выступал против больших городов, утверждая, что людям надо жить в хорошо связанных между собой системах посёлков. Думаю, Мухин утащил у него эту идею :), или сам придумал :).

Ну и что? Это-то к чему?
Я Вам на вскидку могу привести несколько явных фактологических ляпоы у Мухина. Некоторые здесь на форуме их выложат на порядок больше. Мухин нембезгрешен (мягко говоря) в аргументной базе. Его заслуга - в формулировании некоторых базовых принципов.
Вот я утверждаю, что все тела во вселенной притягиваются друг к другу. Вы обвините меня в плагиате? Мухин ведь тоже не утверждал, что открытие истин принадлежит ему лично.

>>Получается: социалистическая система - такое же уродливое и обречённое отклонение от "магистрального направления цивилизации", как и общество Ян-Ях. Кстати, тут же и манера присвоения "названий" вызывает чёткую аналогию с СССР). Читающий начинает проецировать образ капитализма на "коммунистическую Землю", а образ социализма - на тормансианское общество. Дикое несоответствие одного другому вполне уравновешивается привычкой "читать между строк", даже если там, "между строк", вообще ничего написано не было. Эффект самоубеждения.
>
>«Это Вы маньяк, доктор!» Тем более книга о другом. Совсем.

Это Ваша точка зрения. Она - истина в последней инстанции?
Писатель обязан предвидеть, какой резонанс будет следствием того, что он дарит людям. Пушкин - предвидел. Ершов - тоже. Многое и многие предвидели (маленькое отступление. Это, разумеется, не предвидение, а скорее механизм саморегуляции. Он заложен в творце ввиде порядочности, чести, здравого смысла и вообще в виде следования библейским заповедям. Удержаться в этих жесточайших - не побоюсь этого слова - рамках немыслимо трудно (я бы, вероятно, не смог). Но необходимо. Ибо великий писатель - оружие более разрушительное, чем атомная бомба).
Я лично и шесть человек моих знакомых пришли к одним и тем же выводам, прочитав описание быта тормансисан. Это порадовало: раз "такой человек" был скрытым антисоветчиком - значит мы были правы (сейчас я начинаю полагать, что жестокая цензура, дрючившая творцов в СССР на предмет намёков-полунамёков, не была столь уж глупа и вредна). Безусловно: мы были убеждёнными антисоветчиками и многие вещи мерили однобоко. Но вот "Шесть спичек", "Путь на Амальтею", "Голову профессора Доуэля", да ту же "Туманность Андромеды" никоим образом к нашим антисоветским взглядам притянуть было нельзя. В тот период мы просто сожалели, что "такие авторы" вляпались в "коммунарство" (Стругацкие, правда, "исправились" "Градом обречённым" и кое-чем ещё).

>>Это либо фантастический кретинизм автора, либо умысел. Однако Ефремов отнюдь не кретин.
>
>Роман – антиутопия. То есть предупреждение, куда можно скатиться и предупреждение о губительности олигархического стиля правления. «Наколдовал, шаман проклятый...» А также выход из этого. Кстати, ответственность власти перед народом. "Третий закон Ньютона - преступное действие власти на народ должно уравновесится противодействием". Вторая главная мысль о том, что коммунизм - это коммунистические отношения между людьми, а не любой сорт колбасы на выбор.

>>>А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.
>>
>>Сахаров тоже для Родины сделал немало. Власов - до предательства - так же. Я не равняю Ефремова и Власова. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание на Вашу же аргументную базу.
>
>???
>Вы что не видите разницу между предателем с оружием в руках воевавшим на стороне врага и сторонником, предупреждающем об опасности выбранного пути?

Как говорится - см. выше. Где она, эта граница? Поясните, как её определяете Вы?

>Сахаров открыто вёл антигосударственную деятельность, призывая к созданию мирового правительства и всё прочее, можете посмотреть в источниках. От Власова он немногим отличался.
>Вы либо манипулируете, либо неадекватно воспринимаете действительность.

Скорее первое. Но я-то хоть об этом честно признаюсь.

>Кроме того, Власов много сделал для Родины... Это сильно... Просто не зарываётесь в манипулятивных утверждениях.

"Ты не вы...ся, ты пальцем покажи". Что Вас так обеспокоило в моей фразе?

>>"Позвольте, я не узнаю Вас в гриме ...". Вынужден повториться - заслуги перед Родиной не являются свидетельством искренней приверженности социальному строю.
>>Участники заговора против Гитлера немало сделали для фашистской Германии.
>
>?

! "Не делайте такое умное лицо, Вы же будущий офицер" (из армейского фольклора). Если Вам чего-то не понятно - спросите.

>>>А о его уровне как учёного и провидца:
>>>"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."
>>
>
>>Мне лень копаться в первоисточниках, но можно не сомневаться: многие из тех, кто сейчас является ярыми рыночниками и демократами, в своём коммунистском прошлом пели такие песни, что просто заслушаешься. Слова ничего не стоят - стоят убеждения.
>
>?

! То же самое. Вам чего-то непонятно? Ну так задайте вопрос открыто (эх, жаль, что я не с Ниткиным спорю ...).

>>>По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И.Ефремова тогда, в 70-м и издавали его книги миллионными тиражами и философская коммунистическая мысль пошла бы по его направлению, то катастрофы можно было бы избежать. Я уверен."
>>
>>Вполне возможно. И это, возмомжно, был бы оптимальный выход.
>>Я же не говорил, что Ефремов был "шпион семи разведок и агент пяти держав". Он был, как и многие другие, частью "системного заговора" против СССР. Заговора, в котором учасники зачастую любили свою страну, хотели победы социализма во всём мире. Вот только надо квартиру получше, да машину поновее, да дачу по престижнее. Вот это всё получу - а там можно и зха социализм побороться. Чего спешить? Он всё равно победит, другие растараются. А я пока быт налажу (а как станет мне комфортнее, так я с большей отдачей начну коммунизм строить). "Но всей птичке пропасть, коль увяз коготок. И ты всегда будешь с тем, у кого кошелёк. И тебе всё трудней с каждым днём, это факт. Но ты опять продлеваешь с собою контракт".
>
>Ефремов, принесший десятки миллиардов стране жил в обычной двухкомнатной квартирке на Ленинском и большего никогда не просил и не требовал. Слава у него и так была. Мировая. Если он отказался от Ленинской премии, то ему деньги и дешёвый почёт ценой своих убеждений и чувства правоты нужны не были и близко. О каком участии в заговоре за деньги Вы говорите. Извините, вы что?

Извиняю. А к чему относится Ваше "вы что?"? Извольте изъясняться понятнее. Хотелось бы получать от собеседника конкретно сформулированный вопрос, а не ...

>Если вы любите поминать Мухина, то ИАЕ был одним из ярчайших примеров Человека Дела. Вроде инженера Ледина, только намного ярче.

Может быть, может быть. Я не знаком с личной жизнью Ефремова.
Мне знакомы честные, порядочные, умные люди, бывшие в своё время искренними и убеждёнными большевиками (не коммунистами даже, а именно большевиками). Подавляющее большинство из них, осозновая, что необходимы перемены, приветствовали или не мешали перестройке. Очень многие из них были самыми что ни на есть "человеками Дела". Многие до сих пор полагают, что "ну его, этот социализм. Ты сам-то что, не помнишь, как на периферии тогда жили?". Как там у классиков - "единство и борьба противоположностей"?

>Какие песни о рынке, Вы что? Он был как раз из тех, кто предвидел Перестройку за десятки лет до и всеми силами пытался ее избежать.

Каким же образом? Расскажите пожалуйста.

Как ему надо было поступать, чтобы Вам угодить?

Ай-ай ... Чего мне "годить"? Ну зачем же так, уважаемый Павел Краснов? "Ярость не должна затмевать разум воина. Она должна делать удлиннять его меч" ("Будосёсинсю", если не ошибаюсь).

Писать хвалебные книги о верных ленинцах и таким образом укреплять Союз. Союз погубили как раз «верные ленинцы» и те, кто пел панегирики «единственно верному пути».

Пардон: а кто завёл разговор про "единственно верный путь" и панегирики про него? Я? Или Вы?

>>>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".
>>
>>????????? СГ то Вам чем не угодил? Кого он "запрещал"? Вы так рассердились за оскорбление памяти Ефремова, что решили в ответ пнуть СГКМ? Ну так расскажите нам, поведайте - когда и кого он запрещал? Я думаю всем будет интересно.
>
>Я извинился перед СГ за то, что был неправ. Если Вам так хочется, могу извиниться ещё раз. Да, я неправ, СГКМ нигде не призывал к запрету Булгакова или Ефремова.
>К И.А.Е. я и правда отношусь с очень глубоким уважением. Книги его подпольно печатал и распространял, в 80-е, например. Это было непросто. Если захочется и меня обвинить в подготовке к свержению СССР, то никакого либерасто-солжевского дерьма не распространял, я понимал, что страна скоро рухнет и надо донести до людей возможность иного, не западного пути. Увы, всё случилось быстрее, чем я предполагал.

>Я вижу у СГ старую парткомовскую закваску с ностальгией по «держать и не пущать».

Это очень хорошо. Как там говорил недавно один, без сомнения, умный человек - "полезно смотреть на себя в зеркало"? Вы даёте своим оппонентам такую возможность. Давайте рассмотрим детально: в чём выражается "парткомовская закваска" СГКМ вообще и желание (ведь ностальгию следует рассматривать как скрытое или явное стремление к тому, по чему "ностальгируется", не так ли?) "держать и не пущать" в частности?

Может быть, «это я маньяк». Сейчас стало модным парткомы ругать, для меня они значат и плохое и хорошее одновременно. Хорошее ясно и так, а среди плохого – такого рода фундаментализм с гонениями на всех «уклонистов» - то есть друзей, но имеющих другое мнение. Отвратительным качеством КПСС было умение превращать друзей во врагов и отталкивать близких по духу. В результате КПСС превратилась в партию, состоящую из зомби, не имеющих своего мнения и смотрящих в рот хозяину сверху, чтобы успеть не свернуть с «линии партии». Все тупо смотрели как гробят страну и никто ничего не делал. Это был результат борьбы со всеми, имеющими другое мнение. Вы на верном пути Фокс!

Вы боксом не занимались? Агрессивность эффективна при уровне техники ниже среднего только против неопытного противника.
То, что "мы на верном пути", нам известно и без Вас. Весь предыдущий абзац - ... Я полагаю, лучше считать его ляпой по недосмотру, а не провокацией.

>СГ, кстати, один из немногих кто пытался хотя бы открыто протестовать и я ценю это чрезвычайно.

Фразочка из Булгакова вертится на языке. Спасибо хоть на этом.

>Крах СССР-2 если он когда-то будет и опять пойдёт по этому пути неизбежен. Похоже, Вас СССР-1 ничему не научил. Жаль.

Зато, похоже, некоторых окружающих примеры некоторых личностей из истории научили слишком многому. Ничего - это преодолимо.

>С уважением,
>П.К.

С уважением.

От	Павел Краснов
К	Fox (02.03.2003 22:06:17)
Дата	03.03.2003 05:22:12

Отложим часть спора на потом

Привет, уважаемый Фокс!

>выходя из дома веди себя так, словно встретился лицом к лицу с врагом.

Мы с Вами совсем не воюем, у нас просто "дружеский спарринг" и меч в моих руках деревянный. Я надеюсь, что не только я один это так воспринимаю ;). Самые горячие споры между сторонниками, а не между противниками, там в ход идут совсем другие "аргументы". Но общую платформу найти надопотому что наши не выдуманные, а реальные противники постарались на славу в разрушении сознания и восприятия, да и не только этого. Они в этом профессионалы.

>Что значит "вытащили"? Они тащили сами себя. Вернее - себе подобных. На то он и системный заговор, что бы вышестоящие элементы системы подтягивали на узловые пункты структурной конструкции аналогичные элементы (близкие по духу).
Совершенно точно.

>Охотно верю, что Ефремов был "их враг". В числе тех, кто способствовал крушению СССР из лучших побуждений было немало таких, кто с ненавистью относился к перестройщикам. Однако результата это не меняет. Враги нашей страны в зависимости от ситуации становились то в позицию Инь, то в Янь. Те, кого они использовали, часто не могли предполагать, к каким последствиям приведут их действия. Это как раз из классиков - разговор следака гэбухи и диссидента, искренне защищающего "нашу Советскую Родину".

Сложная тема. Очень.

>Уважаемый Павел Краснов! Будьте осторожнее - эти манипулятивные приёмы знакомы и прекрасно разбираемы. Я полагаю, что Вы применяете их интуитивно, без злого умысла.

Давайте более не спорить на эту тему, а то наши силы совсем не туда уходят.

>Что "обратное"? Что "не удастся"? Поясните подробнее.
Доказать, что Ефремов был антикоммунист и "жид". Это момент, с которого наш спор начался.

>Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.

Извините, если это Вас задело, не было у меня такого желания, доказывать свою "крутость". Дурацкое это дело.

>>Вы согласны, что способ правления, который сформировался к 60-70 гг. в СССР следует назвать олигархией, а не демократией, построенной на «демократическом централизме».
>
>Вот здесь я не являюсь специалистом. И вполне допускаю, что моё мнение может быть ошибочным. Особенно, если Вы докажете обратное.

Запросто, для этого не нужно быть Цицероном. Вспомните расстрел в Новочеркасске, лозунги "Партия - наш Рулевой!", книги Леонида Ильича и Орден Победы у него на груди. И ещё как относился народ ко всему этому.
какой уж тут "демократический".

>Однако с моей точки зрения до самого последнего момента (по моим прикидкам - вплоть до горбатого) это была именно демократия, основанная на демократическом централизме. Безусловно, были и элементы, присущие олигархии, но они имели значительно меньший объём и значение, чем элементы демократические.

Ответил выше. Вдобавок - Особенно интересны демократические выборы генсека, а также столь же демократическое голосование в опереточные Советы от "блока коммунистов и беспартийных". Даже работяги и колхозники воспринимали это как издевательство над здравым смыслом.

>Э-эх ... Вы даже не представляете, как огорчаете меня, уважаемый Павел Краснов ...

Что, это интели проклятые всё сломали? Ну и сильны ребята... :)

>>Ну кто такое видит (в смысле того, что коммунистическое будущее Земли – это заграница), тому к психиатру надо. :)
>
>Допустим. Но, пока к психиатору я не собрался, поясните - а на чём основывается столь категорическое утверждение? И какова его информативная база? Если можно - конкретно, без изящной патетики.

Это- лично моё мнение, несколько преувеличенное :)
Я не про Вас, а про тех, кто желал это видеть.

Но способность видеть несуществующие вещи и болезненная непроизвольная фиксация внимания на определённых объектах относится к болезненным психическим состояниям.
Для иллюстрации забавный случай:
До "Перестройки" захожу к знакомым московским интелям пива попить, они какую-то фигню слушают, рожи - проникновеннее некуда. Песня вроде "Сегодня светло, завтра будет темно, посезавтра будет светло, а потом опять будет темно". Группу они мне сказали, но я не запомнил. "Понимаешь про что?" - спрашивают? Мне не захотелось лохом выглядеть и я начал умничать, вроде как ребята за полярным кругом живут. На меня посмотрели с жалостью, как на безнадёжного плебея, а потом разъясняют: "Это о нашей системе. Был культ, потом оттепель, сейчас сумерки. Но скоро придёт очередной "отец народов", а потом опять наступит оттепель. А потом опять будет темно." И глаза у них такие грустные-грустные. Я где стоял, там и офигел.

Возможно потому эта тема столь сильно действует на Вас, что Вы попадались на либерастовскую удочку, но потом у Вас хватило сил и ума послать их подальше. Я этого этапа не проходил и соответственно, опыта понимания либеральной души у меня меньше.

Кстати, некоторая информация о Ефремове и его сторонниках в сети
http://noogen.newmail.ru

>>Кстати Ефремов резко выступал против больших городов, утверждая, что людям надо жить в хорошо связанных между собой системах посёлков. Думаю, Мухин утащил у него эту идею :), или сам придумал :).
>
>Ну и что? Это-то к чему?
>Я Вам на вскидку могу привести несколько явных фактологических ляпоы у Мухина. Некоторые здесь на форуме их выложат на порядок больше. Мухин нембезгрешен (мягко говоря) в аргументной базе. Его заслуга - в формулировании некоторых базовых принципов.
>Вот я утверждаю, что все тела во вселенной притягиваются друг к другу. Вы обвините меня в плагиате? Мухин ведь тоже не утверждал, что открытие истин принадлежит ему лично.

>>>Получается: социалистическая система - такое же уродливое и обречённое отклонение от "магистрального направления цивилизации", как и общество Ян-Ях. Кстати, тут же и манера присвоения "названий" вызывает чёткую аналогию с СССР). Читающий начинает проецировать образ капитализма на "коммунистическую Землю", а образ социализма - на тормансианское общество. Дикое несоответствие одного другому вполне уравновешивается привычкой "читать между строк", даже если там, "между строк", вообще ничего написано не было. Эффект самоубеждения.
>>
>>«Это Вы маньяк, доктор!» Тем более книга о другом. Совсем.
>
>Это Ваша точка зрения. Она - истина в последней инстанции?
>Писатель обязан предвидеть, какой резонанс будет следствием того, что он дарит людям. Пушкин - предвидел. Ершов - тоже. Многое и многие предвидели (маленькое отступление. Это, разумеется, не предвидение, а скорее механизм саморегуляции. Он заложен в творце ввиде порядочности, чести, здравого смысла и вообще в виде следования библейским заповедям. Удержаться в этих жесточайших - не побоюсь этого слова - рамках немыслимо трудно (я бы, вероятно, не смог). Но необходимо. Ибо великий писатель - оружие более разрушительное, чем атомная бомба).
>Я лично и шесть человек моих знакомых пришли к одним и тем же выводам, прочитав описание быта тормансисан. Это порадовало: раз "такой человек" был скрытым антисоветчиком - значит мы были правы (сейчас я начинаю полагать, что жестокая цензура, дрючившая творцов в СССР на предмет намёков-полунамёков, не была столь уж глупа и вредна). Безусловно: мы были убеждёнными антисоветчиками и многие вещи мерили однобоко. Но вот "Шесть спичек", "Путь на Амальтею", "Голову профессора Доуэля", да ту же "Туманность Андромеды" никоим образом к нашим антисоветским взглядам притянуть было нельзя. В тот период мы просто сожалели, что "такие авторы" вляпались в "коммунарство" (Стругацкие, правда, "исправились" "Градом обречённым" и кое-чем ещё).

>>>Это либо фантастический кретинизм автора, либо умысел. Однако Ефремов отнюдь не кретин.
>>
>>Роман – антиутопия. То есть предупреждение, куда можно скатиться и предупреждение о губительности олигархического стиля правления. «Наколдовал, шаман проклятый...» А также выход из этого. Кстати, ответственность власти перед народом. "Третий закон Ньютона - преступное действие власти на народ должно уравновесится противодействием". Вторая главная мысль о том, что коммунизм - это коммунистические отношения между людьми, а не любой сорт колбасы на выбор.
>

>>>>А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.
>>>
>>>Сахаров тоже для Родины сделал немало. Власов - до предательства - так же. Я не равняю Ефремова и Власова. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание на Вашу же аргументную базу.
>>
>>???
>>Вы что не видите разницу между предателем с оружием в руках воевавшим на стороне врага и сторонником, предупреждающем об опасности выбранного пути?
>

> Как говорится - см. выше. Где она, эта граница? Поясните, как её определяете Вы?

>>Сахаров открыто вёл антигосударственную деятельность, призывая к созданию мирового правительства и всё прочее, можете посмотреть в источниках. От Власова он немногим отличался.
>>Вы либо манипулируете, либо неадекватно воспринимаете действительность.
>
>Скорее первое. Но я-то хоть об этом честно признаюсь.

>>Кроме того, Власов много сделал для Родины... Это сильно... Просто не зарываётесь в манипулятивных утверждениях.
>
>"Ты не вы...ся, ты пальцем покажи". Что Вас так обеспокоило в моей фразе?

>>>"Позвольте, я не узнаю Вас в гриме ...". Вынужден повториться - заслуги перед Родиной не являются свидетельством искренней приверженности социальному строю.
>>>Участники заговора против Гитлера немало сделали для фашистской Германии.
>>
>>?
>
>! "Не делайте такое умное лицо, Вы же будущий офицер" (из армейского фольклора). Если Вам чего-то не понятно - спросите.

>>>>А о его уровне как учёного и провидца:
>>>>"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."
>>>
>>
>>>Мне лень копаться в первоисточниках, но можно не сомневаться: многие из тех, кто сейчас является ярыми рыночниками и демократами, в своём коммунистском прошлом пели такие песни, что просто заслушаешься. Слова ничего не стоят - стоят убеждения.
>>
>>?
>
>! То же самое. Вам чего-то непонятно? Ну так задайте вопрос открыто (эх, жаль, что я не с Ниткиным спорю ...).

>>>>По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И
>>>Я же не говорил, что Ефремов был "шпион семи разведок и агент пяти держав". Он был, как и многие другие, частью "системного заговора" против СССР. Заговора, в котором учасники зачастую любили свою страну, хотели победы социализма во всём мире. Вот только надо квартиру получше, да машину поновее, да дачу по престижнее. Вот это всё получу - а там можно и зха социализм побороться. Чего спешить? Он всё равно победит, другие растараются. А я пока быт налажу (а как станет мне комфортнее, так я с большей отдачей начну коммунизм строить). "Но всей птичке пропасть, коль увяз коготок. И ты всегда будешь с тем, у кого кошелёк. И тебе всё трудней с каждым днём, это факт. Но ты опять продлеваешь с собою контракт".
>>
>>Извините, вы что?
>
>Извиняю. А к чему относится Ваше "вы что?"? Извольте изъясняться понятнее. Хотелось бы получать от собеседника конкретно сформулированный вопрос, а не ...

Про обвинение в Ефремова в продажности. Это и правда, не очень...

>>Если вы любите поминать Мухина, то ИАЕ был одним из
ярчайших примеров Человека Дела. Вроде инженера Ледина, только намного ярче.
>

>Может быть, может быть. Я не знаком с личной жизнью Ефремова.
>Мне знакомы честные, порядочные, умные люди, бывшие в своё время искренними и убеждёнными большевиками (не коммунистами даже, а именно большевиками). Подавляющее большинство из них, осозновая, что необходимы перемены, приветствовали или не мешали перестройке. Очень многие из них были самыми что ни на есть "человеками Дела". Многие до сих пор полагают, что "ну его, этот социализм. Ты сам-то что, не помнишь, как на периферии тогда жили?". Как там у классиков - "единство и борьба противоположностей"?
Если даже большевики говорили, что надо многое менять, то наверное, действительно стоило? Правда не так.
Спросите у них про "демократический централизм", верили ли они в него?

Сомневаюсь, что люди, говорящие "ну его этот социализм!" были большевиками, может это только верхний слой у них был такой. А ещё один вариант - это самозащита психики, они не хотят признаться себе, что не выполнили свой долг коммуниста. Долгий разговор.

>>Какие песни о рынке, Вы что? Он был как раз из тех, кто предвидел Перестройку за десятки лет до и всеми силами пытался ее избежать.
>Каким же образом? Расскажите пожалуйста.

Написанием книг, рассказом тем, кто хотел его слушать - единственное что мог сделать смертельно больной человек "под колпаком" и ещё составленим схем возможного будущего, как позитивных, так и негативных. Он, кстати, много раз беседовал с власть предержащими, но всё без толку.

>Ай-ай ... Чего мне "годить"? Ну зачем же так, уважаемый Павел Краснов? "Ярость не должна затмевать разум воина. Она должна делать удлиннять его меч" ("Будосёсинсю", если не ошибаюсь).

Это была неудачная шутка. Естественно, угодить он Вам не мог - он умер до вашего вхождения в активный возраст.

>Пардон: а кто завёл разговор про "единственно верный путь" и панегирики про него? Я? Или Вы?

Нет - это вопрос что делать честному и умному человеку, который видит как его страну ведут в пропасть. Мне всерьёз интересны Ваши предложения. Всех вариантов может быть 3 (кроме работы на врага, конечно, с этим - 4)
1. Ничего не делать
2. Поддакивать и надеяться что пронесёт
3. Пытаться что-то сделать

>Это очень хорошо. Как там говорил недавно один, без сомнения, умный человек - "полезно смотреть на себя в зеркало"? Вы даёте своим оппонентам такую возможность. Давайте рассмотрим детально: в чём выражается "парткомовская закваска" СГКМ вообще и желание (ведь ностальгию следует рассматривать как скрытое или явное стремление к тому, по чему "ностальгируется", не так ли?) "держать и не пущать" в частности?

Пожалуйста. "Парткомовская закваска" - это и героизм и самопожертвование и одновременно нетерпимость к другой точке зрения и желание контролировать всё и вся. СГ - человек тактичный и интеллигентный, но и ряд его постингов - например, ностальгические воспоминания о цензуре и ряд отрывков их его книг говорят о том, что он всерьёз полагает опасными врагами именно книги, а не тех, кто готов прочитать между строк непонятно что. Например о МиМе, с которого эта ветка и началась. На мой вопрос "А откуда и почему взялись антилиненты-уроды" он не ответил, поэтому отвечу я. Эти "цветы" выросли на лжи и цинизме старшего поколения. Дети видели, что в лозунги на домах никто не верит, что дебильная пропаганда одно, а жизнь другое и т.д. Это не исчерпывающий все грани ответ, но это очень и очень важная составляющая.

>Вы боксом не занимались? Агрессивность эффективна при уровне техники ниже среднего только против неопытного противника.
Занимался. Но в основном рукопашкой. :)

>То, что "мы на верном пути", нам известно и без Вас. Весь предыдущий абзац - ... Я полагаю, лучше считать его ляпой по недосмотру, а не провокацией.

Путь надо уточнять и обдумывать, чтобы опять не сесть в лужу, как мы успешно сделали всей страной. Это я уже совершенно всерьез.

Давайте пока отложим часть этого спора на потом. Я обязательно буду писать на эту тему и надеюсь через несколько недель выложить кое-что из планируемой книги. Тема очень сложна и серьёзна и в постинге ее не раскрыть. Извините, если задел Вас.

С уважением,
П.К.

От	Yuriy
К	Павел Краснов (03.03.2003 05:22:12)
Дата	03.03.2003 18:17:03

Да что спорить?! Ефремов был инопланетянином!

Вот посмотрите, а то спор стал больно серьёзным (уверен Виктор будет доволен этой статьёй):

"Никита Петров, Ольга Эдельман

“Шпионаж” и “насильственная смерть” И. А. Ефремова

Самый загадочный эпизод в биографии знаменитого писателя-фантаста и профессора палеонтологии Ивана Антоновича Ефремова имел место после его смерти. Умер Ефремов 5 октября 1972 года, а через месяц, 4 ноября, в его доме произвели многочасовой повальный обыск, а на какой предмет — неизвестно. Конечно, человек такого калибра, как Ефремов, не мог позволить чекистам расслабиться, разумеется, за ним надо было присматривать. Но одно дело — присматривать, и совсем другое — обыск: тут уже требуется бумаги оформлять, ордер, называть конкретную причину, чтить Уголовно-процессуальный кодекс. Что искали в доме покойного Ефремова — так и осталось неясным.

Почти все, что до сих пор было известно об этой истории, в том числе самым близким к Ефремову людям, собрано и опубликовано в статье А Измайлова “Туманность”[1]. По свидетельству Т. И. Ефремовой, жены писателя, обыск начался с утра и закончился за полночь, проводили его одиннадцать человек, не считая домуправа и понятых. У Таисии Иосифовны сохранился протокол обыска[2], из которого явствует, что проводили его сотрудники Управления КГБ по Москве и Московской области на предмет обнаружения “идеологически вредной литературы”. Перечень изъятого составил 41 пункт, в том числе старые фотографии Ефремова (1917, 1923 и 1925 годов), письма его к жене, письма читателей, фотографии друзей, квитанции. Рукописей Ефремова среди изъятого не было, зато внимание компетентных органов привлекли “оранжевый тюбик с черной головкой с иностранными словами”, “книга на иностранном языке с суперобложкой, на которой изображена Африка и отпечатано: “Африкан экологие хомон эволюшн” и другие слова” с заложенными в нее сушеными древесными листьями, “различные химические препараты в пузырьках и баночках” (оказались гомеопатическими лекарствами) и другие не менее важные вещи. Еще изъяли собранные Ефремовым образцы минералов (он был не только палеонтологом, но и геологом), разборную трость с “вмонтированным острым металлическим предметом” и “металлическую палицу из цветного металла” (в протоколе особо отмечено, что она “висела на книжном шкафу”). Последние два предмета потом не вернули, сочтя холодным оружием.

Такая богатая антисоветская добыча видимо заслуживала полусуток усилий 11 сотрудников, которые, как сказано в протоколе, “в процессе обыска использовали металлоискатель и рентген”. И только благодаря решительности Т. И. Ефремовой “специалисты” не вскрыли урну с прахом Ивана Антоновича, тогда еще не захороненную и находившуюся в квартире. Позже Т. И. Ефремовой, пытавшейся понять, в чем дело, и вернуть изъятые письма и вещи, в КГБ сообщили, что среди изъятого находилась-таки статья антисоветского содержания — ее в 1965 г. кто-то прислал Ефремову из г. Фрунзе без обратного адреса. В то же время, следователь в беседе с вдовой писателя особенно интересовался, какие были ранения на теле ее мужа, и “спрашивал все: от дня рождения до кончины мужа”[3]. А в Прокуратуре расспрашивали, сколько лет она была знакома с Ефремовым[4]. На прямой же вопрос, в чем обвиняется писатель, сотрудник КГБ прямо ответил: “Ни в чем, он уже покойник”[5].

Впоследствии, уже в перестроечное время, Измайлову удалось встретиться со следователем Хабибулиным, проводившим обыск. Но и тот не прояснил ситуации. Правда, он ответил на основной вопрос, волновавший Измайлова: не существовало ли какого-либо доноса, послужившего причиной дела? Хабибулин заверил, что нет, доноса не было. Наконец, в 1989 году удалось получить официальный письменный ответ Следственного отдела Московского управления КГБ на запрос о причинах обыска у Ефремова. Оказывается, обыск, как и “некоторые другие следственные действия” были проведены “в связи с возникшим подозрением о возможности его насильственной смерти. В результате проведения указанных действий подозрения не подтвердились”[6]. Между тем, обыск имел немалые последствия: было запрещено издание пятитомного собрания сочинений писателя, роман “Час быка” изымался из библиотек, до середины семидесятых годов Ефремова не издавали, о нем стало нельзя упоминать даже в специальных трудах по палеонтологии, хотя Ефремов являлся основоположником целого научного направления. Причины запрета остались неясными.

Уже вскоре после обыска по Москве пошли поразительные слухи: что Ефремов — не Ефремов, а английский разведчик, на которого его подменили в Монголии во время экспедиции. В 1991 г. в журнале “Столица”[7] появилась статья В. Королева, бывшего сотрудника Второй службы (контрразведки) Московского управления КГБ, занимавшегося “противодействием спецслужбам Великобритании”. Королев рассказал, как в его отделе, страдавшем без дела из-за высокого уровня работы английских коллег, было для оправдания собственного существования создано липовое дело против Ефремова. Инициатором разработки дела был начальник управления генерал-лейтенант Алидин[8], дело занимало более сорока томов и велось еще 8 лет после смерти Ефремова (речь идет об агентурном, а не уголовном деле, о секретном наблюдении). Королев изложил образцовую по нелепости версию подмены настоящего Ефремова на ненастоящего еще до революции (а вовсе не в сороковых годах в Монголии), сопровождавшуюся разнообразными убийствами близких и дальних родственником и всем, что полагается скверному шпионскому роману. По словам Королева, над этим делом смеялись все, “кому приходилось знакомиться с материалами”. Не станем здесь останавливаться на подробностях, но заметим сразу, что многие приведенные Королевым обстоятельства не соответствует действительности. Королев пишет, что незадолго до смерти писателя кому-то наконец пришла в голову “единственная трезвая во всем деле мысль” — дать фотографии Ефремова на опознание его трем сестрам, — но сразу вслед за этим решением все три вдруг одна за другой скончались, из чего произросла версия об убийстве их лже-Ефремовым и английской разведкой. Королев считал, что первая из сестер вполне могла умереть естественной смертью от возраста, а две другие — не перенеся известия о ее смерти. Только вот трех сестер у Ефремова никогда не было: была одна.

Королев пишет: “Иван Антонович скончался за столом в своем домашнем кабинете 5 октября 1972 года на глазах у оперработника, который “осуществлял за ним негласный визуальный контроль с помощью специальных оперативно-технических средств”. Последний в соответствующей справке сообщал, что смерть наступила в тот момент, когда “объект” вскрыл письмо, полученное им якобы из какого-то иностранного посольства. На основании этой справки Алидин сделал следующее заключение: английская разведка, установив, что чекистское кольцо вокруг ее резидента замкнулось, убрала его, направив Ефремову письмо, обработанное сильнодействующим ядом”[9]. Вот оно, “подозрение в насильственной смерти”! Но только, по свидетельству Т. И. Ефремовой, Ефремов скончался ночью в постели от очередного сердечного приступа. А насчет отравленного письма она замечает, что от него уж скорее бы умер тот сотрудник КГБ, который вскрывал всю корреспонденцию Ефремова (следили за ним довольно явно). Правда, Королев пишет, что и жена писателя была зачислена в английские шпионы... В итоге мы имеем: шпионаж; антисоветская агитация; подозрение в насильственной смерти.

Предположение о том, что Ефремова могли подозревать в антисоветской агитации, вытекает из ордера на обыск и того обстоятельства, что за два года до того, в 1970-м, нарекания вызвал его роман “Час быка”. Ефремова заподозрили в попытках иносказательно критиковать советскую действительность[10]. Председатель КГБ Ю. В. Андропов 28 сентября 1970 г. в письме в ЦК КПСС прямо пишет, что Ефремов в этом романе “под видом критики общественного строя на фантастической планете “Торманс” по существу клевещет на советскую действительность”[11]. После доносов в ЦК КПСС о “враждебном” содержании романа секретарь ЦК П. Н. Демичев, отвечавший за идеологию и культуру, пригласил писателя на беседу. Эти обстоятельства описаны Т. И. Ефремовой[12], а обнаруженные в партийном архиве документы опубликованы[13]. Но собеседование с Демичевым окончилось благополучно: речь шла о внесении в текст романа некоторых изменений. Иван Антонович требуемые поправки сделал, роман был издан и только уже после таинственного обыска начал изыматься из библиотек. Так что дело было не в “Часе быка”. Тем более что шел 1972 год, разгар диссидентского движения, в котором Ефремов не участвовал. Для пресечения же инакомыслия существовал отработанный механизм: вызов в КГБ, официальное предупреждение о прекращении антисоветской деятельности, подписка и так далее. И вовсе не требовалось производить грандиозный посмертный обыск с рентгеном и миноискателем и уносить после него набор вещей, перечень которых слегка напоминает описание содержимого карманов Тома Сойера. Изъятая рукопись, про которую Т. И. Ефремовой впоследствии сказали, что она антисоветская, для тех времен — явная ерунда, ради которой дела заводить не стали бы. Тем более что Ефремов — не ее автор, и не занимался ее распространением.

Шпионская версия противоречива и странна. Представьте себе: подставной, тщательно законспирированный резидент стоит дорого, должен работать на очень высоком уровне, — а внедрен в Институт палеонтологии Академии наук... А ведь до войны он работал в геологии, могущей представлять интерес для иностранной разведки; и в конце 1940-х, в пору, когда СССР был занят созданием атомной бомбы, а геологам приказали искать урановые руды, — наш британский резидент раскапывал ископаемых позвоночных. В пустыне Гоби. Нет, что-то не то.

Происхождение шпионской версии имеет некоторое объяснение. В конце 1960-х имел место своеобразный реванш, который брали “органы” после хрущевских разоблачений. Со страниц печати исчезло все, что могло напоминать о преступлениях НКВД. Поднятие престижа КГБ было главной заботой нового его председателя Ю. В. Андропова. Кино и литература вновь принялись восхвалять “нелегкий труд чекистов”, создавая фильмы и книги о советских разведчиках, разоблачающих лазутчиков с Запада и их коварные приемы. Советский масскульт быстро привел не только общество, но и самих чекистов к нужному градусу шпионофобии. Особенно страшил их образ шпиона-нелегала, живущего по советским документам.

На поприще борьбы со шпионами пыталось отличиться вечно заслоняемое мощным центральным аппаратом КГБ региональное (а по своей сути глубоко провинциальное) Московское управление КГБ, возглавлямое упомянутым Виктором Алидиным. О. Калугин описал одно из дел, затеянных в этот период: основанием для его заведения послужили показания какого-то рабочего (впоследствии признанного сумасшедшим), якобы видевшего высадку парашютистов. В головах московских чекистов возникла версия, согласно которой “родственник известного советского писателя выехал нелегально в Англию, а в СССР с его документами выброшен английский разведчик-нелегал для внедрения в советское общество, сбора секретной информации и идеологического разложения его изнутри”[14]. Калугин не сообщает, о каком писателе идет речь, но, как он пишет, “этим делом Алидин долгое время морочил голову руководству страны”. Не здесь ли следует искать причину дела Ефремова? [15]

Что же касается “возникшего подозрения о возможности насильственной смерти” Ефремова — то КГБ вообще никакими расследованиями смертей не занимался, за исключением тех случаев, когда они касались явно насильственной гибели ответственных сотрудников Комитета. Итак, все три версии выглядят маловероятными. Обычно в таких непонятных, таинственных историях полагается уповать на новые архивные находки, которые могут пролить свет на происшедшее.

В наших руках — новые материалы о деле Ефремова. Такие, которые в сущности должны содержать исчерпывающее объяснение: надзорное производство по делу Ефремова, заведенное в Отделе по надзору за следствием в органах государственной безопасности Прокуратуры СССР. Был такой отдел в Прокуратуре, осуществлявший формальный надзор за законностью работы органов, — его обязательно извещали о каждом заведенном уголовном деле и основных этапах его движения. Каждому находящемуся в производстве уголовному делу соответствовало надзорное дело прокуратуры, в него подшивали, как правило, сообщения о заведении уголовного дела, о продлении срока следствия, копии постановлений об арестах и обысках, обвинительного заключения, приговора, поступавшие в Прокуратуру жалобы обвиняемого или его близких и т.д.

Скажем сразу: архивная находка странным образом не только не объясняет дело Ефремова, но только усиливает недоумение. Опишем сначала, что есть в этом надзорном производстве.

Открывает дело спецсообщение за подписью заместителя прокурора города Москвы первому заместителю Генерального прокурора СССР М. П. Малярову от 30 января 1973 г.: “Сообщаем, что 22 января 1973 г. Следственным отделом УКГБ при Совете Министров СССР по городу Москве и Московской области возбуждено уголовное дело по факту смерти профессора палеонтологии, писателя-фантаста Ефремова И.А., последовавшей 5 октября 1972 г., в связи с неясностью причины смерти и для проверки его личности. Расследование по делу проводит старший следователь по особо важным делам следственного отдела УКГБ при СМ СССР по г. Москве и Московской области подполковник Хабибуллин Р.Х. Направляем копию постановления о возбуждении дела”[16]. А вот и эта копия: “Постановление о возбуждении уголовного дела и принятии его к своему производству. г. Москва. 22 января 1973 г. Старший следователь [название должности и отдела] подполковник Хабибуллин, рассмотрев материалы, поступившие из оперативного отдела УКГБ при СМ СССР по г. Москве и Московской области в отношении Ефремова Ивана Антоновича, 1907 года рождения, уроженца дер. Вырица Гатчинского района Ленинградской области, русского, гражданина СССР, беспартийного, не судимого, профессора палеонтологии, доктора биологических наук, писателя-фантаста, проживавшего [адрес], Установил: 5 октября 1972 г. Ефремов, находясь в своей квартире, умер. Обстоятельства смерти Ефремова вызывают подозрения, в частности, 5 октября 1972 г. в момент ухудшения состояния здоровья Ефремова его жена Ефремова Т.И. из городской станции скорой помощи врачей не вызвала; вскрытие трупа Ефремова не проводилось, и он 6 октября 1972 г. был кремирован. Таким образом, причина смерти Ефремова осталась недостаточно выясненной. Кроме того, имеются материалы, дающие основание полагать, что Ефремов не является тем лицом, за которое он себя выдавал. Учитывая, что по делу необходимо установить причину смерти Ефремова, а также проверить его личность, руководствуясь п.6 ст.108, ст.112, п.2 ст.115 и ст.129 УПК РСФСР, постановил: 1. Возбудить по факту смерти Ефремова И.А. уголовное дело. 2. Уголовное дело принять к своему производству и приступить к предварительному следствию. 3. Копию настоящего постановления направить прокурору города Москвы”[17]. Подписал Хабибуллин, “Согласны” — начальник следственного отдела УКГБ по Москве и области и начальник Московского Управления генерал-лейтенант Алидин.

Подчеркнем, речь идет именно об уголовном деле, а не агентурных наблюдениях и разработках. И возбуждено оно спустя три с половиной месяца после смерти Ефремова и два с половиной — после обыска[18]. О нем, кстати, здесь ни слова не сказано, а по записанным Измайловым словам Хабибуллина, санкцию на него давал как раз заместитель Генерального прокурора Маляров, которому адресовано спецсообщение. Никаких документов об этом обыске в надзорном деле нет.

Далее в досье следует серия предельно кратких извещений из Прокуратуры Москвы в Прокуратуру СССР о продлении сроков следствия по делу Ефремова, сначала до 22 мая 1973 г., затем до 22 июля 1973 г., 22 октября 1973 г., 22 января 1974, 22 февраля и наконец — до 22 марта 1974 г. К каждому из этих документов могла бы быть приложена копия соответствующего постановления следователя (своего рода отчет о проделанной работе с изложением того, что еще требуется сделать и для чего нужно дополнительное время), но сделано это лишь однажды, и как-то невпопад: 17 июля 1973 г. из Прокуратуры Москвы направляется сообщение о продлении срока следствия до 22 октября, а 14 августа почему-то направляется “для сведения” постановление о продлении срока следствия от 12 июля[19]. Возможно, это связано с тем, что, судя по делопроизводственным пометам, дело начал курировать другой сотрудник Прокуратуры, решивший запросить дополнительную информацию; но никаких следов такого запроса в деле нет. Постановление составлено уже не Хабибуллиным, а другим следователем (по сведениям Измайлова, Хабибуллин в 1973 г. ушел на пенсию).

Констатирующая часть постановления гласит: “Настоящее уголовное дело возбуждено 22 января 1973 года в связи с возникшими подозрениями относительно обстоятельств смерти Ефремова. […] Из полученного заключения специалистов по медицинским документам Ефремова следует, что с учетом его общего болезненного состояния резкое ухудшение самочувствия могло наступить в любое время и могло привести к смертельному исходу от острой сердечной недостаточности. Во время производства обыска в квартире Ефремова было изъято большое количество письменных документов на имя Ефремова, и в частности, письма Урбонаса А. П., жителя Белорусской ССР, и Пермякова Г. Г., жителя г. Хабаровска. Урбонас — в прошлом агент контрразведывательных органов буржуазной Литвы и немецко-фашистских оккупантов. В 1933 году он предлагал свои услуги польской разведке. С этой целью им было написано письмо, в котором он сообщал свои биографические данные и называл лиц, через которых мог бы собирать секретные сведения. К письму Урбонас приложил свою фотокарточку. В настоящее время по делу проводится криптографическая экспертиза для расшифровки текста письма Урбонаса к Ефремову от 17 марта 1967 года. По предварительному мнению (заключению) экспертов, в данном письме, как и в других материалах переписки Урбонаса и Пермякова, содержится кодированная информация. Для выяснения, Урбонасом ли было написано письмо в польскую разведку, и он ли изображен на приложенной к письму фотокарточке, по делу необходимо назначить криминалистическую и почерковедческую экспертизы. Кроме того, следует установить и допросить свидетелей, знавших о сотрудничестве Урбонаса с немецкими контрразведывательными органами, а также провести другие следственные действия”[20]. Для всего этого требуется продлить срок следствия до 22 октября. А затем еще и еще.

Наконец, 7 марта 1974 г. отделы по надзору за следствием в органах госбезопасности Прокуратур СССР и РСФСР были извещены о прекращении 4 марта уголовного дела “по факту смерти Ефремова И.А.” “за отсутствием события преступления”[21]. Копия постановления прилагается: “Настоящее уголовное дело возбуждено 22 января 1973 года в связи с возникшими подозрениями относительно обстоятельств смерти Ефремова. […] Кроме того, к моменту возбуждения уголовного дела имелись материалы, дающие основание предполагать, что Ефремов не являлся тем лицом, за которое себя выдавал при жизни. В ходе расследования дела установлены и с целью выяснения личности Ефремова допрошены в качестве свидетелей [указаны три фамилии] и другие жители города Ленинграда, Ленинградской, Сумской областей и Латвийской ССР (всего 15 человек), которым был известен Ефремов в разные периоды своей жизни с детских лет. Для идентификации личности Ефремова по его фотокарточкам проведена криминалистическая экспертиза. Из полученного заключения специалистов по медицинским документам Ефремова следует, что с учетом его общего болезненного состояния резкое ухудшение самочувствия могло наступить в любое время и привести к смертельному исходу от острой сердечной недостаточности. Из материалов дела усматривается также, что при ухудшении здоровья Ефремова его жена Ефремова Т.И. 5 октября 1972 года в 4 часа 56 минут вызывала неотложную медицинскую помощь Центральной поликлиники Академии Наук СССР. Выехавший по вызову врач [фамилия] в 5 часов 5 октября 1972 года констатировал смерть Ефремова. От вскрытия трупа Ефремова жена категорически отказалась. Учитывая, что Ефремов И.А. умер естественной смертью, уголовное дело подлежит прекращению. Руководствуясь требованиями статей 199 и 209 Уголовно-процессуального кодекса РСФСР, постановил: 1. Уголовное дело №386, возбужденное по факту смерти Ефремова Ивана Антоновича, за отсутствием события преступления на основании пункта 1 статьи 5 и пункта 1 статьи 208 УПК РСФСР прекратить. 2. Копию настоящего постановления направить Прокурору города Москвы”. Надлежащие подписи, включая генерал-лейтенанта Алидина[22].

Так в чем же дело-то было?

Неужели “органы” переживали и тревожились за любимого писателя, волновались о вызове врачей, и Московскому следственному управлению КГБ понадобился год, чтобы выяснить, что “скорую” вызывали не городскую, а ведомственную? И что значит — “являлся не тем, за кого себя выдавал”? Резидентом? Королев писал о связи с британской разведкой, но обнаружен был какой-то Урбонас, будто бы работавший на немецкую и предлагавший работать на польскую. Судя по тому, что в постановлении о прекращении дела ни о том, кем был Ефремов на самом деле, ни о его кодированной переписке нет ни слова, обе эти версии провалились. Среди многих тысяч просмотренных нами надзорных производств спецотдела Прокуратуры СССР это — единственное, из которого неясно, на предмет чего оно заведено. Ключевое для большинства дел, ведшихся органами госбезопасности, слово “антисоветская” здесь не встречается ни разу. К тому же, для дел такого рода смерть подозреваемого являлась формальной причиной для прекращения дела, а не для его начала. Представляется, что версию о подозрении Ефремова в антисоветской пропаганде можно решительно исключить. Слово “шпионаж” в деле тоже отсутствует. Надо отметить, что в поле зрения этого отдела Прокуратуры крупные, серьезные шпионские дела вообще не попадали, ими ведали иные структуры. Мы видели среди его производств несколько дел по шпионажу: все это были дела незначительные, явно мелкие и случайные, и в них подозрение в шпионаже значилось как мотив обвинения. То есть мы не имеем оснований предполагать, что следствия по шпионажу велись на таком уровне секретности, что не назывались прямым текстом в предназначавшихся для прокуратуры документах. Если бы Ефремова действительно всерьез подозревали в сотрудничестве с иностранными разведками, то либо в деле имелось бы указание на такой состав преступления, либо такого дела в архиве спецотдела вовсе бы не было. И опять же, за смертью “объекта” дело должны были производством прекратить.

Заявленный мотив — неясность причины смерти — нелеп и не в компетенции КГБ. Остается таинственная “проверка личности”, “не тот, за кого себя выдавал”. Если не иностранный резидент, то кто же еще? Зачем-то нужно было через три месяца после смерти заводить уголовное дело и больше года держать его открытым. Единственное доступное нам объяснение — то, что для неведомых оперативных нужд необходимо было формальное прикрытие, повод открыть уголовное дело. Вели его, не смущаясь несообразностями. По миновании нужды — закрыли.

Из всех имеющихся истолкований этих следственных действий мы пока не можем опровергнуть только одно, самое фантастическое. Высказано оно было в беседе с Измайловым А. Н. Стругацким, который, как писатель-фантаст, мог себе такое позволить: “Дело в том, что как раз в те времена, конце 60-х и начале 70-х годов, по крайней мере в двух организациях США — Си-Ай-Си и Армии были созданы учреждения, которые серьезно занимались разработками по летающим тарелкам, по возможностям проникновения на Землю инопланетян. У наших могла появиться аналогичная идея. И тогда же у фэнов, то есть любителей фантастики, родилась и укрепилась прямо идея-фикс какая-то: мол, ведущие писатели-фантасты являются агентами внеземных цивилизаций. Мы с Борисом Натановичем получили не одно письмо на эту тему. (...) Можно себе представить, что вновь созданный отдел компетентных органов возглавил чрезвычайно романтически настроенный офицер, который поверил в абсурд “фантасты суть агенты”. И за Ефремовым стали наблюдать”. При жизни трогать его боялись: Бог знает, чего ждать от инопланетянина. Узнав о смерти, пришли в надежде что-нибудь найти. “Я ставлю себя на место гипотетического романтического офицера, — продолжал Стругацкий, — и рассуждаю здраво: если Ефремов — агент внеземной цивилизации, то должно быть какое-то средство связи. Но как выглядит средство связи у цивилизации, обогнавшей нас лет на триста-четыреста, да еще и хорошенько замаскировавшей это средство?! Поэтому брали первое, что попалось. Потом, удовлетворенные тем, что взятое не есть искомое, все вернули”[23].

И ведь в самом деле — все сходится: посмертный обыск, металлоискатель, изъятие химических препаратов, даже попытка осмотреть и вскрыть урну с прахом, и акцент на том, что не проводилось вскрытие, что кремация, вопреки обычаю, последовала на второй день после смерти, и странные вопросы Т. И. Ефремовой, давно ли она знает мужа… Равно как и заявление, что Ефремова “ни в чем не обвиняют”. Действительно, просто им в КГБ было интересно. Искали инопланетные артефакты, а также анатомические отличия замаскированного пришельца (может, он был из кремния, как у самого же Ефремова описано). В этом свете обстоятельства обычной, в общем-то, биографии писателя можно истолковать иначе. Например, его геологические изыскания и раскопки позвоночных или тяга к “черепам динозавров”. Был такой рассказ у Ефремова, как палеонтологи в могильнике динозавров нашли череп инопланетянина. В среде любителей фантастики авторитет Ефремова был велик, за ним прочно закрепилась слава, что он предвосхитил некоторые научные открытия.[24] Писалось в этой связи, например, о голографии[25]. Все это в совокупности мистифицировало сотрудников органов, которым даже за довольно невинными событиями виделись некие тайные пружины, влияние извне. При таком подходе Ефремов мог стать подозрительной или удобной для отработки теорий фигурой. Но разработчики даже не всякому своему прямому руководству могли прямо сказать о “инопланетных подозрениях” (или доверить это бумаге).

Понятно, почему у этой версии нет прямых доказательств, — их быть и не может.

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Нева. 1990. № 5.

[2] Мы цитируем протокол по статье А.Измайлова: Там же. С.181.

[3] Там же. С.183.

[4] Там же. С.183-184.

[5] Там же. С.183.

[6] Там же. С.188.

[7] Столица. 1991. № 16. С. 44-46.

[8] Виктор Иванович Алидин был назначен начальником УКГБ по г. Москве и Московской области 6 января 1971 г. и продержался ровно 15 лет, дослужившись до генерал-полковника и став абсолютным рекордсменом пребывания на этой должности. Ни до, ни после него никто так долго не руководил московским КГБ.

[9] Столица. 1991. №16. С.46.

[10] На страницах “Литературной газеты” в конце 1969 — начале 1970 гг. вдруг развернулась дискуссия о фантастической литературе. Уделялось внимание и идеологическому ее аспекту. В одной из статей Александр Казанцев, говоря о “двусмысленности” текстов некоторых советских писателей-фантастов, предупреждал: “Идейные враги всегда готовы превратно истолковать произведения советской литературы, если есть малейшая “закавыка””. И тут же обрушился на “Библиотеку современной фантастики”, опубликовавшую роман Джона Уиндема “День триффидов”, в котором Казанцев усмотрел идеологическую диверсию (см.: Литературная газета. 1969, 29 октября. См. также дискуссионные статьи в Литературной газете: 1969, 3 сентября; 1970, 4 февраля).

[11] Вопросы литературы. 1994. №3. С.240.

[12] Нева. 1990. № 5. С. 179-180. См. также предисловие П.К.Чудинова к сборнику рассказов и повестей Ефремова “Тень минувшего” (М., 1991. С. 19-21).

[13] Вопросы литературы. 1994. № 3. С. 234-246.

[14] О.Калугин. Прощай, Лубянка! М., 1995. С.203.

[15] Алидин выпустил недавно свои мемуары, но в них нет ни слова о деле Ефремова (Алидин В.И. Государственная безопасность и время. М., 1997).

[16] ГА РФ. Ф.Р-8131. Оп. 36. Д. 5653. Л. 1.

[17] Там же. Л. 2.

[18] Как тут не вспомнить один постулат, сформулированный Алидиным: “Начало следствия — еще далеко не окончание оперативной разработки” (Алидин В.И. Государственная безопасность и время. С.208). На практике это означало, что после смерти Ефремова появилась возможность более открытой “разработки” волновавшей чекистов темы.

[19] ГА РФ. Ф.Р-8131. Оп. 36. Д. 5653. Л. 6.

[20] Там же. Л. 7-8.

[21] Там же. Л. 13.

[22] Там же. Л. 14-15.

[23] Нева. 1990. №5. С.184.

[24] Кир Булычев пишет: “Не было на свете ни одного фантаста, который что-нибудь открыл или предсказал, за исключением Ивана Ефремова” (Известия. 1997, 28 ноября).

[25] Литературная газета. 1970, 20 мая. В одном из самых известных рассказов Ефремова “Тень минувшего” палеонтологи видят над сколом плиты ископаемой смолы парящее в воздухе объемное видение — нечто вроде отпечатавшегося некогда на смоле изображения динозавра, и герой рассказа находит разгадку этого явления. Вообще, уж очень много у Ефремова сюжетов о раскопках и поисках инопланетян."

http://www.ruthenia.ru/logos/number/2002_02/02.htm

От	Георгий
К	Fox (28.02.2003 22:03:06)
Дата	28.02.2003 22:34:44

Вот именно.

> >Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста".
>
> ????????? СГ то Вам чем не угодил? Кого он "запрещал"? Вы так рассердились
за оскорбление памяти Ефремова, что решили в ответ пнуть СГКМ? Ну так
расскажите нам, поведайте - когда и кого он запрещал? Я думаю всем будет
интересно.
>

Рассматривание какого-то труда или произведения искусства как "опасного"
вовсе не есть призыв к его уничтожению, запрету. Это знак - "осторожно!".
Которого можно, в конце концов, и не придерживаться.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел Краснов (27.02.2003 20:01:37)
Дата	28.02.2003 15:53:00

Как это понять?

>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста">
Я высказал критическое суждение о философской компоненте романа. На это мне сказано, что я "запретил" писателя. Именно такое искаженное отношение к высказанному суждению, которое переносится на его автора, и есть признак "охоты на ведьм".

От	Павел Краснов
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 15:53:00)
Дата	28.02.2003 20:33:12

Прошу прощения :(

>>Уверен, что СГ запретил бы и его тоже, как "уклониста">
>Я высказал критическое суждение о философской компоненте романа. На это мне сказано, что я "запретил" писателя. Именно такое искаженное отношение к высказанному суждению, которое переносится на его автора, и есть признак "охоты на ведьм".

Прошу прощения, Сергей Георгиевич. Я поступил нехорошо,
это дешевая манипуляция. Полезно иногда посмотреться в зеркало, спасибо.

С Уважением,
П.К.

От	Сергей Гусев
К	Fox (26.02.2003 23:36:12)
Дата	27.02.2003 05:51:46

Ну, вы, Фокс, даете! Уже и Ефремов в масонах!

Кто же тогда остается?

От	Fox
К	Сергей Гусев (27.02.2003 05:51:46)
Дата	27.02.2003 19:06:29

Re: Ну, вы,...

>Кто же тогда остается?

Уважаемый Сергей Гусев!
Кто сказал "в масонах"? Я этого не говорил, не стоит приписывать мне те слова, что не были мною сказаны.
Масон и интуитивный антисоветчик - "две большие разницы".
Что до вопроса "кто ж тогда остаётся", то по части собственно советской фантастики таковых немало. Первые из первых - ранние Стругацкие.
Парнов, Геворкян - это навскидку.
С уважением.

От	Сергей Гусев
К	Fox (27.02.2003 19:06:29)
Дата	27.02.2003 19:23:28

Re: Ну, вы,...

>>Кто же тогда остается?
>
>Уважаемый Сергей Гусев!
>Кто сказал "в масонах"? Я этого не говорил, не стоит приписывать мне те слова, что не были мною сказаны.
>Масон и интуитивный антисоветчик - "две большие разницы".
Да это я пошутил. По терминологии Мухина "жид", а где "жиды", там и "масоны" :))
Ефремов - не антисоветчик. Просто он рассматривал современное ему советское общество как первую ступеньку к идеальному будущему. Первую и потому далёкую от совершенства. При этом он уважительно относился к советскому опыту России и подчеркивал ее приоритет на этом пути (Час Быка).
>Что до вопроса "кто ж тогда остаётся", то по части собственно советской фантастики таковых немало. Первые из первых - ранние Стругацкие.
>Парнов, Геворкян - это навскидку.
Считаю, что и Ефремов тоже в списке.
>С уважением.
Взаимно и с неменьшим.

От	Yuriy
К	Fox (26.02.2003 23:36:12)
Дата	26.02.2003 23:47:41

Вопрос позволите?

Уважаемый Fox!

>Про сатанизм Ефремова ничего не могу сказать - я не занимался этой проблемой специально.
>Но по поводу антикоммунизма ... Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.

Вы же разумный человек. Неужели всех, кто оспаривает Ваше мнение Вы относите к "жидам"? Если нет, то по какому критерию (пользуясь словом Игоря С.) Вы записали в эту категорию Ефремова?

С уважением.

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (26.02.2003 23:47:41)
Дата	28.02.2003 12:31:45

Это Фокс неподумавши сказал

Привет!

>>Про сатанизм Ефремова ничего не могу сказать - я не занимался этой проблемой специально.
>>Но по поводу антикоммунизма ... Я полагаю, что Ефремов был интуитивным антикоммунистом, "жидом" по терминологии Мухина.
>
>Вы же разумный человек. Неужели всех, кто оспаривает Ваше мнение Вы относите к "жидам"? Если нет, то по какому критерию (пользуясь словом Игоря С.) Вы записали в эту категорию Ефремова?
"быть жидом – это стремиться паразитировать, стремиться получать с других то, что ты не заработал, при этом паразитировать требуется с видом порядочного человека."
Полагаю, под это определение (Мухинское), Ефремов ни в каком виде не подходит.

Дмитрий Кобзев

От	Yuriy
К	Виктор (26.02.2003 18:36:27)
Дата	26.02.2003 18:46:52

Вы думаете перед тем как писать?

Задайтесь мыслью перед тем как настрочить следующее сообщение: "Какое отношение всё это имеет к роману Булгакова?"
Может мы сюда и Пушкина запишем за то, что он в метеле ведьминский шабаш усмотрел? Помните -- "домового ли хоронят, ведьму ль замуж выдают"?
Мне кажется к г...оедам относятся люди читающие книги из вашего списка.
С уважением.