От Никола
К Дмитрий Кобзев
Дата 27.02.2003 12:10:29
Рубрики Прочее;

Державность как изнанка либерализма

http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm
Не знаю была ли эта ссылка на форуме раньше, но по-моему, обсудить статью было бы полезно всем.

От И.Л.П.
К Никола (27.02.2003 12:10:29)
Дата 28.02.2003 13:45:16

Re: Идеология Троцкизма - реакционна по сути

Несмотря на "революционную" фразеологию

Суть, на мой взгляд, в том, что троцкисты выступают за повсеместное развитие капитализма, из которого и возникнет "мировая революция", вызванная классовыми противоречиями.

Проблема в том, что, как ясно видно сегодня, "победа" капитализма для многих стран и народов означает гибель, и до "мировой революции" им дожить не светит.

Призывы троцкистов объективно играют на руку реакционным силам, блокирующим национально-освободительную борьбу и любые попытки сопротивляться "прогрессивной" западной экспансии. Троцкисты не раз доказывали свою реакционную сущность на практике. Не все рядовые троцкисты осознают ситуацию, но тем не менее к ним надо относиться настороженно.
От VVV-Iva
К И.Л.П. (28.02.2003 13:45:16)
Дата 01.03.2003 21:46:03

прямо из истории КПСС копируете? (-)
От И.Л.П.
К VVV-Iva (01.03.2003 21:46:03)
Дата 03.03.2003 15:15:58

Re: Не совсем верно отождествлять Троцкого и троцкизм

Так же, как Маркса и марксизм или Сталина и сталинизм.

Политические идеологии живут своей жизнью, нередко далеко отрываясь от реальных взглядов и намерений их основоположников.

Сегодня люди, высказывающие во многом противоречивые идеи, тем не менее могут считать себя марксистами. Сталина на щит поднимают все подряд, нередко приписывая ему качества и намерения, которые реально не были ему присущи.

То же, возможно, справедливо и для Троцкого.

Кроме того, одна и та же идея может иметь принципиально различное значение в разных условиях. То, что когда-то было прогрессивно, в других условиях может помогать реакции.

Мои замечания о троцкизме не обязательно относятся к реальному, "историческому" Троцкому и его действиям.
От Сергей Гусев
К Никола (27.02.2003 12:10:29)
Дата 27.02.2003 18:27:47

Попытка комментария

Одна из главных претензий Бузгалина к «социал-державникам»- отсутствие классового подхода в анализе состояния общества. А в другой части текста он констатирует, что основная масса жителей России – деклассированные элементы. Вопрос: как применять классовый подход к деклассированному обществу? Молчит Бузгалин (может, в книжке ответит?).
Другой пункт разногласий – основа объединения людей в социалистическое общество. По Бузгалину, к подлинно свободному объединению способны только предварительно полностью атомизировавшиеся индивиды. Докапиталистических форм ассоциации (община, артель и т.д.) в качестве школы коллективизма он не признаёт. Вопрос: американское общество атомизировано генетически и по определению; много они наобъединялись в социалистические ассоциации?
Третье. Критика «социал-державников» ведется с позиции некоей «чистой» социалистической науки. Предвижу, что коллега Александр вцепится мертвой хваткой в очередного «зловредного марксиста-западника». И в данном случае будет прав, т.к. несмотря на реверансы в адрес русской национальной специфики, в статье эта специфика игнорируется. Так чей же подход антиисторичен?
Вообще развернутый ответ – предмет для целой статьи, а не сообщения на форуме.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Гусев (27.02.2003 18:27:47)
Дата 28.02.2003 10:21:01

К чему кидаться на приманку из жеваной газеты?

Бузгалин - троцкист-маргинал, ничего связного и разумного о нашей ситуации никогда не сказал. К чему тратить время на обсуждение статей, не играющих в обществе никакой заметной роли?
От Сергей Гусев
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 10:21:01)
Дата 28.02.2003 19:43:38

Re: К чему...

>Бузгалин - троцкист-маргинал, ничего связного и разумного о нашей ситуации никогда не сказал. К чему тратить время на обсуждение статей, не играющих в обществе никакой заметной роли?
Эк Вы его, болезного!..
Но мне кажется, эта статья - характерный пример критики Вашей позиции "слева", поэтому и отреагировал. Мой комментарий лежит в плоскости попыток "конвергенции идей", о которой Вы тоже как-то упоминали. Вот это временами вспыхивающее "мочилово" между марксистами и солидаристами (или как правильно?) я считаю крайне вредным и опасным, а установление взаимопонимания, и желательно консенсуса, - очень важным.
А сам Бузгалин, как таковой, мне что шел, что ехал.
От Никола
К Сергей Гусев (27.02.2003 18:27:47)
Дата 27.02.2003 20:57:38

Re: Попытка комментария

>Одна из главных претензий Бузгалина к «социал-державникам»- отсутствие классового подхода в анализе состояния общества. А в другой части текста он констатирует, что основная масса жителей России – деклассированные элементы. Вопрос: как применять классовый подход к деклассированному обществу? Молчит Бузгалин (может, в книжке ответит?).

А что, по Вашему, классовый анализ заключается только в том, чтобы обозначить 2-3 класса, приписать к ним какие-либо социальные группы людей и на этом закончить? Много ли даст такой «анализ»? Да и, полагаю, в современном обществе типичная классовая структура несколько усложнилась.
А книжку его я, признаться, не читал. Но можно найти в сети и посмотреть его статьи.

>Другой пункт разногласий – основа объединения людей в социалистическое общество. По Бузгалину, к подлинно свободному объединению способны только предварительно полностью атомизировавшиеся индивиды.

Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.

>Докапиталистических форм ассоциации (община, артель и т.д.) в качестве школы коллективизма он не признаёт.

Более чем голословное и абсолютно ошибочное заявление. Говорю же, почитайте его статьи.

>Вопрос: американское общество атомизировано генетически и по определению; много они наобъединялись в социалистические ассоциации?

Насчет «генетически атомизировано» - это к генетикам, Вы же не генетик. А насчет «по определению» - просветите меня, пожалуйста.

>Третье. Критика «социал-державников» ведется с позиции некоей «чистой» социалистической науки. Предвижу, что коллега Александр вцепится мертвой хваткой в очередного «зловредного марксиста-западника».

Коллега Александр (кстати, между нами, он презабавнейший персонаж) недавно в очередной раз проштрафился и сейчас находится во временной отключке, поэтому чувствуйте себя совершенно свободно. А когда он выйдет в эфир, полагаю, я уже буду вдалеке от этого форума, поэтому надеюсь мне с ним общаться не придется.

>И в данном случае будет прав, т.к. несмотря на реверансы в адрес русской национальной специфики, в статье эта специфика игнорируется. Так чей же подход антиисторичен?

Даже если считать, что критика социал-державников в статье ведется с позиций «чистой» (т.е. оторванной от реальности, верно?) социалистической науки, то, на мой взгляд, следует признать, что антиисторичным будет отрицание стремления человека (независимо от национальности) к освобождению от политической, экономической, социальной и др. зависимости от кого бы (чего бы ) то ни было.

>Вообще развернутый ответ – предмет для целой статьи, а не сообщения на форуме.

А вот с этим полностью согласен.
От Сергей Гусев
К Никола (27.02.2003 20:57:38)
Дата 27.02.2003 22:30:45

Re: Попытка комментария


>А что, по Вашему, классовый анализ заключается только в том, чтобы обозначить 2-3 класса, приписать к ним какие-либо социальные группы людей и на этом закончить? Много ли даст такой «анализ»?
Это не по-моему. Это такой "анализ" я встречаю у ортодоксов-марксистов.
>Да и, полагаю, в современном обществе типичная классовая структура несколько усложнилась.
Я тоже так полагаю.
Поэтому одним классовым анализом не обойтись. Общество имеет много измерений, к к-рым он вообще неприменим.

>Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
Полная и абсолютная свобода - миф, ее в природе не бывает. Человек с рождения обрастает множеством социальных связей, каждая из которых ограничивает его свободу. Атомизацией мы называем состояние, когда эти связи непрочны, легко рвутся, чтобы смениться новыми. Личность, воспитанная в такой общественной атмосфере, неспособна к подлинно прочному объединению, т.к. просто не представляет что это такое. Вы полагаете, что такая личность более свободна, чем член традиционного общества?
>Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.
Ленин писал это о тактике политической борьбы. Причем здесь атомизация?
>>Докапиталистических форм ассоциации (община, артель и т.д.) в качестве школы коллективизма он не признаёт.
>
>Более чем голословное и абсолютно ошибочное заявление. Говорю же, почитайте его статьи.
По этой статье у меня создалось именно такое впечатление.
>>Вопрос: американское общество атомизировано генетически и по определению; много они наобъединялись в социалистические ассоциации?
>
>Насчет «генетически атомизировано» - это к генетикам, Вы же не генетик. А насчет «по определению» - просветите меня, пожалуйста.
Их основной принцип - свобода личности (как они ее понимают).
>>Третье. Критика «социал-державников» ведется с позиции некоей «чистой» социалистической науки. Предвижу, что коллега Александр вцепится мертвой хваткой в очередного «зловредного марксиста-западника».
>
>Коллега Александр (кстати, между нами, он презабавнейший персонаж) недавно в очередной раз проштрафился и сейчас находится во временной отключке, поэтому чувствуйте себя совершенно свободно. А когда он выйдет в эфир, полагаю, я уже буду вдалеке от этого форума, поэтому надеюсь мне с ним общаться не придется.

>>И в данном случае будет прав, т.к. несмотря на реверансы в адрес русской национальной специфики, в статье эта специфика игнорируется. Так чей же подход антиисторичен?
>
>Даже если считать, что критика социал-державников в статье ведется с позиций «чистой» (т.е. оторванной от реальности, верно?) социалистической науки, то, на мой взгляд, следует признать, что антиисторичным будет отрицание стремления человека (независимо от национальности) к освобождению от политической, экономической, социальной и др. зависимости от кого бы (чего бы ) то ни было.
Далеко не от всякой зависимости человек стремится избавиться. А некоторых ее видов избавиться просто невозможно.

>>Вообще развернутый ответ – предмет для целой статьи, а не сообщения на форуме.
>
>А вот с этим полностью согласен.
Хоть в чем-то, да согласились.
От Никола
К Сергей Гусев (27.02.2003 22:30:45)
Дата 28.02.2003 10:38:28

Re: Попытка комментария


>>А что, по Вашему, классовый анализ заключается только в том, чтобы обозначить 2-3 класса, приписать к ним какие-либо социальные группы людей и на этом закончить? Много ли даст такой «анализ»?
>Это не по-моему. Это такой "анализ" я встречаю у ортодоксов-марксистов.

А Вы не читайте "ортодоксов". Почитайте того же Бузгалина и иже с ним на том же сайте.

>>Да и, полагаю, в современном обществе типичная классовая структура несколько усложнилась.
>Я тоже так полагаю.
>Поэтому одним классовым анализом не обойтись. Общество имеет много измерений, к к-рым он вообще неприменим.

Но и без него, полагаю, не обойтись. И Бузгалин занят в том числе и таким анализом. В то время, как «социал-державники» предпочитают рассуждать о «народе». См. ветку с Ф.Александером.

>>Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
>Полная и абсолютная свобода - миф, ее в природе не бывает. Человек с рождения обрастает множеством социальных связей, каждая из которых ограничивает его свободу.

Конечно, и я не с этим спорю. Ведь и древние греки считали, что рабство – абсолютно естественная связь для «цивилизованных» и «варваров». А сейчас уже и монархию не считают чем-то естественным. А что будет через 100 лет мы можем только предполагать. Так что общественные связи тоже в значительной степени историчны. И многие из них будут отмирать и заменяться новыми, более качественными.

>Атомизацией мы называем состояние, когда эти связи непрочны, легко рвутся, чтобы смениться новыми. Личность, воспитанная в такой общественной атмосфере, неспособна к подлинно прочному объединению, т.к. просто не представляет что это такое. Вы полагаете, что такая личность более свободна, чем член традиционного общества?

Читая СГКМ, я не встретил серьезным доказательств такой характеристики «атомизированной» личности. Хотя это, может быть, моя субъективная оценка. Я считаю, что свободный (лишенный личной, полит., экономической зависимости) человек более свободен, чем член «традиционного общества».

>>Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.
>Ленин писал это о тактике политической борьбы. Причем здесь атомизация?

Так ли уж это неприменимо к отношениям между людьми? Вот мы с Вами IMHO сейчас проходим стадию размежевания, чтобы потом решить, хотелось бы нам объединяться или нет.

>>>Докапиталистических форм ассоциации (община, артель и т.д.) в качестве школы коллективизма он не признаёт.
>>
>>Более чем голословное и абсолютно ошибочное заявление. Говорю же, почитайте его статьи.
>По этой статье у меня создалось именно такое впечатление.

Давайте не будем делать обобщающие заключения об авторе только на основе одной из немногих его работ, которая к тому же и не посвящена теме «школы коллективизма». Ведь даже желающим обсудить работы СГКМ перед входом на этот форум рекомендуется почитать CГКМ побольше.

>>>Вопрос: американское общество атомизировано генетически и по определению; много они наобъединялись в социалистические ассоциации?
>>
>>Насчет «генетически атомизировано» - это к генетикам, Вы же не генетик. А насчет «по определению» - просветите меня, пожалуйста.
>Их основной принцип - свобода личности (как они ее понимают).

Ничего не имею против такого принципа (как я его понимаю).

>>>Третье. Критика «социал-державников» ведется с позиции некоей «чистой» социалистической науки. Предвижу, что коллега Александр вцепится мертвой хваткой в очередного «зловредного марксиста-западника».
>>
>>Даже если считать, что критика социал-державников в статье ведется с позиций «чистой» (т.е. оторванной от реальности, верно?) социалистической науки, то, на мой взгляд, следует признать, что антиисторичным будет отрицание стремления человека (независимо от национальности) к освобождению от политической, экономической, социальной и др. зависимости от кого бы (чего бы ) то ни было.

>Далеко не от всякой зависимости человек стремится избавиться. А некоторых ее видов избавиться просто невозможно.

Согласен, смотрите выше. Только эти общественные связи (зависимости) должны IMHO переходить из количественных в качественные.

>>>Вообще развернутый ответ – предмет для целой статьи, а не сообщения на форуме.
>>
>>А вот с этим полностью согласен.
>Хоть в чем-то, да согласились.

Ну так грех не согласиться с верной оценкой.
От Сергей Гусев
К Никола (28.02.2003 10:38:28)
Дата 28.02.2003 19:27:40

Re: Попытка комментария


>А Вы не читайте "ортодоксов". Почитайте того же Бузгалина и иже с ним на том же сайте.
По-моему, в данном случае Бузгалин вполне ортодоксален.
>>>Да и, полагаю, в современном обществе типичная классовая структура несколько усложнилась.
>>Я тоже так полагаю.
>>Поэтому одним классовым анализом не обойтись. Общество имеет много измерений, к к-рым он вообще неприменим.
>
>Но и без него, полагаю, не обойтись. И Бузгалин занят в том числе и таким анализом. В то время, как «социал-державники» предпочитают рассуждать о «народе». См. ветку с Ф.Александером.
Я тоже считаю, что не обойтись, но только в пределах его применимости. Найти эти пределы еще предстоит, но думаю, что они уже, чем думает большинство марксистов.
Я считаю, что свободный (лишенный личной, полит., экономической зависимости) человек более свободен, чем член «традиционного общества».
А я вовсе в этом не уверен.

>Так ли уж это неприменимо к отношениям между людьми? Вот мы с Вами IMHO сейчас проходим стадию размежевания, чтобы потом решить, хотелось бы нам объединяться или нет.
Думаю, что неприменимо. С Вами лично я бы объединился в коллектив, безотносительно политических взглядов. Да мы, в известной степени, уже объединились, т.к. постоянно посещаем один и тот же форум.

>>Их основной принцип - свобода личности (как они ее понимают).
>
>Ничего не имею против такого принципа (как я его понимаю).
Боюсь, что они понимают его не так, как Вы.

>>Далеко не от всякой зависимости человек стремится избавиться. А некоторых ее видов избавиться просто невозможно.
>
>Согласен, смотрите выше. Только эти общественные связи (зависимости) должны IMHO переходить из количественных в качественные.
Вопрос, какое качество отношений является для нас предпочтительным.
От Никола
К Сергей Гусев (28.02.2003 19:27:40)
Дата 01.03.2003 17:10:19

Re: Попытка комментария


>По-моему, в данном случае Бузгалин вполне ортодоксален.

Мне остается только заверить Вас, что это не так.

>Я тоже считаю, что не обойтись, но только в пределах его применимости. Найти эти пределы еще предстоит, но думаю, что они уже, чем думает большинство марксистов.

Пределы его применимости - полностью безклассовое общество, до которого еще далеко.


>>Так ли уж это неприменимо к отношениям между людьми? Вот мы с Вами IMHO сейчас проходим стадию размежевания, чтобы потом решить, хотелось бы нам объединяться или нет.
>Думаю, что неприменимо. С Вами лично я бы объединился в коллектив, безотносительно политических взглядов.

Такие слова мне приходится частенько слышать. (Ну что поделать, хороший я человек. Так похвалил себя - теперь к делу).
Только в этот раз я што-то Вам не доверяю. Вы же меня совсем не знаете. В какой коллектив со мной Вы готовы объединиться?
В рабочую бригаду - так может быть я халявщик и лодырь.
В солтатскую роту - так может быть я трус и буду прятаться за Вашу спину.
В клуб по интересам - так после прочтения книг СГКМ моим хобби стало (точнее, я считаю это не хобби, а делом чести каждого порядочного человека) хамить ему. Вряд ли это Вам понравится.

>Да мы, в известной степени, уже объединились, т.к. постоянно посещаем один и тот же форум.

То, что мы читаем одну и ту же газету, и даже сами пишем туда статьи, еще не говорит, что мы объединились.


>>>Их основной принцип - свобода личности (как они ее понимают).
>>
>>Ничего не имею против такого принципа (как я его понимаю).
>Боюсь, что они понимают его не так, как Вы.

Полагаю, Ваше представление об их понимании сильно отличается от их собственного.

>>Согласен, смотрите выше. Только эти общественные связи (зависимости) должны IMHO переходить из количественных в качественные.
>Вопрос, какое качество отношений является для нас предпочтительным.

Которое приносит больше пользы (не только материальной) всем участникам этих отношений.
От Администрация (И.Т.)
К Никола (01.03.2003 17:10:19)
Дата 01.03.2003 17:53:22

В "read only"

на год.
Нам не нужны участники с такой установкой:
>после прочтения книг СГКМ моим хобби стало ... хамить ему.

От VVV-Iva
К Никола (27.02.2003 20:57:38)
Дата 27.02.2003 21:26:10

Ре: Попытка комментария

Привет

>Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
>Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.

Ну это еcли ви хотите опят цтрану на уши поставит. Тогда можете и дальше жить по принципу кто не с нами тот против нас. Толькo всегда будете в меньшинстве.
Или может лучше по другому кто не против нас тот за нас?

Владимир
От Никола
К VVV-Iva (27.02.2003 21:26:10)
Дата 28.02.2003 09:51:57

Ре: Попытка комментария

>Привет

>>Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
>>Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.
>
>Ну это еcли ви хотите опят цтрану на уши поставит. Тогда можете и дальше жить по принципу кто не с нами тот против нас. Толькo всегда будете в меньшинстве.
>Или может лучше по другому кто не против нас тот за нас?

По-моему, это то же самое, только вид сбоку.
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (27.02.2003 21:26:10)
Дата 27.02.2003 22:40:06

Не горячитесь.


>Ну это еcли ви хотите опят цтрану на уши поставит.
Страна уже и так стоит, и даже не на ушах, а, извините, раком.
>Тогда можете и дальше жить по принципу кто не с нами тот против нас. Толькo всегда будете в меньшинстве.
>Или может лучше по другому кто не против нас тот за нас?
А вот это возможно только на основе взаимности. А то от нас все требуют покаяться в грехах своих публично.
>Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (27.02.2003 22:40:06)
Дата 28.02.2003 00:34:33

Re: Не горячитесь.

Привет

>>Ну это еcли ви хотите опят цтрану на уши поставит.
>Страна уже и так стоит, и даже не на ушах, а, извините, раком.

Раком, не раком, а при всяких радикальных программах еще хуже будет.
Если дела идут хуже некуда это не значит что они пойдут лучше (с) законы Мерфи.

>>Или может лучше по другому кто не против нас тот за нас?
>А вот это возможно только на основе взаимности. А то от нас все требуют покаяться в грехах своих публично.

Да пока у вас не то что покаяния, нежелания повоторить 17-22 и 29-32 года не видно. Перебор людишек будете устраивать? Вопрос. к сожалению, риторический.

Владимир
От Ф. Александер
К Никола (27.02.2003 12:10:29)
Дата 27.02.2003 14:06:32

Из статьи сразу видно...

... что автор не любит русский народ. И либералы и "державники" хотят для народа добра (каждые - в своем понимании). А вот чего хочет для народа Бузгалин? Мне показалось, что его основная задача - объяснить народу, какой он (Бузгалин, не народ) умный.
От Никола
К Ф. Александер (27.02.2003 14:06:32)
Дата 27.02.2003 15:27:09

Вот так оценка :( Даже не знаю что и сказать.


Только видно, что фамилия Бузгалин Вам до сих пор не была знакома (Вы его почитайте побольше на досуге). Тем не менее в оценках Вы не мелочитесь. Ну и правильно, особенно если у Вас есть лицензия оценивать людей на предмет любви / нелюбви к русскому народу.

Я бы мог возразить Вам так:
может быть и либералы, и державники не любят русский народ, а любят только такие, как Бузгалин.

Но я не буду отстаивать этот тезис, т.к. это может нас далеко увести от тематики данной статьи. Предложу Вам посмотреть по-другому.
Допустим, Бузгалин не любит русский народ. (Кстати, ни он, ни Вы, ни я, никто другой любить русский (впрочем как и китайский, арабский, иудейский, американский) народ не обязаны, это дело глубоко личное.) Пусть он не любит никого вообще. Но если он далеко не дурак (вроде, Вы это заметили) может быть, тогда стоит послушать, что умные люди говорят?
От Ф. Александер
К Никола (27.02.2003 15:27:09)
Дата 27.02.2003 15:51:49

Геббельс тоже дураком не был

Я дал эмоциональную оценку. На профессиональную, как политолог, не претендую. Умных кругом навалом. И все правы. Так что выбирать, к чьему мнению прислушаться, приходится не по IQ, а по другим критериям. Мне кажется, что в данном случае, критерий любви к Родине - вполне уместен.
От Никола
К Ф. Александер (27.02.2003 15:51:49)
Дата 27.02.2003 16:00:26

В таком случае повторно прошу Вас предъявить лицензию

А также вспомнить, что на этом форуме рекомендуется критиковать не авторов и их манеру изложения, а ТЕКСТЫ статей и сообщений участников.
От Ф. Александер
К Никола (27.02.2003 16:00:26)
Дата 27.02.2003 16:35:56

А я именно про текст

>А также вспомнить, что на этом форуме рекомендуется критиковать не авторов и их манеру изложения, а ТЕКСТЫ статей и сообщений участников.

Я написал по сути дела - о тексте. С автором не знаком. Хотите спорить - буду аргументировать с цитатами. Я за свои слова отвечаю. Что, по тексту нельзя судить, как человек относится к предмету изложения? Но вы же, вро де бы и не спорите. Вы так и написали, что мол, согласны - не любит Бузгалин соотечественников, зато умный мужик. Я вам вроде бы ясный аргумент привел - Геббельс тоже был умным мужиком, и тоже не любил русский народ. В доказательство того, что ум - не единственный критерий, важно еще на чьей этот умник стороне.
От Никола
К Ф. Александер (27.02.2003 16:35:56)
Дата 27.02.2003 17:03:41

Re: А я...

>Я написал по сути дела - о тексте.

В таком случае попрошу Вас обосновать свое заключение. Какие слова, мысли, идеи, предложения в тексте приводят Вас к такому выводу?
Меня, например, данный текст приводит к другому выводу, который любви к народу никак не касается. Но так как Вы сделали свой вывод первым, прошу Вас и первым же обосновать его, а не быть голословным.

>С автором не знаком. Хотите спорить - буду аргументировать с цитатами. Я за свои слова отвечаю.

Будьте так любезны, пожалуйста.

>Что, по тексту нельзя судить, как человек относится к предмету изложения? Но вы же, вро де бы и не спорите. Вы так и написали, что мол, согласны - не любит Бузгалин соотечественников, зато умный мужик.

Вай, вай, вай. И это я слышу от человека, который "за свои слова отвечает". Ну где я сказал, что "согласен"? Я сказал "допустим", чтобы подчеркнуть, что его личные чувства к делу не относятся.

>Я вам вроде бы ясный аргумент привел - Геббельс тоже был умным мужиком, и тоже не любил русский народ. В доказательство того, что ум - не единственный критерий, важно еще на чьей этот умник стороне.

Ну я Вас и не прошу с Геббельсом спорить.
Я прошу критически разобрать статью Бузгалина.
От Ф. Александер
К Никола (27.02.2003 17:03:41)
Дата 27.02.2003 17:38:08

Ну, вряд ли это критический разбор

Давайте посмотрим, как автор пишет о русском народе. С каким чувством, какими интонациями.

"Но подавляющее большинство социально и духовно угнетенного населения было и оставалось иным - это деклассированные слои."

Итак, народ - это деклассированные слои населения.

"Им можно до бесконечности не платить зарплату, унижать нравственно и физически, обрекать на жизнь впроголодь, а они на это будут отвечать... голодовками одиночек и глухим недовольством, подспудным "урчанием" низов."

Сильный образ. У автора определенно есть художественный талант. Но он явно недолюбливает тех, о ком пишет. Кроме того, мне почудилось даже некое удовольствие автора от этих своих строк...

"Обывателю достаточно лишь поддержать нового "доброго царя" и тот решит за него все социальные проблемы и вернет былое самоуважение..."

Еще один унизительный пинок.

"Да и в чем они, эти внеклассовые и внесоциальные интересы российского государства? В целостности территории? А если за это надо платить десятками тысяч жизней, как в Чечне?"

Разумеется, для автора нет такого естественного для любого народа стремления сохранить свою культуру и свою независимость. Он народа в упор не видит, ему классы нужны... Контекст, в котором он упоминает ситуацию с Чечней как-то очень близок к контексту врагов России. Посмел бы он, интересно, написать такое в 41-м году? Мол, стоит ли свобода народа миллионов жизней?

"низы", "большинство", "население", "обыватели", "эти люди", "агенты экономической жизни" -

Вот такие слова находит автор для описания русского народа. И нигде ни разу не называет его словом "народ". Между тем, я вообще не понимаю, как можно делать анализ современной идеологии, не опереруя понятием народа. Чувства же автора, на мой взгляд, достаточно очевидны из взятых мной цитат.

По моему мнению, Бузгалин - типичный быдловед, только много лишних слов вокруг главного тезиса ("русский народ - быдло") наплел.

Извините, не могу сделать более детальный анализ - нет времени, да и овчинка выделки не стоит.
От Никола
К Ф. Александер (27.02.2003 17:38:08)
Дата 27.02.2003 18:32:29

Да уж, вряд ли...

>Давайте посмотрим, как автор пишет о русском народе. С каким чувством, какими интонациями.

>"Но подавляющее большинство социально и духовно угнетенного населения было и оставалось иным - это деклассированные слои."
>Итак, народ - это деклассированные слои населения.

А разве для державников важны классы? Они же предпочитают оперировать понятием «народ», не иначе.
Да и прежде чем комментировать, надо понимать о чем пишет автор. «Класс в себе» и «класс для себя» – знаете в чем разница? Потому и деклассированные, что «классом для себя» пока не стали. Ну впрочем там же это ясно написано.

>"Им можно до бесконечности не платить зарплату, унижать нравственно и физически, обрекать на жизнь впроголодь, а они на это будут отвечать... голодовками одиночек и глухим недовольством, подспудным "урчанием" низов."
>Сильный образ. У автора определенно есть художественный талант. Но он явно недолюбливает тех, о ком пишет. Кроме того, мне почудилось даже некое удовольствие автора от этих своих строк...

Художественный талант – у Толстого с Булгаковым. Я у автора особого художественного таланта не вижу. А мне почудилось глубокое сочувствие автора народу, который унижают нравственно и физически и который не умеет дать сдачи…

>"Обывателю достаточно лишь поддержать нового "доброго царя" и тот решит за него все социальные проблемы и вернет былое самоуважение..."
>Еще один унизительный пинок.

А теперь полная цитата: «Для такого обездоленного большинства полуидеология-полурелигия, состоящая из смеси державности, социального популизма и русского национализма оказалась как нельзя более подходящей: будущий "добрый царь" вкупе с патерналистской бюрократией (по-отечески настроенной по отношению к рабочему и крестьянину) создают мощную державу, спасающую угнетенный народ от ига то ли жидомасонов, то ли американского капитала и его Российских продажных слуг и шпионов. Обывателю достаточно лишь поддержать нового "доброго царя" и тот решит за него все социальные проблемы и вернет былое самоуважение (с последним все особенно просто: раз ты русский - то значит нравственен, добр, трудолюбив и т.п. по определению, ибо все русские по природе своей великие и прекрасные люди...)»
Как видно из цитаты, автор несколько упрощенно пересказывает идеологию «державничества». Так что «унизительный пинок» народу был от «державников».

>"Да и в чем они, эти внеклассовые и внесоциальные интересы российского государства? В целостности территории? А если за это надо платить десятками тысяч жизней, как в Чечне?"
>Разумеется, для автора нет такого естественного для любого народа стремления сохранить свою культуру и свою независимость. Он народа в упор не видит, ему классы нужны... Контекст, в котором он упоминает ситуацию с Чечней как-то очень близок к контексту врагов России. Посмел бы он, интересно, написать такое в 41-м году? Мол, стоит ли свобода народа миллионов жизней?

Вам остается только заключить, что в 41-ом автор наверняка был бы во власовцах, верно?
На мой взгляд, автор в статье хочет сказать, что ни либерализм, ни «державность» не отвечают глубинным интересам народа и не особо защищают его культуру и независимость.
И раз уж пошла такая пьянка, не могли бы Вы привести точную цифру, сколько русских людей Вы готовы положить в Чечне ради того, чтобы чеченская нефть стала источником доходов какого-нибудь олигарха? Ну или ради отечественной культуры? Только просто. Только цифру. 1000 – так 1000, 100000000 – так 100000000.

>"низы", "большинство", "население", "обыватели", "эти люди", "агенты экономической жизни" -
>Вот такие слова находит автор для описания русского народа. И нигде ни разу не называет его словом "народ". Между тем, я вообще не понимаю, как можно делать анализ современной идеологии, не опереруя понятием народа. Чувства же автора, на мой взгляд, достаточно очевидны из взятых мной цитат.

О народе и от имени народа, как известно, любила говорить КПСС. Чуть что, так сразу «НАРОД против» или «НАРОД за», в зависимости от того, ЧТО надо было подтвердить или опровергнуть. Я право говорить за народ оставлю Вам. Только сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет.

>По моему мнению, Бузгалин - типичный быдловед, только много лишних слов вокруг главного тезиса ("русский народ - быдло") наплел.
>Извините, не могу сделать более детальный анализ - нет времени, да и овчинка выделки не стоит.

Искренне жаль, а по-моему Ваш анализ очень показателен…
От Ф. Александер
К Никола (27.02.2003 18:32:29)
Дата 27.02.2003 19:02:14

Re: Да уж,

>И раз уж пошла такая пьянка, не могли бы Вы привести точную цифру, сколько русских людей Вы готовы положить в Чечне ради того, чтобы чеченская нефть стала источником доходов какого-нибудь олигарха? Ну или ради отечественной культуры? Только просто. Только цифру. 1000 – так 1000, 100000000 – так 100000000.

Чтобы разобраться с Чечней достаточно "положить" 100 человек, но не в Чечне, а в Москве.

Размышления Бузгалина попросту не имеют никакого отношения к реальной действительности.
От Никола
К Ф. Александер (27.02.2003 19:02:14)
Дата 27.02.2003 20:04:53

Re: Да уж,

>>И раз уж пошла такая пьянка, не могли бы Вы привести точную цифру, сколько русских людей Вы готовы положить в Чечне ради того, чтобы чеченская нефть стала источником доходов какого-нибудь олигарха? Ну или ради отечественной культуры? Только просто. Только цифру. 1000 – так 1000, 100000000 – так 100000000.
>
>Чтобы разобраться с Чечней достаточно "положить" 100 человек, но не в Чечне, а в Москве.
>Размышления Бузгалина попросту не имеют никакого отношения к реальной действительности.

Да знаю я этот лозунг. Так себе, хлесткий лозунг. Интересно, что будет с Чечней после такой разборки?
Поэтому чьи размышления имеют отношение к реальной действительности - вопрос непростой. Но я , если Вы не возражаете, эту ветку тянуть дальше перестану. Смысл?