От Сергей Гусев
К Никола
Дата 27.02.2003 18:27:47
Рубрики Прочее;

Попытка комментария

Одна из главных претензий Бузгалина к «социал-державникам»- отсутствие классового подхода в анализе состояния общества. А в другой части текста он констатирует, что основная масса жителей России – деклассированные элементы. Вопрос: как применять классовый подход к деклассированному обществу? Молчит Бузгалин (может, в книжке ответит?).
Другой пункт разногласий – основа объединения людей в социалистическое общество. По Бузгалину, к подлинно свободному объединению способны только предварительно полностью атомизировавшиеся индивиды. Докапиталистических форм ассоциации (община, артель и т.д.) в качестве школы коллективизма он не признаёт. Вопрос: американское общество атомизировано генетически и по определению; много они наобъединялись в социалистические ассоциации?
Третье. Критика «социал-державников» ведется с позиции некоей «чистой» социалистической науки. Предвижу, что коллега Александр вцепится мертвой хваткой в очередного «зловредного марксиста-западника». И в данном случае будет прав, т.к. несмотря на реверансы в адрес русской национальной специфики, в статье эта специфика игнорируется. Так чей же подход антиисторичен?
Вообще развернутый ответ – предмет для целой статьи, а не сообщения на форуме.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Гусев (27.02.2003 18:27:47)
Дата 28.02.2003 10:21:01

К чему кидаться на приманку из жеваной газеты?

Бузгалин - троцкист-маргинал, ничего связного и разумного о нашей ситуации никогда не сказал. К чему тратить время на обсуждение статей, не играющих в обществе никакой заметной роли?
От Сергей Гусев
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 10:21:01)
Дата 28.02.2003 19:43:38

Re: К чему...

>Бузгалин - троцкист-маргинал, ничего связного и разумного о нашей ситуации никогда не сказал. К чему тратить время на обсуждение статей, не играющих в обществе никакой заметной роли?
Эк Вы его, болезного!..
Но мне кажется, эта статья - характерный пример критики Вашей позиции "слева", поэтому и отреагировал. Мой комментарий лежит в плоскости попыток "конвергенции идей", о которой Вы тоже как-то упоминали. Вот это временами вспыхивающее "мочилово" между марксистами и солидаристами (или как правильно?) я считаю крайне вредным и опасным, а установление взаимопонимания, и желательно консенсуса, - очень важным.
А сам Бузгалин, как таковой, мне что шел, что ехал.
От Никола
К Сергей Гусев (27.02.2003 18:27:47)
Дата 27.02.2003 20:57:38

Re: Попытка комментария

>Одна из главных претензий Бузгалина к «социал-державникам»- отсутствие классового подхода в анализе состояния общества. А в другой части текста он констатирует, что основная масса жителей России – деклассированные элементы. Вопрос: как применять классовый подход к деклассированному обществу? Молчит Бузгалин (может, в книжке ответит?).

А что, по Вашему, классовый анализ заключается только в том, чтобы обозначить 2-3 класса, приписать к ним какие-либо социальные группы людей и на этом закончить? Много ли даст такой «анализ»? Да и, полагаю, в современном обществе типичная классовая структура несколько усложнилась.
А книжку его я, признаться, не читал. Но можно найти в сети и посмотреть его статьи.

>Другой пункт разногласий – основа объединения людей в социалистическое общество. По Бузгалину, к подлинно свободному объединению способны только предварительно полностью атомизировавшиеся индивиды.

Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.

>Докапиталистических форм ассоциации (община, артель и т.д.) в качестве школы коллективизма он не признаёт.

Более чем голословное и абсолютно ошибочное заявление. Говорю же, почитайте его статьи.

>Вопрос: американское общество атомизировано генетически и по определению; много они наобъединялись в социалистические ассоциации?

Насчет «генетически атомизировано» - это к генетикам, Вы же не генетик. А насчет «по определению» - просветите меня, пожалуйста.

>Третье. Критика «социал-державников» ведется с позиции некоей «чистой» социалистической науки. Предвижу, что коллега Александр вцепится мертвой хваткой в очередного «зловредного марксиста-западника».

Коллега Александр (кстати, между нами, он презабавнейший персонаж) недавно в очередной раз проштрафился и сейчас находится во временной отключке, поэтому чувствуйте себя совершенно свободно. А когда он выйдет в эфир, полагаю, я уже буду вдалеке от этого форума, поэтому надеюсь мне с ним общаться не придется.

>И в данном случае будет прав, т.к. несмотря на реверансы в адрес русской национальной специфики, в статье эта специфика игнорируется. Так чей же подход антиисторичен?

Даже если считать, что критика социал-державников в статье ведется с позиций «чистой» (т.е. оторванной от реальности, верно?) социалистической науки, то, на мой взгляд, следует признать, что антиисторичным будет отрицание стремления человека (независимо от национальности) к освобождению от политической, экономической, социальной и др. зависимости от кого бы (чего бы ) то ни было.

>Вообще развернутый ответ – предмет для целой статьи, а не сообщения на форуме.

А вот с этим полностью согласен.
От Сергей Гусев
К Никола (27.02.2003 20:57:38)
Дата 27.02.2003 22:30:45

Re: Попытка комментария


>А что, по Вашему, классовый анализ заключается только в том, чтобы обозначить 2-3 класса, приписать к ним какие-либо социальные группы людей и на этом закончить? Много ли даст такой «анализ»?
Это не по-моему. Это такой "анализ" я встречаю у ортодоксов-марксистов.
>Да и, полагаю, в современном обществе типичная классовая структура несколько усложнилась.
Я тоже так полагаю.
Поэтому одним классовым анализом не обойтись. Общество имеет много измерений, к к-рым он вообще неприменим.

>Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
Полная и абсолютная свобода - миф, ее в природе не бывает. Человек с рождения обрастает множеством социальных связей, каждая из которых ограничивает его свободу. Атомизацией мы называем состояние, когда эти связи непрочны, легко рвутся, чтобы смениться новыми. Личность, воспитанная в такой общественной атмосфере, неспособна к подлинно прочному объединению, т.к. просто не представляет что это такое. Вы полагаете, что такая личность более свободна, чем член традиционного общества?
>Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.
Ленин писал это о тактике политической борьбы. Причем здесь атомизация?
>>Докапиталистических форм ассоциации (община, артель и т.д.) в качестве школы коллективизма он не признаёт.
>
>Более чем голословное и абсолютно ошибочное заявление. Говорю же, почитайте его статьи.
По этой статье у меня создалось именно такое впечатление.
>>Вопрос: американское общество атомизировано генетически и по определению; много они наобъединялись в социалистические ассоциации?
>
>Насчет «генетически атомизировано» - это к генетикам, Вы же не генетик. А насчет «по определению» - просветите меня, пожалуйста.
Их основной принцип - свобода личности (как они ее понимают).
>>Третье. Критика «социал-державников» ведется с позиции некоей «чистой» социалистической науки. Предвижу, что коллега Александр вцепится мертвой хваткой в очередного «зловредного марксиста-западника».
>
>Коллега Александр (кстати, между нами, он презабавнейший персонаж) недавно в очередной раз проштрафился и сейчас находится во временной отключке, поэтому чувствуйте себя совершенно свободно. А когда он выйдет в эфир, полагаю, я уже буду вдалеке от этого форума, поэтому надеюсь мне с ним общаться не придется.

>>И в данном случае будет прав, т.к. несмотря на реверансы в адрес русской национальной специфики, в статье эта специфика игнорируется. Так чей же подход антиисторичен?
>
>Даже если считать, что критика социал-державников в статье ведется с позиций «чистой» (т.е. оторванной от реальности, верно?) социалистической науки, то, на мой взгляд, следует признать, что антиисторичным будет отрицание стремления человека (независимо от национальности) к освобождению от политической, экономической, социальной и др. зависимости от кого бы (чего бы ) то ни было.
Далеко не от всякой зависимости человек стремится избавиться. А некоторых ее видов избавиться просто невозможно.

>>Вообще развернутый ответ – предмет для целой статьи, а не сообщения на форуме.
>
>А вот с этим полностью согласен.
Хоть в чем-то, да согласились.
От Никола
К Сергей Гусев (27.02.2003 22:30:45)
Дата 28.02.2003 10:38:28

Re: Попытка комментария


>>А что, по Вашему, классовый анализ заключается только в том, чтобы обозначить 2-3 класса, приписать к ним какие-либо социальные группы людей и на этом закончить? Много ли даст такой «анализ»?
>Это не по-моему. Это такой "анализ" я встречаю у ортодоксов-марксистов.

А Вы не читайте "ортодоксов". Почитайте того же Бузгалина и иже с ним на том же сайте.

>>Да и, полагаю, в современном обществе типичная классовая структура несколько усложнилась.
>Я тоже так полагаю.
>Поэтому одним классовым анализом не обойтись. Общество имеет много измерений, к к-рым он вообще неприменим.

Но и без него, полагаю, не обойтись. И Бузгалин занят в том числе и таким анализом. В то время, как «социал-державники» предпочитают рассуждать о «народе». См. ветку с Ф.Александером.

>>Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
>Полная и абсолютная свобода - миф, ее в природе не бывает. Человек с рождения обрастает множеством социальных связей, каждая из которых ограничивает его свободу.

Конечно, и я не с этим спорю. Ведь и древние греки считали, что рабство – абсолютно естественная связь для «цивилизованных» и «варваров». А сейчас уже и монархию не считают чем-то естественным. А что будет через 100 лет мы можем только предполагать. Так что общественные связи тоже в значительной степени историчны. И многие из них будут отмирать и заменяться новыми, более качественными.

>Атомизацией мы называем состояние, когда эти связи непрочны, легко рвутся, чтобы смениться новыми. Личность, воспитанная в такой общественной атмосфере, неспособна к подлинно прочному объединению, т.к. просто не представляет что это такое. Вы полагаете, что такая личность более свободна, чем член традиционного общества?

Читая СГКМ, я не встретил серьезным доказательств такой характеристики «атомизированной» личности. Хотя это, может быть, моя субъективная оценка. Я считаю, что свободный (лишенный личной, полит., экономической зависимости) человек более свободен, чем член «традиционного общества».

>>Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.
>Ленин писал это о тактике политической борьбы. Причем здесь атомизация?

Так ли уж это неприменимо к отношениям между людьми? Вот мы с Вами IMHO сейчас проходим стадию размежевания, чтобы потом решить, хотелось бы нам объединяться или нет.

>>>Докапиталистических форм ассоциации (община, артель и т.д.) в качестве школы коллективизма он не признаёт.
>>
>>Более чем голословное и абсолютно ошибочное заявление. Говорю же, почитайте его статьи.
>По этой статье у меня создалось именно такое впечатление.

Давайте не будем делать обобщающие заключения об авторе только на основе одной из немногих его работ, которая к тому же и не посвящена теме «школы коллективизма». Ведь даже желающим обсудить работы СГКМ перед входом на этот форум рекомендуется почитать CГКМ побольше.

>>>Вопрос: американское общество атомизировано генетически и по определению; много они наобъединялись в социалистические ассоциации?
>>
>>Насчет «генетически атомизировано» - это к генетикам, Вы же не генетик. А насчет «по определению» - просветите меня, пожалуйста.
>Их основной принцип - свобода личности (как они ее понимают).

Ничего не имею против такого принципа (как я его понимаю).

>>>Третье. Критика «социал-державников» ведется с позиции некоей «чистой» социалистической науки. Предвижу, что коллега Александр вцепится мертвой хваткой в очередного «зловредного марксиста-западника».
>>
>>Даже если считать, что критика социал-державников в статье ведется с позиций «чистой» (т.е. оторванной от реальности, верно?) социалистической науки, то, на мой взгляд, следует признать, что антиисторичным будет отрицание стремления человека (независимо от национальности) к освобождению от политической, экономической, социальной и др. зависимости от кого бы (чего бы ) то ни было.

>Далеко не от всякой зависимости человек стремится избавиться. А некоторых ее видов избавиться просто невозможно.

Согласен, смотрите выше. Только эти общественные связи (зависимости) должны IMHO переходить из количественных в качественные.

>>>Вообще развернутый ответ – предмет для целой статьи, а не сообщения на форуме.
>>
>>А вот с этим полностью согласен.
>Хоть в чем-то, да согласились.

Ну так грех не согласиться с верной оценкой.
От Сергей Гусев
К Никола (28.02.2003 10:38:28)
Дата 28.02.2003 19:27:40

Re: Попытка комментария


>А Вы не читайте "ортодоксов". Почитайте того же Бузгалина и иже с ним на том же сайте.
По-моему, в данном случае Бузгалин вполне ортодоксален.
>>>Да и, полагаю, в современном обществе типичная классовая структура несколько усложнилась.
>>Я тоже так полагаю.
>>Поэтому одним классовым анализом не обойтись. Общество имеет много измерений, к к-рым он вообще неприменим.
>
>Но и без него, полагаю, не обойтись. И Бузгалин занят в том числе и таким анализом. В то время, как «социал-державники» предпочитают рассуждать о «народе». См. ветку с Ф.Александером.
Я тоже считаю, что не обойтись, но только в пределах его применимости. Найти эти пределы еще предстоит, но думаю, что они уже, чем думает большинство марксистов.
Я считаю, что свободный (лишенный личной, полит., экономической зависимости) человек более свободен, чем член «традиционного общества».
А я вовсе в этом не уверен.

>Так ли уж это неприменимо к отношениям между людьми? Вот мы с Вами IMHO сейчас проходим стадию размежевания, чтобы потом решить, хотелось бы нам объединяться или нет.
Думаю, что неприменимо. С Вами лично я бы объединился в коллектив, безотносительно политических взглядов. Да мы, в известной степени, уже объединились, т.к. постоянно посещаем один и тот же форум.

>>Их основной принцип - свобода личности (как они ее понимают).
>
>Ничего не имею против такого принципа (как я его понимаю).
Боюсь, что они понимают его не так, как Вы.

>>Далеко не от всякой зависимости человек стремится избавиться. А некоторых ее видов избавиться просто невозможно.
>
>Согласен, смотрите выше. Только эти общественные связи (зависимости) должны IMHO переходить из количественных в качественные.
Вопрос, какое качество отношений является для нас предпочтительным.
От Никола
К Сергей Гусев (28.02.2003 19:27:40)
Дата 01.03.2003 17:10:19

Re: Попытка комментария


>По-моему, в данном случае Бузгалин вполне ортодоксален.

Мне остается только заверить Вас, что это не так.

>Я тоже считаю, что не обойтись, но только в пределах его применимости. Найти эти пределы еще предстоит, но думаю, что они уже, чем думает большинство марксистов.

Пределы его применимости - полностью безклассовое общество, до которого еще далеко.


>>Так ли уж это неприменимо к отношениям между людьми? Вот мы с Вами IMHO сейчас проходим стадию размежевания, чтобы потом решить, хотелось бы нам объединяться или нет.
>Думаю, что неприменимо. С Вами лично я бы объединился в коллектив, безотносительно политических взглядов.

Такие слова мне приходится частенько слышать. (Ну что поделать, хороший я человек. Так похвалил себя - теперь к делу).
Только в этот раз я што-то Вам не доверяю. Вы же меня совсем не знаете. В какой коллектив со мной Вы готовы объединиться?
В рабочую бригаду - так может быть я халявщик и лодырь.
В солтатскую роту - так может быть я трус и буду прятаться за Вашу спину.
В клуб по интересам - так после прочтения книг СГКМ моим хобби стало (точнее, я считаю это не хобби, а делом чести каждого порядочного человека) хамить ему. Вряд ли это Вам понравится.

>Да мы, в известной степени, уже объединились, т.к. постоянно посещаем один и тот же форум.

То, что мы читаем одну и ту же газету, и даже сами пишем туда статьи, еще не говорит, что мы объединились.


>>>Их основной принцип - свобода личности (как они ее понимают).
>>
>>Ничего не имею против такого принципа (как я его понимаю).
>Боюсь, что они понимают его не так, как Вы.

Полагаю, Ваше представление об их понимании сильно отличается от их собственного.

>>Согласен, смотрите выше. Только эти общественные связи (зависимости) должны IMHO переходить из количественных в качественные.
>Вопрос, какое качество отношений является для нас предпочтительным.

Которое приносит больше пользы (не только материальной) всем участникам этих отношений.
От Администрация (И.Т.)
К Никола (01.03.2003 17:10:19)
Дата 01.03.2003 17:53:22

В "read only"

на год.
Нам не нужны участники с такой установкой:
>после прочтения книг СГКМ моим хобби стало ... хамить ему.

От VVV-Iva
К Никола (27.02.2003 20:57:38)
Дата 27.02.2003 21:26:10

Ре: Попытка комментария

Привет

>Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
>Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.

Ну это еcли ви хотите опят цтрану на уши поставит. Тогда можете и дальше жить по принципу кто не с нами тот против нас. Толькo всегда будете в меньшинстве.
Или может лучше по другому кто не против нас тот за нас?

Владимир
От Никола
К VVV-Iva (27.02.2003 21:26:10)
Дата 28.02.2003 09:51:57

Ре: Попытка комментария

>Привет

>>Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
>>Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.
>
>Ну это еcли ви хотите опят цтрану на уши поставит. Тогда можете и дальше жить по принципу кто не с нами тот против нас. Толькo всегда будете в меньшинстве.
>Или может лучше по другому кто не против нас тот за нас?

По-моему, это то же самое, только вид сбоку.
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (27.02.2003 21:26:10)
Дата 27.02.2003 22:40:06

Не горячитесь.


>Ну это еcли ви хотите опят цтрану на уши поставит.
Страна уже и так стоит, и даже не на ушах, а, извините, раком.
>Тогда можете и дальше жить по принципу кто не с нами тот против нас. Толькo всегда будете в меньшинстве.
>Или может лучше по другому кто не против нас тот за нас?
А вот это возможно только на основе взаимности. А то от нас все требуют покаяться в грехах своих публично.
>Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (27.02.2003 22:40:06)
Дата 28.02.2003 00:34:33

Re: Не горячитесь.

Привет

>>Ну это еcли ви хотите опят цтрану на уши поставит.
>Страна уже и так стоит, и даже не на ушах, а, извините, раком.

Раком, не раком, а при всяких радикальных программах еще хуже будет.
Если дела идут хуже некуда это не значит что они пойдут лучше (с) законы Мерфи.

>>Или может лучше по другому кто не против нас тот за нас?
>А вот это возможно только на основе взаимности. А то от нас все требуют покаяться в грехах своих публично.

Да пока у вас не то что покаяния, нежелания повоторить 17-22 и 29-32 года не видно. Перебор людишек будете устраивать? Вопрос. к сожалению, риторический.

Владимир