Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Всё путём у нечисти и даже совесть чистая (С) ;-)

От	Павел Краснов
К	Yuriy
Дата	26.02.2003 01:33:00
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Культура;

Всё путём у нечисти и даже совесть чистая (С) ;-)

Солидарен с Юрием, что данное место одно из самых слабых в упомянутой книге. Одно из таких,куда идеологический противник при желании может гвоздить и гвоздить, нанося серьёзный вред, не давая воспринимать действительно сильные вещи. Если относиться к трудам СГ как к Святому Писанию, то дело конечно другое, а если как к научному труду, то критика пойдёт исключительно на пользу уважаемому автору.

>Цитирую: "Сатанизм М.Булгакова вошел в наш духовный рацион, его не выплюнуть. Но к беде ведет не само художественное возвеличение дьявола, а мягкое подталкивание читателя к мысли, что в этом - истина.

Складывается впечатление, что уважаемый автор "Манипуляции" имеет, мягко сказать, очень отдалённое представление о сатанизме. А вот ярлыки вешать с ходу горазд.

>Не яд, выработанный больной душой изверившегося писателя, который дается нам как соблазн и лекарство, а именно истина.

По-мнению других людей, к которым отношусь и я, яд в души читателя в данном отрывке льёт именно Кара-Мурза.
Соблазн Любви, Верности и несгибаемой веры в свою правоту (именно так вели себя Маргарита и Христос). Достойный соблазн.
Но похоже, не для автора.
Мою точку зрения подтверждает соотношение тиражей Булгакова и Кара-Мурзы.
(А почему бы и мне не поманипулировать %-) )

>Результат известен: большинство читающей публики восприняло важные идеи этих романов как духовные заветы, которым надо следовать. Как идеи Добра.

Вот именно.
Защити любимого человека даже ценой собственной жизни и даже души. Трусость - страшный грех.
Воинствующая посредственность - дерьмо. Приспособленчество - плохо. Человек верный, но недобрый и недалёкий (Матфей) не лучше пса.
Что же здесь недоброго?
Маргарита, кстати, не совсем не собиралась полетать на метле и оторваться на балу с нечистью. Она совсем не знала что будет с ней в результате ночи у Воланда. Вполне возможно, что ее ждала смерть и ад. Она пошла даже на это, чтобы спасти любимого. Но Кара-Мурза манипулирует здесь самым бесстыдным образом.
Однако есть вещи, которые приводять автора "Манипуляции" в настоящую ярость. Это тезис о том что Добро и Зло относительны. Зло причененное злу есть добро. Пусть горит Центролит синим пламенем. И это хорошо.

Тезис об относительности добра и зла очень важен. Именно этот христианский тезис ("интертрепация" что есть добро, естественно, узурпировано попами) послужил основой для крушения Империи. Ее просто представили как "Империю Зла" и народ опустил руки. Тезис же о том, что "мои близкие правы потому что мои близкие" как раз всеми силами стараются не допустить в русский народ. И Кара-Мурза в этом их пособник. "Подайте вторые грабли!"

>С большой художественной силой писатель узаконил вожделения, которых раньше стыдились. Женщина теперь может мечтать: встретиться бы с дьяволом, слетать на метле на шабаш, поработать там для него вечерок - и получить желаемое.

Это дешёвая манипуляция. Женщина может мечтать полетать на метле и без разрешения Булгакова. Или запрета Кара-Мурзы. Женщина мечтает о другом. О Любви.
До автора это почему-то в упор не доходит.

>А интеллектуал, считающий себя, конечно же, Мастером, мечтает получить вечный и вполне материальный комфорт: хороший каменный дом подальше от «этой страны», бесплатного слугу (который, судя по всему, не ворует) и любящую женщину под боком.

Трудно описать эту беспардонную манипуляцию в не очень резких выражениях. Попробую.
Безвольный Мастер отнюдь не является главным героем книги. В десятом классе я ассоциировал себя не с ним, а скорее с Азазело или Бегемотом.
Маргарита - настоящая звезда книги и вызывала она у читателей совсем другие ассоциации

http://piligrim.itep.ru/Moskva.htm
Это то что пели студенты, школьники и даже работяги. Извините, но и близко никакой ассоциации с сатанизмом и разрушением.

складывается впечатление, что проблемы книга Мастера вызывала более у Кара-Мурзы, чем у публики. Вероятнее всего, что анализ такой книги автору "Манипуляции" просто не по плечу. Булгаков конечно, в этом виноват - написал слишком сложную книгу.

>Жаль, что автор не проанализировал "Мастера и Маргариту" более подробно.
Нисколько. Слабых мест от этого только бы прибавилось, таких, что только руками развести.

"Двое смотрели вечером в озеро. Один видел грязь, а второй - звёзды."

Нужно иметь какие-то проблемы, чтобы в романе о человеческой верности и любви увидеть пропаганду зла и сатанизма.
Можно конечно, в определённых психических состояниях и на месте горного озера увидеть кучу дерьма. Но виновато будет отнюдь не озеро.

Стиль автора не вызывает сомнения в том, что он в данном вопросе ведет себя как духовный наследник православных мракобесов, которые запрещали сказки, кулачные бои, скоморохов и прочие "сатанинские вещи".
Запрещали любое движение человеческой души, кроме слезливого религиозного умиления и покаяния. При этом они запрещали саму жизнь. И обнаженная Маргарита перед тысячной толпой - это сама Жизнь, а не верная домохозяйка, живущая с нелюбимым мужем. Таким женщинам нужны мужчины, наполненные силой. Это и вызывает такую ярость у ханжей. Они-то обычно сами увы...

Надеюсь, что все вышесказанные неприятные вещи к уважаемому автору не относятся, а просто были навеяны его разговором с каким-нибудь попом или яростным неофитом.
Увы, да. Автор - православствующий коммунист. Прошу не воспринимать это как ярлык или личное оскорбление. Подобное сочетание сейчас не редкость, а отражение глубокого идеологического кризиса. Скорее, это защитная реакция.

А я выберу Жизнь. Сильную Жизнь. В ней есть место и
"Мастеру" Булгакова, и "СЦ" Кара-Мурзы и разухабистым песням Высоцкого и многому-многому другому.

"Зря на нас клевещете, умники речистые. Всё путём у нечисти и даже совесть чистая!"
В.Высоцкий
;-))

С Уважением,
Павел Краснов

От	Anthony
К	Павел Краснов (26.02.2003 01:33:00)
Дата	02.03.2003 16:25:29

Все куда проще

>>А интеллектуал, считающий себя, конечно же, Мастером, мечтает получить вечный и вполне материальный комфорт: хороший каменный дом подальше от «этой страны», бесплатного слугу (который, судя по всему, не ворует) и любящую женщину под боком.

>Безвольный Мастер отнюдь не является главным героем книги. В десятом классе я ассоциировал себя не с ним, а скорее с Азазело или Бегемотом.
>Маргарита - настоящая звезда книги и вызывала она у читателей совсем другие ассоциации

Ну во-первых очевидно, что под Мастером Булгаков имел ввиду себя. Далее, если Вы помните, основное содержание книги состоит в том, что нечистая сила бегает по Москве и "мочит в сортирах" людей, неугодных Булгакову. Имея на этих людей злобу и не имея возможности расправиться с ними в реальной жизни, он делает это руками нечистой силы на страницах своего романа.

Причем издевается он не только над теми, кто ему действительно насолил, но и над ни в чем не повинными людьми типа мужа Маргариты. Напомню, что его сначала превратили в свинью, а потом выдали издевательскую справку, что он работал "боровом". За что?

Кстати говоря, если верить жене Булгакова, он был очень злопамятным человеком, тщательнейшим образом собирал всю ругань по его поводу, списки тех, кто его критиковал, и все это подшивал в папки.

От	Леонид
К	Павел Краснов (26.02.2003 01:33:00)
Дата	26.02.2003 20:52:11

А вобще-то знает кто толком, что такое сатанизм?

Сильно в этом сомневаюсь. Пока я нахожу одно - сатанизмом обычно правосславный называет то, что не нравится церкви или этому конкретному православному.
Сергей Георгиевич пытается оценить этот роман с чисто церквоной точки зрения. Вот этот-то и становится смешно. То, что уместно внутри церквоной ограды и вполне естественно, вне церковной ограды звучит смешно. Особенно же смешон страх пред дьяволом.
Сатана же на самом деле - верный слуга престола Божия, эманация гнева Божия. Ни Творец, ни Сатана не олицетворяют добро или зло. Нравится кому-то это или нет, но добро и зло, нравственность и мораль - понятия субъективные.
Интересно, а что позорного в желании полетать на метле?
Есть роман и есть его восприятие.На самом деле его любили диссиденты и сочувствующие им. Я прочел этот роман в 1986 году впервые. Весело смеялся. Роман понравился, но аллюзий разных я в нем не искал.
А нечистой силы я никогда не боялся. Напротив, всегда интересовался.
А почему этот роман был популярен в антисоветских кругах? В сложных произведениях каждый видит что хочет. Они воспринимали эти аллюзии так.
Самое главное - что звучит естественно внутри церковной ограды, далеко не всегда также естественно будет звучать вне ее. И лучше никого не упрекать в сатанизме. Смешно ведь.

От	Yuriy
К	Леонид (26.02.2003 20:52:11)
Дата	26.02.2003 21:00:57

Хороший анализ.

Полностью с Вами согласен.

От	Леонид
К	Yuriy (26.02.2003 21:00:57)
Дата	26.02.2003 22:58:32

Например

мамина одноклассница, давшая нам почитать Булгакова, почему-то отождествляла себя с МАргаритой (вот хотелось ли ей летать на помеле - не знаю). И она действительно искала и подчеркивала карандашом в романе то, что напоминало ей ее судьбу или аллюзии на рреалии тридцатых годов. Мне это как-то по фигу было. Трюки в театре - тут можно много на что аллюзий найти. На знаменитое МММ, например.
Я не воспринял этот роман как откровение или как учение, которому стоит следовать. Но для меня он всегда остался занятной интересной книгой. Наряду с "Золотым ослом" Апулея.

От	М.Згурски
К	Павел Краснов (26.02.2003 01:33:00)
Дата	26.02.2003 16:32:11

Фальш-панель потолка не выше?

>Солидарен с Юрием ...Если относиться к трудам СГ как... к научному труду, то критика пойдёт исключительно на пользу уважаемому автору.

Конечно, если относится как к труду, представляющему определенную ступень в развития наших миро- восприятий и -воззрений самого автора, и тот этап, когда перед ним стояли совсем другие задачи, с которыми, надеюсь, он справился (не надо далеко ходить за примерами, а глянуть кого вокруг него только нет, и кто вокруг всего этого вертится).

>По-мнению других людей, к которым отношусь и я, яд в души читателя в данном отрывке льёт именно Кара-Мурза. Что же здесь недоброго? …Но Кара-Мурза манипулирует здесь самым бесстыдным образом.

Вот-вот, не надо далеко ходить.

>Тезис об относительности добра и зла очень важен. Именно этот христианский тезис ("интертрепация" что есть добро, естественно, узурпировано попами) послужил основой для крушения Империи. Ее просто представили как "Империю Зла" и народ опустил руки. Тезис же о том, что "мои близкие правы потому что мои близкие" как раз всеми силами стараются не допустить в русский народ. И Кара-Мурза в этом их пособник. "Подайте вторые грабли!"

В чем пособник то? Что он не хочет допустить «близких» к «близким»?
Моральное право каждого определяться в степени близости с кем бы то нибыло и с кем попало. А если наконец-то определился, кто ему ближе, то с тем его поздравляем!

>Это дешёвая манипуляция. Женщина может мечтать полетать на метле и без разрешения Булгакова. Или запрета Кара-Мурзы. Женщина мечтает о другом. О Любви. До автора это почему-то в упор не доходит…. складывается впечатление, что проблемы книга Мастера вызывала более у Кара-Мурзы, чем у публики. Вероятнее всего, что анализ такой книги автору "Манипуляции" просто не по плечу. Булгаков конечно, в этом виноват - написал слишком сложную книгу.

Напрашивается вопрос, что это, святая простота или злонамеренная фальш? Во истину нужно быть влюбленным в иллюзию и во все это верить или здесь запрятана скрытая провакация и преднамеренная ложь? Никакой аргументированной, хотя бы квазинаучной критики, одни только доводы: к личности, к публике, одним словом, фрондерство.

>А я выберу Жизнь. Сильную Жизнь. В ней есть место и
"Мастеру" Булгакова, и "СЦ" Кара-Мурзы и разухабистым песням Высоцкого и многому-многому другому.

Действительно, жизнь во всей ее полноте? Где есть и тенистые алеи, и тернистые тропы, и райские кущи? -- с одним уточнением -- составленные из собственных иллюзий-изысканий или миражей разного рода лжеречивых и злонамеренных краснобаев?

За сим мое почтение, Микола З.

От	Павел Краснов
К	М.Згурски (26.02.2003 16:32:11)
Дата	26.02.2003 17:50:29

Re: Фальш-панель потолка...

>Конечно, если относится как к труду, представляющему определенную ступень в развития наших миро- восприятий и -воззрений самого автора, и тот этап, когда перед ним стояли совсем другие задачи, с которыми, надеюсь, он справился (не надо далеко ходить за примерами, а глянуть кого вокруг него только нет, и кто вокруг всего этого вертится).

Извините, не дошло...

>>По-мнению других людей, к которым отношусь и я, яд в души читателя в данном отрывке льёт именно Кара-Мурза. Что же здесь недоброго? …Но Кара-Мурза манипулирует здесь самым бесстыдным образом.
>
>Вот-вот, не надо далеко ходить.
Это про меня? :-) Все мы грешны :-)

>>Тезис об относительности добра и зла очень важен. Именно этот христианский тезис ("интертрепация" что есть добро, естественно, узурпировано попами) послужил основой для крушения Империи. Ее просто представили как "Империю Зла" и народ опустил руки. Тезис же о том, что "мои близкие правы потому что мои близкие" как раз всеми силами стараются не допустить в русский народ. И Кара-Мурза в этом их пособник. "Подайте вторые грабли!"
>
>В чем пособник то? Что он не хочет допустить «близких» к «близким»?

Нет, в том, что утверждает понятие абсолютной, а не своей морали. В абсолютной мы уже были биты, счастье другим народам уже несли, а нам сейчас нам в лицо за это плюют. Похоже, что мало.

>Моральное право каждого определяться в степени близости с кем бы то нибыло и с кем попало. А если наконец-то определился, кто ему ближе, то с тем его поздравляем!
?
>>Это дешёвая манипуляция. Женщина может мечтать полетать на метле и без разрешения Булгакова. Или запрета Кара-Мурзы. Женщина мечтает о другом. О Любви. До автора это почему-то в упор не доходит…. складывается впечатление, что проблемы книга Мастера вызывала более у Кара-Мурзы, чем у публики. Вероятнее всего, что анализ такой книги автору "Манипуляции" просто не по плечу. Булгаков конечно, в этом виноват - написал слишком сложную книгу.
>
>Напрашивается вопрос, что это, святая простота или злонамеренная фальш? Во истину нужно быть влюбленным в иллюзию и во все это верить или здесь запрятана скрытая провакация и преднамеренная ложь? Никакой аргументированной, хотя бы квазинаучной критики, одни только доводы: к личности, к публике, одним словом, фрондерство.
И я о том же. СГ утверждает о том, что женщина теперь может мечтать.. Далее по тексту. При чем здесь наука?
А книга СГ хорошая. Только к сожалению, есть подобные места.

> >А я выберу Жизнь. Сильную Жизнь. В ней есть место и
>"Мастеру" Булгакова, и "СЦ" Кара-Мурзы и разухабистым песням Высоцкого и многому-многому другому.

>Действительно, жизнь во всей ее полноте? Где есть и тенистые алеи, и тернистые тропы, и райские кущи? -- с одним уточнением -- составленные из собственных иллюзий-изысканий или миражей разного рода лжеречивых и злонамеренных краснобаев?
Действительно. Очень сильно сомневаюсь, что Булгаков был злонамеренным краснобаем, пропагандировавшим сатанизм. Вернее не сомневаюсь в обратном. Просто он так видел жизнь. Мне ближе Булгаков, чем лживый поп с просвирками, не верящий в то, что он проповедует и РПЦ, торгующая водкой и сигаретами.

>За сим мое почтение, Микола З.
Взаимно,

От	М.Згурски
К	Павел Краснов (26.02.2003 17:50:29)
Дата	27.02.2003 12:11:34

Re: Фальш-панель потолка...

День добрый!
>Действительно. Очень сильно сомневаюсь, что Булгаков был злонамеренным краснобаем, пропагандировавшим сатанизм. Вернее не сомневаюсь в обратном. Просто он так видел жизнь. Мне ближе Булгаков, чем лживый поп с просвирками, не верящий в то, что он проповедует и РПЦ, торгующая водкой и сигаретами.

Я тоже. Может быть те , кто не согласен с произведением раскрыли его лишь поверхностный литературный слой, и для них остались недосягаемые более глубокие социокультурные пласты? Ан, нет, ибо многие из "невоспринявших" не воспринисмают его достаточно поверхностно, а копались в нём достаточно глубоко. Любое произведение не только должно быть понятно читателю, но и своими контекстами совпадать с контекстами читающего, тогда происходит то, что можно определить как “вчувствование”. И только при таком совпадении произведение без особых трудностей воспринимается читающим. Увы, как не тужься, такого "слияния с текстом" не произошло и не произойдет. Видно очень разные позиции покоятся на очень отличающихся мировоззренческих основаниях, затрагивающих самые разные социокультурные пласты. Но размежевание все равно и всегда будет происходить, тогда людям нужно определиться с "символом веры". Они начинают спорить по самым, казалось бы самым незначительным и отдаленным от реалий вопросам, что, кстати, происходит и сейчас. Это, конечно, очень хорошо, что все мы такие разные и полезно, когда мы придерживаемся одинаковых или очень близких целей, Вопрос в том, до какой степени? В этом вся прелесть.

С уважением, МЗ

От	Павел Краснов
К	М.Згурски (27.02.2003 12:11:34)
Дата	27.02.2003 20:55:22

Вы к сожалению, в этом правы...

>Может быть те , кто не согласен с произведением раскрыли его лишь поверхностный литературный слой, и для них остались недосягаемые более глубокие социокультурные пласты? Ан, нет, ибо многие из "невоспринявших" не воспринисмают его достаточно поверхностно, а копались в нём достаточно глубоко.

Не спорю, что глубоко, просто по-другому. Об этом я и говорю.

>Любое произведение не только должно быть понятно читателю, но и своими контекстами совпадать с Видно очень разные позиции покоятся на очень отличающихся мировоззренческих основаниях, затрагивающих самые разные социокультурные пласты. Но размежевание все равно и всегда будет происходить, тогда людям нужно определиться с "символом веры". Они начинают спорить по самым, казалось бы самым незначительным и отдаленным от реалий вопросам, что, кстати, происходит и сейчас. Это, конечно, очень хорошо, что все мы такие разные и полезно, когда мы придерживаемся одинаковых или очень близких целей, Вопрос в том, до какой степени? В этом вся прелесть.

Вы к сожалению, в этом правы. Проблема намного серьёзнее, чем отношение к одной книге. Это проблема мировоззрения. Я всё равно полагаю это место в книге КМ очень неудачное и его аргументация не выдерживает критики. А использование не очень чистых методов аргументации автора не может не настораживать.

Вы правы, общая платформа - больная тема. Сыпите соль на раны...

С уважением,

От	Фриц
К	Павел Краснов (26.02.2003 01:33:00)
Дата	26.02.2003 16:06:12

Ах, это Вы говорите для провокации! :-)

>Складывается впечатление, что уважаемый автор "Манипуляции" имеет, мягко сказать, очень отдалённое представление о сатанизме. А вот ярлыки вешать с ходу горазд.
>Безвольный Мастер отнюдь не является главным героем книги. В десятом классе я ассоциировал себя не с ним, а скорее с Азазело или Бегемотом.
Т. е. с чёртом, который служит сатане. Но это не сатанизм. Да-да, конечно, не квадратная.

>Однако есть вещи, которые приводять автора "Манипуляции" в настоящую ярость. Это тезис о том что Добро и Зло относительны. Зло причененное злу есть добро. Пусть горит Центролит синим пламенем. И это хорошо.
И это тоже не сатанизм? Вы даже не замечаете, как подтверждаете мельком брошенный С. Г. тезис. Вот и прикиньте степень его мудрости.
>Вероятнее всего, что анализ такой книги автору "Манипуляции" просто не по плечу. Булгаков конечно, в этом виноват - написал слишком сложную книгу.
И не один Булгаков. Кара-Мурза не меньше грешен.

От	Павел Краснов
К	Фриц (26.02.2003 16:06:12)
Дата	26.02.2003 17:59:42

Re: Ах, это...

>>Складывается впечатление, что уважаемый автор "Манипуляции" имеет, мягко сказать, очень отдалённое представление о сатанизме. А вот ярлыки вешать с ходу горазд.
>>я ассоциировал себя не с ним, а скорее с Азазело или Бегемотом.
>Т. е. с чёртом, который служит сатане. Но это не сатанизм. Да-да, конечно, не квадратная.
Точно, думал кто увидит?! Вы. ;-)

>>Однако есть вещи, которые приводять автора "Манипуляции" в настоящую ярость. Это тезис о том что Добро и Зло относительны. Зло причененное злу есть добро. Пусть горит Центролит синим пламенем. И это хорошо.
>И это тоже не сатанизм? Вы даже не замечаете, как подтверждаете мельком брошенный С. Г. тезис. Вот и прикиньте степень его мудрости.
Центролит? Место лжи где отрываются неверящие ни во что паразиты, промывающие мозги люду? Разрушение лживых СМИ есть сатанизм? В мудрости СГ не сомневаюсь и считаю его книги блестящими а логику образцом для подражания. Но в этом месте я просто руками развожу.

>>Вероятнее всего, что анализ такой книги автору "Манипуляции" просто не по плечу. Булгаков конечно, в этом виноват - написал слишком сложную книгу.
>И не один Булгаков. Кара-Мурза не меньше грешен.
Все мы грешны и сам я "хорош", но в данном случае
автор зря взялся за неспицифическую для него задачу. Получилось не очень, мягко сказать. Жаль, что это оттеняет другие несомненные достоинства книги и автора.
По-моему это серьёзный прокол. Но не мне советовать, что СГ делать, а что нет. Просто я искренне бы хотел, чтобы этого места в книге не было вообще.

С Уважением,
П.К.

От	Фриц
К	Павел Краснов (26.02.2003 17:59:42)
Дата	26.02.2003 18:26:56

Относительность добра и зла - сатанинская идея.

>Центролит? Место лжи где отрываются неверящие ни во что паразиты, промывающие мозги люду? Разрушение лживых СМИ есть сатанизм?
У Булгакова ясно чувствуется наслаждение разрушением, упоение злой властью. И ещё - презрение к людям, за исключением "посвещённых". Не хотелось бы вступать в долгую дискуссию о сатанизме. Да, наверно, Булгаков не прямой сатанист. Но настроения, характерные для сатанизма, в МиМ имеются. Для меня это несомненно.

>Получилось не очень, мягко сказать.
>Просто я искренне бы хотел, чтобы этого места в книге не было вообще.
У С. Г. это часто встречается - та или иная идея вызывает отторжение. А начинаешь думать, анализировать, и в конце концов приходится согласиться. Вероятно, это из-за того, что размышлял он долго, а писал быстро.

От	Павел Краснов
К	Фриц (26.02.2003 18:26:56)
Дата	27.02.2003 19:04:37

Относительность добра и зла - не сатанинская идея.

>У Булгакова ясно чувствуется наслаждение разрушением, упоение злой властью. И ещё - презрение к людям, за исключением "посвещённых". Не хотелось бы вступать в долгую дискуссию о сатанизме. Да, наверно, Булгаков не прямой сатанист. Но настроения, характерные для сатанизма, в МиМ имеются. Для меня это несомненно.

Сатанизм - маргинальное религиозно-сектантское течение и его признаков в книге Булгакова нет. Нет хулы на Господа, например, и того, о чём я писал в другом постинге.
Поэтому я и обвиняю СГ в незнание предмета, навешивании ярлыков и подтасовке фактов по упомянутой теме, а не "вообще", как Ниткин.
Никакого наслаждения разрушением я не увидел (можно подумать, что они спалили Москву). Радость от наказания недостойных людей - да, это есть. Но это не есть сатанизм.

>У С. Г. это часто встречается - та или иная идея вызывает отторжение. А начинаешь думать, анализировать, и в конце концов приходится согласиться. Вероятно, это из-за того, что размышлял он долго, а писал быстро.

Не знаю как долго он здесь размышлял, но указанное место книги вызывает отторжение и разочарование. У меня.

Для информации
Относительность добра и зла - не сатанинская идея, а языческая, а также буддистская, конфуцианская, ведическая и даосская. Видите разницу?
Идея абсолютности добра и зла в истории человечества как раз в меньшинстве и занимает намного меньший временной период. Заметной она становится с момента насаждения тоталитарных религий - христианства и мусульманства и практически только в их "игровом поле".
Сатанизм же самостоятельным религиозным течением не является, а просто это своеобразное "христианство наоборот". Без господства христианства не имеет ровно никакого значения.

С Уважением,
Павел

От	VVV-Iva
К	Павел Краснов (27.02.2003 19:04:37)
Дата	27.02.2003 19:33:30

Re: Относительность добра...

Привет

>Для информации
>Относительность добра и зла - не сатанинская идея, а языческая, а также буддистская, конфуцианская, ведическая и даосская. Видите разницу?
>Идея абсолютности добра и зла в истории человечества как раз в меньшинстве и занимает намного меньший временной период. Заметной она становится с момента насаждения тоталитарных религий - христианства и мусульманства и практически только в их "игровом поле".
>Сатанизм же самостоятельным религиозным течением не является, а просто это своеобразное "христианство наоборот". Без господства христианства не имеет ровно никакого значения.

У Булгакова нет относительности добра и зла. У него все гораздо хуже - зло занимает позицию добра. И добрый человек вместо Христа.
Достаточно.
Но блестяще выполненная работа. Мастер. Вот только чей?

Владимир

От	Павел Краснов
К	VVV-Iva (27.02.2003 19:33:30)
Дата	27.02.2003 20:59:48

Re: Относительность добра...

>У Булгакова нет относительности добра и зла. У него все гораздо хуже - зло занимает позицию добра. И добрый человек вместо Христа.

Стоп-стоп. Я и говорю о том, что зло, причинённое злу есть добро, Булгаков говорит о том же. Это не есть сатанизм. Другое дело, что Вы лично не согласны с подобной позицией. Но из этого не следует, что Ваш оппонент - сатанист. СГ же вешает ярлык именно сатаниста.

С Уважением,

От	VVV-Iva
К	Павел Краснов (27.02.2003 20:59:48)
Дата	27.02.2003 21:39:49

Ре: Относительность добра...

Привет
>>У Булгакова нет относительности добра и зла. У него все гораздо хуже - зло занимает позицию добра. И добрый человек вместо Христа.
>
>Стоп-стоп. Я и говорю о том, что зло, причинённое злу есть добро, Булгаков говорит о том же.

Даже если Булгаков ето пишет ето не отменяет привлекательности зла в романе и профанатзию христианства.

> Это не есть сатанизм.

Еще нет. Но если Мастер ето не просто так, а массонские штучки - тогда почти сатанист. Или бес почти. Т.е. ето не такое большое преувеличение, на моы взгляд необходимое что бы немного задумалис. Но не помогает ;-((.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (27.02.2003 21:39:49)
Дата	28.02.2003 01:10:43

А отчего бес или почти бес - это плохо? (-)

От	А.Б.
К	Леонид (28.02.2003 01:10:43)
Дата	28.02.2003 08:59:52

Re: "Он был человекоубийца от начала"

Этого достаточно, чтобы люди их числили по разряду "плохих"?

От	Леонид
К	А.Б. (28.02.2003 08:59:52)
Дата	04.03.2003 20:45:04

Недостаточно

Ведь бесы вершат волю Творца и вопреки Его воли ничего сделать не могут.
Люди гораздо хуже бесов.
Есть такая китайская притча.
Один человек убежал в горы, когда в его село пришли монголы. Кругом передвигались войска, он решил спрятаться за камнем и там переночевать. Вдруг видит, на камне сидит бес. Он весь затрясся от ужаса.
-Чего дрожишь?_спросил его бес.
-Я боюсь бесов - еле пролепетал беженец.
-Боишься бесов? Переспросил бес - а скажи, кто тебя в горы загнал: бесы или люди?
Засмеялся, хлопнул в ладоши и пропал.
Вот такая притча.

От	А.Б.
К	Леонид (04.03.2003 20:45:04)
Дата	04.03.2003 22:39:19

Re: А вот и соврамши!

>Ведь бесы вершат волю Творца

Вот тут - лжешь! Про "похоти сатаны" - сказано четко. Так что... своевольники они...
>... и вопреки Его воли ничего сделать не могут.

Это да - своевольники, насколько им попущено...

>Люди гораздо хуже бесов.

Фигня! Слабы в коленках...

А что вам средь жаждущих вашей полной погибели так интересно? Надеетесь - помилуют? Зря!

От	Леонид
К	А.Б. (04.03.2003 22:39:19)
Дата	11.03.2003 01:17:24

Продолжим

>>Люди гораздо хуже бесов.
>
>Фигня! Слабы в коленках...

Возможности плоти ограничивают. А вот имей душа возможность в нашем мире реализовать все свои движения - мало бы не показалось.

>А что вам средь жаждущих вашей полной погибели так интересно? Надеетесь - помилуют? Зря!

Да оболгали их христиане - так мне кажется. Они - ссовсем другие, чем о них принято говорить и думать. И вот это-то в них и интересно - что странные они. Не такие, как о них говорят. И на самом деле вовсе не страшные.
Помиловать - это не в их силах, а вот предложить место в администрации Ада - вполне могут. Так я думаю.

От	А.Б.
К	Леонид (11.03.2003 01:17:24)
Дата	11.03.2003 08:44:20

Re: Почетную должность чурки в печурке :)) (-)

От	Леонид
К	А.Б. (11.03.2003 08:44:20)
Дата	11.03.2003 12:38:37

Там такая бюрократия, которая здесь еще никому не снилась. (-)

От	Gera
К	Леонид (11.03.2003 12:38:37)
Дата	20.03.2003 18:52:13

Re: Там такая...

В ранее опубликованных материалах на тему солидарно-либеральной модели(СЛМ) ( 1* , 2* , 3* , 4* ) суть и нюансы последней были изложены более чем подробно, поэтому есть смысл сразу перейти к актуальным вопросам нашей текущей внутрироссийской ситуации. Из предшествующего же периода послесталинского СССР (от 50-х до 90-х) будут рассмотрены только два "знаковых" советских феномена: гуманизация постсталинского абсолютизма и его крах. (Последняя статья**** СЛМ-цикла завершилась именно периодом сталинского правления.)

От	Леонид
К	А.Б. (04.03.2003 22:39:19)
Дата	11.03.2003 01:04:21

Какие похоти?

>>Ведь бесы вершат волю Творца
>
>Вот тут - лжешь! Про "похоти сатаны" - сказано четко. Так что... своевольники они...

Где сказано? А что - люди не своевольники?
Бесов Творец сотворил. Они всего лишь эманация Его гнева. И гневу Его и служат.

>>... и вопреки Его воли ничего сделать не могут.
>
>Это да - своевольники, насколько им попущено...

Что значит - попущено? Сказано в Откровении - "И даны ему уста, говорящие гордо и богохульно". Кем могут быыть даны уста, как не самим Творцом? Он - и никто другой санкционирует все действия темных сил.

>>Люди гораздо хуже бесов.
>
>Фигня! Слабы в коленках...

Это возможности плоти их ограничивают. А имей

>А что вам средь жаждущих вашей полной погибели так интересно? Надеетесь - помилуют? Зря!

От	Фриц
К	Павел Краснов (27.02.2003 19:04:37)
Дата	27.02.2003 19:33:21

Зря Вы так о Ниткине.

>Сатанизм - маргинальное религиозно-сектантское течение и его признаков в книге Булгакова нет. Нет хулы на Господа, например, и того, о чём я писал в другом постинге.
>Поэтому я и обвиняю СГ в незнание предмета, навешивании ярлыков и подтасовке фактов по упомянутой теме, а не "вообще", как Ниткин.
Он, как правило, указывает конкретные "недостатки". Чаще всего он за таковые принимает недостаточно подробно расписанные мысли.
Вы так определили сатанизм, как маргинальную секту. А я под этим понимаю утверждение привлекательности зла и греха. А что подразумевал С. Г.? Думаю, он исходил из того, как эту книгу восприняли в СССР. Да, многие так и восприняли, как пропаганду тёмных сил, утверждение их привлекательности.

>Для информации
>Относительность добра и зла - не сатанинская идея, а языческая, а также буддистская, конфуцианская, ведическая и даосская. Видите разницу?
Ну, давайте рассмотрим буддизм. О нём я больше знаю. Допустим, некий человек совершил важный поступок. Например, убийство. Если добро и зло относительны, то его поступок добр с одной точки зрения, и зол с другой. Но с точки зрения буддизма карма этого человека изменилась совершенно определённым образом. Его поступок оценен по абсолютной шкале.
Может, Вы путаете относительность добра и зла с идеей единства и борьбы противоположностей?

От	Павел Краснов
К	Фриц (27.02.2003 19:33:21)
Дата	27.02.2003 21:10:20

Не зря

>Он, как правило, указывает конкретные "недостатки". Чаще всего он за таковые принимает недостаточно подробно расписанные мысли.

Ниткин давал отнозначное определение СГ - "шарлатан".
Это как раз навешивание ярлыка на оппонента и оценка всего его труда как фальшивки или вроде того. Считаю, что в этом случае Дмитрий поступает недостойно.

>Вы так определили сатанизм, как маргинальную секту. А я под этим понимаю утверждение привлекательности зла и греха. А что подразумевал С. Г.? Думаю, он исходил из того, как эту книгу восприняли в СССР. Да, многие так и восприняли, как пропаганду тёмных сил, утверждение их привлекательности.

Это не я определил. Это значение этого термина. А Кара-Мурза не знает где его применять. Если бы он назвал, например, Булгакова фашистом? Это примерно то же самое - навешивание ярлыка не соответствующего значению термина.

>Ну, давайте рассмотрим буддизм. О нём я больше знаю.

Давайте. Какое из направлений будем рассматривать?

>Допустим, некий человек совершил важный поступок. Например, убийство. Если добро и зло относительны, то его поступок добр с одной точки зрения, и зол с другой. Но с точки зрения буддизма карма этого человека изменилась совершенно определённым образом. Его поступок оценен по абсолютной шкале.

В случае буддизма здесь нет единства. Например, для Чань(Дзен) - буддизма если убийство совершил воин, находящийся в состоянии "недеяния" и при этом "не изманил естественный ход вещей", то его карма при этом ухудшена не будет, а вполне возможно и улучшится. Всё зависит от расклада.
Именно на этом построен "Буси-до". Да и монахи знаменитого Шао-линя не мусульманами были.

В то же время есть течения, отвергающие любое убийство и вред живому существу.

>Может, Вы путаете относительность добра и зла с идеей единства и борьбы противоположностей?

:-)

С Уважением,

От	Фриц
К	Павел Краснов (27.02.2003 21:10:20)
Дата	28.02.2003 12:23:02

Тогда и карма относительна.

>Давайте. Какое из направлений будем рассматривать?
Любое.
>>Допустим, некий человек совершил важный поступок. Например, убийство. Если добро и зло относительны, то его поступок добр с одной точки зрения, и зол с другой. Но с точки зрения буддизма карма этого человека изменилась совершенно определённым образом. Его поступок оценен по абсолютной шкале.
>
>В случае буддизма здесь нет единства. Например, для Чань(Дзен) - буддизма если убийство совершил воин, находящийся в состоянии "недеяния" и при этом "не изманил естественный ход вещей", то его карма при этом ухудшена не будет, а вполне возможно и улучшится. Всё зависит от расклада.
>Именно на этом построен "Буси-до". Да и монахи знаменитого Шао-линя не мусульманами были.
>В то же время есть течения, отвергающие любое убийство и вред живому существу.
Ну а на самом деле как карма изменилась? С одной точки зрения она улучшилась, с другой - непоправимо испорчена. Значит и сам человек с точки зрения некоторых течений буддизма является на самом деле змеёй. А с точки зрения третьих течений - деревом.
Поймите - как только Вы встали на позиции относительности добра и зла - Вы не буддист. Не можете быть буддистом.
>>Может, Вы путаете относительность добра и зла с идеей единства и борьбы противоположностей?
>:-)
А я серьёзно вижу у Вас именно эту ошибку.

От	Павел Краснов
К	Фриц (28.02.2003 12:23:02)
Дата	28.02.2003 20:27:42

Re: Тогда и...

>Поймите - как только Вы встали на позиции относительности добра и зла - Вы не буддист. Не можете быть буддистом.
Не буддист "махаянского" направления, это верно.
Но это положение допустимо в большинстве течений буддизма.
Просто одни говорят, что карма воина ухудшидся и он родится чебурашкой, а другие говорят наоборот - правильный чебурашка-киллер, верный долгу родится человеком. Поди их пойми буддистских схоластов. Почище православных будут.

Но я вообще не буддист! :-)

С Уважением,
П.К.

От	Yuriy
К	Фриц (26.02.2003 18:26:56)
Дата	26.02.2003 18:33:50

А примерчики подкинете?

От	Фриц
К	Yuriy (26.02.2003 18:33:50)
Дата	03.03.2003 16:59:35

А зачем они вообще на землю пришли?

>Где вы нашли в романе "наслаждение разрушением, упоение злой властью". Хотелось бы увидеть примеры.
По-моему, именно для того, чтобы повеселиться, издеваясь и наслаждаясь своей властью. Апофеоз - это сцена перестрелки кота с чекистами. Читатель вместе с котом наслаждается властью, недоступной чекистам. Там много сцен в этом роде. Вот в самом начале кот лезет в трамвай и ругается на пассажиров. И читатель восхищается тонким издевательством над профанами.

От	Yuriy
К	Фриц (03.03.2003 16:59:35)
Дата	03.03.2003 17:28:24

Вы знаете что такое сатира? (-)

От	Буслаев
К	Павел Краснов (26.02.2003 01:33:00)
Дата	26.02.2003 14:02:01

А у вас она чистая ? ;-)

>Тезис же о том, что "мои близкие правы потому что мои близкие" как раз всеми силами стараются не допустить >в русский народ.
А то добро, которое по отношению к близким или русским - оно как, относительное или абсолютное ? : )

>Маргарита - настоящая звезда книги и вызывала она у читателей совсем другие ассоциации
> http://piligrim.itep.ru/Moskva.htm
>Это то что пели студенты, школьники и даже работяги.
А где в этой песенке связь с "Мастером и Маргаритой" ?! С чего вы взяли, что те, кто её пели, вообще Булгакова читали или если читали, они эту песенку как-то с Маргаритой связывали ? : )))

От	Павел Краснов
К	Буслаев (26.02.2003 14:02:01)
Дата	26.02.2003 15:48:17

Re: А у...

>>Тезис же о том, что "мои близкие правы потому что мои близкие" как раз всеми силами стараются не допустить >в русский народ.
>А то добро, которое по отношению к близким или русским - оно как, относительное или абсолютное ? : )
Всё добро относительное, но если оно к близким или русским - для меня оно абсолютное.

>>Маргарита - настоящая звезда книги и вызывала она у читателей совсем другие ассоциации
>> http://piligrim.itep.ru/Moskva.htm
>>Это то что пели студенты, школьники и даже работяги.
>А где в этой песенке связь с "Мастером и Маргаритой" ?! С чего вы взяли, что те, кто её пели, вообще Булгакова читали или если читали, они эту песенку как-то с Маргаритой связывали ? : )))
Да память пока не отшибло. Помню.
А то что Т.Кузовлева писала под впечатлением МиМ знали все и она об этом прямо заявляла. Это как "тот, кого с плачем снимали с креста" - всем, кто знаком с христианством ясно, что речь идёт о Христе, а не о неких распятых в иудейскую войну зелотах.

С Уважением,
Павел

От	Буслаев
К	Павел Краснов (26.02.2003 15:48:17)
Дата	28.02.2003 10:52:46

Re: А у...

>Всё добро относительное, но если оно к близким или русским - для меня оно абсолютное.
Так, наверно, и С.Г. Кара-Мурза это тоже не упускал из виду ? : ) Он не забывал о том, что манипуляция населением России дл кого-то есть зло, а для кого-то - благо ? Что распространение наркомании, проституции, болезней среди населения России для кого-то есть зло, а для кого-то - благо ?

>А то что Т.Кузовлева писала под впечатлением МиМ знали все и она об этом прямо заявляла.
Всё это прекрасно, но с чего вы взяли, что большинство тех, кто эту песню пели, слышали заявления Кузовлевой и вообще имя автора знали ? : ) К примеру, я эту песню слышал, но имя автора только от вас узнал.

От	Павел Краснов
К	Буслаев (28.02.2003 10:52:46)
Дата	02.03.2003 05:31:53

Re: А у...

>Так, наверно, и С.Г. Кара-Мурза это тоже не упускал из виду ? : )
Спросите у уважаемого СГ. Я не специалист по чтению мыслей.

>>А то что Т.Кузовлева писала под впечатлением МиМ знали все и она об этом прямо заявляла.
>Всё это прекрасно, но с чего вы взяли, что большинство тех, кто эту песню пели, слышали заявления Кузовлевой и вообще имя автора знали ? : ) К примеру, я эту песню слышал, но имя автора только от вас узнал.

Меня умиляет Ваш способ аргументирования. То в в другом постинге спрашивается "А почему Вы уверены, что пели", что равносильно что песня была малоизвестна, то вдруг оказывается слышали как ее пели? А? Вы не обидетесь, если я Вас назову манипулятором и закрою данную тему чтобы не переливать из пустого в порожнее? :)
Специально для Вас. Я утверждал и утверждаю, не то что
песню Кузовлёвой пели хором миллионы, а то что она написала эту песню под влиянием МиМ и следовательно видела в МиМе любовную историю, а не пропаганду масонства и сатанизма (или не только масонства и сатанизма, как Вам больше нравится). Я видел, Кузовлёва видела, десятки и сотни людей с которыми я общался видели ее как сказку о любви и верности.
А тот, кто видит в ней только пропаганду сатанизма имеет некие проблемы с восприятием этой стороны реальности. Утверждаю также, что человек, усмотревший в книге призывы к свержению социализма психически не вполне адекватен, это относится как к "двинутым" интелям, так и их противникам. Так можно и в изображении точки усмотреть половой акт и проявление сатанизма. :)

С Уважением,
П.К.

От	Буслаев
К	Павел Краснов (02.03.2003 05:31:53)
Дата	03.03.2003 18:07:12

Re: А у...

>Спросите у уважаемого СГ. Я не специалист по чтению мыслей.
Однако, как мне показалось, вы посчитали его то ли недостаточно разумным, то ли недостаточно дальновидным. На всякий случай перекрещусь и скажу, что мне лишь показалось.

>Меня умиляет Ваш способ аргументирования. То в в другом постинге спрашивается "А почему Вы уверены, что >пели", что равносильно что песня была малоизвестна, то вдруг оказывается слышали как ее пели? А? Вы не >обидетесь, если я Вас назову манипулятором и закрою данную тему чтобы не переливать из пустого в >порожнее? :)
Не обижусь, потому что в ваших словах логики нет. Если песню слышал я - это не значит, что её слышали многие. Если какой-то роман читал я - не значит, что его читали многие. Если для меня существует связь между песней и романом - не значит, что она существует для многих. А песню я слышал только потому, что одно время увлекался бардовской песней. Что же касается "манипуляции" - вы то ли смысла слова не понимаете, то ли шуткуете. Следовало бы меня жуликом назвать, но никак не манипулятором : )

>Специально для Вас. Я утверждал и утверждаю, не то что песню Кузовлёвой пели хором миллионы, а то что она >написала эту песню под влиянием МиМ и следовательно видела в МиМе любовную историю, а не пропаганду >масонства и сатанизма (или не только масонства и сатанизма, как Вам больше нравится).
А с этим я не спорил. И с тем, что считать "Мастера и Маргариту" целенаправленно сатанинским или антисоветским произведением - это, мягко выражаясь, натяжка, тоже согласен.
А оспорил я фразу: "Маргарита - настоящая звезда книги и вызывала она у читателей совсем другие ассоциации
> http://piligrim.itep.ru/Moskva.htm Это то что пели студенты, школьники и даже работяги". Сказал, что связывать песенку с романом - это также натяжка, и если автор песни и вы эту связь видите, то очень многие из тех, кто песню пели - нет. Исхожу исключительно из своего опыта.

От	IGA
К	Павел Краснов (26.02.2003 01:33:00)
Дата	26.02.2003 13:04:41

сатанизм?

"Павел Краснов" wrote:

> >Цитирую: "Сатанизм М.Булгакова вошел в наш духовный рацион, его не выплюнуть. Но к беде ведет не само художественное возвеличение дьявола, а мягкое подталкивание читателя к мысли, что в этом - истина.
>
> Складывается впечатление, что уважаемый автор "Манипуляции" имеет, мягко сказать, очень отдалённое представление о сатанизме. А вот ярлыки вешать с ходу горазд.

А что Вы понимаете под сатанизмом? Имеет ли какое-то отношение сатанизм в Вашем понимании к сатанизму в понимании http://warrax.croco.net, http://warrax.croco.net/Satan/own/faq/warraxfaq.htm ?

От	Павел Краснов
К	IGA (26.02.2003 13:04:41)
Дата	26.02.2003 16:04:08

Re: сатанизм?

У сатанизма как религиозного сектанского движения либо идеологического направления есть очень чёткие признаки и об этом можно написать не одну монографию. Важнейшим признаком яаляется отрицание
Жертвы Христа и Его Воскресения либо очернение этих явлений. В книге этого нет и близко. Вторым фактором является возведение хулы на Бога (Отца, Сына или СД - всё равно). Этого также нет и близко. Напротив, Христос - исключительно положительный герой книги.
Третья составляющая - пропаганда личного спасения путём заключения союза с Дьяволом для борьбы против Бога, причем платой за союз является бессрочное поступление в рабство к Д. В случае героев книги имеет место сотрудничество но с совершенно другой целью и никакой речи о продаже души нет и близко. С очень большой натяжкой только третий пункт можно отнести к чему-то отдалённо напоминающему сатанизм. Кстати, сам Мастер никаких союзов ни с кем не заключал и помощи у Дьявола не просил. Заметьте, что он был направлен в "покой" - место, где нет ни ада, ни рая по указанию Христа, которому подчинился, либо с ним согласился сам Сатана. Где здесь сатанизм?

С Уважением,
П.К.

От	miron
К	Павел Краснов (26.02.2003 01:33:00)
Дата	26.02.2003 12:48:29

А что такое сильная жизнь?

Павел,
Вы красиво пишете, но вот... А как Вы представляете эту жизнь. не так ли как она идет в России сейчас. Есть ли этот третий путь. Помните, адьютант его превосходительства. А был же третий...

От	Павел Краснов
К	miron (26.02.2003 12:48:29)
Дата	26.02.2003 15:41:36

Re: А что...

>Павел,
>Вы красиво пишете, но вот... А как Вы представляете эту жизнь.
Это просто о личном выборе. А как жизнь представляю. Как я живу. Но думаю, это мало кому интересно.
>не так ли как она идет в России сейчас. Есть ли этот третий путь. Помните, адьютант его превосходительства. А был же третий...
Нечего мне Вам ответить, Мирон. Дерьмо в России жизнь и чем дальше тем хуже.
Но я уверен, что Мастер и Маргарита здесь ни при чём. Если бы оттого что ее сжечь что-то поправилось, хрен тогда с ней, для этого многое можно в жертву принести, не только это.

С Уважением,
Павел