От Игорь С.
К Ф. Александер
Дата 01.03.2003 10:10:36
Рубрики Прочее;

Класс - это не просто группа людей

это группа людей осознавших свое единство, по моему так обычно понимается.

>Я вот пытаюсь объяснить, что классы есть. Но они сейчас или не борятся, или их борьба почти не влияет на ситуацию в обществе на фоне глобального конфликта между государством и преступностью.

Может различие позиций терминологическое? И я не уверен в конфликте между властью и преступностью, скорее между ( да простят меня честные чиновники, я их многократно поддерживал) преступностью предпочитающей работать внутри власти и преступниками вне власти...
От М.Згурски
К Игорь С. (01.03.2003 10:10:36)
Дата 04.03.2003 12:35:16

Это не просто сознание

День добры!
Шел мимо, дай, думаю, отвечу на:
>это группа людей осознавших свое единство, по моему так обычно понимается.

Такие социологические категории, как класс, сословие, страта и т.п. выделяются по объективным основаниям, а не по тому, что каждый из них думает о себе. В марксистской трактовке общественного класса доминирует понимание того, какое место занимает он в иерархически организованной системе экономических отношений производства, распределения и т.д. Есть и другие трактовки – функционалисткие (по роли из структуры социального действия), интеграционалисткие (в двух словах - когда "в кучу кони люди"), культурологические (строятся из сиволических, знаковых ситем) и др., но большинстве из них в основе определения класса лежит так или иначе понимаемая реальность (здесь фантазия не ограничена - как "символ", как "большая школа", как "фабрика", как "казенный дом", как "магазин", как "лавка", "место работы приказчика, столоначальника" и так далее).

С уважением, Микола
От Игорь С.
К М.Згурски (04.03.2003 12:35:16)
Дата 04.03.2003 13:43:38

Микола, Вы по сути что

хотели сказать, или так, определение напомнить?

Вопрос то заключается в том - что такое "определенное место в системе общественных отношений". Я вот поработал две недели в колхозе - что я стал кохозником? А сколько надо чтобы стал? Когда мы может сказать, что классы сформировались - с момента как начали наниматься на работу к частникам (думая что это возможно временно, переждать) или с момента осознания неких общественных отношений?

Успехов
От М.Згурски
К Игорь С. (04.03.2003 13:43:38)
Дата 04.03.2003 14:16:39

Re: Игорь, это как раз по сути

>хотели сказать, или так, определение напомнить?

>Вопрос то заключается в том - что такое "определенное место в системе общественных отношений". Я вот поработал две недели в колхозе - что я стал кохозником? А сколько надо чтобы стал? Когда мы может сказать, что классы сформировались - с момента как начали наниматься на работу к частникам (думая что это возможно временно, переждать) или с момента осознания неких общественных отношений?

Вспомнить иногда многое полезно, чтобы не строить замки из грёз и не пытаться разрушать реальные угрозы несокрушимой силой наших иллюзий. Уже договорились до того, что классов и вовсе нет, поскольку они чего-то недопоняли, недомыслили, неосознали. И тут же собственный назидательный пример в доказательство неестественности процесса. Но они не существуют только благодаря сознанию, а вырастают из естественных общественно-исторических условий и функционируют в них до и после своего осознания. Только в первом случае они существуют как "класс-в-себе", а во втором - выходит за пределы этого своего сомнабулического состояния. Но выводить этот "класс-в-себе" из коматозного состояния часто помогают другие. Поэтому я поддержал Pokrovsky~stanislav (39, 11043), что есть такой класс! А насчет второй силы (партии)сформированной из "мелких хозяйчиков" мы расходимся (в лучшем случае их роль -посредников). Этот новый еще не осознающий своего места и своей исторической роли класс можно условно обозначить как когни-тариат (очень удачно от латинского "Cogito ..." мыслю - значит существую.Т.е. роль сознательного элемента мнойю вовсе не принижается, даже отдается примат над темным, дремлючим, стихийным.
Всех благ, Микола
От Игорь С.
К М.Згурски (04.03.2003 14:16:39)
Дата 05.03.2003 13:22:26

Не понимаю

>Вспомнить иногда многое полезно,

Полезно...

> Уже договорились до того, что классов и вовсе нет,

Если имеется в виду мое высказывание, я не писал, что "нет", а писал "не сформировались", возможно было лучше "не завершили формирование". В Вашей терминологии это означает, что они пока
"существуют как "класс-в-себе",
и не вышли "за пределы этого своего сомнабулического состояния".

Какая ж борьба в сомнабулическом состоянии.

По моему различия чисто терминологические.
У Вас "класс_в_себе", у меня "класс в процессе формирования". У Вас "класс_вышел _за_пределы _сомнамбулического_сстояния" - у меня "класс завершил формирование", "класс сформировался".

Не вижу противоречий.

Успехов
От М.Згурски
К Игорь С. (05.03.2003 13:22:26)
Дата 05.03.2003 13:58:06

Re: Не найду противоречий

>>Вспомнить иногда многое полезно,
>Полезно...

>> Уже договорились до того, что классов и вовсе нет,
>Если имеется в виду мое высказывание, я не писал, что "нет", а писал "не сформировались", возможно было лучше "не завершили формирование". В Вашей терминологии это означает, что они пока

>"существуют как "класс-в-себе",
и не вышли "за пределы этого своего сомнабулического состояния".
>Какая ж борьба в сомнабулическом состоянии.

>По моему различия чисто терминологические.
>У Вас "класс_в_себе", у меня "класс в процессе формирования". У Вас "класс_вышел _за_пределы _сомнамбулического_сстояния" - у меня "класс завершил формирование", "класс сформировался".

>Не вижу противоречий.

Я не увижу противоречия когда принимаете тезу (частично или полностью), что находящийся "в процессе формирования" класс способен на активность в социально-политической жизни и даже самым решаюшим образом воздействовать на расстановку в ней сил, даже если он это не будет делать как самостоятельная политическая сила, как, например,пролетариат в период буржуазных революций.
Если да, тогда можно попытаться наметить, обрисовать контуры этой силы.
С уважением, М.З.
От Игорь С.
К М.Згурски (05.03.2003 13:58:06)
Дата 06.03.2003 13:59:22

Есс-но принимаю.

>Я не увижу противоречия когда принимаете тезу (частично или полностью), что находящийся "в процессе формирования" класс способен на активность в социально-политической жизни и даже самым решаюшим образом воздействовать на расстановку в ней сил, даже если он это не будет делать как самостоятельная политическая сила, как, например,пролетариат в период буржуазных революций.

Да, конечно. Способен. Каждый способен на многое, но не каждый об этом знает (с)

>Если да, тогда можно попытаться наметить, обрисовать контуры этой силы.

За пределами моих интересов, но с удовольствием послежу за рисованием.

Всего доброго.
От Ф. Александер
К Игорь С. (01.03.2003 10:10:36)
Дата 03.03.2003 18:16:13

Это уже схоластика

>это группа людей осознавших свое единство, по моему так обычно понимается.

Вот наличие в обществе группы людей легко проверить. А как будем мерять степень осознания классовых интересов? : )

Либо классы есть, и одним этим они автоматически участвуют в борьбе, либо их нет, как в анархической или коммунистической утопии. А осознание и прочая метафизика здесь - туфта.
От Игорь С.
К Ф. Александер (03.03.2003 18:16:13)
Дата 04.03.2003 12:39:30

Я не понял, какой смысл Вы вкладываете в слово "схоластика"

>>это группа людей осознавших свое единство, по моему так обычно понимается.

Если схоластика - это все, что не проверяется легко (имея в виду легко для Вас), то наверное.

>Вот наличие в обществе группы людей легко проверить. А как будем мерять степень осознания классовых интересов? : )

А Вы знаете как измеряют константу слабого взаимодействия? :о)) Какой вопрос такой и ответ.

Мерять будет тот, коу это нужно. А кому не нужно - мерять не будет.

>Либо классы есть, и одним этим они автоматически участвуют в борьбе, либо их нет, как в анархической или коммунистической утопии. А осознание и прочая метафизика здесь - туфта.

В таком подходе ответ однозначный - вперед к либеральному рынку. Все остальное - не автоматически.