Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (16)

От	Дмитрий Кобзев
К	All
Дата	27.02.2003 09:09:04
Рубрики	Прочее;

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (16)

Привет!

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ
--------------------------------------------------------Из правил форума.
"В связи с резким увеличением посещаемости приходится экономить объем форума и особенно число веток.
Установлен лимит на сообщения в корень форума - 1 сообщение.
Когда оно уйдет в архив, можно давать следующее сообщение.
Сообщение в корень должно быть основательным, давать материал для дальнейшей дискуссии, и быть связанным с тематикой работ
С.Кара-Мурзы. Другие срочные или важные для тематики форума сообщения могут помещены в специальные ветки "ВЕСТИ", периодически открываемые модераторами."
Ветку "Вести" тоже просьба не перегружать, выкладывать только тексты по тематике форума.

В ответ на это сообщение можно размещать свое.

Открываем такую ветку 2 раза в месяц, примерно 1-го и 15-го числа.
Одна ветка в месяц быстро переполняется.

НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила
http://itugarinov.chat.ru/forum2.html)

На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать -
сообщать с чем согласен.
2. Помещать материалы - только связанные с тематикой работ
С.Кара-Мурзы.
3. От темы ветки не отклоняться.
4. Если цитировать собеседника- то минимально.
5. В заголовки слова заглавными буквами не писать.
6. Только 1 ник на человека.
7. В корень - не больше 1 постинга (Еще 1 - можно дать в общую
ветку "ВЕСТИ").
8. Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум
в чат.
9. В ветках-СЕМИНАРАХ участвовать (соблюдая особые правила).
10. Законы не нарушать, сетевую этику соблюдать, на личности не
переходить.
11. Модерирование не обсуждать.
12. Иногда освежать в памяти правила, смысл рубрик и тексты
обращений С.Кара-Мурзы к участникам.
(Незнание - не освобождает...)

Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	19.03.2003 23:23:45

Ю. Нерсесов. Страсти по Матвиенко (*+)

Полный адрес статьи: http://www.kohkpetho.ru/excluziv.php?article=31
Дата публикации: 2003-03-17 14:21:24

Политрагу: Ой, да ты Валю, Валю молодая...

(обзор петербургской политики с 10 по 17 марта 2003 года)
Смена представителя президента по Северо-Западному региону
вызвала в питерском политкурятнике небывалый взрыв
верноподданнических чувств. Говорят, что отдельные депутаты из
единороссо-право-коммуно-яблочного большинства Законодательного
собрания уже выдвинули самые смелые проекты прославления
въезжающей
в бывший дворец бракосочетаний Валентины Ивановны Матвиенко. По
слухам, кто-то предложил внести ее туда на руках. Еще кто-то
носился
по коридорам с текстом спешно сочиненного гимна типа
Ой, да ты Валю, Валю молодая.
Привезла нам гроши
Да на праздник мая...
Но все предыдущие рекорды начальстволюбия, несомненно,
побил
наш величайший специалист по строительству социализма в Эфиопии
Ватанияр Саидович Ягья. Думаю, даже придворные поэты эмира
Бухарского из <Повести о Ходже Насреддине> позеленели бы от
зависти,
услышав, как седовласый депутат объявляет Валентину Ивановну
новой
Екатериной Великой.
Несомненно, по крайней мере в одном аспекте личной жизни
обе
почтенные дамы имеют несравненное сходство. Однако все-таки
незабвенная государыня обладала и другими достоинствами, которых
у
госпожи наместницы пока не обнаружено. Поэтому, с моей точки
зрения,
ее лучше было бы сравнить, хотя бы, с Мессалиной или Лукрецией
Борджиа (разумеется, сделав скидку на присущий очаровательным
римлянкам врожденный аристократизм).
Тем не менее, шансы очаровать не только широкие массы
чиновных
лизоблюдов, но и немалую часть рядовых питерцев, у Матвиенко,
несомненно, есть. Ведь еще с комсомольской юности Валентина
Ивановна
была известна как девушка компанейская, не задвинутая на
марксистских догмах, а главное, свято соблюдающая принцип: <Живи
сама и давай жить другим>. И все было бы хорошо, не доверься она
по
простоте душевной группе проходимцев от пиара. А те, то ли от
дури,
то ли продавшись врагам, стали усиленно превращать простую
советскую
партхозактивистку во что-то новодворскоподобное.
Это же надо было додуматься, от имени России извиняться в
Стокгольме за уничтожение евреев в нацистских концлагерях! Их
что,
туда Жуков с Рокоссовским прикладами загоняли? А Варшавское
гетто не
иначе как конница Буденного шашками порубала? Конечно, вполне
возможно, двое покойных дядьев Валентины Ивановны, по данным
коллег
из <Собеседника>, некогда служившие полицаями, и позверствовали
в
Бабьем Яру, но мы тут, ей Богу, ни при чем, да и она тоже. К
тому же
дядюшки давно свое получили. Один в ГУЛАГе сгнил, а второго даже
арестовать не успели - односельчане на куски порвали.
Или взять хотя бы заявление госпожи Матвиенко о том, что ее
главная задача в Питере - продолжить дело Собчака и увековечить
его
память. По данным социологической лаборатории Городского центра
развития общественных связей из 1225 опрошенных петербуржцев
лишь 27
% поддерживает идею назвать какую-либо улицу именем бывшего
мэра. В
то время как 57% определенно против, а остальным наплевать. Из
этого
следует, что демократическая истерия в Питере уже давно не
проходит,
и работать тут нужно сугубо по принципу Яковлева, Путина или
того же
Лужкова. То есть, с доброй улыбкой обещать всем всего и
побольше, но
в столь расплывчатых выражениях, чтобы одни видели в вас
реинкарнацию бабушки Крупской, другие новое воплощение той же
Екатерины II, а третьи и вовсе Маргарет Тэтчер шепетовской
сборки. И
вот тогда-то воцарение в Смольном первой губернаторши Петербурга
будет встречено всеобщим ликованием. Прежде всего, конечно, в
банке
<Санкт-Петербург>, где, поговаривают, уже несколько лет работает
один похожий на Валентину Ивановну молодой человек.
И сравнить сие ликование можно будет лишь с восторгом,
охватившим боссов российской наркомафии, изничтожать которую
послали
сдавшего пост Матвиенко Виктора Черкесова. Есть мнение, что в
Колумбии за назначение на такое место полицейского подобных
талантов, президент сразу получает от Медельинского картеля
вертолет
с золотом и гарем разноцветных мулаток в придачу. В то время,
как
Владимир Владимирович послал Виктора Васильевича ловить наших
наркобаронов, не взяв с них за это ни копейки.
Приготовил Юрий Нерсесов

Copyright © 2002 KOHKPETHO.ru

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	17.03.2003 21:31:06

Пугало для США - деревянный иракский самолет (*+)

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1786

США В ПАНИКЕ: ИРАК ОБЛАДАЕТ СВЕРХМОЩНЫМ ОРУЖИЕМ...ИЗ ДЕРЕВА
15-03-2003

В попытке опровергнуть обвинения США иракское правительство
продемонстрировало журналистам свой самый крупный беспилотный самолет,
который, согласно утверждению США, может рассеивать химические и
биологические агенты.
Машина выглядела почти кустарным изделием: с деревянными пропеллерами,
тряпичными крыльями и звенящим фюзеляжем, пишет The Washington Post (перевод
на сайте Inopressa.ru).
Этот необычный самолет (RPV-30A), проходящий испытания в военном
исследовательском комплексе к северу от Багдада, смонтирован из деталей
другой авиатехники, например, его корпус в форме торпеды переделан из
топливного бака более крупного самолета. Крылья из дерева бальсы покрыты
тканью, закрепленной полосками алюминиевой фольги. По бокам красной краской
выведена от руки надпись "Бог велик".
"Это всего лишь опытный образец", - сообщил директор проекта, бригадир Имад
Абдул Латиф.
В обычных обстоятельствах иракское правительство вряд ли пригласило бы в
свой военный исследовательский центр несколько десятков журналистов
поглазеть на столь неуклюжую летающую машину. Однако сегодня для них важно
именно отсутствие изящества и технологии, достойной мирового внимания.
В докладе, оглашенном в понедельник, инспекторы ООН указали, что Ирак не
поставил ООН в известность о наличии у него беспилотных самолетов, как того
требуют две резолюции СБ ООН. Администрация Буша ухватилась за этот факт как
за аргумент, доказывающий, что Ирак нарушает выработанные ООН правила
разоружения. Представитель США в ООН Джон Негропонте предположил, что этот
самолет, вероятно, может преодолевать расстояния, превышающие установленные
рамки, а госсекретарь США Колин Пауэлл заявил, что самолет такого типа может
использоваться для рассеивания биологических и химических веществ и, таким
образом, представляет угрозу для всех.
Представители Ирака назвали эти предположения беспочвенными и утверждают,
что, во-первых, данный беспилотный самолет указан в декларации, переданной
инспекторам ООН, а во-вторых, его дальность полета существенно не дотягивает
до 93 миль, оговоренных ООН. И уж конечно, он не в состоянии служить
носителем химического и биологического оружия, подчеркивают иракцы.
"Он совершает большую ошибку, - сказал Латиф, имея в виду Пауэлла. - И
прекрасно знает, что этот самолет не используется для того, о чем говорил
он".
Сегодня представители ООН признали, что иракский самолет действительно
упоминался в полугодовой декларации вооружения, поданной Ираком в январе.
Однако пока ООН не может вынести окончательного вердикта по вопросу о
дальности его полета и о способности этой машины перевозить и распространять
запрещенное оружие.
По словами генерала ВВС Ирака Ибрагима Хусейна, этот радиоуправляемый
самолет ни разу не отлетал дальше, чем на две мили. Хотя размах его крыльев
составляет 24,5 фута (то есть потенциально он может быть рассчитан на
большие дистанции), Латиф отмечает, что этот опытный образец не может
отлетать далее чем на пять миль от пункта дистанционного управления и
постоянно находится в поле зрения контролеров. Максимальная дальность полета
этого самолета будет установлена только после дополнительных испытаний.
Самолет будет применяться для "рекогносцировки, глушения (создания
радиотехнических помех) и воздушных фотосъемок", подчеркивает Хусейн. "Так
делают по всему миру, - заметил он. - И у нас тоже есть полное право".
Он ничего не слышал о том, что самолет может использоваться для рассеивания
биологических и химических веществ.
Скандал вокруг иракского беспилотного самолета разразился после того, как в
понедельник комиссия инспекторов ООН выложила на свой вэбсайт 173-страничный
доклад под названием "Нерешенные проблемы разоружения. Запрещенные программы
вооружения Ирака", который был представлен в пятницу Совету Безопасности
ООН. В документе говорится, что "последние инспекции выявили наличие (у
Ирака) незадекларированного беспилотного самолета с размахом крыльев 7,45
метра (24,5 фута)".
Сегодня официальные лица ООН признали, что в такой формулировке заявление
звучало некорректно. По их словам, Ирак сообщал о самолете, однако вполовину
занизил величину размаха крыльев, указав 13 футов, а не 24,5. Вероятно,
именно это сбило с толку людей, писавших последний доклад.
Генерал Хусейн отметил, что ошибка с величиной размаха крыльев - простая
опечатка, которая была исправлена в официальном послании инспекторам от 18
февраля. "Когда приходится готовить столько документов и записывать столько
вещей, опечатки вполне естественны", - объяснил он.
Однако остается непонятным, почему Ирак не удосужился включить свой
беспилотный самолет в декларацию вооружения от 8 декабря, которая
замышлялась как исчерпывающий, полный и окончательный перечень иракских
военных программ.
Кроме того, неясно, почему Ирак решил исправить опечатку только на следующий
день после обнаружения инспекторами самолета.
Как сообщил пресс-секретарь инспекции ООН в Багдаде Хиро Уеки, инспекторы
ничего не знали и не видели самолет до 17 февраля, хотя 10 февраля они
побывали в том самом исследовательском центре (государственное предприятие
"Ибн-Фернас"), где ведутся соответствующие разработки, и осматривали
небольшие беспилотные машины. Только 17 февраля, во время осмотра летного
испытательного комплекса Samarra East в городе Эль-Мутассем инспекторы
впервые увидели большой самолет.
На следующий день инспекторы получили объяснительное письмо иракцев.
4 марта они возвратились в "Ибн-Фернас", чтобы получить более детальную
информацию о RPV-30A и о двух машинах поменьше. Когда инспекторы прибыли на
предприятие, самолет RPV-30A активно разбирали, и, естественно, это вызвало
подозрения, что иракцы собирались уничтожить или спрятать самолет от
инспекторов.
Однако иракская сторона заявила, что демонтаж самолета - обычная практика.
RPV-30A, который снова собрали, чтобы продемонстрировать журналистам, был
так же быстро разобран после презентации. Об этом сообщил журналист CNN,
опоздавший на мероприятие.
Американские чиновники осудили главного инспектора ООН Ханса Бликса за то,
что он не упомянул о беспилотном иракском самолете в устном докладе Совету
Безопасности в пятницу. Но Бликс и другие инспекторы заявили, что этот
вопрос не получил должного освещения в связи с тем, что инцидент пока
расследуется и они не имеют возможности сделать четкие выводы.
Инспекторы потребовали от Ирака представить "убедительные сведения" о его
беспилотных машинах, включая имена ученых, участвовавших в их разработках, и
зарубежных поставщиков, вовлеченных в проект, а также сведения о двигателях
и системе управления. По словам Латифа, он готов ответить на любые вопросы,
которые зададут ему инспекторы.

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	17.03.2003 21:31:04

Америка - в ожидании войны (*+)

http://world.pravda.ru/world/2003/5/16/43/8420_Amerika.html

Америка: в ожидании войны
17.03.2003 11:32
"Расскажи нам, какая она, эта Америка?" - просят меня мои друзья и знакомые.
Уже после поездки я не раз задавал этот вопрос сам себе.
И не находил однозначного ответа. Как нам говорили американцы, в этой стране
вы можете найти все, что угодно. Ваше же мнение об Америке зависит
исключительно от вашего личного опыта. И это похоже на правду. К каждому
Америка поворачивается своей, часто неожиданной стороной. У одного вызывает
восхищение, у другого - равнодушие, третьего она вгоняет в уныние...
На этот раз на все мои ощущения от командировки в США наложила отпечаток
ситуация, связанная с возможной войной в Ираке. Какая атмосфера царит в
Нью-Йорке и Вашингтоне? Почему многие американцы выступают за войну? Как
относятся в США к особой позиции России по иракскому вопросу? Я попытался
найти ответы и на эти вопросы. Хотя мои "американские картинки", конечно, не
только об этом...

Не рай земной
Моя встреча с Америкой начиналась с... раздевания. В аэропорту имени Кеннеди
в подошвах моих ботинок искали пластиковую бомбу. Не нашли. Потом попросили
по отдельности снять пиджак, пальто и уложить их в специальные пластмассовые
"тазики" - для пропуска через просвечивающий аппарат. "Скажите спасибо, что
отпечатки пальцев не берут", - веселят себя вновь прибывшие в Нью-Йорк
российские граждане - мои попутчики. Говорим спасибо. Хотя здесь, на
досмотре, лучше вообще ничего не говорить...
Сразу вспомнилось заполнение анкеты для получение визы в США, а точнее сразу
трех анкет. Это вообще отдельная песня. На заполнение всех документов ушло
больше двух часов. Это было похоже на допрос. Американцы хотели знать, не
участвовал ли я в распространении наркотиков, не был ли случайно членом
террористических организаций, где и когда и на каких должностях работал, в
каких войсках служил в армии и так далее и тому подобное. Всю анкету,
кстати, осилить так и не удалось - ну не мог я вспомнить телефоны всех моих
бывших начальников, тем более что дело было в другом городе и лет десять
назад... Но визу мне все-таки дали.

* * *
Нью-Йорк середины февраля 2003 года пронизывал не только "освежающий" ветер
с океана, но и страх. Объявлен предвоенный, оранжевый код тревоги. А новой
"достопримечательностью" Бродвея наряду с небоскребами и умопомрачительно
огромными световыми рекламами на Таймс-сквере стали стоящие на каждом углу
полицейские в черной форме, с пистолетами и рациями. И все это происходит в
стране, которую еще недавно считали самой свободной в мире, образцом
демократии и чуть ли не раем земным! В иллюзию сытой, благополучной и
безопасной жизни в отдельно взятой стране, кажется, поверили и сами
американцы. И жестоко просчитались 11 сентября 2001 года.
Но вернемся в 2003 год...
Дабы не подвинуться рассудком, в Нью-Йорке перестаю по утрам смотреть
американское телевидение, запугивающее зрителей апокалиптическими сценариями
о возможном применении бактериологического, химического и радиологического
оружия, а также сюжетами о покупке противогазов. Будь что будет! По привычке
надеюсь на русский авось. И это помогает. В качестве культурной программы,
например, посещаю бродвейский мюзикл с актуальным для Нью-Йорка названием
"Мама миа!" (одно из популярнейших представлений наряду с "Чикаго", "42-й
стрит", "Продюсером"). К счастью, по сценарию никакой чрезвычайщины. Милая
лирическая, временами смешная история. Греческий остров, приключения,
костюмированное яркое шоу, отточенные коллективные танцы, обилие цвета и
света, курортные мотивы, артисты в ластах на сцене, традиционный хэппи-энд.
Музыка по мотивам песен ставшей уже классической шведской группы "АББА". В
зале - аншлаг и громоподобные аплодисменты. Два с половиной часа я был
словно на другой планете, забыв об "оранжевой" тревоге, угрозах террористов
и прочих напастях. Кстати, билет купил случайно, лично явившись в театр в
день представления. А вообще-то, как мне сообщили в кассе, все раскуплено на
месяц вперед. Вот вам и "некультурная нация"...
В Вашингтоне на первый взгляд все гораздо спокойней. Нет небоскребов,
нью-йоркской суеты, полицейские не так бросаются в глаза. Чистые просторные
улицы, блестящие витрины офисов и магазинов, вполне европейского вида город,
напоминающий Париж и Москву одновременно. Белый дом выглядит издалека как
хороший Дом культуры в хорошем районном центре. Говорят, резиденция главы
президента и должна быть внешне скромной - он же призван служить народу.
Тогда как выше помпезного Капитолия, где принимаются законы США, не может
быть ни одно здание в центральной части американской столицы. Поэтому и нет
в Вашингтоне небоскребов. Вот она, диктатура закона!
В американской столице давно идет своя война - криминальная. Но обо всем по
порядку...
Мы поселились в гостиницу в самом безопасном - Северо-Западном районе
Вашингтона. Во все остальные знающие люди не рекомендуют заезжать без
необходимости - говорят, опасно. В первую же ночь в вашингтонском отеле
просыпаюсь от воя сирен и вспышек разноцветных мигалок - на ближайшем к
отелю углу полиция, "скорая", пожарные, человек на каталке, накрытый
простыней... Наутро снова все чинно и спокойно. Лишь пятна засохшей крови на
асфальте.
Оказалось, в нашем "безопасном" районе под окнами нашего отеля только что
случилась стрельба - один убит, один ранен. Мои коллеги - российские
журналисты шутят в стиле черного юмора: "Русские приехали - стрельба
началась!" Случайное совпадение? Может и так, конечно. Если бы коллега не
был очевидцем того, как на следующий день стреляли в полицейского. Все в том
же благополучном районе американской столицы.
Общее впечатление от этой поездки в том, что Америка - страна катаклизмов. В
Вашингтоне - стрельба, в Нью-Йорке - снегопад и "оранжевая" тревога, в
Хьюстоне - шаттл упал. И это рай земной?
Удалось мне побывать и в глубинке - в штате Небраска, что в самом центре
Штатов. Столица - Линкольн, городок раз в пять меньше Челябинска - типичный
пример равнинной одноэтажной Америки. Сказать кому-то в Нью-Йорке: "Я из
Небраски!" - это то же самое, что приехать в Москву и заявлять: "Я с Урала!"
Из достопримечательностей Линкольна - один-единственный небоскреб, самая
длинная улица в США, самая мощная фабрика по производству яиц... Из самых
шумных скандалов последнего времени в Линкольне - разоблачение закрытого
женского клуба, посетительницы которого имели, как бы это помягче сказать,
нетрадиционные отношения с нашими четвероногими друзьями - собаками. Кто-то
заснял это "безобразие" на видео и передал в полицию. Историю об этом
"возмутительном происшествии" горожане читали с недоумением.
За исключением этого, Линкольн вполне добропорядочный город Среднего Запада
с размеренной и спокойной жизнью.
У одного из местных журналистов я поинтересовался, сколько убийств
происходит в Линкольне.
- Примерно четыре-пять, - ответил он мне.
- В день? - переспросил я, не отойдя еще от вашингтонских впечатлений.
- В год!
После чего я понял, что нужно не спешить с категорическими выводами о так
называемом американском образе жизни. Где она, настоящая Америка - в
обманчиво-спокойном Вашингтоне, суматошном Нью-Йорке или миролюбивом
Линкольне?

Быть шпионом - это модно

Нет, знаменитого американского privacy даже после 11 сентября никто не
отменял. И документы у меня на улице никто не спрашивал. Просто порой трудно
отделаться от ощущения, что в Америке за тобой постоянно следят. Или, скажем
по-другому, наблюдают. Видеокамеры в офисах и супермаркетах, полицейские на
улицах, соседи по номеру в гостинице, рядом сидящие пассажиры в самолете -
получается этакий негласный общественный контроль. К чему, собственно,
повсеместно и призывают американцев. При мне полицейские задержали двух "лиц
арабской национальности" в поезде. Кому-то из попутчиков парочка показалась
странной. Он потихоньку проинформировал проводника. Тот сообщил о своих
подозрениях по телефону в полицию. На следующей после Нью-Йорка станции
арабов попросили предъявить документы. Были ли они поддельными или
просроченными - не знаю. Тем не менее полицейские арабов вывели из поезда,
не забыв поблагодарить сидящих рядом пассажиров за бдительность. В вагон
обратно эти двое не вернулись.
На той же станции пошел на вокзал за газетами. Возвращаюсь обратно по
стеклянному конкорсу - автоматическая дверь почему-то не открывается. Что
такое? "Вы куда?" - спрашивает меня стоящий неподалеку человек в гражданской
одежде. "На поезд!" - отвечаю я. "На какой?" - "Из Нью-Йорка!" Полминуты
испытываю оценивающий взгляд человека с рацией (сотрудника ФБР?).
Придраться, видимо, не к чему. Заблокированная дверь неведомым мне образом
открывается...
В американском обществе тема бдительности становится не просто актуальной,
но и модной. На этом предприимчивые люди уже начали делать деньги. В
Вашингтоне мы посетили только что открывшийся музей шпионажа. На входе
посетитель может стать "условным шпионом" и запомнить одну из предлагаемых
легенд. "Колоть" вас будут у многочисленных мониторов, находящихся внутри
музея. Там же посетители найдут всевозможные электронные шпионские игры
("Как обмануть охрану", "Как оторваться от хвоста" и тому подобные),
реальную экипировку (типа зонтика, стреляющего ядом), истории наиболее
громких шпионских скандалов, биографии наиболее выдающихся бойцов невидимого
фронта...
Популярностью пользуется не только сам музей, но и сувенирный магазин при
нем. Только там можно купить фотоаппарат (работающий) в виде пивной банки,
шариковые ручки с невидимыми чернилами (прочитать написанное можно с помощью
инфракрасного излучения, соответствующий приборчик вам с удовольствием
продадут тут же) и массу других оригинальных вещей на шпионскую тематику.

Почему американцы "ЗА"?

Сказать, что американцы единодушно выступают за войну, было бы неправдой. В
каждом городе, где я оказывался, проходили антивоенные митинги и
демонстрации - в Нью-Йорке, Вашингтоне и даже в Линкольне. И все же, по
самым разным опросам, более половины американцев поддерживают скорейшее
"разоружение" Ирака, причем с использованием военной силы. Большинство
россиян категорически против войны. Почему? У нас и американцев разный
исторический опыт и разное отношение к войне. В представлении многих граждан
США война сродни приключению, она ассоциируется со словами "легкая" и
"победоносная". Американцы за всю историю не вели на своей территории ни
одной долгой и кровопролитной войны с другими государствами ("междусобойчик"
между американским Севером и Югом не в счет). Оптимизма американскому
обывателю добавила успешная военная операция в Афганистане, проведенная с
минимальными потерями. В то время как в сознании большинства российских
граждан война - это всегда большие потери, смерть близких людей, затяжной
военный конфликт, ухудшение экономики в стране и личного благосостояния.
Взять хотя бы последний военный конфликт в Чечне...
Мне показалось, что в России сегодня больше антиамериканских настроений, чем
антироссийских - в США. И может быть, дело даже не столько в нашем неприятии
позиции Америки по Ираку, сколько в нашем уязвленном имперском мышлении -
отголоске "холодной войны". Дескать, то, что хорошо для Америки, плохо для
России, и наоборот. Примечательно, что официальные лица в США пока избегали
критических замечаний в адрес России в связи с ее особой позицией по Ираку,
больше всего "доставалось" Франции. Да и на бытовом уровне я не встречался с
антироссийскими настроениями по этому поводу. На самом деле многие рядовые
американцы, как мне показалось, с пониманием относятся к чужому мнению.
Особенно если им аргументированно рассказывать: про исторический опыт, про
количество погибших в войнах россиян, про разрушения, которые несет каждая
из войн.
Как журналисту мне было интересно понять: есть ли в США свобода слова? Когда
я наблюдал, как телевидение ежедневно методично запугивает американцев
реальными и мнимыми угрозами "от Саддама", то решил, что ее нет. Когда
газета The Lincoln Journal Star опубликовала написанную мной по-английски
антивоенную статью по Ираку без купюр, то я засомневался: а может, она
все-таки есть?

"Нет войне!"

Честно говоря, о войне много писать не хочется. По-моему, и так все ясно.
Свою личную позицию я высказал в американской прессе. Смысл ее вкратце
таков: любая война, даже быстрая и "ограниченная", несет смерть, разрушения
и кровь. Как гражданин страны, потерявшей 20 миллионов в Великой
Отечественной, я не могу оправдать войну. Даже если речь идет о борьбе с
непредсказуемым Саддамом Хусейном. И может ли США выполнять роль судьи в
конфликтах между разными государствами без санкции ООН? Вопрос, на мой
взгляд, риторический.
Хорошо сказал экс-президент Клинтон в передаче у Ларри Кинга, которую я
смотрел по американскому ТВ в прямом эфире: "Может ли Америка провести
военную операцию в Ираке? Безусловно, может. А надо ли ей это делать вопреки
мнению мирового сообщества? Вот в чем вопрос".
В Америке говорят о том, что Буш загнал себя в ловушку, поспешив заявить о
недвусмысленных намерениях в отношении Ирака и послав многотысячную
группировку войск в район Персидского залива. Мало того, что
военно-промышленный комплекс за спиной Буша с нетерпением ждет новых
заказов. Отступление президента от своей позиции может быть воспринято
американцами как проявление его личной слабости. А нерешительных президентов
не любят и на выборах за них не голосуют. Велик соблазн показать себя
сильным лидером нации и войти в историю победителем. Но поступить так без
согласия ООН - значит, по сути, бросить вызов мировому сообществу. Выходит,
как ни поступишь, все равно плохо.
Получается, у Буша нет выбора? Думаю, что выбор есть всегда. Даже если на
одной чаше весов амбиции самого могущественного в мире государства и его
лидера, а на другой - "всего лишь" человеческие жизни и здравый смысл. Но
кто возьмется сегодня сказать, что завтра не будет войны?

Александр СКРИПОВ, "Вечерний Челябинск"

От	Леонид
К	Георгий (17.03.2003 21:31:04)
Дата	19.03.2003 19:43:10

Пожелаем же американцам от всей души

Таскать и неперетаскать цинковые гробы своих солдат. Да умножится количество вдов, сирот и матерей, потерявших своих сыновей в этой войне.
Пожелаем множество террактов, много горя и много слез каждой американской семье.И да будет благословенна каждая рука, поражающая янки!

От	Сысой
К	Леонид (19.03.2003 19:43:10)
Дата	21.03.2003 01:15:28

Пускай им каждый день будет как 11 сентября ...

Kill gringo - save peace!

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	17.03.2003 21:31:01

"Неприличная страна" (*+)

http://www.gazeta.ru/2003/03/13/neprili4naas.shtml

Неприличная страна

Вот так живешь в стране и постепенно отвыкаешь думать, что она неприличная.
Вроде чин-чинарем встаешь утром, едешь на работу, заправочная станция
сверкает зелененьким цветом, заправщик вежливый, бензин настоящий, люди
одеты как-то. Ну или в кафе заедешь, а там девушки здороваются, спрашивают,
какой именно кофе заварить сегодня из четырех возможных сортов со всего
света. Газеты лежат - неприятные, конечно, газеты, но вполне приличные.
Туалет чистый, улицу худо-бедно убирают. Радиостанции играют по магнитофону,
а в радиостанциях новости. А в новостях говорят, что приняли новый закон,
ограничивающий набор больных людей в армию.
Ну, думаешь, слава богу, наконец-то. Для всякого человека, когда-либо
посещавшего воинскую часть, это радостное событие. Ну потому что, если
мальчик идет в армию с панкреопатией, то возвращается с панкреатитом. Радио
рассказывает дальше, и выясняется, что про панкреатит ни слова в новом
законе, и про сколиоз ни слова, и вообще всем молодым людям, чьи болезни от
армейской службы могут стать увечьями, будут продолжать забривать лбы.
Все-таки не очень приличная страна, думаю я, едучи по городу, но постепенно
отвлекаясь от этой мысли на достижения капиталистического строительства по
обеим сторонам дороги. А радио бубнит дальше. Выясняется, что новый закон
распространяется в основном на нервные и психические расстройства. Что не
будут, например, теперь брать в армию детей, у которых был один
эпилептический припадок или эпилептические припадки случаются редко.
Подождите, это значит, что до сегодняшнего дня государство российское
забирало в армию детей, у которых бывают эпилептические припадки? Вы
когда-нибудь видели эпилептический припадок? Вы отдаете себе отчет, что
эпилептический припадок на стройке, например, или за рулем автомобиля - это
верная смерть?
По новому закону в армию не будут брать людей, больных шизофренией. А раньше
что, брали? И что, генералы, которые вчера брали служить людей, больных
шизофренией, продолжают руководить армией? И не уволены? Не разжалованы?
ВИЧ-инфицированных теперь брать не будут, и это значит, что до сегодняшнего
дня брали. То есть человека, который может умереть от элементарной простуды,
брали служить в армию в северной стране. И люди, которые брали, до сих пор
носят погоны с большими звездами, а не обмазаны дегтем и не изваляны в пуху.
С нервными расстройствами брать не будут. Кроме прочего к нервным
расстройствам наши блистательные военные медики и не менее блистательные
законотворцы относят и гомосексуализм. И вот тут уже страна становится
совсем неприличной, каких бы там в ней не понастроили кафе и автозаправочных
станций.
Представьте себе логику законотворца, запретившего гомосексуалистам служить
в армии. Что у этого законотворца в голове? Разве здоровый гомосексуалист не
может держать в руках оружие? Может. Разве гомосексуалист не может любить и
защищать родину? Тоже может. Разве присяга гомосексуалиста значит меньше,
чем присяга натурала? Да нет вроде. Гомосексуалисты что, плохо видят, плохо
слышат, плохо бегают? Тоже нет.
Отвратительная правда про военных медиков и государственных мужей
заключается в том, что государственные мужи эти считают себя в праве не
только требовать от солдата выполнения долга, но и знать, с кем он спит.
Логика государственных мужей проста: если набрать в армию гомосексуалистов,
то они станут трахаться в казармах после отбоя. То есть, с точки зрения
государственных мужей, в казарме после отбоя трахать в очередь медсестру или
местную жительницу нормально, а соседа по койке нельзя. Пленную снайпершу
можно, потому что она женщина, а товарища нельзя, потому что это тогда
получаются не бойцы, а педерасты.
Сами вы, господа государственные мужи, педерасты. Потому что вам до сих пор
кажется, будто вы имеете право требовать от человека чего-нибудь кроме
исполнения служебных обязанностей. Это не ваше дело, гомосексуалист человек
или нет, важно, чтобы он стрелял из гранатомета, бегал кросс и отвечал по
уставу <так точно> вместо <да>.
Это простые общеизвестные истины. Страна, в которой приходится их вновь и
вновь объяснять, - неприличная страна.

13 МАРТА 17:14

От	Павел Власов
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	17.03.2003 21:22:57

А враг не дремлет, письма рассылает

Вот, полюбуйтесь, что мне сегодня пришло. Ну и что ответить?

===================================================

Здравствуйте!

Здравствуйте, свободный человек.

Да здравствует свобода Слова. И слово это – «деньги».

Свобода – это величайшее достижение нашего общества. С тех пор, как мы смогли сбросить оковы тоталитаризма и цензурного деспотизма, свежий ветер был пущен в наши головы. И главная заслуга в этом - свободы слова, свободы слова - деньги. Теперь можно говорить открыто обо всём. Прошли времена, когда инакомыслящего назвали вольнодумцем и всячески притесняли. Сколько сегодня к нашим услугам газет и телеканалов. Свободных, благодаря деньгам. С их страниц и экранов мы смогли получить свободную информацию об истории нашей страны, о разных сторонах жизни известных людей прошлого и настоящего. И всё влагодаря деньгам!

Теперь не надо, как раньше, долго думать, прежде чем что-то сказать. Свобода высказываний не нуждается в немом размышлении. Это черта тугодумов, тех, кому нечего сказать. Но современному человеку всегда есть, что сказать. И чтобы мы ни говорили, слово «деньги» будет присутствовать в наших речах. И в этом нет ничего плохого. Наоборот – современный человек знает животворящую силу этого магического слова. Деньги правят нашим миром – это факт, это цивилизованно и модно. Деньги своего рода критерий, по которому можно характеризовать человека, его способности. Если человек расчетливый и оборотистый, то почему удивляться тому, что он подымается к жизненным вершинам.

Уже стала классической фраза: «Я могу рассказать о происхождении каждого моего миллиона, кроме первого». И тут нет ничего предосудительного. Все мы знаем, как сложно в наше время заработать хорошие деньги. Зато когда первый миллион добыт, можно создать свое дело, обеспечить рабочими местами миллион обманутых людей. Это благородно; во все времена работодатели почитались народом и это предусмотрительно, хоть и трусливо...

Ни за что и никогда не посешайте сайты всякого рода аматорские, некоммерческие..., как http://www.eruption.iatp.org.ua/

И вы внесёте свою посильную лепту в нашу великую свободу, свободу слова, свободу слова - Деньги!

========================================================

Вот такая вот пропоганда, даже не знаю сходу что ответить, настолько у человека голова запудрена. А нам ведь надо привлекать людей на свою сторону! Какое противоядие к этому, краткое и веское, могут предложить Форумяне?

С Уважением
Власов Павел

От	IGA
К	Павел Власов (17.03.2003 21:22:57)
Дата	17.03.2003 21:40:05

спам

"Павел Власов" wrote:

> Вот, полюбуйтесь, что мне сегодня пришло. Ну и что ответить?
>
> Ни за что и никогда не посешайте сайты всякого рода аматорские, некоммерческие..., как http://www.eruption.iatp.org.ua/
>
> ========================================================
>
> Вот такая вот пропоганда, даже не знаю сходу что ответить, настолько у человека голова запудрена. А нам ведь надо привлекать людей на свою сторону! Какое противоядие к этому, краткое и веское, могут предложить Форумяне?

Все проще. Авторы нетрадиционным способом, стебаясь, рекламируют некоммерческий ресурас, адрес которого выше.
Серъезная клиника - это вот такое:

<<<
Всемирная акция - Прогулка За Капитализм! 2 декабря 2001 года

2 декабря 2001 года будет проведена всемирная акция Walk for Capitalism - Прогулка за Капитализм! По Москве координатор - я, но я организовывать митинги толком не умею, и любая помощь приветствуется. Подробности читайте - конечно, если понимаете английский - на http://www.walkforcapitalism.org . Организатор - Prodos Institute , Австралия

В Москве я надеюсь сделать небольшой митинг-прогулку на Пушкинской с посещением Макдональдса. Юрий Мякотин, Борис Стомахин, Павел Кантор - очень надеюсь на вас! Разногласия - религию и Чечню - в данном случае надо оставить за бортом, это акция именно за капитализм, за глобализацию (в целом), за свободу личности во всем мире

Оставить разногласия за бортом - не моя лично идея. Вся всемирная акция планируется именно так - в поддержку капитализма и свободы личности, при самых разных точках зрения по другим вопросам

АКЦИЯ ДОЛЖHА БЫТЬ МИРHОЙ. Всяческие драки, ругань, хамство окружающим - исключаются. Откровенно провокационные лозунги - тоже, оставьте на этот раз Басаева в покое. Да и какое он отношение имеет к капитализму, вместе с теми, кто воюет против него? Из всего правительства нам интересен разве что Илларионов. Может мне и удастся на него выйти, сейчас пробую через Штаты, как ни странно

АКЦИЯ HЕ ДОЛЖHА БЫТЬ ПАРТИЙHОЙ. Приглашаются любые партии, но официальным организатором партия быть не может. Пропаганду ведите, но чтобы было ясно, что это не тольк вашей партии дело

АКЦИЯ ДОЛЖHА БЫТЬ ЛЕГАЛЬHОЙ. Без комментариев.

Акция вряд ли будет всерьез массовой. Hо это не так важно, поскольку сам по себе факт всемирности произведет впечатление, особенно на прессу. Кроме того, сам факт наличия хоть какой-то акции в Москве поддержит наших западных товарищей (и увеличит впечатления западной прессы от их выступлений)

Hиже привожу перевод декларации принципов, в поддержку которых проводится акция. Перевод отредактирован мной, но текст в целом все же явно ориентирован на западную аудиторию - прошу прощения, уж какой есть

=== Cut ===

Официальная позиция сайта WalkForCapitalism.org

Декларация Бернштейна

О принципах и Возможностях капитализма

Капитализм - это единственная система, основанная на важном утверждении: каждый человек владеет своей собственной жизнью. Капитализм - это единственная система, в которой люди свободны преследовать свои рациональные интересы, владеть имуществом и получать душевную и финансовую выгоду от своих поступков. Капитализм основан на индивидуальных правах человека, ограниченном конституционном правительстве, политической, интеллектуальной и экономической свободе.

Чем более "капиталистична" культура, тем больше её свобода и благосостояние

Таков неоспоримый приговор истории. Всего за два века капитализм поднял уровень жизни на высоты, невообразимые в докапиталистические времена. Почти забыт сегодня тот факт, что до капиталистической революции 18 века Западная Европа страдала под бременем феодальной аристостократии и мало отличалась от самых бедных стран мира - разоренная голодом, нескончаемой чумой и невозможной беднотой. Теперь же все иначе.

Когда в последний раз наступали голода в любой капиталистической стране - будь то в Западной Европе, Северной Европе, или Азии? Соединенные Штаты вообще никогда не страдали от голода. Капитализм создал изобилие, не превзойденное еще в истории, позволяя сотням миллионов сегодня жить лучше, чем всем королям вчера.

Чем меньше капитализма, тем больше человеческих страданий Hе-капиталистические страны - фашистские, социалистические, военные и религиозные диктатуры - порабощают своих собственных граждан и живут в кошмарных условиях. Во многих Африканских странах, люди живут на одну или две сотни долларов в год. В Северной Корее люди десятками тысяч умирают от голода. В Кубе люди тонут, пытаясь доплыть до свободы Соединенных Штатов. Миллионы угнетенных людей по всему миру мечтают переехать на Запад. Hо кто в капиталистических странах стремится переехать в Камбоджу?

Что позволяет капитализму иметь такой ошеломляющий успех?

Что объясняет тот факт, что величайшие изобретения и произведения искусства - паровая машина, кино, телеграф, телефон, электрический свет, автомобиль, симфония, самолет, радио, роман, телевизор, персональный компъютер, Интернет, и бесчисленные лекарства - были созданы при капитализме?

Ответ прост: свобода.

Когда люди свободны преследовать свои рациональные интересы, когда они свободны использовать свой разум в достижении выгоды и улучшения своей жизни, они наиболее продуктивны. Политическая и экономическая свобода капитализма освобождает самых умелых и решительных, позволяя им строить, создавать, улучшать, изобретать и продвигать человеческую радость и удовлетворение.

Томас Эдисон, величайший изобретатель человечества, в его лаборатории, специально создавал свои проекты с выгодой на уме. Он, и множество других изобретателей и промышленников, поднявших уровень жизни людей, заработали огромные богатства. Получив возможность - при капитализме - создавать и строить для собственной прибыли, они подняли уровень жизни и для всех остальных.

Разум

Все это показывает более глубокий принцип: капитализм - это система разума. Разум является фундаментальным средством выживания человека. Только через рациональное мышление и продуктивную работу человечество может повысить свой уровень жизни и уменьшить свою смертность. Hо разум не может работать по приказу. Принуждение парализует изобретательность, поэтому разум не может быть порабощен. Капитализм процветает потому, что это единственная система свободных разумов, свободных людей, свободных рынков.

Величайшие мыслители истории - от Аристотеля к Джону Локу, от Томаса Джефферсона к Адаму Смиту, Людвигу вон Майзесу и Айн Рэнд - понимали свободу человеческого разума, боролись за нее, прославляли ее. Они понимали, что когда свобода людей подавлены, разум затухает, и приходит ночь варварства. Hо когда люди свободны мыслить, и действовать по своим мыслям, когда разум освобождён, Возрождение и Просвещение становятся возможными. Угнетение человека на самом деле является угнетением разума.

Универсально и неизбежно

Hе случайно самые свободные периоды в истории человека привели к самым великим достижениям. От Золотой Эры Афин до Итальянского Возрождения и технологических и промышленных открытий Соединенных Штатов, свобода разума приводила к огромным победам в философии, искусстве, культуре и науке.

Таковы возможности капитализма. Такова Капиталистическая Мечта. Hаша мечта. Освободите разум - и сразу видны его продвижения и успехи. Hаслаждайтесь красотой его скульптур, картин, симфоний, восхищайтесь героями его произведений, удивляйтесь его философским, научным и технологическим достижениям.

Запад продвинулся философски и экономически потому, что он, по крайней мере, имел какое-то уважение к человеческому разуму и индивидуальным правам человека. Таково неизбежное предусловие для человеческого прогресса. Если мы хотим достичь культурного возрождения, мы сначала должны установить полную политическую и экономическую свободу.

Сегодняшние проблемы бедных стран - те же, что и у Европы в Средние Века. Их разумы и тела порабощены политическими диктаторами. Дайте им свободу, и вы им дадите жизнь. У них есть преимущество - они могут видеть то, что Запад уже достиг. Когда они установят у себя свободу, они смогут повторить успехи капитализма.

Ваша жизнь, ваш выбор

Капитализм является величайшим благодетелем человечества. Hастало время для разумных мужчин и женщин всего мира признать этот факт и полностью принять эту систему разума и индивидуальных прав.

Мужчины и женщины всех стран, объединяйтесь - в поддержку капитализма. Вас ждет целый мир радостных достижений.

Автор перевода: Димитрий Сыров, email: hash123@hotmail.com, 29 сентября 2001 г.

Редактор: Михаил Рамендик, email: mikhram@dataforce.net , 27 октября 2001 г.
<<<

От	Павел Власов
К	IGA (17.03.2003 21:40:05)
Дата	18.03.2003 17:02:29

Re: спам

>> Ни за что и никогда не посешайте сайты всякого рода аматорские, некоммерческие..., как http://www.eruption.iatp.org.ua/
>>
>
>Все проще. Авторы нетрадиционным способом, стебаясь, рекламируют некоммерческий ресурас, адрес которого выше.

Тьфу, как я сам не догадался!

Спасибо.

П.В.

От	IGA
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	17.03.2003 18:53:48

Драконология от Переслегина

http://okh.nm.ru/materials/black/Per_UnderMirror.htm

Сквозь зеркало, или что там увидит Алиса.

Говорят, история повторяется дважды - сначала как трагедия, потом как фарс. Известно также, что законы диалектики нерушимы, и Ланцелот, уничтожив Дракона, обречен в Дракона обратиться. Но одно дело знать это, другое - видеть.

Сорок лет "холодной войны" столь тесно соединили судьбы СССР и США, что самоубийство одного из партнеров было очень плохим предзнаменованием для второго. Впрочем, о предопределенности речь не шла, тем более, что божьи мельницы мелют медленно. Соединенные Штаты имели время - по разным оценкам от пяти до десяти лет - чтобы измениться в изменившемся мире.

Однако, победа не всегда побуждает к самосовершенствованию, и в XXI столетие вступила точно та же страна, которая на исходе 1980-х годов приняла капитуляцию мировой системы социализма.

Трудно сказать, когда американцы шагнули "за зеркало" и начали втягивать в свою культуру именно те советские смыслы, которые привели СССР к тотальному поражению. Во всяком случае, это произошло задолго до событий 11 сентября 2001 года. Раз начавшись, такие процессы, обычно, идут с ускорением, и "советизация Америки" не стала исключением.

Советский Союз был полицейским государством. На практике это означает не столько бесправность гражданина, сколько абсолютный суверенитет государства: вы, конечно, имеете право на неприкосновенность жилища, личности, переписки и т.п., но только до тех пор, пока это не препятствует отправлению государственных функций. Аверсом подобной социальной системы является ее тактическая эффективность, реверсом служит ГУЛАГ и прогрессирующее со временем научно-техническое отставание.

Все это мы "проходили" на собственном опыте, и тем удивительнее наблюдать, как Америка идет тем же путем, повторяя наши ошибки, казалось бы, давно изученные.

Важнейший шаг к полицейскому государству сделан: Дж.Буш подписал "распоряжение о создании специальных военных трибуналов, которые будут наделены полномочиями разбирать дела иностранных граждан, участвовавших в террористических атаках на территории США, и выносить приговоры, включая смертные". Интересно, сколько потребуется времени, чтобы эти трибуналы преобразовались во "внесудебные тройки"?

По мнению Дж.Буша "издание такого указа совершенно необходимо для реализации программы безопасности". Упрощение судопроизводства, открывающее дорогу полицейской системе, всегда оправдывается безопасностью.

К этому указу добавлен еще один - также направленный против иностранцев. Теперь их можно задерживать без предъявления обвинения на срок до семи суток.

Имей американский "тоталитарный проект" хоть какую-то собственную значимость, такой динамики со стороны единственной сверхдержавы современного мира следовало бы опасаться. В действительности, Соединенные Штаты лишь старательно повторяют наши глупости и ошибки, стараясь не упустить ни одной, и это производит, скорее, комическое впечатление. Так, например, сканирование лиц отдыхающих в дюнах Вирджинии-Бич (на предмет "террористов") - чем это не "ловля" нарушителей трудовой дисциплины в банях и в кинотеатрах при Ю.Андропове?

Уважающее себя тоталитарное государство в обязательном порядке осуществляет жесткое форматирование своего информационного пространства. К.Черненко, например, строго регламентировал прослушивание советскими людьми зарубежной музыки. Впрочем, он быстро стал мишенью для анекдотов. Над Дж.Бушем, запретившим после катастрофы 11 сентября 2001 года целый спектр музыкальных номеров, никто не смеется. Пока.

Для тоталитарного режима характерно отсутствие чувства юмора: Советский Союз всегда был убийственно серьезен. Та же непоколебимая серьезность (являющаяся, как правило, маской посредственности) отличает теперь Соединенные Штаты и их политику. Белый тигренок не может носить имя Бен Ладена! Даже, если он родился в индийском зоопарке, а имя предложили наслушавшиеся пропаганды дети.

Как и некогда в СССР, в США начинает возникать разрыв между патриотической гражданской позицией и Текущей Реальностью. (Все недовольны, но голосуют "за"). На сегодняшний день 87% американцев поддерживает Дж. Буша, 58% считают, что антитеррористическая акция в Афганистане идет вполне успешно. При этом лишь 29% считают, что коалиция прочна, и только 15% опрошенных полагает, что государство способно защитить себя и их от массированной террористической атаке. атаки.

Афганистан сам по себе относится к тематике "зазеркалья". Эта несчастная, нищая страна, основным предметом экспорта которой служит героин, явилась камнем преткновения для трех великих держав. Поучительно видеть, как Соединенные Штаты, повторяют нашу ошибку и втягиваются в очередную афганскую компанию - долгую, самоубийственную, бессмысленную.

Примеры "конвергенции" можно множить, тем более, что количество их возрастает от месяца к месяцу. Заметим, в заключение, что некоторые решения правительства США вполне оригинальны. Так, даже при Сталине советское государство не предлагало награду за чью-либо голову...

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	15.03.2003 00:08:52

"Кирпич" откровенничает %-))) (*+)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/486/61.html

МАРТОВСКИЕ ОТКРОВЕНИЯ СТАСА САДАЛЬСКОГО
----------------------------------------------------------------------------
----

Актер Станислав Садальский, пожалуй, не нуждается в особом
представлении. Он - заслуженный артист РФ, выпускник ГИТИСа, снявшийся в
фильмах "Место встречи изменить нельзя", "О бедном гусаре замолвите слово",
"Три дня в Москве", "Мальчики", "Палач" и многих других. В 1973-82 гг.
Садальский работал в театре "Современник", затем - в театре "На Юго-Западе".
Станислав Садальский известен не только как актер, но и долгое время
занимался журналистикой. Своими высказываниями в адрес сегодняшнего
россиянского истеблишмента, сытых чиновников и обслуживающих их
подобострастных "звезд" кино и шоу-бизнеса, экстравагантными выходками
Садальский снискал славу скандалиста. Он - подлинный "возмутитель
спокойствия" на фоне услужливых благостных физиономий и обывательской
серости. Многие считают известного артиста фигурой излишне одиозной и
"неудобной". Возможно, по причине специфики сыгранных актером характерных
ролей и его эпатажного поведения сложилось расхожее представление о
Садальском просто как о придуривающемся шуте. Между тем, за его шутовством,
безусловно, скрывается нечто большее, нежели незамысловатое кривляние и
примитивная эпатажность. Садальский - шут в изначальном смысле этого слова,
ибо может высказать власть имущим то, о чем не осмелились бы говорить многие
другие актеры. Он не боится идти на конфликт, испортить свою репутацию в
глазах чинной и добропорядочной публики, он терпеть не может ханжеских
разговоров наподобие: "Все у нас в стране замечательно, все распрекрасные, я
всех до безумия люблю и со всеми дружу". Конечно, та форма, в которой актер
выражает свой протест, и у нонконформистски настроенных людей может вызвать
неоднозначные оценки, показаться спорной и не вполне приемлемой. Точно так
же и не со всеми утверждениями Станислава Садальского согласны журналисты
газеты "Завтра", однако необычайно интересна позиция человека, который, не
принадлежа непосредственно к оппозиционному, "красно-коричневому" лагерю, во
многом разделяет господствующие в нем настроения и идеи.

О ПОДМОСТКАХ БЕЗ КУПЮР

КОРРЕСПОНДЕНТ. В своей жизни вас привлекали многие занятия - актерское
искусство, публицистика, бизнес. Что при этом для вас является определяющим,
наиболее значимым? Как вы прежде всего идентифицируете себя? Существует ли
связь между данными видами деятельности?
Станислав САДАЛЬСКИЙ. Я отвечу, перефразируя Маяковского, который очень
здорово сказал про профессию: "Если тебе корова имя, вымя крепи делами
своими." Если ты артист, ты должен играть и не заниматься ничем другим. Я
только актерствую, сейчас у меня два спектакля, один из них - по пьесе
Василия Сигарева, молодого двадцатипятилетнего парня из Екатеринбурга,
который получил престижную премию "Лоуренс Оливье" в Англии за "Пластилин".
Пьеса называется "Отдайтесь гипнотизеру", в оригинале - "Детектор лжи". Она
повествует о двух одиноких людях, лучшее у которых осталось в советское
время, и они сейчас оказались потерянными. Четвертого марта мы с Галей
Петровой будем играть в театре им. Маяковского премьеру.
Я также сейчас снимаюсь в кино по книге Дарьи Донцовой у Толи Матешко.
Дарья Донцова - народная писательница, она честно говорит: "Я - для тех,
которые на рынках торгуют". Она дает любой женщине почувствовать себя
королевой, позволяет каждому человеку ощутить себя личностью. Я не могу
осуждать такую литературу, как и не могу осуждать индийское кино - есть
законы жанра, которые работают, и это имеет право на существование. Мне
очень симпатично работать с Донцовой, мы уже сняли двенадцать серий,
работали в Париже, в Египте. Это же не бездарность вроде ОСП-студии,
бабочка, которая живет один день, этакий милый приятный пустяк. Ведь фильмы
"Семнадцать мгновений весны", "Место встречи изменить нельзя" тоже в свое
время были, как бабочки, а эти бабочки уже живут десятилетия, они
превратились в мамонтов.
КОРР. Что представляет из себя сегодняшняя актерская среда, богемная
тусовка? Как вы можете ее охарактеризовать?
С. С. Вы знаете, для меня это сопряжено с ощущением комизма. Когда я
занимался журналистикой, я никогда не трогал артистов, потому что для меня
они были "хрустальной вазой". Это был для меня запрещенный прием, и я трогал
всегда каких-то чиновников, а артистов - никогда. Сейчас же мне весьма
комично смотреть, когда, расталкивая руками и локтями, многие прорываются к
власть имущим, с придыханием говорят: "Я - такой-то или такая-то!" Все они -
очень комичные персонажи. Например, Надя Бабкина изображает из себя
популярную артистку. Я к ней неплохо отношусь, но когда мы с Ларисой
Удовиченко были со спектаклем в Америке, на Бабкину не было продано ни
одного билета. Те люди, которые мелькают на экране, абсолютно непопулярны.
Казалось бы, Петросян и Степаненко. Петросян говорит зрителям: "Я получаю от
вас мешки писем: почему не видим Степаненко?" - появляется Степаненко. На
другом канале уже Степаненко рассказывает то же самое - дескать, народ
требует Петросяна, и так они вдвоем рекламируют друг друга. Дидро в свое
время писал про парадокс о популярности. Чем больше этих артистов показывают
нам по телевидению, тем меньше они популярны. В провинции на них билеты не
могут продать, между тем как театры там забиты. Лева Новоженов очень точно
сказал обо всех этих шоуменах: "Если жопу показывать каждый день по
телевизору, она будет популярна, но она так жопой и останется."
Я специально узнавал, как делаются рейтинги радио. Это свой бизнес.
Если платит "Европа плюс" - первое место занимает "Европа плюс". Платит
"Русское радио" - лидирует оно. Вторые-третьи места тасуют, делят. Моей
передаче "Шоу одинокого шута" равных не было, но по рейтингу она занимала
четырнадцатое место из пятнадцати радиостанций. На телевидении - тот же
самый бизнес. Существуют якобы две тысячи телевизоров, и никто не знает, где
они. Да определить, где стоят кнопки двух тысяч телевизоров, - раз плюнуть!
КОРР. Как вы воспринимаете засилие многочисленных импортированных шоу и
телеигр на нашем телевидении?
С. С. Это - от бессилья. Все это абсолютно не интересно. Нет личностей,
а где появляется личность, имеющая свое собственное мнение, все, как учил
Станиславский, происходит сегодня, здесь и сейчас. Народ все эти передачи не
смотрит, и они как появляются, так и умирают. Необходимо также, чтобы были
элементы политики - когда они вводятся, сразу передача становится социально
значимой. Телеигры же - просто способ набивания денег в карманы для тех, кто
устраивает эти шоу.
КОРР. Как бы вы оценили состояние театра и кино в современной России?
С.С. Состояние печальное. Если говорить обо мне и моем поколении
актеров, то мы получили самое лучшее образование: мы - ученики учеников
самого Станиславского! Система Станиславского - лучшая во всем мире; и
Мэрилин Монро, и Грегори Пэк по ней учились. Почему сейчас состояние
печальное? Я вот разговаривал с молодыми людьми, которые учатся у Аллы
Покровской во МХАТе и у Кости Райкина. Они с утра до вечера работают на
Костю Райкина в "Сатириконе" - любимом театре Путина - и тут же бегут во
МХАТ. Работают и там, и там. Они ничего не знают, образование у них
чудовищное, мне кажется, система театрального образования у нас стала очень
разрушительной.
Что касается кино, то мне приятно работать у Толи Матешко, он - старой
закалки, поэтому он все знает, он чувствует кадр, он все видит. Но кино
обслуживает власть имущих. Тот же самый замечательный артист и режиссер Паша
Лунгин блистательно начинал, получил грант от Парижа как надежда кино - и
тут же стал снимать фильм "Олигарх". Мне он очень симпатичен, но
продаваться, ложиться под олигархов - это позорно для художника.
Я ни в коем случае не хочу сейчас ругать Березовского. Вообще я
Березовского ненавижу. Я вложил сумасшедшие деньги в "АВВУ", он и Волошин у
меня их украли, а я был миллионером, одним из самых богатых артистов, у меня
сто тысяч рублей было! Но сейчас я не имею права ругать Березовского, потому
что его ругают все те, кто раньше восхвалял. Так что теперь я должен
помолчать, так как Березовский находится в опале. Настоящий художник, даже
если ему нравится власть, должен помолчать об этом.
КОРР. Существует определенная категория людей, в том числе актеров и
режиссеров, которые всю жизнь находятся у "кормушки" и обслуживают власть.
Не изменилось ли качество их творчества за последние десять-пятнадцать лет?
С. С. Вы знаете, они весьма последовательны. Я никого не осуждаю и
никого не ругаю - каждая пластинка стирается по-своему. Вот, например,
Галина Борисовна Волчек была очень удобна: еврейка, беспартийная женщина.
Кто говорит, что евреев зажимают? Волчек вступила в партию Черномырдина, она
сейчас при властях. Есть люди, которые служили власти, трубили в ее славу,
тот же волдыреобразный Олег Табаков, который всегда был в коммунистической
партии - все, которые были у корыта, и остались у корыта. Деятельность
Табакова я могу охарактеризовать следующим образом: "И нашим, и вашим -
давайте вместе спляшем". Я таких, как он, не осуждаю, но мне неприятно,
когда он трогает действительно достойных людей, сидя в наградной комиссии и
проталкивая всюду свою супругу - первую народную артистку Марину Зудину.
Марина - милая девушка, но в театре она - примадонна, она творит все, что
хочет, как Салтычиха ведет себя. Но их не надо осуждать, потому что какова
страна - такие и герои.
Качество их творчества, безусловно, ухудшилось, а иначе и быть не
может: вранье затягивает. Посмотрите на их лица: лицо - записная книжка
человека, по нему все видно. Есть очень много талантливых людей и на
эстраде, и в сфере классической музыки. Мне так печально: вот Аля Пахмутова
привлекла к творчеству столько молодых неизвестных артистов - сколько помоев
на нее было вылито! Пахмутова, Анастасия Вертинская для меня являются
олицетворением совести, это люди, которые никогда не врали.
КОРР. Так существуют ли сегодня перспективы для молодых и талантливых
артистов? Каким образом, по вашему мнению, актер может состояться в своей
профессии в современной России?
С. С. Есть перспективы. Нужно быть увлеченным своей профессией, ни о
чем больше не думать. У Станиславского как-то спросили: "Что нужно, чтобы
стать знаменитым актером, состояться?" Он сказал: "Удача, удача и еще раз
удача" - но, конечно, при наличии таланта, который Станиславский воспринимал
как нечто само собой разумеющееся. Все возможно, жизнь вообще держится на
трех китах: вере, надежде и любви.
КОРР. Как вы считаете, почему зачастую актеры, играющие исключительно
интеллектуальных и положительных героев, в жизни оказываются людьми весьма
недалекими? Нужны ли актеру интеллект, остроумие, оригинальность?
С. С. Нет, не нужны, как мне кажется. В Библии написано: "Знание
умножает скорбь". Артисты в принципе произносят чужой текст, написанный
автором. Хотя, может быть, я и ошибаюсь - я же никогда не говорю, как истина
в последней инстанции. Вообще профессия актера - зависимая: не мы выбираем,
а нас выбирают. Так получилось, что те режиссеры, которых я люблю, не любят
меня. Например, Владимир Мотыль прислал мою книгу "Дебил-шоу" обратно и
сказал: "Большей гадости я не читал. Это отвратительно, я с тобой прерываю
всякие отношения." Но я ни про одного режиссера из всех тех, у которых я
снимался, не могу сказать плохо, я им всем благодарен.
КОРР. Вы известны прежде всего как характерный актер. Повлияло ли
данное амплуа на формирование вашего образа в глазах публики? Не было ли оно
для вас своего рода помехой?
С. С. Однажды мой учитель Григорий Григорьевич Конский спросил, есть ли
у меня мечта? Я ответил, что мечтаю сыграть Гамлета, и он сказал мне:
"Никогда в своей жизни ты не сыграешь Гамлета". Я не согласился: "Не
волнуйтесь, Григорий Григорьевич, сыграю - не в первом составе, так во
втором, не во втором, так в двадцать втором". На что услышал: "Двадцать
вторых составов не бывает". Его слова сбылись. Но мне мое амплуа абсолютно
не мешало. Луи де Фюнес замечательно сказал: "Очень много в мире актеров,
которые заставляют нас плакать, и очень мало в мире актеров, которые
заставляют нас смеяться." Я обожаю играть идиотов. Мне так нравится, когда
надо мной смеются! Кстати, благодаря этому я очень много сведений получал.
Простой журналист не может этого узнать в силу своих собственных ролей.
Может быть, из-за моего дебильного лица мне многое рассказывали, считая, что
дураку все можно рассказать. А получалось, как в сказке про
Иванушку-дурачка. Ни один герой не подпишет бумагу, которую я могу
подписать. Ни один герой не пролезет, куда я пролезу.
В театре же, как мне кажется, самый лучший жанр - это трагикомедия,
гротеск комический или трагический, и то, что я пытаюсь делать на своих двух
работах, у меня получается. Я имею наглость утверждать, что я - человек
талантливый, потому что десять минут люди стоят и аплодируют.

ТОРТОМ В МЕРЗЯЕВА

КОРР. Образ, который вы создаете не только в искусстве, но и в жизни, -
тоже гротескный, экстравагантный, эпатажный. Интерес в данном случае
представляет не только эта несколько нарочитая скандальность, но и
определенный нонконформистский запал, протест, который за ней скрывается.
Что в сегодняшней действительности вызывает у вас неприятие? С другой
стороны, какой характер должен иметь протест, чтобы он был адекватным?
С. С. Персона, которая у меня вызывает просто отвращение (я не берусь
говорить о Клебанове, который продал нашу оборону), - это министр культуры
Швыдкой, человек, с которым я вместе учился, - он уже тогда в аспирантуре
был. Представьте, звонят мне люди из приемной Швыдкого и приглашают на
передачу. Я говорю: "Вы знаете, я закончил актерский факультет. За съемки
мне должны заплатить деньги". Та дама мне отвечает: "Да нет, вы не поняли.
Министр культуры вас просит". Я повторяю свое требование несколько раз на
"бис" - она не слышит мои слова и швыряет трубку. Я знаю, что Михаил
Ефимович получает двадцать пять тысяч долларов - это за бездарнейшую
передачу, самолюбование имени себя. То, что он нанес вред нашей культуре, -
несомненно. В моей книге "Дебил-шоу", например, написано о том, как он
передал фрески из Эрмитажа преданному анафеме киевскому митрополиту
Филарету. Швыдкой - человек, который для культуры палец об палец не ударил,
который сделал себе карьеру на порнографии, показав голого прокурора.
Я не люблю Путина, с каждым днем он вызывает у меня все большее и
большее отвращение. Путин сейчас кричит, что чиновники врут, что чиновники
обманывают. Господин Крылов заметил: "Чем кумушек считать, не лучше ли
кума". Путин врет, как Геббельс. Не ему говорить о вранье. Когда Путин
пришел, он, как мне казалось, был достаточно милый, краснел, стеснялся.
Деньги, конечно, развращают. Он же кричал, что никогда не подпустит к себе
олигарха. Путин поет одни песни с Волошиным, который является
мультимиллиардером, который владеет домом на Остоженке - тем, где находится
школа оперного искусства. Квартиры там стоят по полтора миллиона долларов
каждая. Кстати, Салтыков-Щедрин гениальную вещь сказал: "В последнее время
много говорят о России. Не иначе, как проворовались".
Необычайно комична для меня и пропутинская организация "Идущие
вместе", созданная Сурковым. Я очень много знаю про Суркова, и у меня эта
информация хранится до поры до времени - о том, как он сам себя сделал, про
его жену Юлю Вишневскую. Она - безумно талантливая женщина, которую он
держит в "золотой клетке" и никуда не выпускает.
Но в то же время я люблю фантастическую Люсю Нарусову, обожающую
Путина. Я очень благодарен и Собчаку, потому что благодаря ему я буду
похоронен на Волковом кладбище. Я знаю о вашем отношении к этим персонажам,
но, тем не менее, мне хотелось бы, чтобы моя точка зрения прозвучала. Люся
Нарусова - моя подруга, и я понимаю, почему она своей независимостью
вызывает ненависть. Сколько она сделала для Немецкого фонда - при том, что
Починок все разворовал! Все было разворовано, и она хотела, чтобы эти
фантастические деньги только в Сбербанке были, потому что их тогда можно
было получить в любой деревне. "МДМ" - банк, который принадлежит Кремлю. У
меня большая служба информации, я сообщил Люсе, что будет конкурс. У нее был
пропуск в Кремль, она пришла и положила бумагу "МДМ - банк" на стол. Люся
написала, что, конечно, победит "МДМ - банк", и этого, естественно, ей не
простили. Ее сразу же убрали, обвинили во всех смертных грехах. У Люси
Нарусовой ничего нет, кроме работы. Она впервые за всю историю Тувы как
губернатор пробила железную дорогу, дала деньги на туберкулезную больницу.
Наверняка теперь все деньги украдут и скажут, что украла Нарусова.
Пользуясь оказией, хочу сказать, что мне безумно симпатичен ваш главный
редактор Проханов. Я, например, с упоением читал его книжку "Господин
Гексоген". Очень точно по образу схвачена Нарусова - я умирал от смеха, мы
хохотали вместе с Нарусовой. Это самая любимая моя книга. Я думаю, не зря
Проханова называют "русским Киплингом". Меня поражает информированность
вашего главного редактора - например, в романе очень точно воспроизведены
все клички. Проханов грандиозно входит в роль, особенно мне нравится, как он
описывает все яства, пиры - так зримо, ярко. Я думаю, что у нас никто больше
так не владеет писательским гротеском.
КОРР. То есть именно гротеск вы воспринимаете как наиболее адекватную
форму протеста?
С. С. Безусловно - только так можно описывать нашу сегодняшнюю жизнь.
Когда ее ругаешь серьезно - получается нечто наподобие тявканья шавки, а
когда все с юмором подается, это наиболее воспринимаемо.
Я думаю, что Проханов - не бедный человек, но он не скурвился. Когда
власть вызывает в Кремль, все ломаются, может, даже и сломался бы я, так как
не смог бы платить неблагодарностью человеку, который тебя принял, дал тебе
чаю и конфет, возможно, даже коньяку с тобой выпил. Но Проханов не сломался,
он очень последователен, и у меня вызывает только бесконечное уважение.
КОРР. А с той средой, в которой обитают Проханов и вся газета "Завтра",
вы никак не соприкасались? Известно, что в свое время вы работали в издании
"Супермен", редакция которого была расположена на одном этаже с редакцией
газеты "День". Каковы ваши воспоминания и впечатления?
С. С. Только хорошие. Я очень люблю оппозицию, я сам оппозиционер. Еще
Чехов говорил, что интеллигент должен находиться в оппозиции. Оппозиционеры
всегда вызывали у меня только бесконечное уважение. Я же - человек не
интеллигентный, поскольку я эмоциональный, а интеллигентный человек никогда
своих эмоций не показывает. Их нельзя выражать в той форме, в какой я их
высказываю. Интеллигент не должен примыкать ни к каким партиям - ни к
"красно-коричневым", ни к власти. Он сам по себе. В связи с этим для меня
Драпеко - комичная фигура. Нельзя быть таким уж оголтелым, надо и в чем-то
сомневаться. Ей Собчак в свое время говорил: "Лена, куда вы лезете, вы
должны играть". Она ему отвечала: "Нет, я хочу руководить". Мне эта
оголтелость неприятна.
КОРР. Вы полагаете, что художнику следует целиком и полностью посвятить
себя творчеству и абстрагироваться от политики?
С. С. Да, но должен выражать свое мнение относительно этих вопросов. Я
часто повторяю, что я люблю быть дураком, но не люблю, когда из меня дурака
делают. Ужасно, когда всех считают за червей, за ничтожество, возникает
адекватная реакция - защищаться. Я хочу защищаться, я не желаю, чтобы они
меня обманывали.
КОРР. В то же время история искусства знает немало примеров, когда оно
было тесно связано с политикой, выступало как оружие в политической борьбе.
Вот вы говорили о романе Проханова, который является и писателем, и
политиком, как о своем любимом произведении. вам не кажется, что вы
несколько ограничиваете искусство в его правах?
С. С. Наверное. Видимо, я очень много навредил себе своими
высказываниями, очень сильно ущемил себя в работе.

С ПИСАНИНОЙ ПОКОНЧЕНО...

КОРР. Расскажите о себе как о публицисте. Что привлекло вас в
журналистике, почему вы ушли в эту область?
С. С. Я опять смею нагло заявлять, что я - человек талантливый. Было
такое безвременье, и я отказался от многих работ, а мне нравится активная
жизненная позиция. Я попробовал себя в этом, и все - я никогда больше
публицистикой не буду заниматься. С этим покончено. Вышла моя книжка
"Дебил-шоу", ее издавали за границей - в Киеве, Минске, Литве, поскольку в
России ее запретили. Книжка была составлена в 2000 году, но ничего не
изменилось, я под каждым словом могу подписаться. Однако с публицистикой я
"завязал" окончательно. Видите ли, журналистам платят копейки, а за копейки
очень сложно работать.
Вы знаете, деньги какую-то фантастическую власть над людьми имеют. Я, к
слову, пытался заработать бизнесом - у меня не получилось. Один бизнесмен из
Израиля, Борис Шамбан, решил создать "Гипермаркет-кошелек" - магазин,
специализирующийся на заказе товаров по Интернету. Наша страна построена на
взятках, и не надо это осуждать, потому что люди получают мизерную зарплату,
и государство само вынуждает их воровать. Зачем ему тратиться на взятки, на
рекламу, - он взял меня. Чтобы открыть среднее предприятие, нужно платить
санэпидемстанциям, пожарникам, властям, налоговой инспекции. И он везде
таскал меня. С меня, поскольку я много публично выступал, никто ничего не
брал - все боялись, что расскажу об этом. Борис Моисеевич вообще ничего не
хотел давать. Я говорю: "Борис Моисеевич, у нас в России за все надо
благодарить - ну хотя бы бутылочку коньяка приносить". Вот я приносил, и
люди абсолютно бесплатно все делали. За один день я собрал все подписи,
которые можно было собирать полгода; магазин стал успешно работать и
приносить прибыль. И он подумал: "Ну, теперь Садальский свое дело сделал".
До этого он мне платил зарплату две тысячи долларов, а в позапрошлом году
тридцать первого декабря сказал мне: "Ты мне уже не нужен, ты свое дело
сделал", - и уволил меня. Но через четыре месяца на него пошли инспекции, и
магазин прикрыли. Так что из меня бизнесмен плохой.
КОРР. Когда вы еще были вовлечены в журналистику, какие темы и проблемы
вас привлекали?
С. С. Никакие проблемы не привлекали. Есть законы жанра газеты - "кто,
каким способом, как". Все равно, мне кажется, ничего популярнее политики и
секса нет, а если секс совместим с политикой - это вообще идеальная тема для
журналиста.
Журналистика продажна - я в этом убедился. Она обслуживает ту или
другую сторону. Честных журналистов можно пересчитать по пальцам: Леня Шахов
из газеты "Жизнь", Проханов, Кислинская, Саша Хинштейн. Остальные - все
продажные. Я знаю, как живут главные редакторы некоторых изданий, какие у
них имения. Все издания поделены, куплены, и ваша газета тоже кому-то
принадлежит - другое дело, что мне неинтересно узнавать об этом. То, что
"Завтра" находится в оппозиции, - самое лучшее, самое главное. Правда, мне
подача материала в вашей газете не нравится - она очень скучна. Хотелось бы,
чтобы она была более таблоидной, чтобы простые люди могли ее читать. Ваша
газета - для очень узкого круга, она слишком интеллектуальная.
КОРР. Тем не менее, при всей интеллектуальности, подача материала в
газете "Завтра" живая, зачастую художественная. Вспомните хотя бы передовицы
Проханова и многие другие публикации.
С. С. Каждое слово, которое я читаю у Проханова, я понимаю. Еще мне
очень нравится ваша "Агентурная служба безопасности" - она классная. Но у
вас в газете шрифт слишком мелкий, качество бумаги ужасное - хотелось бы,
чтобы бумага была получше.
КОРР. "Завтра" - это все-таки оппозиционная газета. Возможно, эстетика
глянцевых журналов с ней как-то не вяжется.
С. С. Согласен. Вы же - не "СПИД - инфо".
КОРР. А какой стиль в журналистике лично вам импонирует?
С. С. Агрессивная журналистика. Для меня идеален телеграфный стиль -
такой, как в вашей "Агентурной службе безопасности".
КОРР. Вы много писали о жизни поп-звезд. С чем был связан особый
интерес к данной теме?
С. С. Бульварная журналистика - это безумно интересно. Неинтересно
писать про Тютькина и Пупкина, хотя и про них у меня тоже есть. Есть законы
жанра "желтой" прессы, и мне было интересно, что такое "попса". Теперь они
для меня - обмытые камни. Я понимаю, что они из себя ничего не
представляют - мыльные пузыри. Какая страна - такие и герои. Они получают
то, что заслуживают.
Вы знаете, я не ханжа, но считаю, что артисту нельзя в пьяном состоянии
выходить на сцену. Я могу даже мат простить, мат - это своеобразное
энергетическое поле, и есть люди, которые матерятся прелестно, а есть такие,
которые этим вызывают отвращение. Я сам очень люблю ругаться матом. Но когда
певец выходит на сцену пьяный, результаты не должны засчитываться, как в
спорте.
КОРР. Вы много цитируете русских классиков, что вам нравится в русской
литературе? Не привлекало ли вас когда-либо литературное творчество?
С. С. Нет, никогда. Вообще с писаниной я покончил. Что касается русской
классики, то моя настольная книга, в которой можно найти ответы на все
вопросы, - "Евгений Онегин". Для меня фантастический автор - Тургенев, и
меня согревает мысль о том, что я буду похоронен с ним на одном кладбище. Я
читаю мемуары, мне безумно понравились блистательные мемуары Свиридова.
Гениален Салтыков-Щедрин, все, что он пишет, абсолютно современно. Вообще
это печально и даже уже весело, что мы живем в такой стране, где
правительство держит нас за червей.
КОРР. Какой выход вы видите из сложившегося положения?
С. С. Панацея лишь одна - Вера, Надежда, Любовь и мать их Софья, то
есть Мудрость. Я всегда завидую тем людям, которые верят, хотя сам ношу три
креста. Я живу напротив храма, и когда люди входят туда белыми, выходят
заплаканными, красными, это радует. Я считаю, что ничего этого нет, это
придумали очень умные люди, чтобы мы не превратились в скотов. Но есть
непреходящие ценности, которым веками учили. Необходимо соблюдать все
предписания, все посты - все это полезно для здоровья, сделано человеку во
благо. Люди, которые не следуют религиозным заветам, заболевают.
Мне кажется, что ничего потом не бывает, все бывает здесь и сейчас. Но
существуют вещи, которые необъяснимы - например, как зажигаются свечи на
Пасху. Входят три священника - мулла, раввин и православный священник, из
Гроба Господня начинают бегать шаровые молнии, и они ваткой зажигают огонь.
Нет объяснения этим вещам - значит, что-то действительно там есть.

Беседовала Анастасия ЕЖОВА

От	Galina
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	14.03.2003 18:13:52

«Свобода слова» по-американски. (+)

В стародавние времена, в Советском Союзе, попиравшем права человека, была запрещена пропаганда войны.

В настоящее время, в САмой Демократической Стране в мире, в Единственной Супер Державе, в самОй АМЕРИКЕ запрещена… антивоенная пропаганда.

"Тату" против войны в Ираке. Нецензурно.

http://www.leviy.ru/news/2003/27_02_2003_v1j1.htm

"Тату" против войны в Ираке. Нецензурно.

В результате антивоенной акции ТАТУ, каждый американец знает, что "*** ВОЙНЕ!" и может это написать. Так как всех участников шоу предупредили, что малейшее упоминание о войне в Ираке повлечет за собой скандал и отключение микрофона, участницы группы Тату решили прибегнуть к эпистолярному жанру. И это им превосходно удалось. Как говорится: "Знай наших!"

Хит группы "Тату" All The Things She Said ("Я сошла с ума"), сенсационно возглавивший британский хит-парад синглов, не покидает первую строчку чарта уже четыре недели. Дуэт двух девушек-подростков, в сценическом имидже и текстах которых содержатся недвусмысленные лесбийские намеки, не сходит и с первых страниц британских таблоидов. Критики творчества "Тату" обвиняют их в эксплуатации нездоровых сексуальных наклонностей определенной части публики. Однако, "Тату" на этом не остановились. На крупнейшем шоу NBC "Tonight" песню "All The Things She Said" ТАТУ пели в майках с антивоенным слоганом, выразив, таким образом, своё отношение к готовящейся операции в Ираке, сообщает пресс-служба коллектива. Известно, что устроители развлекательных программ в Америке очень боятся политических заявлений, особенно слов артистов об отношении к войне с Ираком. Так на церемонии ГРЭММИ 23 февраля всех номинантов предупредили: одно слово об Ираке - микрофон будет выключен. В такой ситуации ТАТУ решили выразить это письменно. Телезвезда шоу NBC Джей Лено представил ТАТУ, все услышали первые аккорды "All The Things She Said", Юля и Лена повернулись лицом к камерам и несколько миллионов зрителей увидели два ярких чётких слова на ослепительно белых майках: *** ВОЙНЕ!
- Мы уверены, что Россия нас поймёт! - сказали ТАТУ после выступления.
Понять-то можно, а вот – простить? Антивоенный тур ТАТУ в Америке продолжается. Американцы пока молчат, и девушки этим пользуются. Реакция высших чинов и представителей шоу-бизнеса пока не известна.
Но какой она может быть? – Фривольное поведение девушек уже сослужило им плохую службу в Соединенном Королевстве. Их клипы запрещены на телевидении Великобритании. Возможно, турне группы в Америке продолжается лишь потому, что, как говорится, уже "деньги уплочены".
Возможно, группа решила последовать хорошо известной поговорке: "Клин клином вышибают". И, бесспорно, протест против войны – это прекрасно. Но вот стоит ли его выражать таким образом?
Единственное, что можно сейчас сказать с уверенностью – это то, что в данный момент все забыли о скандале, связанном с отношениями двух солисток группы. Так что, скорее всего, это просто очередная PR-акция группы ТАТУ. Вот только сами девушки и их продюсер, похоже, не осознали всю серьезность происходящего. На днях была закрыта программа популярнейшего в Америке ведущего Фила Донахью. А уж он-то – по словам Владимира Познера, известного российского журналиста и друга Донахью - был более чем корректен, выражая свою точку зрения на войну в Ираке и позицию Белого Дома.

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	12.03.2003 22:26:24

Ради хохмы ;=))))) (*+)

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/10/pol.html

"...
В назначенный день Георгий вошел на территорию наполовину акционированного
предприятия и зашагал по лабиринтам с матовой подсветкой, минуя кадушки с
искусственными пальмами, столы с вооруженной охраной, кабинеты с
бронированными дверьми. Звук его шагов углубляла какая-то хитрая акустика,
подобно шептальной стене в китайском Храме Неба, превращавшей человеческое
дыхание в шум прибоя. На каждом коленце лабиринта он предъявлял пропуск;
охранник кивал, вежливо указывал рукой направление и снимал трубку, чтобы
сообщить о передвижении Георгия другому охраннику. Георгий оказался в
большой приемной Пыхалова, человека, который был ему нужен и которому он
тоже был нужен для того, чтобы оказать любезность одному его знакомому
московскому фикусу, попросившему за Георгия.

Пожилая, интеллигентного вида секретарша распахнула перед ним дверь
директорского кабинета. Георгий без особого чувства робости вошел, собираясь
держать себя, как всегда, в границах. Руководители нового типа часто меняли
поведенческие модели, за этим трудно было уследить, трудно было привыкнуть к
этому, выполняя рекомендации суетившихся повсюду имиджмейкеров. Георгий был
готов ко всему. Бывало, начальнички принимали его в коридоре, поигрывая
ключами от машины, чтобы не подавать руки, иногда приветливо улыбались,
обходили свои огромные столы, чтобы поздороваться, а случалось, молча кивали
и, не предлагая сесть, углублялись в резюме Георгия... И первый, и второй, и
третий тип поведения выражал лишь мигание знаков и ничего более: часто те,
которые не подавали руки, помогали больше (советом или приработком), чем те,
которые усаживали в кресло и поили чаем. Модификация знаков в
мономолекулярном слое, образовавшемся при абсорбции. Поэтому его не смутил
странноватый вид моложавого седого человека с глазами умершего, которому
некому прикрыть веки.

Пыхалов указал взглядом Георгию на стул, экономя движения. Заговорил, и
голос его зазвучал необыкновенно мягко и человечно:

- Добро пожаловать, Георгий Алексеевич.

Несколько секунд они смотрели друг другу в глаза. Взгляды, как система
зеркал, отражающих замкнутые стенами глубины. Наконец в отлаженном механизме
отражений произошел сбой - Пыхалов снова заговорил первым:

- Вы приняты на работу с тридцатого числа сего месяца. У вас есть время
закончить свои прежние рабочие дела. - Пыхалов тонко посмотрел на Георгия.
Тот в знак согласия сдержанно наклонил голову. - А знаете, - глаза директора
немного потеплели, - почему я принял решение взять на это место именно вас?

"Знаю", - подумал Георгий, но вслух вежливо произнес:

- Понятия не имею.

- Не из-за того, что за вас хлопотал С. Мы тут, надо сказать, трудимся
вполне автономно. Независимо от столицы. Мы сами себе столица.

- Понятно, - сказал Георгий.

- И не только из-за ваших работ по активным гидролокаторам, с которыми я
ознакомился еще на последних курсах института, - продолжал Пыхалов, все
более оживая в предчувствии впечатления, которое произведут на Георгия его
слова.

- Почему же? - слегка усмехнулся Георгий.

- Знаменитая у вас фамилия - Жеглов, - выдал наконец директор, и непонятно
было, шутит он или говорит серьезно.

- А если б она была, к примеру, Болконский, тогда не взяли бы? - спросил
Георгий.

- Тогда - нет. - Глаза Пыхалова заблестели, как будто от удовольствия. Это
был неподдельный блеск, и улыбка Георгия стала шире.

- Но ведь тоже кино, - сказал он.

- Нет, книга, - не согласился директор.

- Так то - тоже книга. Братьев Вайнеров.

- То кино. - Пыхалов приподнялся, протянул Георгию руку.

Они попрощались, довольные беседой.

Уходя, Георгий чувствовал, как его буквально переполняет чувство
собственного достоинства. Он еле сдерживал счастье в груди. Такое счастливое
счастье, что двадцатью годами раньше он бы не удержался и тут же, в
директорском кабинете, встал на руки. Он наконец получил работу, о которой
мечтал! К тому же ему понравился директор, тот оказался на высоте, да и
Георгий не ударил в грязь лицом.

У него оставалось в запасе десять дней, и он принял решение съездить к
родителям.

...."

От	Георгий
К	Георгий (12.03.2003 22:26:24)
Дата	12.03.2003 22:55:59

Пыхалов и Георгий - герои романа. (-)

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	12.03.2003 22:20:23

Бордели для военнослужащих - "их нравы" (*+)

http://society.pravda.ru/society/2003/8/82/337/8248_bordel.html

На войне как на гражданке
12.03.2003 15:31

Солдат вермахта, в отличие от советских бойцов, за мужество и героизм
награждали не только орденами, но и внеочередными талонами в публичные дома
Помните слова Маэстро в исполнении Леонида Быкова в киноленте <В бой идут
одни "старики">: "Кто сказал, что нет места песне на войне. После боя сердце
просит музыку вдвойне". Но не только песен жаждали солдатские сердца обеих
воюющих сторон. Хотелось чего-то для души и тела. Но об этой стороне войны
говорят мало, а ведь вопросу "сексуального обеспечения" своих солдат немцы,
в отличие от советского руководства, уделяли далеко не последнее внимание:

И если в Красной Армии все это было пушено на самотек и контролировалось
разве что сталинским указом "об ответственности за издевательство над мирным
населением" (этот указ увидел свет после того, как Главное разведывательное
управление стало регулярно докладывать вождю о чуть ли не массовых случаях
изнасилования женщин солдатами Красной Армии на советских территориях,
временно оккупированных немцами), то в немецкой все было организовано с
арийской педантичностью - практически за каждой воинской частью (особенно в
первые два года войны) следовал полевой публичный дом, закрепленный за ней
по штату...

Педантичные немцы, считавшие во время войны каждый грамм маргарина, каждую
пару теплых шерстяных носков, посылаемых на фронт, каждое офицерское пальто
с собачьим воротником, также вели строгий учет фронтовых публичных домов и
проституток. Для этого в рамках военного ведомства было создано специальное
министерство. Интересно, что все проститутки, работавшие в полевых публичных
домах, числились чиновниками этого министерства! Так что гитлеровскую
Германию вполне можно считать первой страной, официально легализовавшей
проституцию. Ведь проститутки получали жалованье, страховку, имели
определенные льготы, а если бы (не дай бог) Третий рейх просуществовал еще
лет 30, то заслуженно получили бы пенсию как участники боевых действий!

Но самое поразительное в этой системе даже не это. Все дело в пресловутой
немецкой пунктуальности. Немецкое командование не могло позволить, чтобы
солдаты пользовались сексуальными услугами когда захотят, а сами жрицы любви
работали под настроение. Все было учтено и подсчитано: для каждой
проститутки были установлены "нормы выработки", причем брались они не с
потолка, а научно обосновывались. Для начала немецкие чиновники поделили все
бордели по категориям: солдатские, унтер-офицерские (сержантские),
фельдфебельские (старшинские) и офицерские. В солдатских публичных домах по
штату полагалось иметь проституток в соотношении: одна на 100 солдат. Для
сержантов эта цифра было снижена до 75. А вот в офицерских одна проститутка
обслуживала 50 офицеров. Кроме этого, для жриц любви был установлен
определенный план обслуживания клиентов. Чтобы получить в конце месяца
зарплату, солдатская проститутка должна была обслужить в месяц не менее 600
клиентов (из расчета, что каждый солдат имеет право расслабиться с девочкой
пять-шесть раз в месяц)!

Правда, такие "высокие показатели" возлагались на "тружениц постели" в
сухопутных войсках. В авиации и флоте, которые в Германии считались
привилегированными родами войск, "нормы выработки" были намного меньше.
Проститутке, обслуживавшей "железных соколов" Геринга, ежемесячно нужно было
принять 60 клиентов, а по штату в авиационных полевых госпиталях полагалось
иметь одну проститутку на 20 летчиков и одну на 50 человек наземного
обслуживающего персонала. Но за тепленькое местечко на авиабазе нужно было
еще побороться.

В проститутки брали не каждую женщину. Чиновники министерства тщательно
отбирали кандидатуры для секс-обслуживания солдат и офицеров. Как известно,
немцы считали себя высшей арийской расой, а такие народы, как, к примеру,
голландцы или финны, - по определенным критериям родственными арийцам.
Поэтому в Германии очень строго следили за кровосмешением и браки между
арийцами и приближенными не приветствовались. О неарийцах и говорить не
приходилось. Это было табу. В гестапо существовал даже специальный отдел
"этнического сообщества и здравоохранения". В его функции входил контроль
"за семенным фондом рейха". Немца, вступившего в половую связь с полькой или
украинкой, могли отправить в концлагерь за "преступное разбазаривание
семенного фонда рейха". Насильники и гуляки (конечно, если они не служили в
элитных войсках СС) выявлялись и наказывались. Этот же отдел следил за
чистотой крови проституток в полевых борделях, и поначалу критерии были
очень жесткими. В офицерских публичных домах имели право работать только
истинные немки, выросшие во внутренних, исконно германских землях Баварии,
Саксонии или Силезии. Они должны были быть ростом не ниже 175 см,
обязательно светловолосые, с голубыми или светлосерыми глазами и обладать
хорошими манерами.

Когда немцы напали на СССР, гестапо несколько смягчило условия отбора
девушек, так как появилось очень много немцев не немецкого происхождения, а
объявленных таковыми в знак дружбы и уважения. Их называли "германо-родными"
или фольксдойче. Так, в публичных домах для сержантов и старшин разрешалось
иметь проституток латышек по национальности, коренных жительниц Карелии,
немок из колонистов, осевших на украинских землях бывшей Австро-Венгерской
империи. Солдатам доставались работницы еще проще. Когда были оккупированы
Белоруссия и Украина, местным фольксдойче тоже разрешили участвовать в
конкурсах на работу в полевых борделях. Старались отбирать девушек,
максимально приближенных к арийским нормам - рост, цвет волос и глаз,
отсутствие уродств и знание языка.

Подбор проституток с оккупационных территорий был на контроле у местных
гауляйтеров. В претендентках дефицита не было, так как даже фольксдойче
получали зарплату, пищевой паек, определенные льготы. Но вот служащими того
самого министерства они уже не считались и им не полагались ни трудовая
книжка, ни страховка, ни отпуск. Конкуренция, знаете ли. Ведь сами немки шли
работать в публичные дома исключительно добровольно и из патриотических
побуждений. В Германии тогда существовал Немецкий союз женщин и Ассоциация
немецких девушек "Вера и Красота", которые фактически и поставляли идейно
подкованных жриц любви в полевые публичные дома. Причем эта работа считалась
почетной: немецкие девушки искренне считали, что они вносят свою лепту в
победу великой Германии.

В налаживании полевой секс-индустрии немцы не обошли и такой вопрос как
правила поведения солдат и девушек в борделе. Здесь тоже существовали свои
правила и законы, причем каждый род войск к общим параграфам добавлял свои.
К примеру, летчиков проститутка непременно должна была встречать в одежде, с
аккуратным макияжем (неопрятность работниц строго наказывалась). Нижнее
белье девушки, равно как и постельное, должно было быть безукоризненно
чистым и меняться для каждого посетителя. А вот в сухопутных войсках, где с
комфортом дело обстояло похуже, да и время на каждого клиента было
ограниченным (в день нужно было принимать 10-20 человек), девушка могла
встречать очередного счастливчика уже лежа в постели в одном нижнем белье.
Постельное белье в солдатских борделях полагалось менять после каждого
десятого клиента. Но это не означало, что проститутка могла позволить себе
принимать солдат в антисанитарных условиях. Всех девушек, а также их комнаты
ежедневно осматривал врач, при необходимости он тут же назначал
профилактические или лечебные процедуры. За этим строго следил управляющий
борделем, обычно имеющий медицинское образование. А чтобы облегчить контроль
и повысить мобильность, дабы успевать за наступающими или отступающими
войсками, бордели делали небольшими - по 5, 10 и 20 работниц в каждом.

Кроме того, что каждый немецкий солдат имел право расслабиться с девочкой
пять-шесть раз в месяц, командиры могли от себя лично выдать ему
поощрительные талончики. Такая награда могла ожидать того, кто уничтожит
вражеского офицера выше командира роты или пулеметный расчет. В то же время
талончик в публичный дом в руках командира был орудием (и очень действенным)
для поддержания дисциплины в роте или батальоне. Ведь за нарушения порядка
солдата могли лишить полагающегося по графику посещения борделя.

Кстати, непосредственно за войсками двигались лишь солдатские и сержантские
публичные дома. Они размешались в деревушке или городке неподалеку от части,
куда солдат и получал увольнительную. Тем же офицерам, которым нельзя было
далеко отлучаться, проституток доставляли... на дом. А солдаты и сержанты к
увольнительной получали специальный талончик-пропуск. Их выдавали по
строгому списку, а перед походом к даме солдата обязательно осматривал врач
подразделения, дабы не допустить заражения девочек очень распространенными
среди солдат кожными и грибковыми заболеваниями. Солдаты имели талончик
голубого цвета, сержанты - розового. Но с этого все строгости только
начинались. Во-первых, солдату для посещения проститутки отводился всего
лишь час. При входе в бордель он должен был предъявить солдатскую книжку,
зарегистрировать талон (корешок с отметкой о посещении потом следовало
вернуть в канцелярию части), получить средства личной гигиены (в этот
джентльменский набор входил кусочек мыла, маленькое полотенце и три
презерватива). Потом полагалось помыться, причем по регламенту мылиться
нужно было дважды! И лишь после этого бравый солдат мог явиться к
проститутке. Время на подготовку к процессу засчитывалось в общее время,
положенное по правилам. Так что для утех с проституткой оставалось минут
сорок - сорок пять.

Несмотря на врожденную педантичность и строгость, среди немцев все-таки были
горячие головы, нарушавшие порядок. Частенько солдаты пробирались в
сержантские бордели, где девочки были получше. Кто-то даже умудрялся
попадать в офицерские. Правда, и расплачиваться за удовольствие в случае
поимки приходилось дорого - до 10 суток гауптвахты. Однако больше всего
среди солдат вермахта было распространено другое нарушение. По различным
причинам (смущение, неопытность, моральные принципы) некоторые солдаты хоть
и получали положенный талончик, но в бордель не шли. Поэтому среди солдат
процветал бартер - ловеласы выменивали талончики в обмен на сигареты, шнапс,
брюквенный мармелад. А талончики-то были именные! Любителям лишний раз
оторваться приходилось исправлять фамилии, подделывать подписи,
переодеваться. Но это уже была чистой воды самоволка. И нередко за
самовольную отлучку в публичный дом солдата судили и отправляли в штрафную
роту.

Из всех стран и народов, участвовавших в войне, немцы наиболее ответственно
подходили к сексуальному обслуживанию своих солдат. Вот строчка из дневника
генерала Гальдера, возглавлявшего в начале войны немецкий генеральный штаб:
"23 июля. Пока все идет согласно плану. Текущие вопросы, требующие
немедленного решения: 1. Лагеря для военнопленных переполнены. Надо
увеличить конвойные части. 2. Танкисты требуют новых моторов, но склады
пусты. Нужно выделить из резерва. 3. Войска двигаются быстро. Публичные дома
не успевают за частями. Начальникам тыловых подразделений снабдить бордели
трофейным транспортом".

А вот о своих союзниках (венграх, болгарах, словаках, финнах и пр.) немцы
заботились уже поменьше. Питание, оружие и обмундирование поставляли, а
организацию публичных домов возложили на самих союзников. И только венгры
смогли организовать что-то наподобие полевых борделей. Остальные же
выкручивались как могли, так как доступ в немецкие заведения для солдат
сателлитных армий был закрыт.

Несколько слов хотелось бы сказать об отношении к обслуживавшим немцев
проституткам со стороны стран, противостоявших Германии. Наиболее лояльными
были американцы и англичане, у которых под видом мелких торговых фирм тоже
существовали полевые бордели. Немецкие жрицы любви не опасались попасть в
плен к союзникам. Те регистрировали бывших проституток и отпускали с миром.

А вот русских они боялись. Всех женщин, заподозренных в сожительстве с
немцами, клеймили как "немецких подстилок" и отправляли в Сибирь на
пожизненную ссылку. Причем в категорию проституток нередко попадали женщины,
в домах которых немецкие офицеры просто останавливались на ночлег. Хотя
советские офицеры сами нередко пользовались услугами местных женщин,
заводили романы, потом пристраивали любовниц при штабах (их называли
походно-полевыми женами - ППЖ). Институт ППЖ был очень распространен в
советской армии. И многие, начиная от командующих фронтами и заканчивая
командирами батальонов, имели при себе таких жен. Тот же Георгий Жуков имел
фронтовую любовницу - личную медсестру Лиду.

Но жестче всего к женщинам, спавшим с немецкими солдатами, относились
французы. Своих соотечественниц, оказывавших секс-услуги немцам, они стригли
наголо, раздевали донага и в таком виде несколько дней водили по улицам
городов. После такой моральной экзекуции несчастных женщин высылали из
страны.

Александр Гороховский, Kurierweb.

От	Pessimist~zavtra
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	10.03.2003 20:51:56

Где можно скачать "Белую книгу" Кара-мурзы

И, кстати, цитирует ли К-М источники своих данных?

От	Almar
К	Pessimist~zavtra (10.03.2003 20:51:56)
Дата	17.03.2003 11:12:52

Теперь "Белая книга" доступна в онлайне на situation.ru

Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001 (Автор-составитель С.Г. Кара-Мурза, Научное руководство: С.Ю. Глазьев С.Л. Батчиков) Эта книга - о состоянии современной России, в которое она приведена за десятилетие реформ Книга эта белая. Это значит, что в ней даны не мнения и оценки, а факты. Триста графиков, взятых из официальной статистики, дают картину общего состояния дел в хозяйстве России

http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_content.htm
zip архивы
http://www.situation.ru/app/sresallid151.htm

От	Дмитрий Кобзев
К	Pessimist~zavtra (10.03.2003 20:51:56)
Дата	11.03.2003 14:40:32

Re: Где можно...

Привет!
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/wb.zip
Дмитрий Кобзев

От	Fox
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	10.03.2003 10:11:05

В копилке выложена ссылка

на один весьма прикольный сайт. Ничего серьёзного - но публикация забавная.
С уважением.

От	Fox
К	Fox (10.03.2003 10:11:05)
Дата	10.03.2003 10:14:55

Не открывается.

Попробуем так: http://www.padonak.lv/forum/viewtopic.php?t=174&postdays=0&postorder=asc&start=0

От	Pessimist~zavtra
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	09.03.2003 11:23:33

Неужели этот весь шум и гам из-за нефти?

http://www.livejournal.com/users/pessimistzavtra/

От	Георгий
К	Pessimist~zavtra (09.03.2003 11:23:33)
Дата	09.03.2003 12:07:05

Только что сука Бовин "доказывал", что "нет"... (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Георгий (09.03.2003 12:07:05)
Дата	09.03.2003 15:52:06

Предупреждение за ругань в заголовке (-)

От	Мак
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	07.03.2003 19:50:40

Занятные голосования зрителей на ТВ-Центр (москва)

Опросы проходят на ТВЦ утром (примерно с 9 до 12 часов). Это телевидение вещает в основном на Москву и Московскую область и некоторые регионы.
В зависимости от номера ответа зрители звонят по определенному номеру телефона и таким образом голосуют. Записал с экрана цифры к 12 часам - почти конец голосования.

26 декабря 2002
Решение Верховного совета СССР о прекращении существования СССР это:
предательство - 2375 человек
мудрость - 143 человека
растерянность - 148 человек

кажется 22 января 2003 года
Считаете ли вы необходимым предать тело Ленина земле?
да - 1713 человек
нет - 935 человек
все равно - 140 человек

30 января 2003 года
Кто может навести порядок в России?
мы сами - 202 человека (25 %)
твердая рука - 569 человек (69%)
Запад - 49 чел (6 %)

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	07.03.2003 16:41:03

Глазьев. Будущее страны - под вопросом (*+)

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1756

БУДУЩЕЕ СТРАНЫ - ПОД ВОПРОСОМ
Сергей ГЛАЗЬЕВ 07-03-2003

Реформа затрагивает четвертую часть всех занятых в Российской Федерации — более 15 миллионов работников, которым власти собираются по-новому устанавливать и выплачивать заработную плату. Содержание правительственной концепции реформирования системы оплаты труда в бюджетной сфере сводится к следующему.
Во-первых, отменяется Единая тарифная сетка оплаты труда, по которой сейчас рассчитываются заработки бюджетникам. Она заменится несколькими независимыми отраслевыми тарифными сетками. В каждой отрасли будут действовать свои принципы оплаты труда. При этом внутри отрасли зарплата тоже будет рассчитываться по-разному: в зависимости от того, к какой категории относится работник — к техническому персоналу, специалистам или руководителям. Величина зарплаты ставится в зависимость и от типа учреждения, и от занимаемой должности.
Разнообразные надбавки (которые сейчас составляют до 80% от общего дохода) тоже отменяются. В дополнение к тарифам оставлены только четыре надбавки: за стаж, за особые условия труда, за квалификацию (второе образование, иностранный язык) и премии. Предполагается, что тарифная часть заработной платы (оклады и ставки) увеличится в большей степени, чем надтарифная.
Во-вторых, предлагается полностью изменить саму систему финансирования бюджетной сферы. Ставки и оклады работников бюджетной сферы на федеральном уровне будут устанавливаться рекомендательно. Конкретные значения ставок и окладов, а также размеры надбавок станут определять органы власти субъектов Федерации или органы местного самоуправления. Федеральный бюджет гарантирует выплаты только в размере минимальной заработной платы. Остальную часть государство предоставляет финансировать региональным и местным бюджетам. При этом средства на оплату труда работников бюджетных организаций собираются увеличить в среднем на 33%.
Эта реформа в полной мере отражает отношение нынешней власти к бюджетной сфере, как к затратной составляющей бюджета, которую следует минимизировать и сбросить ответственность за ее состояние с федерального уровня в регионы. По своей сути она направлена вовсе не на улучшение системы оплаты труда. Под видом реформы федеральное правительство пытается уйти от ответственности и за формирование тарифной сетки, и за определение ставок оплаты труда, а в конечном счете и за гарантированный уровень заработной платы работников бюджетных отраслей.
А ведь труд учителя, врача, ученого, работника культуры — это высококвалифицированный и необходимый для развития общества труд. Его ни в коем случае нельзя считать затратным, вложения в этот труд — инвестиции в будущее, в человеческий капитал. От его качества зависит не только благополучие России, но и ее жизнеспособность вообще.
Существующая система оплаты в бюджетной сфере уже давно требует пересмотра. Но не такого, который предложен сейчас, а позволяющего стимулировать высококвалифицированных работников, привлекать молодых специалистов, обеспечивать реальный рост заработной платы (доведение ее хотя бы до уровня средней в промышленности, которая сегодня выше в 2 раза). Предложенная правительством реформа не только не улучшит положение бюджетных отраслей, но, наоборот, усугубит его.
На увеличение зарплат работников бюджетной сферы выделяется 10,6 млрд. рублей из федерального бюджета. Этого для запланированного реформой повышения окладов совершенно недостаточно. Регионам, чтобы выполнить обязательства по увеличению зарплаты, потребуется втрое больше — дополнительно еще 28,6 млрд. рублей. Откуда возьмутся эти средства в подавляющем большинстве регионов, сводящих свои бюджеты с дефицитом, покрываемым трансфертами из федерального бюджета? Ведь даже нынешняя заработная плата учителей, медиков, работников культуры, в среднем составляющая немногим более 3 тысяч рублей, не везде выдается вовремя. Задолженность по зарплате работникам данной сферы сейчас равна 3,6 млрд. руб., и «львиная доля» ее — 85% — приходится на региональные и муниципальные бюджеты.
Сегодня налоговая система устроена таким образом, что большая часть доходов аккумулируется на федеральном уровне, в то время как расходы на социальную сферу сосредоточены в основном в регионах. Передача финансовой ответственности по содержанию бюджетных учреждений в субъекты РФ усиливает нагрузку на их бюджеты, но передачей источников финансирования не сопровождается. В такой ситуации подавляющее большинство региональных бюджетов не сможет обеспечить достойного уровня зарплаты квалифицированных кадров. В первую очередь они будут вынуждены сокращать важные дополнительные составляющие заработков, как, например, выплаты за ночные дежурства медиков или за внеклассную работу педагогов и проверку тетрадей. Это неизбежно обернется сокращением реальной заработной платы работников бюджетной сферы и оттоком квалифицированных, лучших специалистов.
Фактически новая система гарантирует заработок в бюджетной сфере лишь в размере минимальной оплаты труда (МРОТ).
В целом с переходом к системе оплаты труда по сценарию правительства крайне низкий уровень зарплаты бюджетных работников сохранится. Прожиточный минимум трудоспособного населения, по прогнозным оценкам, к концу 2003 года достигнет 2253 рублей. В то же время даже после планируемого с 1 октября повышения МРОТ с 450 до 600 рублей должностной оклад, например, врача составит 2206 рублей, а среднего медицинского и фармацевтического персонала — 1387 рублей. Таким образом, основные категории работников будут иметь оклад значительно ниже прожиточного минимума.
Кроме этого, в силу различного финансового положения субъектов Федерации заработная плата работников одинаковой квалификации, но живущих в различных по уровню бюджетной обеспеченности регионах будет различаться в несколько раз. Это приведет к тому, что люди, проживающие в разных регионах, будут получать совершенно разные по качеству и объему услуги образования и здравоохранения. И на большей части территории России (за исключением Москвы, Санкт-Петербурга, нефтегазовых районов) люди столкнутся с резким ухудшением качества образования и снижением уровня жизни. К примеру, учитель, работающий на Северном Кавказе или Дальнем Востоке, будет получать зарплату в 3-5 раз меньше, чем учитель, работающий в Москве или в местах добычи нефти и газа. А передача школы в полное ведение муниципалитетов приведет к отказу от единых стандартов образования, от принципа равных возможностей для получения образования каждым гражданином РФ, к нарушению конституционных прав большинства населения. По сути, ликвидируется сама возможность обеспечения единых социальных стандартов. Необратимо разрушится и единое социальное пространство страны.
Реформа, задуманная в кабинетах Минтруда, губительна для всей бюджетной сферы. Она поставит миллионы трудящихся за грань выживания. Она лишит нашу страну самой возможности развития, «обескровливая» отрасли, составляющие основу прогресса и культуры.
В отличие от псевдореформы, предлагаемой Минтрудом, есть реальный путь приведения оплаты труда в бюджетной сфере в соответствие с его содержанием и высокой значимостью для общества. Левая оппозиция выдвигает свою концепцию.
В случае ее принятия доходы федерального бюджета уже в этом году могли увеличиться более чем на 450 млрд. рублей. В частности, было предложено восстановить плату за недра и загрязнение окружающей среды, отмененную правительством в интересах наживы тех, кто эксплуатирует природные ресурсы, ввести налог на дополнительные доходы недропользователей, позволяющий изымать в государственный бюджет сверхприбыль от эксплуатации месторождений нефти, газа и других природных ресурсов (еще в июне прошлого года в Думу были внесены конкретные законопроекты), а также прекратить незаконный вывоз капитала. Только за счет этих источников можно добиться увеличения бюджета в полтора раза. Если бы это было сделано Думой, то сегодня можно было бы гарантировать уровень зарплаты в бюджетной сфере не менее 7000 рублей в месяц, а в большинстве регионов поднять его до 8000 рублей. Равно как и обеспечить выполнение всех социальных нормативов, которые господа из правительства и думского большинства ежегодно игнорируют. Но Комитет Госдумы по бюджету до сих пор даже не поставил эти законопроекты на обсуждение. Видимо, депутаты ждут конца своих полномочий с тем, чтобы отрапортовать: «Господа олигархи, можете не волноваться, сверхприбыль от эксплуатации недр будет по-прежнему оставаться в ваших карманах».
Вместо того чтобы поддержать проект бюджета, обеспечивающий его большее наполнение, и добиться от Министерства финансов выполнения законов, которые приняты в нашей стране в отношении финансирования образования, здравоохранения и культуры, министр труда и социального развития г-н Починок просто снимает с себя ответственность. Правительство не хочет отвечать за несоблюдение норм федеральных законов, определяющих нормативы финансирования бюджетной сферы. Почему в два раза меньше ассигнований выделяется на образование по сравнению с предусмотренным законом об образовании нормами? Почему правительство не выполняет свои обязательства по финансированию науки, выделяя денег втрое меньше, чем должны выделять по закону о науке? Почему финансирование культуры в пять раз меньше, чем должно идти по нормам отраслевого федерального закона?
То, что происходит сегодня с оплатой труда медиков, учителей и библиотекарей, научных работников и преподавателей вузов, — это издевательство не только непосредственно над теми, кто работает в бюджетной сфере, но и над всем российским обществом. Это лишнее подтверждение тому, что правительство работает против интересов страны. Это продолжение политики колонизации России. В данном случае совершается простой маневр — сначала под видом заботы о благе учителей и врачей пообещать им повышение зарплаты, перебросив ответственность за это на регионы, а потом разгрузить олигархический бизнес от «излишней» социальной опеки, снизив налоги. И при этом политическую ответственность переложить на руководство субъектов Российской Федерации.
Народно-патриотический союз России поддерживает совершенно обоснованные протесты бюджетников и предлагает конкретные меры по удвоению заработной платы работников бюджетных отраслей и реальному обеспечению социальных гарантий для всех граждан России.

Сергей Глазьев, сопредседатель Координационного совета НПСР

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	07.03.2003 16:38:22

Эстонская независимость нуждается в стрелочниках?

http://world.pravda.ru/world/2003/5/73/210/8034_estonia.html

Эстонская независимость нуждается в стрелочниках?
06.03.2003 14:48
В конце февраля Эстония традиционно отмечает очередную годовщину со дня образования республики. Напоминаем, что становление государственности нашего западного соседа произошло 24 февраля 1920 года, когда был подписан, так называемый, «Тартуский договор». В России эту дату стараются не замечать. Можно только предполагать, но главной причиной тому является имперское понимание геополитики, которая никогда не считала Эстонию реальным субъектом международного процесса. Пока никто из серьезных российских политиков не решился озвучить этот категорический императив, тем менее взаимоотношения между нашими странами по-прежнему остаются натянутыми. Виной тому сразу несколько факторов. В том числе и упорное нежелание официального Таллинна замечать проблемы, так называемых, национальных меньшинств (читай, русских), его стремительное движение в сторону ЭС и грядущее вступление в военную организацию блока НАТО. И все-таки День независимости Эстонии - лишний повод подумать о том, что сегодня представляет наш прибалтийский сосед. Над этой проблемой размышляет независимый журналист Вилле Сон.

Час борьбы за свободу пробил для Эстонии в 1939-м году, когда Советский Союз реально начал угрожать независимости республики. Тут бы взять пример с Финляндии, которая нашла в себе силы отразить натиск агрессора в Зимней войне, но Эстония сдалась без сопротивления. Республика перестала существовать по инициативе тогдашнего президента К. Пятса. В соответствии с Конституцией, первое лицо страны подписал документы, согласно которому власть передавалась в руки компартии. Сделано это было на волне подспудно формируемого общественного мнения о том, что эстонцам, дескать, не очень-то нужна независимость, что они желают присоединиться к Советскому Союзу. Сталин тогда высоко оценил измену родине: Пятса с семьей в вагоне «люкс» вывезли в Уфу, где бывший президент удостоился пожизненной пенсии в размере 2000 рублей в месяц. После того, как советская власть «победила», началась традиционная в таких случаях чистка. Обычно с "буржуазными националистами" не церемонились: они получали смерть либо от пули чекиста, либо отправлялись в Сибирь.

После драки машут кулаками

В сознании эстонского народа нет большей святыни, чем Освободительная война 1918 - 1920. Поэтому и теперь некоторые современные политики (М.Лаар, Э.Тарто и др.) умело манипулируют этим фактом, воинственно требуя реванша. Это немыслимый анахронизм, т.к. Эстония свои войны уже плачевно отвоевала. Получается жалкая трагикомедия, в которой группа актёров-политиков пытается непременно выторговать компенсацию за ущерб, нанесённый советской оккупацией и колонизацией. И это несмотря на то, что сделка Пятса со Сталиным была совершенно законной. Советский Союз прекратил свое существование благодаря августовским событиям 1991-го года. И в этом смысле эстонцам нужно быть благодарными именно России, потому что иначе республика никогда не обрела вновь независимость. Тем не менее, если прислушаться к высказываниям некоторых современных эстонских политиков, создаётся впечатление, что именно они (!?) способствовали развалу Союза. А чтобы лишний раз это подтвердить, праведный гнев переносится (как всегда!) на стрелочников. И в частности, на жителей бывшей ЭССР русской национальности. Это нередкий и очень удобный случай, когда путают людей и ситуацию. Особенно достаётся бывшим военнослужащим, работникам других правоохранительных органов. Вряд ли они создают реальную угрозу для нации, но надо ведь как-нибудь оправдать рвение Служб безопасности Эстонии, которой пока так и не удалось напасть на следы хотя бы одного русского агента.

Парадокс

Одиннадцать лет назад эстонский парламент принял закон, по которому члены парламента должны были принести присягу, что никогда не были на службе зарубежной разведки. До сих пор этот законодательный акт не гарантирован ничем, так как за его нарушение не следует никаких санкций, только общественного порицания. И это притом, что в 1992-м году парламентарии оказались не в состоянии дать оценку действиям КПСС. Для этого они собрались с силами только к 2002-м году - и опять в декларативной, ничем не гарантированной форме. Возник странный парадокс: теперь бывшие сотрудники КГБ имеют право, через 10 лет баллотироваться на выборах, но с другой стороны КГБ и КПСС вне закона. Парадокс? Да, но таковы плоды политического популизма.

Дискриминация

По мнению большинства политиков Эстонии, сейчас для республики главная задача – вступление в НАТО и ЕС. При этом многие из них стараются не замечать, что нынешнее законодательство ЭР находится в прямом противоречии со всеми 15 пунктами анти-дискриминационной статьи Хартии Европейского Сообщества. Например, бывшим офицерам Советской Армии и КГБ, которые, как все граждане Эстонии исправно оплатили социальные налоги, пенсию в республике не начисляют. Им полагается офицерская пенсия из России. Из этого следует, что пенсию не следует платить и отставному генералу А. Эйнзельну, который получает офицерскую пенсию из США. В воздухе висят весьма и весьма важные для бывших военных вопросы, такие как гражданство, вид на жительство, даже право на проживание с семьёй. Им нельзя баллотироваться на выборах, занимать некоторые государственные должности, владеть охотничьим или спортивным оружием, получать социальную или юридическую поддержку, руководить неправительственными организациями, иметь недвижимость и т. д. За возможность (не гражданство!) проживать в Эстонии бывшие - русские! - служащие КГБ обязаны платить 3000 крон в год, подтверждая это право ежегодно. Что изменилось по сравнению с 1940-м годом, когда советская власть внедрила в Эстонию советский криминальный кодекс, в том числе и злополучную 58 статью? По ней были репрессированы практически все чиновников Эстонской Республики. Аналогичная ситуация повторяется и сейчас, когда репрессиям подвергаются граждане, единственная «вина» которых заключается в том, что они занимали государственные посты, работая в ЭССР. Их обзывают оккупантами. Если это не сталинизм, тогда - что?

Политическая неграмотность

Эстонцы сегодня не в силах выступать сильной цивилизованной и умной европейской нацией, оставаясь по-прежнему в роли жертвы. При этом они стараются болезненно отомстить за обиды. Но - кому? Исторически так получается, что эстонцы вынуждены примыкать к большим народам. И если Пятс отдал республику Сталину, то современные политики ЭР - продают ее НАТО и ЕС. Может быть, они забыли, что именно западные страны продали Прибалтику и после войны? Причем по самой грошовой цене...

Существующая дискриминация лишь усиливает чувство безысходности в среде русской молодёжи, которая проживает на территории Эстонии. Но если в 1990-1992-х годах были русские великодушно за независимость Эстонии, им нравился идеал свободы. То нынешнее их положение заставляет десятки тысяч людей относится к существующему режиму враждебно. Сейчас этнических русских обвиняют в политической безграмотности и пассивности, но те, кто это делает, сами обделены силой, смелостью и великодушием. Им не к лицу судить других!

Вилле Сон.
Тарту, Эстония,
для Псковской ленты новостей

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	07.03.2003 16:37:05

Английский - официальным? (*+)

http://world.pravda.ru/world/2003/5/15/40/8004_KirgzAngl.html

Киргизия хочет говорить по-английски
06.03.2003 12:16
Здесь довольно активно обсуждает идея придания статуса официального языка английскому. Первым об этом заговорил проректор Киргизско-турецкого университета, известный в республике ученый и оригинальный философ Салимжан Жигитов. Он обосновал это стремлением его страны побыстрее войти в мировое сообщество, сделать высшее образование, как говорят сегодня, конвертируемым и конкурентоспособным.
Дискуссия в печати добавила еще целый ряд аргументов в пользу этого довольно неожиданного предложения. Например, распространение в мире глобальной информационной сети Интернет. Уже сегодня в ней можно получить массу сведений по всем аспектам научных знаний. По большому счету Интернет вполне может заменить любой учебник. Со временем же люди будут получать в этой всемирной паутине основную массу полезных и совершенно необходимых им сведений. А ведь рабочим языком здесь является английский. Даже с русским языком в Интернете часто бывает трудновато. Киргизский же вообще применим здесь очень ограниченно.
Аргумент этот для Киргизии особенно важен. Ведь компьютеризация системы образования является здесь государственной стратегией. И главным подарком спонсоров школам и вузам давно уже стали эти умные машины. Сегодня даже в отдаленных селах Нарынской области можно встретить несколько компьютеров.
Конечно, идея сделать английский язык официальным далеко не всеми встречается доброжелательно. Многие политики видят в этом ущемление государственного языка, дальнейшее сокращение сферы его применения. И определенный резон в этих опасениях, конечно же, есть. Хотя в принципе, считает Салимжан Жигитов, расширение языковой сферы Джигитов только помогает родному языку. И даже открывает отечественной культуре окно в большой мир. В связи с этим он вспоминает, что именно русский язык представил человечеству романы Чингиза Айтматова, уникальное киргизское кино.
И еще один аргумент. Дети очень многих руководителей Киргизии, в том числе и Аскара Акаева, свое высшее образование получали на английском языке в лучших вузах Америки, Англии, Швейцарии. То есть они понимают необходимость приобщения собственных детей не к ограниченной региональной культуре, а к глобально, всемирной. Почему же надо, спрашивают сторонники английского языка, из соображений гипертрофированной патриотичности лишать этой же возможности и всех остальных киргизстанцев?

Юрий Разгуляев

От	Галина
К	Георгий (07.03.2003 16:37:05)
Дата	16.03.2003 12:56:15

Re: Английский -...

Просто несколько замечаний.

Насколько я поняла, речь идёт о взаимной ценности/приоритете и любви/нелюбви ТРЁХ языков: киргизского(?)- предполагаю что такой есть, русского и английского. Ловлю себя на том, что мало знаю о статусе местого языка или языков.
Русский Английский или Киргизский Английский - это объективная неизбежность,
так же как существуют американский английский, голландский английский и т.д. ВАЖНО то, что иностранный язык (2-й или 3-й язык) можно выучить лишь на основе хорошего владения родным языком, а также общего и умственного развития.
Эллочке-людоедочке иностранный язык "не грозит". В свою очередь, изучение других языков и культур способствует более глубокому пониманию родной культуры.
В Европе часто наблюдается "полиглотство", но оно никак не влияет на преданность и приверженность к родному языку (кстати, mother tongue дословно значит язык матери).
Даже в русском языке наблюдается небрежность, которая как мне кажется, связана с перестройкой. С необыкновенной лёгкостью чуть ли не отменили букву Ё лишь потому, что она не укладывалась в клавиатуре при том, что кириллицу в софт закладывали российские программисты. Такое объяснение я слышала делая переводы.
Ни финны, ни японцы, ни голландцы не пожертвовали своим языком. Создали свои громоздкие переводные версии, несмотря на то, что в Голландии, например, практически все пользователи свободно владеют английским (а старшее поколение в средней школе учило 3(!) иностранных языка. Вот недавно были студенческие чуть ли не кровавые стычки и демонстрации протеста в бельгийском Лювене - против введения английского как или основного или равноценного языка обучения в университете (видела в новостях, но подробности не помню).
Кстати, когда я захотела сделать доклад (в копилке) на конференции в Москве, я совершенно неожиданно столкнулась с массой препятствий, выставленных ...Москвой. Например, после изменения темы доклада и различных аргументов, был выставлен следующий: А как ваш доклад будет способствовать распространению голландского языка в России?

От	VVV-Iva
К	Георгий (07.03.2003 16:37:05)
Дата	07.03.2003 17:28:37

Re: Английский -...

Привет

Не знаю, ввод английского государственным языком где либо - это маразм на мой взгляд.
А вот заставить всех ученых писать на английском, как раньше на латыни - это дело. Т.е. научное сообщество должно иметь свой язык, что бы труд ученых не пропадал. А то, возможно, какой то киргизский гений пишет работу, которую никто не прочитает и не оценит, пока кто-то еще лет через дцать напишет про то же самое. Тогда киргизы будут свой приоритет отстаивать, а дцать лет для науки потеряны.

А так лет 10 назад шведы собирались Карла Линнея переводить на шведский.

>Киргизия хочет говорить по-английски
>06.03.2003 12:16
>Здесь довольно активно обсуждает идея придания статуса официального языка английскому. Первым об этом заговорил проректор Киргизско-турецкого университета, известный в республике ученый и оригинальный философ Салимжан Жигитов. Он обосновал это стремлением его страны побыстрее войти в мировое сообщество, сделать высшее образование, как говорят сегодня, конвертируемым и конкурентоспособным.
>Дискуссия в печати добавила еще целый ряд аргументов в пользу этого довольно неожиданного предложения. Например, распространение в мире глобальной информационной сети Интернет. Уже сегодня в ней можно получить массу сведений по всем аспектам научных знаний. По большому счету Интернет вполне может заменить любой учебник. Со временем же люди будут получать в этой всемирной паутине основную массу полезных и совершенно необходимых им сведений. А ведь рабочим языком здесь является английский. Даже с русским языком в Интернете часто бывает трудновато. Киргизский же вообще применим здесь очень ограниченно.
>Аргумент этот для Киргизии особенно важен. Ведь компьютеризация системы образования является здесь государственной стратегией. И главным подарком спонсоров школам и вузам давно уже стали эти умные машины. Сегодня даже в отдаленных селах Нарынской области можно встретить несколько компьютеров.
>Конечно, идея сделать английский язык официальным далеко не всеми встречается доброжелательно. Многие политики видят в этом ущемление государственного языка, дальнейшее сокращение сферы его применения. И определенный резон в этих опасениях, конечно же, есть. Хотя в принципе, считает Салимжан Жигитов, расширение языковой сферы Джигитов только помогает родному языку. И даже открывает отечественной культуре окно в большой мир. В связи с этим он вспоминает, что именно русский язык представил человечеству романы Чингиза Айтматова, уникальное киргизское кино.
>И еще один аргумент. Дети очень многих руководителей Киргизии, в том числе и Аскара Акаева, свое высшее образование получали на английском языке в лучших вузах Америки, Англии, Швейцарии. То есть они понимают необходимость приобщения собственных детей не к ограниченной региональной культуре, а к глобально, всемирной. Почему же надо, спрашивают сторонники английского языка, из соображений гипертрофированной патриотичности лишать этой же возможности и всех остальных киргизстанцев?

Ректор, конечно заинтересован в конвертируемости своих дипломов, только лучше ли от этого стране будет?

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (07.03.2003 17:28:37)
Дата	07.03.2003 22:48:44

По-моему, Скептик предлагал то же в отношении России...

Но это бы привело лишь к тому (по-моему), что в России появился бы свой
диалект английского (Russian English), и сбылась бы давняя шутка М.
Задорнова: "согласно постановлению ВЦСПC этот звук нужно произносить
так-то..." %-)))

Ну а ученые - те, кто выходят на мировую арену - и так по-английски за...сь
пишут. %-))))
Это - из первых рук, поскольку знаком с киргизской семьей, жителями Питера.
Отец и мать - кандидаты наук (заканчивали аспирантуру у моего профессора,
как и я), две дочки - знают по нескольку языков, племянница также...

От	Fox
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	07.03.2003 00:18:06

Россия-М-003: 2015 глазами американских разведчиков и экспертов

http://www.rosbalt.ru/2003/01/26/82685.html

Всё нижеприведённое рекомендуется читать после прочтения самой статьи по ссылке.

Крайне показательный пример манипуляции сознанием.
В статье высказано несколько информативных установок. Ни одну из них нельзя опровергнуть с большой степенью уверенности. Некоторые могут быть спорны фифти - фифти (например то, что причина алкоголизма и ухудшения здоровья дорогих расин кроется в мрачном наследии тоталитаризма), некоторые вполне достоверны (например то, что страна прогрессирующе разваливается). За руку стопроцентно авторов на лжи не поймать.
Однако вызывают интерес следующие установки:
1. В анализе американцы мало внимания уделяют России, пристальнее наблюдая за Китаем и Индией. Не вдаваясь в детали можно констатировать: данный пассаж призван усыпить внимание дорогих расиян к активному сжиманию военной удавки на шее РФ. Пассаж внушает: спите спокойно, русские, вы нам не интересны, мы заняты другими объектами, а совсем не вами. Так что вы можете ничего не опасаться.
2. Утверждается, что главные беды и причина трагического положения в стране - "неспособность справиться со структурной перестройкой экономики", "высокий уровень коррупции", а так же то, что Россия страдала "и дальше страдать от советского экономического наследия".
Как говорится лучшая ложь та, в которой 95% правды.
3. Особо отмечается, что при развале страны (уже решённом) жителям европейской части России опасаться печальных последствий не след - они попадают под опеку "цивилизованных" и "культурно близких" западноевропейцев (при этом отмечается, что более печальная участь ожидает тех, кто попадёт под опеку Японии и Китая. Продразумевается, что Китай, с которым у России за весю историю взаимоотношений было два боестолкновения, и Япония, с которой так же воевали два раза, более чужды нам, чем чем ставшая для многих родной и желанной Европа, с которой воевали за то же время столько, что и не упомнишь). Этот аспект интересен тем, что призван воздействовать на европеизированные слои населения западной части России (в первую очередь - Москвы), которые, так любят свою Родину, что не хотят переезжать в Европу самостоятельно. А вот если она сама к ним приедет - так и пожалуйста.
Именно им объясняется: не бойтесь, вас-то уж точно никто не тронет; оккупируют свои, "буржуинские".
Задача подобных установок - создать у обывателя ("московского") доминанту (как говорят врачи - "застойный очаг возбуждения"): всё происходящее печально, но ниезбежно. Ничего сделать всё равно нельзя. Но если не дёргатьсяч, а принять всё, как должное, так и не только ничего плохого не будет - а ещё и заработать можно на этом.

Т. о., рассмотрев вышеизложенное (этот только основные "идеи-вирусы", найденные в статье. Есть и другие, помельче), приходим к выводу: обнаружение манипулятивной информации возможно не только по прямым, но и по косвенным признакам. Например: ни одна из информаций не действует против той идеологии, которой выгодна данная статья. И вместе с тем указываются информации, котороые, будучи узнаваемыми и понятными для читателя, вызывают у него интуитивное доверие к материалу.
Вывод: вся статья является заказной и провокационной. На это указывает и "источник" (сейчас много обсуждаются изыски РЭНДа и др. прогрессивных структур, к ним наметился явный интерес - вот и почитайте "секретный" материал, уважаемые читатели), и вышеприведённые методики манипулирования, и некотрые "проезды" по важным для наших врагов темам (например: "Здесь, видимо, многое будет зависеть от региональных лидеров. Их способности смотреть правде в глаза, незашоренности и готовности принимать смелые политические решения". Эк завёрнуто - смелые политические решения. Ну прямо новое мЫшление ...).

От	SanSoft
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	05.03.2003 16:34:18

Re: ВЕСТИ -...

gнu.ру ( http://www.dni.ru/news/russia/2003/3/5/19768.html)

<----------------------------------------------------->
Глава Минатома Александр Румянцев: Россия закроет три реактора
В России накоплены миллионы тонн радиоактивных отходов. Их захоронили в основном в 40-50-х годах, когда создавалось ядерное оружие. Значительная часть отходов содержится в хранилищах и в водных бассейнах. Россия подпишет соглашение с США о закрытии трех российских реакторов. США обязуются создать "замещающие мощности".

В России к настоящему времени накоплены миллионы тонн радиоактивных отходов, заявил министр РФ по атомной энергии Александр Румянцев в рамках правительственного часа сегодня в Госдуме, передает "Интерфакс". "Это миллионы тонн как низко-, так и высокорадиоактивных отходов", - подчеркнул он. "Все это происходило в 40-50-х годах, когда в стране создавалось ядерное оружие", - отметил министр. По его словам, значительная часть этих отходов содержится в хранилищах и в водных бассейнах. #{related}Румянцев сообщил, что самая большая проблема с ликвидацией радиоактивных отходов сейчас существует на Урале - на комбинате "Маяк" (Озерск), где в конце 40-х годов был изготовлен плутоний для первого ядерного испытания. Румянцев подчеркнул, что "проблема номер один, которая стоит перед министерством - проблема Течинского каскада водоемов, проблема прекращения сбросов в специальные открытые хранилища радиоактивных отходов и реконструкция комбината "Маяк", чтобы он мог перерабатывать отработанное ядерное топливо с атомных подводных лодок и атомных станций". Министр также сообщил, что Россия подпишен соглашение с США о закрытии трех российских реакторов, которые могут вырабатывать оружейный плутоний, передает РИА "Новости". По его словам, эти реакторы снабжают электроэнергией "закрытые города" Железногорск и Северск. В соответствии с договором, пояснил глава Минатома, США обязуются создать "замещающие мощности".

<----------------------------------------------------->
вот такая новость, так и видится ряд стран которым нельзя иметь реакторы с оружейным плутонием - Северная Корея, Ирак, Россия

От	Pout
К	SanSoft (05.03.2003 16:34:18)
Дата	07.03.2003 10:03:48

Эксперт по вопросу ядерных вооружений Е.Мясников комментирует -тут

"Спокойно,без паники"

SanSoft сообщил в новостях
следующее:88742@kmf...
> gнu.ру ( http://www.dni.ru/news/russia/2003/3/5/19768.html)
>

дни.ру(и грани.ру) это вроде березОвские ресурсы...

> <----------------------------------------------------->
> Глава Минатома Александр Румянцев: Россия закроет три реактора
> В России накоплены миллионы тонн радиоактивных отходов. Их захоронили
в основном в 40-50-х годах, когда создавалось ядерное оружие.
Значительная часть отходов содержится в хранилищах и в водных бассейнах.
Россия подпишет соглашение с США о закрытии трех российских реакторов.
США обязуются создать "замещающие мощности".
>
> <----------------------------------------------------->
> вот такая новость, так и видится ряд стран которым нельзя иметь
реакторы с оружейным плутонием - Северная Корея, Ирак, Россия

Е. Мясников с армсконтрол.ру про эту ситуацию. Обсуждение тут в ветке
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/489958.htm

От	SanSoft
К	Pout (07.03.2003 10:03:48)
Дата	07.03.2003 11:46:31

как не крути

>Реакторы все равно собирались закрывать. Просто за это еще с американцев и деньги возьмем. Чем плохо?

плохо то, что у нас нет денег на оружие, и даже на уничтожение оружия мы берём деньги у Америки

отсюда вывод - Америка платит, значит будет заказывать...

но так как есть подозрение что новых реакторов построено не будет, то вопрос остаётся - можно ли нам иметь оружейный плутоний

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	05.03.2003 15:08:57

Сталинский нарком И.А.Бенедиктов о Сталине и Хрущеве (*)

Это интервью цитировал в своей книге "Убийство Сталина и Берия" Ю.Мухин
Интервью было опубликовано в журнале Молодая гвардия в 1989 году.
См.копилку
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/benedik.zip

Очень рекомендую. История нашей страны из первых рук.

И.А.Бенедиктов

О СТАЛИНЕ И ХРУЩЕВЕ
Интервью с Иваном Александровичем Бенедиктовым, в течение двух десятилетий (с 1938 по 1958 год) занимавшим ключевые посты в руководстве сельским хозяйством страны, хорошо знакомым с методами и стилем работы И.В. Сталина, Н.С. Хрущева, других видных политических и хозяйственных деятелей, основано на нескольких беседах с ним, состоявшихся в 1980 и 1981 гг. в бытность моей работы корреспондентом Гостелерадио СССР. Иван Александрович в тот период был на пенсии, но активно занимался общественной работой, в частности, по линии Общества советско-индийской дружбы - в конце своей служебной карьеры Бенедиктову довелось поработать сначала советским послом в Индии (1959-1967 гг.), а затем в Югославии (1967-1970 гг.).

Подготавливая по заданию редакции передачи о советско-индийском сотрудничестве, я не удержался и стал задавать Ивану Александровичу вопросы на другую, более волновавшую меня тему. Бенедиктов со свойственной аппаратному работнику сдержанностью отвечал сначала сухо и односложно, явно давая понять, что не намерен тратить время на праздные разговоры. Однако, почувствовав, видимо, искренность моего стремления разобраться в происшедшем, стал говорить раскованно, охотно и откровенно, согласившись даже специально побеседовать на острые темы за чашкой чая в своей просторной, "наркомовской" квартире на улице Горького.

Иван Александрович не возражал против публикации своих высказываний, хотя и сильно сомневался в возможности этого. Здесь он оказался полностью прав - все мои попытки "пристроить" интервью даже в самом усеченном виде в литературно-художественные издания кончались неудачей. Но, и потеряв реальную надежду, я не оставлял их - хотелось доказать бывшему наркому несостоятельность его пессимистических оценок и, возможно, заложить фундамент для последующей литературной обработки его мемуаров. Через несколько месяцев после получения очередного отказа из редакции известного журнала Ивана Александровича не стало ... Основания для продолжения борьбы отпали сами собой, и я предоставил рукопись "грызущей критике мышей".

Сейчас, когда вошло в моду публиковать ранее запретные, шедшие вразрез с официальными установками произведения, думаю, есть смысл вновь вернуться к ней. Конечно, далеко не со всеми бенедиктовскими высказываниями можно согласиться: некоторые из них и ныне, как и в те годы, представляются мне ошибочными. Да и он, думаю, сейчас на некоторые вопросы ответил бы иначе. Но я оставил все, как есть, все, как он говорил в то время, когда мне приходилось с ним встречаться.

В.Литов, член Союза журналистов СССР,
кандидат экономических наук

От	self
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	05.03.2003 13:50:00

Назарбаев продал путина...

...вчера по ТВ на канале культура, по-моему, у Третьякова - сказал, что
предложил не тянуть с оформлением союза четырёх, а параллельно, независимо
объединить Казахстан с Россией. Причём в продолжении всей передачи предлагал
не умствовать, а заниматься настоящим делом, чтобы народ видел результаты.
Интересно, как нынешний ставленник олигархов будет отбрехиваться?
Ведь промедление с действиями в этом направлении может ему сильно имидж
подпортить.
Интересно так же, преминет или нет бронзовый зюганов поставить ему затяжку и
замусоливание данной проблеммы в вину или потихоньку умолчит, чтобы не
сорится с хозяевами.

От	self
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	05.03.2003 06:09:52

спасибо Игорю кудинову

прошу пардону, но по причине отключки Игоря его v-mail и обычное мыло
(почему? зачем? - может Новик это может исправить) недоступны. Потому сюда
решил чиркнуть строчку благодарности за книжку о С.А.Подольском. Дошла.
Спасибо большое.

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	04.03.2003 21:43:55

Left.ru. Российские СМИ и иракская проблема (*+)

http://www.left.ru/2003/4/nikonova80.html

Алла Никонова
Ай моська, знать она сильна, что учит самого слона!

Часть российской демпрессы, похоже, вместе с Бушем и Блэром испытала
некоторый "ужас и потрясение" от многомиллионнных демонстраций по всему
миру. Во всяком случае, Новая газета дала слово уже не певцу предстоящей
агрессии империализма США против практически беззащитных иракцев, а
сторонникам мира. Или она пытается создать такое впечатление, публикуя
отрывок из заявления Российской демократической партии "ЯБЛОКО" от 14
февраля 2003 г. ПО ПОВОДУ ВОЙНЫ В ИРАКЕ
Чего же требуют первым делом яблочно-демократические миротворцы? А вот чего:
"Противникам войны необходимо понять, что их протест бесплоден без
предложения альтернативного, мирного, способа изменения политики Багдада или
смены иракского режима". Что слышится родное... хотя не очень
миротворческое. То есть пока миллионы людей от Антарктиды до Исландии, от
Нью-Йорка до Ньютона (штат Массачусетс) провозглашают "Нет войне ради
нефти!", наши доморощенные миролюбы предлагают им принять на вооружение
другой лозунг, типа "Преподнесем Бушу и нефтекомпаниям иракскую нефть на
тарелочке!" Да уж, ничего не скажешь. Не зря говорят - молчи, за умного
сойдешь. И еще : язык мой-враг мой. Ведь не выскажи они свой крайне уместный
совет, глядишь, у кого-то еще остались бы иллюзии относительно того, что
Новая газета и Яблоко понимают под "миром". Напечатанные под этм мудрым и
высоконравственным заявлением ИТОГИ МИРОВОЙ АНТИВОЕННОЙ АКЦИИ 15 ФЕВРАЛЯ
2003 ГОДА выглядят в таком контексте просто непристойно - как ворованная
шуба, нагло носимая вором на глазах у обокраденного. Не их это демонстрация,
не их лозунги, не их это итоги...
Почему бы не поговорить о том, каким путем можно достичь другой цели,
провозглашенной на этих демонстрациях : Свободу Палестине? Не пришла ли пора
для "размещение на границах" (только не Ирака, как в оригинале, а Израиля?)
"мощного международного контингента вооруженных сил с целью контроля за
ситуацией на весь переходный период, но готового к немедленным силовым
акциям в случае соответствующего политического решения,"? Ведь то, что
творит Израиль каждую минуту на оккупированных территориях, превосходит
любые ужасы иракской оккупации Кувейта, даже специально выдуманные
соответствующей пиар-фирмой. Вот как расшифровавывается только одна строчка
новостей "Двадцать два человека были ранены сегодня в столкновениях на
Западном берегу " : В разгар покупок на рынке в Наблусе израильские танки и
бронемашины вторглись в город, стреляя во всех направлениях. Два медика
скорой помощи обстреляны и ранены израильской армией - один в руку (он
перевязал ее и продолжал работать), другой - молодой помощник-доброволец -
тяжело ранен в пах. Двенадцатилетний мальчик, перебегая через улицу к
матери, получил разрывную пулю в голову : он лишился носа, щеки и половины
рта.(Сообщение Шарлотты Карсон, активистки Интернационального движения
солидарности). Почему бы не потребовать "изменения политики Тель-Авива",
владеющего подлинным, а не выдуманным оружием массового поражения,
нарушившего десятки резолюций ООН и неоднократно начинавшего агрессивные
войны ? Но кто будет угрожать в таком случае: уж не Буш ли, для которого
Шарон - "человек мира"? Поэтому-то яблочники и не обращают никакого внимания
на Палестину в своей резолюции, хотя всякому понятна неразрывная связь
американского и израильского колониализма, особенно в том, что касается
Ирака.
С другой стороны, почему бы Новой Газете и Яблоку и не считать само собой
разумеющейся задачей мирного движения "смену иракского режима"? Ведь эти
иракцы - дикари, разве можно доверять им эту деликатную задачу?
Цивилизованные и благосклонные белые люди, к которым они себя счастливо
причисляют, лучше знают, что иракцам нужно, и знают давно, еще с тех пор,
как Черчилль травил газами "нецивилизованные орды" (его слова) иракских
курдов. Вот и в другой статье Новой газеты на ту же тему Александр МИНЕЕВ
соб. корр. в Брюсселе пишет(
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/13n/n13n-s02.shtml) :"Европа
отказалась от "логики войны", и героями дня стали французы, немцы и
бельгийцы, которые противопоставили себя Америке и Британии. Настолько, что
Кофи Аннан публично призвал европейцев жить мирно, не разрушать святая
святых - трансатлантическую солидарность. Не из-за Саддама же ссориться
Европе и Америке! У американцев и европейцев в этой сложной жизни гораздо
больше общего, чем разногласий. И он совершенно прав." Это очень мило со
строны Минеева - согласится с генсеком ООН. Не менее мило, чем назвать Буша
и Блэра - Америкой и Британией. Так сказать, Британия - это Блэр.
Демократия, понимаешь...Но самое милое - вот это :"У американцев и
европейцев в этой сложной жизни гораздо больше общего, чем разногласий." Что
это - правда, показало 15 февраля, когда, несмотря на раздуваемую в США
властями и СМИ истерику по поводу "неблагодарной старой Европы" (не считая
просто площадной ругани) антивоенные лозунги читались практически одинаково
на улицах Лос-Анжелеса и Берлина, Страсбурга и Лондона, несмотря на языковой
барьер. Но у Минеева другое на уме - ведь "американцы" и "европейцы" - белые
люди, стоит ли им ругаться из-за каких-то арабов?
На самом деле этот расизм не просто гнусен, он еще и глуп, как всякий
расизм. Как справедливо заметил американский троцкист Дэвид Норт : "Огромное
значение, которое США в то время (в 1945-1991 годах) придавали своему союзу
с Западной Европой, на самом деле было отходом от исторической нормы.
Фундаментальная тенденция американского капитализма, коренящаяся в несколько
запоздалом достижении Америкой статуса ведущей империалистической державы,
состояла в стремлении укрепить свои позиции в мире за счет Европы".
http://www.wsws.org/ru/2003/jan2003/amer-j27.shtml После уничтожения СССР
империалистические хищники, и "старые", и "новые" опять оказались в
положении, напоминающем начало 20 века - канун мировой войны. И никакими
призывами "не разрушать святая святых - трансатлантическую солидарность" это
не прикроешь. Именно поэтому так потрясены были правители, когда увидели,
что подлинная всемирная антиимпериалистическая солидарность становится им
поперек дороги. И именно поэтому в статье Минеева больше места уделено
смачному описанию роскошного меню "рабочего ужина" встречи в верхах ЕC , чем
упоминанию антивоенных демонстраций. Именно поэтому и другие демгазеты
постарались, если уж давали описания демонстраций, например, грандиозной
лондонской (Московские новости), всячески принизить ее значение - истинная
моська, лающая на слона . Ефим Барбан в статье с замечательным названием "
Пацифистское собаководство " делится с нами открытием, которое, очевидно, по
его мнению, сводит к нулю все, ради чего собрались в Лондоне по крайней мере
по 1 человеку от 1 250 000 английских семей (согласно опросам) : "Когда я
попытался познакомиться с загадочной Энгельсовско-марксистской
коммунистической партией (одной из групп, участвовашей в организации
демонстрации-пер.), действующей под девизом "Сопротивляйся и восстань!", то
наткнулся на ее электронный адрес: Сhe is alive (т.е. "Че жив" - Че Гевара,
конечно). Выяснилось, однако, что за радикальной вывеской скрывается группа
учеников средней школы в Лестере. Чем бы дитя ни тешилось..." За всеми этими
издевками, однако, нельзя не прочесть все тот же страх, страх правящих
классов и их прислужников из СМИ : уж если подростки из маленького
английского городка вместо Бритни Спирс или Шварцнеггера выбирают своими
героями Че Гевару и Маркса с Энгельсом, то будущее явно принадлежит не Бушам
и Блэрам с Барбанами.

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	04.03.2003 21:43:39

Конст. Крылов о собственности, обсуждение (*/+)

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=krylov&itemid=528464

Konstantin Krylov (krylov) wrote,
@ 2003-03-02 01:11:00

О собственности
Есть две логически непротиворечивые концепции собственности. Их можно
обозначить как "моё - то, что я первый объявил моим" (со всеми возможными
усложнениями, типа "...и никто не заорал в ответ, что это моё"), и "моё -
это то, что я сам сделал" (тоже со всеми осложнениями). Первую концепцию
можно назвать "захватным правом", вторую - ну, скажем, "трудовым".

Обе концепции вполне признают вторичные формы собственности типа "купил",
"унаследовал" и проч. Здесь важен генезис: откуда берутся в собственность
"совсем новые вещи".

Первая концепция - "я первый крикнул" - понимает собственность как чисто
договорное отношение между индивидом и обществом. Если индивид вовремя
заявит обществу, что "это его", и общество с этим согласится, то всё в
порядке.

Вторая предполагает, что собственность есть нечто более глубокое и
существенное, и основано на отношении индивида и вещи. То есть индивид
владеет чем-то "по праву творца". Если я сам построил себе дом, то это мой
дом. Если кто-нибудь подойдёт к нему и крикнет - "это моё", его можно
послать далеко и надолго, а лучше сразу убить. Потому что вор.

Основная проблема первой концепции та, что и индивид, и общество, могут быть
несправедливы и пристрастны. Допустим, "всем решительно не нравится" некий
человек - ну, скажем, Джек, который построил дом (или Хусейн, у которого
слишком много нефти). Берём и объявляем, что отныне "было ваше - стало
наше". Джек, выгнанный из дому, конечно, возмущается, но его жалкий писк
"никто не слышит", а на его место торжественно въезжает Джордж (и он же
кладёт лапу на скважины). Ибо "Я сказал "моё"? сказал. Никто не пикнул? Не
пикнул. Всё, это навеки моё".

Во втором случае человек может считать своим даже давно отнятое у него. Но
тут возникают другие проблемы. Главная - проблема собственности на материал.
Ведь всё сделанное делается из чего-то, и это что-то может быть, в свою
очередь, чьей-то собственностью. Впрочем, та же проблема возникает и в
первом случае, но здесь она особенно наглядна. Ты построил дом - дом твой. А
брёвна? А земля, на которой дом стоит? А... ну, понятно.

Интересно, что вторая концепция - "трудовая теория собственности" - вполне
объясняет такие её формы, как собственность грибника на найденный гриб, или
старателя - на золотой слиток. В обоих случаях предполагается, что они
совершали некий труд, а именно поиск.

)(
---------------------
atrey
2003-03-02 01:12 (link)
Теория собственности это часть политики, как и история (т.е. "собственность
на прошлое").
Так что каков политический строй- такова и теория собственности.
Как нет более "правильного" и менее "правильного" строя- так нет более
"справедливой" или менее "справедливой" теории собственности. При изменении
полит. строя всегда был передел собственности и переписывание истории. Тот
строй, кто в данный момент сильнее- тот и прав (:-).
Проблема не в том, чтобы найти "правильную" теорию собственности, а в том,
чтобы сделать свой строй сильнее( под силой можно понимать и
интеллектуальную силу системности решения всех проблем общественного
человека).
----------------------------
atrey
2003-03-03 21:35 (link)
При социализме не стимулируется креативная активность на уровне первичного
"атома" общества, в это вся беда. Социализм придуман пассивными людьми, для
пассивности, и в её защиту. Вся т.н. "социальная защита"-это защита
пассивных и соответственно травля активных. "Инициатива наказуема"- вот
реальный лозунг социалистов. В чистом виде такое не живёт, может
существовать только как часть некоего системного конгломерата,паразитируя
некоторое время на результатах деятельности других общественных систем (чаще
всего- тоталитарных режимов, но иногда и рыночных, как в Швеции).Срок
существования такого конломерата обратно пропорционален степени активости
социалистов в стремлении охватить все стороны жизни общества.
Короче- в пределах собесов и благотворительных фондов работайте, товарисчи!
==================================

p_k
2003-03-02 04:05 (link)
>...собственность есть нечто более глубокое и существенное, и основано на
отношении индивида и вещи.
Категорически не согласен - собственность всегда есть отношение людей,
которое может опосредоваться вещью (а может и нет). В этом смысле авторство
вещи никакой роли не играет. Вот большинство людей каждое утро производят
некоторое количество кала - становится ли он от этого их собственностью?
Собственность опосредуется вещью, если та создается или потребляется в
процессе отчужденного труда, и только в этом случае. Если же человек
производит что-то, как птичка поет - в силу своего предназначения быть
преобразователем природы - то его "продукт" собственностью не становится.
При коммунизме не будет отчужденного труда, и собственности, соответственно,
тоже.

krylov
2003-03-02 05:27 (link)
>Вот большинство людей каждое утро производят некоторое количество кала -
становится ли он от этого их собственностью?
Да, разумеется. Просто мы не ценим эту собстенность. А я вот помню, как в
деревне две семьи поссорились из-за того, что не смогли поделить содержание
сортира, в который совместно срали. В странах, где с удобрениями всегда были
проблемы (например, в Китае), эти вопросы регламентировались весьма жёстко.
Например, гость, откушавший у хозяина дома, должен был посрать на его
участке.

>Если же человек производит что-то, как птичка поет - в силу своего
предназначения быть преобразователем природы - то его "продукт"
собственностью не становится.
Хорошо. Вот вы взяли и изваяли "прекрасную статую". Не за деньги, просто как
птичка гнездо вьёт. Понравится ли вам, если какой-нибудь поганец подойдёт и
отобьёт статуе нос и руки? Не понравится. Вы, возможно, даже возмутитесь. А
вандал на это: "А чё? Это ж ничьё. Право имею."

p_k
2003-03-02 12:15 (link)
А вот для современного городского жителя продукты его жизнедеятельности
имеют скорее отрицательную стоимость (мы вот 5 евро в месяц платим
"Lyonnaise des eaux" за право отправлять естественные надобности). Кстати,
эти три примера (имплицитный городской житель, деревенские семьи и
китайцы) - очень поучительны. Во всех трех случаях и качество продукта, и
процесс производства примерно одинаковы. А отношения собственности
совершенно разные, причем в случае китайцев эти отношения опосредуются еще и
съеденной гостем едой...
>Хорошо. Вот вы взяли и изваяли "прекрасную статую". Не за деньги, просто
как птичка гнездо вьёт. Понравится ли вам, если какой-нибудь поганец
подойдёт и отобьёт статуе нос и руки? Не понравится. Вы, возможно, даже
возмутитесь. А вандал на это: "А чё? Это ж ничьё. Право имею."
Тоже очень хороший пример, в котором роль отчуждения способности к труду
ясно видна. Представим сначала себе ситуацию, в которой такого отчуждения
нет. Поскольку коммунизма (где его уже нет) еще не построили, можно
рассмотреть традиционную семью (в которую меркантильные отношения еще не
проникли). И вот, допустим, кто-то из домочадцев изуродовал статую, причем
сделал это намеренно. В такой ситуации судьба статуи меня будет волновать
меньше всего, а главное будет - разрешить скандал в семействе. Поэтому в
данном случае статуя никакого отношения собственности не опосредует, а
просто служит фоном для семейной сцены.
Теперь пусть статую порушил современный городской вандал. Поскольку вандал
воспринимается в очень плоской абстракции анонимного вредителя, на
поверхности остается только одно - статую жалко. Достаточно ли этого, чтобы
заключит, что она была моей собственностью? Нет, конечно, мне ее было бы
жалко, и если бы ее сломало, скажем, упавшее дерево. Так что важен
оказывается именно факт, что ее сломал другой человек. Точнее, важно, что
для этого другого человека мой труд по созданию статуи воспринимался как
отчужденный - именно, что я время на это затратил. Это он только в околотке
будет говорить - "А чё? Это ж ничьё. Право имею." - а на самом деле его
грела мысль, что кто-то сколько-то дней это дело создавал, иначе ведь не
интересно. Так вот, именно это отношение вандала к чужому труду, как к
абстрактной трате времени, и делает статую моей собственностью.

atrey
2003-03-03 21:44 (link)
Социалисты спорят о том. как лучше разрушать статуи... что ж, привыкли уже
за 80 лет.Брльше видимо ни на что ума нет...Неизлечимо.
============================

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	04.03.2003 21:43:03

Новости. Саддам, Корея, Чечня, имидж России (*+)

http://lenta.ru/world/2003/03/04/deathunit/

Заградительные отряды заставят иракскую гвардию умереть за Саддама
В случае начала военных действий в Ираке Республиканская гвардия - элитное
воинское соединение, подчиняющееся лично Саддаму Хусейну, будет единственной
боеспособной единицей иракской армии.
По утверждению британской газеты The Times, готовность гвардейцев сражаться
до последней возможности объясняется не только, а возможно, и не столько
прекрасным оснащением, подготовкой и преданностью Хусейну.

Главным фактором могут стать особые заградительные подразделения под
названием "Сирия" (Siriya), в задачу которых входит уничтожение всех
дезертиров и отступающих.

Сведения об этом предоставил бывший сержант входящей в состав
Республиканской гвардии дивизии "Аднан" Садак Али-Акрам, покинувший
расположение своей части и находящийся на территории контролируемой курдами
северной части Ирака.

"Специальные подразделения "Сирия" будут стоять позади нас. Они убьют
каждого, кто попытается сбежать", - признался Али-Акрам.

Заградительные отряды по 200 человек в каждом будут прикреплены ко всем
гвардейским дивизиям. Особенное внимание уделяется дивизии "Набукхузнассир"
(Nabukhuznassir), охраняющей нефтяные поля.

По утверждению Али-Акрама, регулярная армия неспособна вести войну и
разбежится сразу после ее начала. В свою очередь, Республиканская гвардия не
нуждается ни в чем, и у нее нет иного выхода, кроме сражения до победы или
смерти.

"Большинство солдат гвардии - шииты, - сообщил бывший сержант. - Они не
любят Саддама, но и поводов ненавидеть его у них нет".

Практически все арсеналы Республиканской гвардии находятся в специальных
подземных укрытиях, чтобы избежать возможного уничтожения с воздуха.

====================
http://lenta.ru/world/2003/03/04/korea/

Буш приготовил план военного решения северокорейского кризиса
Конфликт США с КНДР, спровоцированный ядерной программой северокорейской
стороны, может быть решен с помощью военной силы. Об этом Джордж Буш заявил
в ходе встречи с представителями 14 ведущих американских газет, сообщает
Associated Press.
Говоря о возможности военного столкновения с КНДР, президент США, отметил,
что подобный вариант развития событий может возникнуть лишь в крайнем
случае, после того, как будут исчерпаны все возможные дипломатические
методы.

"Если они не будут работать дипломатическими методами, им придется работать
по-военному. Военный вариант развития событий - наш последний выбор.
Соответствующие планы лежат на моем столе, но я верю, что мы сможем решить
все дипломатическим путем", - прокомментировал Буш ситуацию вокруг конфликта
с Пхеньяном.

=========================
http://lenta.ru/vojna/2003/03/04/tribunal/

Совет Европы хочет создать трибунал по Чечне по типу Гаагского трибунала
Совет Европы хочет создать трибунал для расследования военных преступлений и
преступлений против человечности в Чечне. Как пишет ежедневная немецкая
газета Frankfurter Rundschau, эта идея была выдвинута 3 марта в Париже на
заседании юридического комитета ПАСЕ. По мысли представителей Совета Европы,
трибунал будет рассматривать нарушения прав человека со стороны как
российских военных, так и чеченских мятежников. Предполагается, что он
должен быть организован международным сообществом по образцу трибунала по
бывшей Югославии в Гааге.
Как пишет газета, резолюцию Совета Европы подготовил немецкий политик, член
СДПГ Рудольф Биндиг (Rudolf Bindig) - в общеевропейском народном
представительстве он возглавляет делегацию бундестага, состоящую из 18
депутатов. В резолюции указано, что до сих пор все политические инициативы
Совета Европы и ОБСЕ не привели к улучшению положения на Кавказе.
Многочисленные призывы Страсбурга устроить суд над лицами, ответственными за
нарушения прав человека, практически не нашли отклика у российских органов
юстиции, пишет газета. В течение почти десяти лет люди в Чечне становятся
жертвами покушений, похищений, пыток и нелегальных арестов. Между тем, с
точки зрения Европарламента, юридическое преследование конкретных нарушений
прав человека играет центральную роль в установлении мира на Кавказе и в
поиске политического решения конфликта.
По данным издания, в резолюции содержится упрек в адрес Москвы в том, что
она препятствует доступу журналистов и независимых правозащитников в места
ведения боевых действий, из-за чего общественность не имеет информации о
большинстве случаев использования силы. Кроме того, в документе указано, что
из-за затрудненных условий работающие на местах посланники Совета Европы не
могут сколько-нибудь заметно влиять на уровень защиты прав человека.

--------------

http://politics.pravda.ru/politics/2003/1/6/11/7828_Putin.html

Имидж России: кто есть кто?
03.03.2003 16:33
То, как относятся к власти и своей стране рядовые граждане, всем понятно.
Народ любит царя (президента Путина), а боярам (правительству, партиям) не
слишком доверяет. Правда, социальной стратификации респондентов опросы не
показывают, поэтому неизвестно, доверяет ли кому-нибудь вообще четверть
российского населения, находящегося за чертой бедности.
С другой стороны, по поведению многих российских политиков можно сделать
вывод, что о формировании собственного имиджа в глазах населения они не
задумываются вовсе. Или имеют о данном процессе не соответствующее
действительности представление, в том числе уверенность в том, что любовь
или нелюбовь избирателей всегда имеет материальный эквивалент, и применяют
эту формулу на выборах любого масштаба.
Главную роль в формировании имиджа российских политиков играют СМИ. По
оценке независимых экспертов, государство контролирует сегодня более 90% из
них. А, следовательно, имидж российских политиков формируется так, как
угодно государству, проводниками воли которого являются чиновники от
информационного бизнеса - министр печати М.Лесин, помощник президента по
информационной политике С.Ястржембский, руководители ДПИ и пресс-службы
президента и т.д.
Основное поле формирования имиджа российских политиков для внутреннего
потребления - телевидение. Здесь наработаны четкие правила игры,
рекомендации, установки. Стратегия освещения деятельности первых и вторых
лиц отработана до мелочей вплоть до количественного соотношения удельных
весов эфирного времени для показа каждого из них. Хотя жизнь иногда
коррективы все же вносит.
Гораздо сложнее контролировать внешний эфир. Ведь если для большинства
населения страны картина окружающего мира, в том числе событий политической
жизни, в основном формируется телеканалами ОРТ и РТР, и мнение об этом
западных информагентств для них не имеет никакого смысла, то на Западе
потребитель информации имеет возможность сравнивать то, что показывают наши
телеканалы и пишут наши газеты, с тем, что пишут и показывают их СМИ,
существующие на деньги западных налогоплательщиков. И очевидно, что доверие
к собственной информации у западного общественного мнения больше, особенно
когда в освещении одного и того же вопроса встречаются разночтения. Когда же
появляется информация о вмешательстве российских властей в деятельность СМИ,
причем не только своих, западные политики начинают относиться к событиям в
России с пристрастием.
Наши конструкторы виртуального пространства данную проблему осознают, и в
особенно ответственные моменты российской истории начинают пытаться что-либо
в этой области изменить. При этом имидж России они начинают воспринимать как
экспортный продукт, отношение к которому выстраивается соответственным
образом - товар стремятся приукрасить, продать подороже, а если подделка
распознается, то продавец начинает публично возмущаться, одновременно
разоблачая происки врагов.
Сегодня имиджем России озаботился спикер Совета Федерации Сергей Миронов.
Выступая 19 февраля в Москве на международной конференции "Репутация
России - главная тема PR-сообщества в 2003 году", он заявил о необходимости
создания <государственного органа, который бы координировал работу по
созданию положительного имиджа России за рубежом>. По словам Миронова, это
могла бы быть "структура в Администрации президента, которая бы проводила
эту политику через правительственные и другие организации". Чем,
спрашивается, тогда занимается Ястржембский, который еще в 2001 году взял на
себя обязанность следить за имиджем России на международной арене? Или
Миронов ищет ему дублера?
Накануне этого неожиданного предложения Сергей Миронов стал, наконец, членом
созданной им <Партии жизни>. Как единодушно объяснили эксперты причину
подобного шага - чтобы поправить имидж партии, конечно, не на международном
уровне, а в глазах избирателей. Что же касается личного вклада спикера
Совета Федерации С.Миронова в укрепление имиджа России, то некоторые его
высказывания и действия были весьма запоминающимися и противоречивыми.
Все помнят предложения спикера СФ о необходимости изменения Конституции и
увеличении президентского срока с четырех лет до семи, отказ Миронова от
встречи с главой Палестины Ясиром Арафатом во время первого своего
зарубежного визита, его предложение перенести часть федеральных министерств
в Санкт-Петербург.
Среди противоречивых предложений Миронова можно назвать следующие: принимая
активное участие в строительстве "Партии жизни", он в то же время запретил в
регламенте верхней палаты создание объединений на политической основе.
Продвигая идею выборности верхней палаты парламента, он сам внес в Госдуму
законопроект, делающий процедуру отзыва сенаторов регионами практически
невозможной.
Когда шестеро чеченцев, семьи которых пострадали от действий федеральной
армии, обратились в поисках справедливости в Страсбург, где находится
Европейский суд по правам человека, Миронов заявил, что эти иски крайне
вредны для имиджа России, хотя "любой гражданин имеет право защищать себя
таким образом".
Незадолго до того, как спикер был, не без позиционных боев, переизбран
представителем в Совет Федерации от питерского ЗС в декабре прошлого года,
своеобразную оценку Миронову дала вице-губернатор Санкт-Петербурга Анна
Маркова: <Сама фамилия Миронов происходит от слова мир, - заявила Маркова. -
Он должен всех мирить, а любые его заявления, наоборот, порождают конфликты.
Вспомните, как господин Миронов отказался встречаться с Ясиром Арафатом>. В
итоге вице-губернатор пришла к выводу о профнепригодности Миронова на посту
спикера: <Он чудный геолог, любит камни. От камней исходит тепло. Вот пусть
возвращается в Петербург и разрабатывает недра. А возглавлять Совет
Федерации - это не его>.
Признанным <защитником> имиджа России за рубежом является помощник
президента России Сергей Ястржембский. В августе 2001 года The Christian
Science Monitor написала о нем: <Новое лицо Кремля создает Сергей
Ястржембский, вежливый политик, бывший дипломат, до недавнего времени
отвечавший за информационное освещение событий в Чечне. Ему настолько хорошо
удавалось контролировать доступ в этот регион для журналистов и
препятствовать утечке зачастую страшной информации, что позднее Путин
назначил его царем кремлевской информации>.
<Эксклюзивное> освещение Ястржембским чеченской темы как в бытность работы в
Росинформцентре вместе с Маргеловым, так и позже, на посту помощника
президента, оставим без комментариев, так как все желающие сформировать свою
точку зрения по этому поводу уже это сделали. Чего стоят одни
взаимоисключающие друг друга заявления помощника президента о том, следует
или не следует вести переговоры с Масхадовым. Немало разночтений было и в
комментариях Ястржембского по поводу выстраивания взаимоотношений России с
НАТО и восприятия <расширительных> намерений альянса.
Активные попытки повлиять на формирование имиджа России за рубежом всем
известны. Об этом помощник президента неоднократно заявлял как в России, так
и за рубежом. При этом западным СМИ всегда предъявлялись претензии. Выступая
в апреле прошлого года на заседании германо-российского форума в Берлине,
Сергей Ястржембский сказал, что немцы, работающие в России, в сравнении с
представителями других стран, особенно негативно высказываются о стране и о
людях. В их глазах русские не только не способны достичь успеха, от них
вообще нет никакого толку, потому что им не присущи ни сознательность, ни
тщательность. В ответ Маркус Цинер, работавший до 1999 года корреспондентом
газеты "Handelsblatt" в Москве, объясняет это, в частности, ошибками с
российской стороны: "За пять лет своего пребывания в Москве я настолько
часто сталкивался с дезинформацией, что после этого очень трудно доверять
чему бы то ни было". Однако не только политики, но и простые люди часто
выглядят в репортажах не лучшим образом, о чем свидетельствуют материалы из
немецких газет, посвященные России.
Также все помнят, как Ястржембский сокрушался по поводу того, что в России
работает более трех десятков иностранных СМИ, в том числе финансируемая
Конгрессом США <Свобода>, а власти США не разрешают радиостанции "Маяк"
вещать в Америке. Позже выяснилось, что руководство "Маяка" не предпринимало
попыток найти партнера в США.
Циничное заявление о том, что гибель WTC в Нью-Йорке улучшила имидж России в
мире, также сделал Ястржембский. "Заметный сдвиг в положительную сторону в
имидже России на Западе" в первую очередь связан с реакцией Москвы на
теракты в США 11 сентября, сделал открытие помощник президента. Таким
образом Запад увидел в лице России партнера по проведению
антитеррористической операции:
Комментируя проведение в Москве 8-9 февраля 2002 года Международной
конференции "Власть прессы и пресс власти", которую организовал "Союз правых
сил" совместно с Гарвардским университетом и факультетом журналистики МГУ,
<Независимая газета> писала: <Пожалуй, лишь один российский чиновник,
имеющий непосредственное отношение и к прессе, и к власти, не только открыто
проигнорировал мероприятие, но и решился на некий демарш. За два часа до
открытия международного собрания помощник президента Сергей Ястржембский дал
пресс-конференцию, на которой, в частности, заявил, что российские олигархи
используют подконтрольные СМИ как инструмент давления на власть, и в этом
смысле можно говорить о "вакханалии свободы слова".
Фамилии олигархов известны - это Владимир Гусинский и Борис Березовский, от
которых теперь наконец избавились. Ну что ж, по крайней мере, наконец-то
сказано откровенно. Ястржембскому, конечно, как никому другому видней, кто,
кого и как использовал. Ведь еще два года назад, на парламентских выборах
1999 года, он сам на стороне олигарха Гусинского и подконтрольных ему СМИ
активно участвовал в том, что сейчас называет "шантажом власти". Нынешний
помощник президента боролся тогда против "виртуального" "Единства" и совсем
не виртуального Путина, пытаясь протащить в президентское кресло то ли
Примакова, то ли Лужкова. Теперь, вспоминая старые, но отнюдь не свои грехи,
государственник Ястржембский снова борется за то, чтобы "использовать все
имеющиеся ресурсы для создания максимально объективного видения ситуации в
России - ничего не приукрашивая и не охаивания огульно", и для этого, по его
словам, действующий закон о СМИ "требует трансформации современной
ситуации". Если перевести это на русский язык, то задача всех СМИ, по
Ястржембскому, сегодня состоит в том, чтобы всеми путями создавать хороший
имидж нашей стране и в первую очередь власти. И об этом, конечно,
позаботится сама власть.
Тому же самому Ястржембскому принадлежит фраза: "Имидж любой страны - это
результат жизни многих поколений, и формируется он постепенно". Обратившись
к данным Госкомстата РФ, характеризующим жизнь наших граждан, можно быть
уверенным в том, что эта информация вряд ли укрепит имидж России.
Еще одна цитата: "Прозрачность экономической политики Владимира Путина и
политическая стабильность России являются главными факторами,
способствующими формированию положительного имиджа России за рубежом".
Анализируя данные о продолжающей утечке капиталов из России, о прозрачности
говорить трудно. Также очень далеко нашей стране и до политической
стабильности, в широком смысле этого слова.
Несомненным фактором, влияющим на формирование имиджа России за рубежом,
являются продолжающиеся попытки насаждения культа личности действующего
президента. К сменяющим друг друга все новым формам выражения чувств к
своему президенту россияне привыкли - именем Путина называются кафе и сорта
помидоров; с его профилем ткутся ковры; отливаются бюсты, рисуются картины;
стулья, на которых он сидел, продаются с аукционов; по тропам, по которым он
прошел, проводятся экскурсии и т.д.
В апреле прошлого года президент В.Путин в ходе встречи с журналистами
заявил, что считает невозможным возникновение "культа личности" в
сегодняшней России. Тогда он признался, что не прочитал еще ни одной книжки,
которые о нем написаны. "Во-первых, потому что у меня нет времени, а
во-вторых, думаю, что о себе все-таки все знаю лучше, чем те люди, которые
обо мне пишут", - сказал президент. Также В.Путин сказал, что "философски"
относится к уровню своей популярности, поскольку убежден в том, что "должен
делать" то, что полагает "важным и нужным, прежде всего для страны, не
оглядываясь на вещи пиаровского характера".
"Что касается отливки бюстов, портретов и так далее, я не могу этого никак
запретить, более того, я думаю, что результат будет обратный ожидаемому", -
считает президент. Однако большинство аналитиков - отечественных и
западных - с этим не согласны. Они считают, что глава государства может
пресечь <путиноманию> всей страны, стоит ему только прикрикнуть на льстецов.
И то, что он этого не сделал до сих пор, наносит ущерб, как минимум, его
имиджу и, как максимум, имиджу России в целом.

"Информационное агентство МиК"

От	Yuriy
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	04.03.2003 00:24:33

Инопланетянин товарищ Артем

Инопланетянин товарищ Артем
Его именем названы города, санатории и заводы. Но мы о нем ничего не знаем

Интересно, какое бы имя дали инопланетяне своему агенту, внедренному в какое-нибудь земное государство? Ну, например, в Россию. Правильно: «Федор Андреевич Сергеев».

Вроде бы все правильно. И имя русское, и отчество, и фамилия. Только слишком правильно. Уж хотя бы «Федор Андреевич Попов» — фамилия не по имени, а по профессиональному признаку. Или «Фрол Андреевич Сергеев» — первое имя относительно редкое, следовательно, запоминающееся. Нет — кожа гладкая, ни одного изъяна. Ни шрамика, ни прыщика. Даже родинки ни одной нет. Обтянули пластиком родного осьминога и выпустили наблюдать.

Поэтому никто из соратников «Федора Андреевича Сергеева» его так не называл. Язык не поворачивался — всему есть пределы. Звали просто: «товарищ Артем». Под этим именем он и вошел в советскую историю. «Артемом» называли улицы, заводы, шахты, населенные пункты. Больше по имени никого из партийного руководства не величали. Был, правда, «товарищ Абрам», но он официально проходил как Крыленко. У Ленина одна из кличек была «Ильич». Но это интим для своих, да и, как ни крути, отчество, а не имя. Именем, кстати, и нехорошо было звать революционера. Так в европейской традиции именовали монархов.

И вот «товарищ Артем». Официальный состав ЦК РКП(б) в 1920 году: Андреев А.А., т.Артем, Бухарин Н.И., Дзержинский Ф.Э., Зиновьев Г.Е...

На Андреева только не подумайте чего. Звался он совсем не по инопланетянски: «Андреев Андрей Андреевич». Инопланетяне таких ошибок не допускают. Они по определению умные. Землю в галактике нашли, до Земли долетели — умные.

Что же нам про «Федора Андреевича Сергеева» известно? Да в общем ничего. Ну, вроде родился в 1883 году. О происхождении родителей — ноль. Сам якобы из села Курской губернии, но почему-то окончил реальное училище в городе Екатеринославле, где его отец-крестьянин «занимался подрядами строительных работ», причем «с помощью энергичной жены». Ладно. Был арестован во время учебы в МВТУ и отправлен в Воронежскую тюрьму. Почему в Воронежскую? Ладно. Дальше «Федор Андреевич Сергеев» оказывается в Париже и становится учеником в Русской Высшей Вольной Школе профессора Ковалевского.

Как ни парадоксально, это как раз понятно. РВВШ была конторой Женераль Сюртэ для создания фиктивной политической оппозиции. Набирали по всей России татарских полуинтеллигентов и наспех разукрашивали в «кадетов», «эсдеков», «эсеров», «анархистов». Процесс напоминал работу Урфин Джюса из сказки нашего советского детства. Брались чурбаны, размалевывались в разноцветные мундиры и посыпались сверху чертовым порошком. Тут «товарищ Артем» ничем не отличается от Ленина, Зиновьева, Милюкова, Чернова и т.п. «преподавателей и студентов» Конторы. Чурбанам сообщали явки и пороли, учили организовывать демонстрации и терракты. Все это сопровождалось вызубриванием полуторастраничной легенды: «я от имени русской демократической общественности требую...»; «мы, русские рабочие...»; «мы, российское крестьянство...»; «не давайте денег русскому правительству...»; «собирайте и отдавайте все свои деньги народу Франции...». Далее имитировалась меж- и внутрипартийная борьба.

Сам Ковалевский к этому безобразию имел отношение косвенное. Ковалевский был почтенным педерастом, профессия которого состояла в зиц-председательстве во всякого рода фиктивных организациях. С дурака, как известно, взятки гладки.

Так что про РВВШ, может, и правда. Верю. Это у всего поколения сергеевых как бубновый туз на спине. Дальше у нашего героя пошла «революционная работа». Все ложь, но тоже «ничего особенного». Мал-мала стрелял из пистолета, усиленно вкалывал на производстве. На каждом месте по две недели. Диапазон: от директора ресторана до портового грузчика. Причем именно в такой последовательности. Сначала директор, потом портовый амбал. Правда, масштаб территории деятельности «Федора Андреевича Сергеева» впечатляет. Например, директором ресторана он был в Париже, а грузчиком — в Австралии. Это еще в эру довоздушных сообщений. Не иначе как на тарелке в Австралию подбросили.

С Австралией у «Федора Андреевича Сергеева» прокол и получается. Развил он там бурную деятельность. Сначала среди рабочих — эмигрантов из России. Это еще понятно (хотя верится с трудом). Но вот затем «Сергеев» стал подданным английской королевы и крупной фигурой в тред-юнионистском движении пятого материка. «Сергеев» издавал газету «Австралийское эхо», постоянно судился с местным правительством, участвовал в выборах. То есть на скорую руку разукрашенный азиатский дуболом учил англичан, как надо в доминионах профсоюзами управлять. Туфта это. А уж после начала мировой войны «Федор Андреевич Сергеев» ни много ни мало пытался сорвать мобилизацию войск и выступал за заключение австрало-германского сепаратного мира. При этом газету «Федора Андреевича» не закрывали, в тюрьму не сажали. Куда же смотрела хваленая Интеллидженс Сервис? А вдаль смотрела, как профи и положено. Выращивали зверушку к 1917 году, берегли. В Австралии моря все равно не зажжет — руки коротки. А в другом месте может пригодиться. Дела такие, конечно, делаются с письменными гарантиями и регулярным жалованием.

И вот грянула Февральская революция. «Федор Андреевич» с огромной скоростью был доставлен на историческую родину. Помогли союзнички. «От нашего стола — к вашему». Не просто на тарелочке, а на тарелочке с голубой каемочкой. «Подарок» тут же развернул бурную деятельность. Еще до октября он — глава вооруженных отрядов большевиков. После октября — глава Криворожско-Донецкой республики. Тут пришлось дать на себя материал явно. Ничего не поделаешь — рано или поздно наступает момент истины. Вложенные средства надо отрабатывать всерьез. Так, чтобы в пылу неподдельной страсти макияж поплыл по роже. Вот главный подвиг товарища Артема:

«Перед уходом из Донбасса под натиском германских войск, он удержал своих товарищей от затопления шахт и уничтожения оборудования в них и таким образом, спас весь угольный район».

Да, это железный крест I степени. Подвиг явный.

Потом было всяко-разно. Например, наш герой занимал такую впечатляющую должность: всеукраинский народный комиссар агитации и пропаганды (Геббельс отдыхает).

Погиб товарищ Артем, как и положено международному авантюристу, празднично, карнавалистски. Испытывали в Подмосковье какой-то «аэровагон», и он на нем улетел в неизвестном направлении. То есть труп вроде нашли, но на самом деле кто знает... Может, поехал в родной Квинсленд отдыхать от трудов праведных... А может, и на Альдебаран.

Почему от него отделались? Мне кажется, потому, что (это и на сохранившихся фото видно) у «Федора Андреевича» не было ничего личного. Это человек типа: «18 ноября в 19 часов 43 минуты должна быть взорвана вторая опора железнодорожного моста в Саратове». Аргументация? — «Приказ из центра».

Первое время такие люди были на вес золота. — «Что делать?» Из Смольного или Кремля поступает указание: «действуйте по обстановке»; «ждите особых распоряжений»; «эвакуируйтесь на Урал». А параллельно шифрограмма из Центра: «18 ноября в 19 часов 43 минуты...» И все делается само собой. После нескольких позорных провалов вдруг захватывается власть в Петрограде, на пустом месте возникает изощреннейший репрессивный аппарат, создается боеспособная армия из наемников-латышей, ведется коварная дипломатия... Везде действуют услужливые «Артемы», с поразительным профессионализмом воплощающие туманные фантазии «кремлевских мечтателей». «Двое из ларца, одинаковых с лица» — это вовсе не Ленин с Троцким. Ленин с Троцким, по воспоминанию последнего, ночь накануне революции пролежали на полу под одеялом, мечтая о мировой революции:

— Милый Володечка, а еще можно конфекты рабочим с дирижаблей разбрасывать...

— Ах, лиебер Лёвхен, неужели я буду премьер-министром. У меня кружится голова.

Телеграф же и телефон захватывали австралийские «Федоры Андреевичи». Самобегло, «на пролетарском инстинкте». Да так ловко, что все только головами вертели.

Но гражданская война выиграна, госаппарат собран в деталях и работает. Теперь одинаковых с лица «артемов» пора убирать обратно в ларец. Неконтролируемые исполнители при нефиктивном управлении не только не нужны, но и опасны. К 1921 году доступ к красному телефону имели даже не все члены Политбюро. Рядовым членам ЦК это было явно не по чину. Должны были и не догадываться.

Кем «товарищ Артем» был на самом деле... Реальная биография, подлинная фамилия. Я знаю об этой эпохе довольно много, но вот убей бог... Может быть, это какой-нибудь офицер германского генерального штаба Густав-Отто-Мария фон Шнорхель унд Грубенберг, может быть, мистер Джеймс Карновалайнен, может, смотритель 14-го регистра галактического мультипликатора КЛМН-14as.Ы, а может быть даже, черт его задери, действительно, Федор Андреевич Сергеев...

Не знаю я. Но я точно знаю, что и никто у нас в стране про этого Артема не знает ничегошеньки. Только ходим и смотрим на таблички: Улица Неведомой Зверушки, Завод Неведомой Зверушки, Теплоход Неведомой Зверушки, Город Неведомой Зверушки. А ведь прошло почти сто лет. Пора и оглядеться — кто сделал и зачем.

http://www.egk.ru/article.php?article_id=1503&name_heading=ГОРОД%20И%20МИР

От	Yuriy
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	03.03.2003 23:40:26

Сумасшедший полковник

Сумасшедший полковник
В известный период в советской идеологической системе появилась чудесная формулировка: «Имярек не понял революции»

Вот, например, Бунин. Вроде бы неплохой писатель, да и сторонником царизма назвать его трудно. Однако взял и зачем-то уехал в Париж. Почему? А не понял революции. «Очень непонятная эта любовь».

И наоборот. В среде дореволюционной интеллигенции тщательно выискивались люди, которые революцию «поняли» и сознательно, добровольно пошли на сотрудничество с советской властью. К числу таких «умников» относится полковник генерального штаба Иоаким Вацетис.

Вацетис был одним из основных действующих лиц октябрьского переворота, первым занял пост главнокомандующего Красной Армией. Фактически десяток таких вацетисов и привел большевиков к власти. Все эти крыленки, дыбенки, подвойские и троцкие в практическом смысле только путались под ногами. Их постановления, конференции и заседания 1917—1918 годов были возней вокруг шкуры медведя, убиваемого другими людьми.

Что двигало беспартийным Вацетисом? Литовский национализм? В значительной степени. Честолюбие неуспешного офицера (во время войны Вацетис никакой карьеры не сделал)? Было и это. Но все-таки и то и другое не объясняет последующего поведения этого человека. В 1919 году его отстранили от командования и посадили на восемь месяцев в тюрьму («мавр сделал свое дело»). После этого националист должен был попытаться бежать на родину, а офицер — пустить себе пулю в лоб. Вацетис же успешно реабилитировался и вошел во второй эшелон советской номенклатуры. Свою карьеру он закончил только в 37-м году командармом 2 ранга. То есть в известный момент Вацетис уроднился большевисткому режиму и из союзника, наемника или даже заложника стал своим.

Что же побуждало микроскопическое, но все же имеющее быть число интеллигентых людей становиться «советскими»?

На мой взгляд, просто закон больших чисел. В достаточно большом социальном слое всегда найдется некоторое число дефектных особей. Как говорится, в семье не без урода. А если «семья» составляет сто тысяч человек, из уродов можно набрать батальон «понявших революцию». В этом и разгадка индо-китайского «Апокалипсиса нашего времени».

Конечно, всегда есть соблазн идеологические разногласия перенести в область психиатрии. Мало ли кто и что говорит о своих политических противниках. Поэтому воспользуюсь здесь автобиографией Вацетиса, написанной им для энциклопедии Гранат. Посмотрим, как человек сам себя, по современному выражению, «позиционировал».

Во-первых, Вацетис заявляет в автобиграфии, что он никакой не Вацетис. Фамилию Вацетис ему дал местный помещик в издевательских целях. Дело в том, что «вацетис» по-литовски означает немец, и чтобы семейство «невацетисов» унизить, распоясавшийся немецкий феодал в начале XIX века перекрестил их в «вацетисов». За что же такие чудовищные наказания? Слушайте внимательно. Оказывается, феодал (барон Мирбах — его фамилию, в отличие от своей, «вацетис» указывает) имел собственный спиртовой завод, называемый в народе «Ад». Продукцию «Ада» доставляли в Либаву раз в год, зимой, по санному пути. При этом извозчики специально спаивались спиртом. Думаете, это была натуральная форма оплаты перевоза? Как бы не так.

Извозчиков спаивали, чтобы они попадали в либавские публичные дома, где их специально заражали венерическими болезнями. А от венерических болезней их лечил за большие деньги сам барон Мирбах. И вот дедушка Вацетиса отказался везти спирт в Либаву, чтобы специально не заразиться сифилисом и не тратиться на услуги барона. Тогда барон и переименовал его в Вацетиса.

Дальше — больше. Не вынеся издевательского переименования, дедушка сошел с ума: «Дед страшно ругался за всякие беспокойства, называя всех проклятыми. (Следует заметить, что, по воспоминанием Вацетиса, все семейство ютилось в одной комнате, где кроме родителей и деда жили еще бабка и семь детей.) Он при жизни сделал себе гроб, в котором часто отдыхал. Это обстоятельство создало вокруг него атмосферу тайны и страха. Идя навстречу его больной психологии, ему был отведен в избе на автономных началах угол с инвентарем: столик, нары и метла».

На этой могучей сцене можно и закончить: стоящий в гробу переименованный дедушка, с метлой в руках обличающий изувера барона. Кроме всего прочего, изувер «установил по всей волости право первой ночи», а также приказал учителю подвергать маленьких вацетисов чудовищнейшим побоям в школе, в результаете чего один мальчик (брат отца) был запорот насмерть.

Самого Вацетиса, видимо, пороли мало. В 17 лет он стал выпускать стенгазету «Сумма разума», а также собирать латышские песни. По его словам, вместе с товарищем за год он собрал около пяти тысяч песен (т.е. больше десяти песен в день собирал).

Политикой Вацетис не занимался, да и сбором песен вряд ли. В 18 лет он поступил добровольцем в Рижский унтер-офицерский батальон, затем окончил Виленское военное училище, Академию Генерального штаба и из сенегальского паренька превратился в офицера европейской армии. На одной чаше весов было пять тысяч литовских песен, а на другой — классическое образование и Академия Генштаба. Академия должна была перевесить. И перевесила. Только был еще у Вацетиса генетический довесок в виде дедушки с метлой. И когда произошел культурный надлом, первобытное вылезло наружу. Дедушка в 1917 году встал из гроба и развернулся на всю катушку. Против дедушки никакой генштаб не поможет. Тут «Клим Чугункин».

Не берусь судить, в какой степени Вацетис писал свою биографию кровью сердца, а в какой это была работа под дурачка. Я немного о другом. «Белый человек» в красном мире неизбежно андеграунден. Это шизофреник, юродивый, бомж, но ни в коем случае не представитель нобилитета — солидный «генерал» с именем и имением, c воинской честью, c дедом генералом же и c внуком — учеником кадетского училища. Это шут гороховый, и его лампасы — лишь второстепенный атрибут общего «гардероба»: полутораметровых ботинок, клоунского колпака, красной нашлепки на носу. С советской властью нельзя сотрудничать, с ней можно только «связаться». А кто будет «связываться», кого будет тянуть к такой жизни? Только человек «с проблемами».

И погнали уголовники 65-летнего советского генерала пинками по лубянским коридорам. Неужели Вацетис при этом оказался способным сказать что-то серьезное, человеческое. Расплакаться под лучом слепящей тьмы, проклясть палачей, вспомнить о Боге? Да нет. Ему пинок, а он «да здравствует товарищ Сталин». В ответ хохот, подзатыльник. Вацетис пытается подхихикнуть в ритм. Уголовники в ответ бритвой срезают ремень. Вацетис с голой задницей начинает петь литовские частушки. «Извольте посмотреть веселую кумедь».

Гипербола? Боюсь, что «живая жизнь». Во время процесса Сланского в Праге один из обвиняемых, работая под Швейка, перед всем залом специально потерял штаны. Зал грохнул от хохота. Так смертный приговор, смеясь, и утвердили.

Каждый в конце концов получает то, к чему стремился всю жизнь. Получил и Вацетис: «Идя навстречу его больной психологии, ему был отведен в избе на автономных началах угол с инвентарем: столик, нары и метла». Сам себе человек гроб сделал.

http://www.egk.ru/heading.php?name_heading=ОБЩЕСТВО&n_article=0

От	Рига
К	Yuriy (03.03.2003 23:40:26)
Дата	15.03.2003 20:27:00

Re: Сумасшедший полковник

Не углубляясь в разнообразие сей, мягко говоря, на невеселые мысли об авторе наводящей, статьи, замечу, что Юкумс Вациетис (русифицировано - Иоаким Вацетис) - латыш, и именно по-латышски "вациетис" - "немец"... О внимательности к фактам тут говорить трудно.

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (03.03.2003 23:40:26)
Дата	04.03.2003 00:09:59

а главный редактор этого чуда

Троцкист, коммунист и фашист в одном флаконе Ольшанский.

Кто бы поверил!
Все таки журналистика есть проституция. Лишь бы деньги платили.

> http://www.egk.ru/heading.php?name_heading=ОБЩЕСТВО&n_article=0

От	Yuriy
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	03.03.2003 23:31:48

Наши поезда - самые поездатые

Наши поезда - самые поездатые
Великая бессмыслица как национальная идея

Долгий поиск национальной идеи России так покуда ни к чему и не привел, хотя идея эта давно общеизвестна и во многих образцах реализована. Она отчасти сходна с американской, но превосходит ее по романтичности и амбициозности. Россия — страна непрагматического, бессмысленного величия. Ее национальная идея — огромность, и пусть она часто сочетается с полной невыносимостью здешней жизни — не здесь ищем мы свои сокровища и не для здешней жизни их собираем.

Да, мы родина слонов. Да, у нас все самое огромное и потому нежизнеспособное. Но уменьшать бессмысленно — ведь главная тайна русской души заключается именно в том, что горбатиться ради презренной пользы у нас не умеют. Чем абстрактнее цель, тем больше шансов, что гигантский вавилонский недострой останется в веках. И в веках действительно остается только он: «Главное — величие замысла», любил повторять Бродский. Наши грандиозные сооружения ничему не служат — или, точнее, не служат конкретным, земным целям: они словно идолы незримого божества, приношения высшей и непостижимой силе, у которой свои представления о прагматизме.

Спроектированный Иофаном Дворец советов, вместо которого выстроили бассейн "Москва", должен был протыкать облака, венчаясь фигурой Ленина, а в голове у Ленина должен был располагаться зал заседаний; как ни абсурдна мысль начинить ленинскую голову живыми депутатами, фаршировать членами Политбюро, — это очень по-русски, почему советская империя и наследовала так прямо российскому дряблому монстру. Смысл — ничто, масштаб — все, и тут грешно поступаться даже крошечными Курилами, хоть их из Москвы и не видно.

В конце концов, Россия — самая большая страна мира. Ее территория — 17,075 млн км2, почти вдвое больше, чем у ближайшего конкурента — Канады (9,97 млн км2). Почти равновеликие Китай и Штаты отдыхают. В такой большой стране должно быть самое большое в мире промышленное предприятие — и оно-таки есть: Нижнетагильский металлургический комбинат (площадь 2 км2). Именно у нас расположено и самое большое в мире учебное здание — Московский университет, и самый золотой в мире фонтан — на «Дружбу народов» (ВДНХ, ныне ВВЦ) пошло 500 кг тончайшего сусального золота, изготовлявшегося на единственной в России Пошехонской фабрике (ныне закрытой). Там же, на ВВЦ, возвышается самое большое на свете колесо обозрения — это уже рекорд постперестроечной эры, колесо отгрохали небывалое, семидесятиметровое. В советские времена побоялись бы так рисковать жизнями.

Именно бессмысленность, самоцельность русского величия больше всего поражает стороннего наблюдателя.

Началось не вчера — с самой большой в мире Царь-Пушки (1586, 40 тонн), которую элементарно разорвало бы первым же выстрелом. Продолжилось самой толстой и вместительной матрешкой (56 мест, создана в селе Семенове, что под Нижним Новгородом). Можно было бы сделать и 57, но к чему? Все равно этого рекорда никто побивать не собирается… Только российский жонглер Сергей Игнатов умеет жонглировать 11 предметами одновременно, и никакой пользы ему от этого нет. Другие люди ради попадания в книгу рекордов Гиннесса съедают свои велосипеды и сутками целуются, но в этом есть хоть какой-то смысл — демонстрация уникальных человеческих возможностей; а наш Виталий Климахин, инвалид, устал существовать на нищенскую пенсию и решил 400 000 раз подряд написать слово «Форд», чтобы от компании «Форд» ему прислали денег. В российскую книгу рекордов «Диво» он попал, а от "Форда" не получил ничего. Тогда решил 500 000 раз подряд написать «Прошу помощи», в надежде, что хоть так услышат. Вероятность невелика, но слава обеспечена. Впрочем, и это достижение бледнеет перед кроссвордом из 5 000 слов, который составил в 1996 году Вячеслав Макаров из-под Рязани. Его титанический труд был вознагражден попаданием в «Поле чудес», откуда Макаров передал несколько приветов семье и коллегам. Вероятно, это был его звездный час. Кто разгадывал этот кроссворд и нашлись ли желающие — неизвестно; легенда к нему занимает том, сопоставимый по объему с ожеговским словарем.

Именно в России находится самое крупное в мире сооружение из монолитного камня (Александрийский столп, 3754 т) и самая массивная ваза из цельного куска яшмы (1843, Яшма). Самая высокая в мире статуя — Родина-Мать в Волгограде (высота 82,3 м, 1967, автор — Е. Вучетич). Самая большая в мире библиотека — РГБ (37 млн книг). Самый мостовитый город в мире — не Венеция, а Петербург: мостов здесь ровным счетом 540. Самая глубокая в мире шахта — Кольская сверхглубокая скважина, дорытая до глубины 12,5 км, глубже Марианской впадины; ничего особенно интересного на этой глубине не обнаружили, до ада не дорылись, а если сопоставить Землю с яблоком — прокололи только кожуру; но какова гордость! Рекорд космонавта Валерия Полякова (он пробыл в космосе 438 суток подряд) пока еще никем не перекрыт, потому что никому это и не нужно — что там делать так долго, с ума же сойдешь! Однако вот крутился полтора года, и даже смог, вернувшись на Землю, что-то сказать в объектив.

Вся эта ликующая бессмыслица и составляет главную российскую национальную гордость, как и самая большая в России лужа, местопребывание которой оспаривают друг у друга Нижний Новгород, Рязань и Краснодарский край (правда, там скорей не лужа, а пруд, в ней утки живут и рыба ловится). Во всяком случае, во всех этих регионах я бывал, и везде мне показывали Самую Большую В Мире Лужу. Самый старый в мире дуб, посаженный лично Петром, тщательно оберегается на Крестовском острове. Сама история и география способствуют сосредоточению под российской эгидой наибольшего количества странностей и чудачеств, и апофеозом этого дела стал табасаранский язык. На нем говорит несколько сотен человек в Дагестане, и падежей в этом языке чуть ли не больше, чем говорящих на нем людей. Их 216. Даже представить трудно, что возможны 216 разновидностей действия относительно одного и того же предмета, но в России и не такое случается.

Иногда мне кажется, что пирамиды, те еще, не финансовые, — тоже наших рук дело. А может, русские — единственные наследники древних египтян. Только у нас могут сотнями писать книги, объясняющие все в мировой истории, и десятилетиями обогревать километры труб и почв, вместо того чтобы устроить автономные котельные в каждом квартале. Мы можем быть первыми только в космосе — первенство в пошиве сапог нас не устраивает. Гигантомания — вот русская национальная болезнь, главный залог русского национального здоровья. Не заботьтесь о повседневности. Мыслите шире. В истории остаются только пушки, которые не стреляют, и самолеты, слишком тяжелые, чтобы взлететь.

http://www.egk.ru/article.php?article_id=1594&name_heading=ГОРОД%20И%20МИР

От	Максим
К	Yuriy (03.03.2003 23:31:48)
Дата	04.03.2003 01:51:04

К слову: уровень и содержимое приносимых текстов говорит многое о ретрансляторе (-)

От	Георгий
К	Максим (04.03.2003 01:51:04)
Дата	04.03.2003 22:37:38

Согласен. Юрий, конечно, может сказать, что он не ...

"Максим" wrote in message news:88527@kmf...
>

.. разделяет мыслей автора. Но из его предыдущих сообщений это
недвусмысленно не следует.

Но стиль-то, стиль-то - огоньковско-никоновский. И правильно - чего там
возить СССР! Давай уж все сразу!!
Крылов так не пишет все-таки. Тем более - Кожинов.

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (03.03.2003 23:31:48)
Дата	04.03.2003 00:07:40

Интеллигентишка писал

Глупая статья.

В книге рекордов гиннеса (которая на 95 процентов собрание бессмысленностей) россиян как раз мало, но кого это касается! Надергать фактиков, подогнать под идею. Главное - идея.

Строительство неброскребов с экономической точки зрения - идиотизм и ПИАР акция (уж не верите ли вы в сказки в дороговизну земли в манхэттене? Прямо под небоскребами там стоят 3хэтажки)
Такая же бессмысленность и ПИАР-акция и строительство огромных статуй. Но - есть большая разница! Одно сделано в Америке - другое в России.

--------------------------------------------
Но смешна и бессмысленна не сама статья, которую Юрий как истенный интеллигент притащил сюда, а место ее опубликования.
Опубликовано это все в Консерваторе, редактируемом видными националистаи и даже одним троцкистом.
Да, все эти националисты <вырезано цензурой>

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	03.03.2003 21:47:16

Торт в морду президенту Чувашии (суббота, 1 марта 2003 г) (*+)

http://www.rednews.ru/news.phtml#n680

Торт в морду президенту Чувашии (суббота, 1 марта 2003 г.,)
25 февраля в Чебоксарах в 15 часов 30 минут неизвестный со словами: "Привет
от НБП! Жри, сука!" бросил торт в президента Чувашии Н.Фёдорова. Фёдоров
выходил из парадного входа Театра Оперы и Балета, где перед этим раздавал
"целеустремлённой" холопствующей молодёжи свои барские подачки -
персональные стипендии (500 р. в месяц).
Президента охраняло отделение ОМОНа, отряд милиции (никого моложе старшего
лейтенанта), кинологи с собакой и телохранители. Несмотря на это
неизвестный, бросив торт, сумел без препятствий исчезнуть в пространстве.
Крутые охранники его не догнали. В данный момент специально созданная группа
уголовного розыска ищет автора исторического броска. Из дома в Московское
РОВД доставлены уже более десятка активистов НБП. Много несовершеннолетних.
Всех снимают на камеру и берут отпечатки пальцев. Угрожают немыслимыми
карами. Чувашское отделение НБП целиком поддерживает действия неизвестного и
выражает протест против правового и политического беспредела в нашей
республике. Фёдоров сделал Чувашию своей собственностью, прибрал к рукам
всё, что мог и творит всё, что хочет. Видимо, неизвестный совершил акт
тортометания в знак протеста против осуждения главного коммуниста
г.Чебоксары Молякова И.Ю. на 1,5 г. условно за рассказ об уголовном деле
против отца и племянника президента ЧР. Кроме того, он, наверное,
протестовал против ареста правозащитника Зотова, занимавшегося разоблачением
культа личности Фёдорова и голодающего в следственном изоляторе уже 3
недели. На выступлении перед молодёжью президента спросили: каким вы видите
идеального современного молодого человека? "Таким, как я!" - ответил
президент. Однако произошедшее доказало, что отнюдь не вся молодёжь желает
быть такими уродами, как президент Чувашии.
Местная пресса в шоке, она отказывается писать про то, что в Фёдорова
бросили торт. Здесь полный феодализм: Это тип, по приказу которого людей
вешают в тюремных камерах.
28.02.2003 Пресс-служба НБП
Источник:Соб. инфю.

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	03.03.2003 21:47:11

Кто почем в России или Почему мы такие умные, но такие бедные? (*+)

http://economics.pravda.ru/economics/2003/7/22/330/7712_bigmoney.html

Forbes: Кто по чем в России? Или почему мы такие умные, но такие бедные
28.02.2003 15:45
Официальная статистика в России свидетельствует о небольшом, но ощутимом,
вроде бы росте благосостояния простых россиян. И реальные-то доходы (правда,
без учета инфляции) подросли, и реальная-то продуктовая корзина слегка
расширилась, да и рублево-валютные вклады в Сбербанке увеличились. Однако
настоящие рекорды наша страна ставит в несколько иной области - по росту
числа настоящих долларовых миллиардеров. Американский журнал Forbes в
прошлом году обнаружил у нас только 7 таких экземпляров, а в этом - уже 17.
Причем многие за год просто-таки удвоили свои личные состояния.
Реальные денежные доходы российского населения - рассчитанные за вычетом
обязательных платежей и скорректированные на индекс потребительских цен - в
январе 2003 года сократились на 29,1% по сравнению с предыдущим месяцем,
хотя и оказались на 16,4% выше по сравнению с январем 2002 года. Об этом
бесстрастно сообщает Госкомстат РФ.
Среднедушевые доходы россиян в январе, по данным Госкомстата, составили 3868
рублей, что на 33,6% превысило показатель января 2002 года, однако на 28,3%
ниже показателя декабря 2002 года. То есть россияне к концу года поднакопили
деньжат, чтоб <как люди> отпраздновать главный праздник Российской
Федерации - Новый год. Однако, потратив заначки, вернулись к прошлогоднему
уровню бедности.
Среднемесячная начисленная номинальная заработная плата в России в январе
2003 года, по предварительным данным, снизилась на 861 рублей, или примерно
на 15% по сравнению с предыдущим месяцем, и составляла 4877 рублей, что на
29,5% выше уровня января прошлого года. Реальная среднемесячная зарплата в
январе 2003 г снизилась на 16,6% по сравнению с декабрем, одновременно
оказавшись на 17% выше этого показателя в январе 2002 года.
Правительство России установило прожиточный минимум в целом по стране за
четвертый квартал 2002 года в размере 1893 рублей в расчете на душу
населения. В третьем квартале прожиточный минимум составлял 1817 рублей в
расчете на душу населения.
Численность населения, имеющего среднедушевые денежные доходы ниже
прожиточного минимума, установленного в целом по России, сократилась с 35,4
млн. человек в 3-м квартале 2002 года до 30,9 млн. человек в четвертом
квартале 2002 года, а его доля в общей численности населения - с 24,7% до
21,6% соответственно.
Что в сухом остатке? Реальные денежные доходы россиян вроде бы выросли более
чем на 16%. Среднедушевые денежные доходы одного россиянина составляют 3
тысячи 868 рублей (чуть больше 100 долларов). Прожиточный минимум в прошлом
году составил в среднем за месяц 1808 рублей. Таков вывод статистики. Так
жила страна. Но не вся.
Журнал Forbes каждый год публикует список самых богатых людей планеты. В
этом году в рейтинге уместилось 476 миллиардеров из 43 стран. Их совокупное
состояние - 1,4 трлн. долларов. Как отмечают, американские эксперты,
наиболее значительный прогресс в <деле личной наживы> на этот раз
продемонстрировали именно российские толстосумы - их в нынешнем списке 17,
тогда как в прошлом году было лишь семеро. Чуть не написала - <что не может
не радовать>. А чего, собственно, радоваться?
Мне лично от этой <радости> не холодно, ни жарко. Как-то я не испытываю
никакой патриотической гордости оттого, что российских толстосумов в мире
стало на десяток больше. Нечем здесь гордиться, когда старушки-пенсионерки
побираются в метро и магазинах. Старушки, которые, может быть, во время
войны раненых с поля боя вытаскивали, или по 20 часов в сутки снаряды
обтачивали. Скорее уж застыдиться здесь следовало. Однако наши
новоиспеченные нувориши на такое человеческое чувство явно не способны.
Иначе давно бы (от стыда-то) скинулись бы по <лимону> и учредили
какой-нибудь фонд поддержки предков наших. По сравнению с их миллиардами,
пенсионеров в России не так-то уж и много. Но они на такое денег не дают. У
них есть какие-то свои специальные социальные программы, о которых никому
ничего не известно и от которых людям тоже не жарко, не холодно.
Первое среди россиян и 26 в мировой табели о рангах традиционно занимает
глава нефтяной компании <Юкос> Михаил Ходорковский, бывший владелец банка
<Менатеп> и главный лоббист постройки нефтепровода <Ангарск-Дацин" в Китай.
Его состояние растет с умопомрачительной скоростью. В Forbes считают, что за
год он разбогател более чем в два раза. Сегодня журнал оценивает его
состояние в 8 млрд. долларов, а год назад давал лишь 3,7 млрд. Вот что
значит, первым привезти российскую нефть в США. Буржуи любят, чтоб их
обслуживали <мухой>. Молодец, подсуетился.
Второй среди россиян - губернатор Чукотки, предприниматель Роман Абрамович,
фактический владелец <Сибнефти>, совладелец <Русского алюминия>, и, по
слухам - главный казначей <Семьи> Б. Н. Ельцина. Он обосновался на 49 месте
мирового рейтинга. Его личный капитал аналитики Forbes оценивают в 5,7 млрд.
долл.
Далее, согласно расстановке журнала, следуют: Михаил Фридман (4,3 млрд.,
<Альфа-групп>), Виктор Вексельберг (2,5 млрд., ТНК), Владимир Потанин (1,8
млрд., <Интеррос>), Михаил Прохоров (1,6 млрд., <Норильский никель>), Олег
Дерипаска (1,5 млрд., <РусАл>), Владимир Евтушенков (1,5 млрд., АФК
<Система>), Вагит Алекперов (1,3 млрд., <Лукойл>), Алексей Мордашев (1,2
млрд., <Северсталь>), Леонид Невзлин (<Юкос>) и Евгений Швидлер (<Сибнефть>)
у обоих по 1,1 млрд., Владимир Богданов (<Сургутнефтегаз>), Михаил Брудно,
Владимир Дубов, Платон Лебедев, Василий Шахновский (все из <Юкоса>) все - по
миллиарду долларов. Богданову, кстати, можно даже посочувствовать - его
кошелек за год <похудел> на 600 млн. долларов. Бедняга, скатился к
совершенно ординарным миллиардерам.
Эксперты американского журнала однозначно считают, что большинство
российских новичков должны благодарить за место в рейтинге в первую очередь
подскочившие цены на нефть. В нормальной бы стране (Норвегии там или
Саудовской Аравии) при такой удачной ценовой конъюнктуре прибыток тем или
иным образом достался бы и большинству. В нашей же - наживаются единицы. И
тратят <заработанное> не дома, а за границей. Что тут еще можно добавить?

Кира Познахирко

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	03.03.2003 21:47:09

Емельянов: "Пора взять крупнейшие компании под контроль" (*+)

http://economics.pravda.ru/economics/2003/7/21/59/7758_emelyanov.html

Михаил Емельянов: Пора взять крупнейшие компании под контроль
03.03.2003 10:02
Емельянов Михаил Васильевич. Депутат Государственной Думы, заместитель
председателя комитета ГД по собственности, заместитель руководителя фракции
<Яблоко>

- Михаил Васильевич, скажите, пожалуйста, может быть, сейчас имеет смысл
снова усилить государственное присутствие , вернуть экономику под контроль
государства? Или время уже упущено?
- Ну, нет. Не может абсолютно все быть под контролем государства. Мы ведь
это уже проходили. Тогда опять не останется места никакой частной
инициативе. Но существуют некоторые базовые направления, которые не должны
служить исключительно кучке олигархов, а наоборот - всему обществу. Сегодня
же сливки снимают немногие.
Вспомните, когда в 90-х годах проводилась приватизация, были допущены очень
серьезные ошибки. Прежде всего, я имею в виду практику залоговых аукционов.
Вполне рентабельная государственная собственность за бесценок ушла
неизвестно кому. Ведь сразу было понятно - это политическая сделка.
Фактически Ельцин тогда расплатился с крупнейшими олигархами за свои выборы
общенародным достоянием. И это был самый главный переломный момент. После
этого был принят Гражданский кодекс, предусмотрен компенсационный порядок
национализации. Все, обратно не повернуть.
Поэтому сейчас нужно как следует подумать о том, как поставить наши
крупнейшие транснациональные компании под контроль общества. Сделать так,
чтобы они служили не только своим владельцам, но и интересам общества.
Велосипед изобретать не нужно. Такие механизмы известны. Это можно сделать и
с помощью налогового режима, ввести, к примеру, природную ренту - то есть
изъять значительную части их прибыли и перераспределить ее в интересах
общества.
Но это, как вы сами понимаете, только полдела. Да действительно, нам надо
поднимать уровень жизни. Но за счет чего? Для этого и сама экономика должна
быть в порядке - нормально функционировать, развиваться. Нужно особое
внимание обратить, я думаю, на высокотехнологичные отрасли. Мы не можем
вечно пребывать в качестве обслуживающего персонала при трубе. Ну что это
такое на самом деле? Основной доход страны зависит от продажи нефти, газа,
алмазов и мировых цен на них. Во-первых, рано или поздно высокие цены упадут
и станут низкими. Во-вторых, по большому счету, на мировом уровне это
дешевый продукт. Не может стосорокамиллионная страна жить с продажи сырья.
Преступление последнего десятилетия заключается в том, что у нас была
выстроена <экономика трубы>, когда природные ресурсы продаются на Запад, там
часть этих денег оседает, а на другую часть покупаются не оборудование, не
технологии - дешевейший ширпотреб, который потом возвращается в Россию в
виде товара VIP-потребления. Вы только вдумайтесь, мы, меняем свои
бесценные, невосполнимые богатства на какие-то тряпки из Турции, Китая и
Таиланда.
- Что, на ваш взгляд, нужно в этой ситуации делать?
- Я бы ввел определенные ограничения в закон об акционерных обществах. Чтобы
было ограничение на присутствие иностранного капитала в ряде областей.
Например, в телекоммуникационной, банковской и т.д. Ограничения должны быть
и в сырьевом секторе. Другое дело как это сделать, и каким образом
сформулировать. Вот этими вопросами и должна в первую очередь заняться
следующая Дума.
- А сегодняшняя Дума, что не понимает все важности подобных вопросов?
- Могу сказать, что в Думе этот вопрос вообще не ставится - ни левыми, ни
правыми. Вы первый, кто пришел ко мне с этим вопросом, и кто его так остро
поставил. Решение этой задачи под силу только хорошо организованной группе
людей. Беда в том, что все политические партии, включая и КПРФ, все выросли
из Ельцинской эпохи. И они все вписаны в систему. Та же компартия, которая
по идее каждый день должна ставить эти вопросы, она была и есть оппозиция
<его величества>. Вы помните, как Зюганов признал выборы 1996 года? С того
времени все и началось, все проблемы.
- Почему же только следующая Дума сможет решить эту проблему?
- Состав Думы должен измениться, придут другие люди. Много других людей.
- Ну, хорошо. Как вы считаете, нужны ли на этих выборах какие-то
политические альянсы между партиями? Чтобы - воспользуюсь вашим термином -
другие люди могли решать действительно важные задачи.
- Официальную позицию <Яблока>, я думаю, вы знаете. Мы не хотим объединяться
с <СПС>, потому что у нас разные взгляды и разные цели. Григорий Явлинский
заявил, что наличие в <СПС> таких людей, как Гайдар и Чубайс - главное
препятствием к объединению. Когда <Яблоко> критикует <СПС>, то оно
вспоминает и приватизацию, и залоговые аукционы, и достаточно нечистоплотные
политические сделки.
- Очень много было информации о том, как заинтересованные олигархи
непосредственно работают с депутатами и целыми фракциями. Как вы думаете,
олигархи перестали править бал в Государственной Думе?
- У меня такое ощущение, что олигархи перенесли свои усилия в другие
коридоры и предбанники. При нынешнем составе Госдумы, когда есть
проправительственное большинство, нет смысла ходить к отдельному депутату и
о чем-то договариваться. То же и с фракциями. Посмотрите - с фракциями
работают первые лица правительства. А у депутатов - жесткая партийная
дисциплина. Так что олигархи, они теперь работают непосредственно с
правительством. Все можно решить именно там.
- Вы думаете, именно поэтому, когда Абрамовичу удалось <по сходной цене>
приватизировать крупную государственную нефтяную компанию, никто среди
депутатов не стал возмущаться?
- Поймите, было серьезное опасение, что <Славнефть> могут купить китайцы.
Разговоры об этом шли на самом верху. И поэтому решили, что все же лучше
свой олигарх, чем китайский чиновник, член партии, член ЦК и т. д. В конце
концов, если компания находится в частных руках, то наиболее важно насколько
эффективно частник ею распоряжается, и сколько реально он платит в бюджет.
- Как, по-вашему, сейчас существует возможность сделать поблажку своему
человеку в налоговом плане?
- Сейчас это стало намного сложнее. При всей нашей неустроенности и
злоупотреблениях потихоньку-потихоньку мы все-таки выходим на нормальный
цивилизованный уровень. К примеру, новый Налоговый кодекс фактически лишает
возможности делать кому-то индивидуальные послабления. Другое дело, что все
равно остаются еще лазейки, которыми можно манипулировать: налогом на
прибыль, себестоимостью, системой учета, оффшоры.
- Так, может быть, стоит принять законы против оффшоров?
- Мне трудно говорить на эту тему, я не финансист. Но как политик, я могу
сказать, что проблема оффшоров меня очень сильно беспокоит. Деньги, которые
должны идти на оборону, на социальные проекты, утекают из страны.
Политически я готов голосовать, если это будет грамотно подготовленный
закон, запрещающий разного рода манипуляции с оффшорами. Но, я думаю, от
этого будет мало толку, пока не создана система экономической стимуляции
возврата денег в Россию.
Мы все прекрасно знаем, что первоначальное накопление капитала у нас
произошло, в основном, полулегальным, не вполне законным путем. Можно ли
<частично> простить вывезенные деньги, если они сделаны не на самых страшных
делах - не на торговле оружием, наркотиками?
Мне кажется, что возможна определенная налоговая амнистия. Проблема
заключается в том, что сейчас бесполезно ее делать. Потому что никто в
Россию деньги не повезет, не выгодно их вкладывать. Но если будет реальный
курс рубля, если будут импортные пошлины, если будут ограничения в пользу
отечественного товаропроизводителя. Я вас уверяю, что наши жулики как
вывезли деньги нелегально, так они их и ввезут, но, в конечном счете, это
будет выгодно нашей стране.
Деньги вернутся только тогда, когда станет выгодно заниматься бизнесом на
родине. Проблема в том, что в России производственным предпринимательством
заниматься не выгодно. А сейчас дешевле завозить товары ширпотреба, чем
производить тот же ширпотреб на месте. Когда у нас будут условия, то не
только наши деньги вернуться, но и западные предприниматели начнут
инвестировать. Сегодня какие-то инвестиции идут только или в сырьевой
сектор, или к нам приезжают какие-нибудь авантюристы и за бесценок скупают
наши богатства.
- По-вашему, в чем здесь дело? Может быть налоги слишком высокие?
- Налоги снижать надо. Еще в 1999 году Георгий Боос сумел провести через
Госдуму закон, который предполагал в 2001 году снижение НДС до 10%. Это было
правильное решение, потому что один из главных тормозящих налогов это НДС.
Мы никак не решимся снизить НДС хотя бы до 15%. Но ведь даже пятипроцентного
снижения будет достаточно для того, чтобы обеспечить экономический рост.
У нас правительство по своей сути слишком уж фискальное. Чиновник
заинтересован в том, чтобы собрать больше денег, потом он начинает их
делить. Таким образом, чем больше он делит, тем больше он имеет. Особенно
это относится к производственным отраслям, а в сырьевых отраслях вообще
можно забрать все, что на самом деле принадлежит всему народу.
- Мы можем сейчас допустить продажу земли в регионах, где расположены наши
оборонные предприятия?
- Да ведь проблема не в земле, а в приватизации предприятий
военно-промышленного комплекса. Нет совершенно никакой системы безопасности.
Оборона очень серьезное дело. Здесь должна присутствовать осмысленная
государственная политика. Но что-то ее не видно.
Вот недавно я прочитал в прессе, что наш истребитель <Сухой> на пути от
конвейера до конечного потребителя дорожает на 50%. С какой стати? Какой
здесь экономический расчет? Не понятно. Но никто не может ответить на этот
вопрос. Я считаю, что этим и подобными вопросами должна немедленно заняться
Счетная палата.
- Вы пытались поговорить об этом с Сергеем Степашиным?
- Он отчитывается перед Думой каждый год. Мне кажется, Сергей Степашин
пытается что-то сделать. Но в условиях существующей системы далеко не во
всем можно дойти до конца, так сказать, размотать клубок.
- Но должен же быть какой-то выход?
- В первую очередь нужна политическая воля власти. А сегодня, когда те же
люди, которые борются с коррупцией, к ней же и причастны, это бессмысленно.

Беседовал Илья Тарасов

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	03.03.2003 21:47:06

Теория эволюции. Кто кому врет? (*+)

http://science.pravda.ru/science/2003/6/20/57/7755_evolution.html

Теория эволюции: кто кому врет
01.03.2003 08:35
Множество различных исследований доказало ошибочность целого направления
Теории Эволюции Дарвина, а именно - положения о половом отборе. Многие явные
вещи не вписываются в его теорию, а многие поведенческие черты животных, их
зарождение и передачу по наследству невозможно объяснить вообще. На
ежегодной встрече Американской Ассоциации Развития Науки, ведущие
исследователи и теоретики в области биологии собрались, чтобы обсудить
вопрос пересмотра этих идей Дарвина.
Биолог Джоан Рогарден из Стэнфордского Университета представил на
рассмотрение ученых свои результаты исследований, доказывающие, что в среде
других животных, выбор полового партнера не ограничен выбором особи именно
противоположного пола, и что спаривание у животных осуществляется
исключительно с репродуктивной целью. Роберт Уорнер из Университета
Калифорнии в Санта-Барбаре говорил о рыбе, меняющей свой пол. Дэвид Крюс из
Техасского Университета представил свидетельства связи генетического пола с
поведением. Патрисия Гоуоти из Университета Джорджии представила новую
гипотезу о том, как животные выбирают себе помощников. А Пауль Вазей из
Университета Летбриджа представил результаты своих исследований относительно
лейсбийского поведения среди самок японских макак.
Закон Дарвина о естественном отборе считается незыблемым и общепринятым,
даже в среде противников теории эволюции. Он гласит, что среди животных
постоянно идет процесс борьбы за существование, который ведет к
преимущественному повышению или понижению численности одних особей в
популяции по сравнению с другими, - более сильными, более стойкими к
болезням или более приспособленными к среде.
Но одно направление теории Дарвина "О выборе полового партнера" было
поставлено под сомнение. Теория Дарвина объясняет развитие и закрепление тех
физических и поведенческих черт, которые увеличивают шансы животного на
выживание. То есть, кошка стремится выбрать себе в партнеры самого сильного
кота, птица - самого красивого и сильного самца, олениха предпочтет оленя,
победившего в поединке.

Из подобных наблюдений Дарвин сделал вывод, что самки животных очень
тщательно выбирают себе брачных партнеров, отдавая предпочтение самцам с
самыми лучшими генами, которые должны будут передаться ее потомству.

Эта теория полового отбора помогла Дарвину объяснить много физиологических
черт и поведения, особенно у самцов, которые казались неадекватными среде и
обстановке. Например, огромный красивый хвост самца павлина делает его более
уязвимым для хищников, но более привлекательным для самок. То есть, по
теории Дарвина, партнера выбирают исключительно самки, а не самцы.

Но оказалось, что очень много черт в поведении животных не соответствуют
теории полового отбора.

Пауль Вазей так говорит о своей работе по наблюдению японских макак: "Я
регулярно наблюдал, как самки макак отчаянно конкурируют за самцов. Я видел,
что самцы часто игнорируют самок, которые отчаянно пытаются совокупляться с
ними."

"Много подобных свидетельств существует, которые опровергают дарвинистский
принцип выбора партнера. Трудно сказать, как много существует исключений из
правил, потому что масса результатов наблюдений, возможно, были намеренно
искажены дарвинистскими предубеждениями", говорит Рогарден.

"Исключения настолько многочисленны, что они просто требуют объяснения",
говорит Рогарден, который выявил ошеломляющее количество поведений, которые
не соответствуют правилам дарвинистского выбора полового партнера.

Он полагает, что теория полового отбора должна базироваться не только
исключительно на выборе полового партнера, но должна принять во внимание
социальный фактор. "Выбор полового партнера самкой, я уверен, имеет намного
больше стимулов, чтобы получить покровительство силы самца и его руководящей
роли, причем это играет в большей степени, чем стимул получить хорошие
гены", говорит Рогарден.

Например, антрополог Сара Харди изучая поведение обезьян в 1980-ых,
выяснила, что самки довольно часто спариваются со многими самцами. Она
считает, что этим они пытаются защитить свое потомство. Доминирующие самцы
гарема регулярно убивают малышей, которые по их мнению не их собственные,
поэтому самки защищают своих младенцев, распространяя возможность отцовства
среди нескольких мужчин и пользуясь их силой в качестве защиты.

Другие поведенческие половые черты, говорит Рогарден, представляют собой
социальный гарем. У многих разновидностей, например, некоторые доминирующие
сильные самцы собирают вокруг себя слабых и молодых самцов. Задача первого
захватить территорию и собрать гарем из самок. Задача вторых - охранять
территорию от других сильных самцов, поскольку поспеть всюду один самец не в
состоянии. За это помощники доминирующего самца пожинают некоторую награду в
процессе и иногда спариваются с некоторыми самками, либо пока доминирующий
самец этого не видит, либо даже у него на глазах и при его потворствовании.
В свою очередь самый сильный среди помощников наследует право первенства
гаремом и территорией после гибели или старении лидера.

Нет объяснений и гомосексуальному поведению в теории Дарвина. Более чем 300
позвоночных животных, включая обезьян, фламинго и самцов овец, ведут
практику гомосексуализма. Гомосексуализм у некоторых разновидностей,
кажется, играет социальную роль. Например, бонобос (малая шимпанзе) легко
вступает в половые сношения с однополым партнером в сношения, чтобы снять
этим напряженные отношения после ссоры или чтобы обеспечить этим захват
большей доли найденной пищи и разделить ее непосредственно между собой.

Но для некоторых разновидностей, включая людей, гомосексуальное поведение
может не иметь никакого смысла вообще.

У самок японских макак, лейсбийское поведение, похоже, развивается
исключительно из женской стратегии принудить интересующих их самцов к
спариванию с ними. Похотливые самки этими действиями побуждают несклонных к
спариванию самцов возбуждаться и спариваться с ними. Несмотря на это, с
точки зрения эволюционного развития, подобное гомосексуальное поведение
среди японских макак не может иметь никакой ценности и вообще как-то
передаваться потомству.

Это открытие дало важное знание о том, что спаривание среди животных может
иметь и другие функции, кроме репродуктивных.

Кроме того, некоторые разновидности имеют не только мужской и женский роды,
но также и бесполых созданий (у муравьев, пчел, ос), воздерживающихся (одна
разновидность грызунов, живущих под землей социальными группами, подобно
пчелам) и лабильнополых созданий, которые меняют свой пол в зависимости от
условий среды или социальных изменений в группе сородичей.

У некоторых разновидностей половые признаки настолько ужаты, что индивидуума
трудно классифицировать как самца или самку. Большинство растений и
некоторые рыбы гермафродиты, то есть способны к воспроизводству и икры и
молоки одновременно. Некоторые ящерицы однополые (одни самки). У них нет
самцов, но самки друг с другом совокупляются, обмениваясь гормонами и этим
вызывая разделением клетки - что истинно "девственное рождение."

А некоторые рыбы способны к многократной смене пола туда и обратно (от самца
к самке и наоборот). Например, на любом коралловом рифе приблизительно 25
процентов рыбы меняли свой пол хотя бы раз в жизни. Более 50 разновидностей
морского ангела, губанов, рыб-попугаев и морского окуня способны менять пол
подобным образом. Беспозвоночные, типа креветок и устриц, также могут менять
пол.

Смена пола обусловлена социальными условиями жизни в группе рыб. Когда в
социуме недостает особей какого-то пола, другие осуществляют замену своего
пола на недостающий.

Например, если самца губана в гареме удалить или он сам погибнет, его место
через 10 дней займет лидирующая самка, которая трансформирует свой пол и
вскоре станет метать молоки.

Это поведение не привязано к хромосомам и не передается генетически.

А некоторые виды животных вообще имеют по 3 четких половых рода. Например,
голубожаберный солнечник имеет два различных мужских рода - "родительских"
самцов, которые охраняют территорию и спариваются с самками гарема, и
"бегунов", которые меньше по размеру и отличны по окраске. Бегуны шныряют и
сбрасывают свои молоки там, где самки и родительские самцы спариваются. Этим
они частично оплодотворяют икру и обеспечивают себе потомство.

"Целый контекст теории Дарвина с половым отбором распадается", говорит
Рогарден. "В некоторых вещах Теория Дарвина неправильно дает объяснения, но
что еще более важно, его теория полового выбора неадекватна даже как
подход."

И Рогарден и Гоуоти думают, что это время для революции, но все бояться
сделать этот шаг.

"Гораздо легче учеными воспринимается корректировка дарвинистской теории, а
не революция по отбрасыванию этих уже устаревших идей", говорит Уорнер.

Таким образом, многие положения Теории Дарвина оказались ошибочными, а
эволюционная теория не в состоянии объяснить причины развития подобных
поведенческих навыков и многополовость. Передача этих черт по наследству
невозможна, а значит неясны истинные причины их возникновения и отладки до
столь совершенного уровня, на которые они были выведены.

В среде эволюционных биологов возникли на этой почве сильные разногласия, а
противники эволюционной теории уже потирают руки в надежде пошатнуть наконец
незыблемую и укрепившуюся в науке с конца 19 века основу - Теорию Дарвина. И
их аргументы множатся день ото дня.

SciTecLibrary

О том же самом читайте на английской версии ПРАВДЫ.Ру:

http://english.pravda.ru/main/2003/03/01/43881.html

От	Ф.А.Ф.
К	Георгий (03.03.2003 21:47:06)
Дата	12.03.2003 10:53:37

Они опоздали на полтора столетия

Например,Энгельс в одном из своих писем П.Лаврову прямо говорит, что естественный отбор и борьба за существование одно из самых слабых мест в учении Дарвина, и единственное что он из этого учения принимает - это учение о развитии (эволюции).

От	Игорь С.
К	Георгий (03.03.2003 21:47:06)
Дата	12.03.2003 10:07:10

Правильно будет :"Положение о половом отборе. Кто прав?"

Теория эволюции не ставится под сомнения. Речь о достаточно частном имхо вопросе, положении о половом отборе.

От	LeVasseur
К	Георгий (03.03.2003 21:47:06)
Дата	04.03.2003 11:42:14

Re: Теория эволюции....

>Из подобных наблюдений Дарвин сделал вывод, что _самки животных_ очень
>тщательно _выбирают себе брачных партнеров_, отдавая предпочтение самцам с
>самыми лучшими генами, которые должны будут передаться ее потомству.
Достаточно.
(Проекция политкорректности в виде подсознательного феминизма?)
Бред в самом начале.Прочее - шум "фактических подтверждений".

Главное пальцем - выбор ,сделанный только самкой ИЛИ только самцом, еще не означает спаривание и потомство.

Крайне сомнительна принадлежность вывода (именно такого,какой приведен) Дарвину.

Можно представить себе подобный вывод от современника Дарвина, но... извиняюсь...тогда и там женщина считалась как-бы не совсем человеком.По инерции и самки в животном мире тоже отодвигались на вторые роли.

Правильно соврать можно так:

>Из подобных наблюдений Дарвин сделал вывод, что самцы животных очень
>тщательно выбирают себе брачных партнерш,отдавая предпочтение самкам с
>самыми лучшими генами, которые должны будут передаться потомству.
>Шансы выбрать лучшую увеличиваются с количеством привлеченных, отсюда ,
>нефункциональные приспособления типа яркого хвоста у павлина - >увеличивает уязвимость ,но также увеличивает возможный выбор самок.

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	03.03.2003 21:47:03

Воислав Шешель, Гаага (*+)

http://world.pravda.ru/world/2003/5/14/37/7788_Tribunal.html

ИСХОД
03.03.2003 09:24
Последним, кто "добровольно" поехал в Гаагу, стал лидер сербских радикалов
Воислав Шешель

Международный Гаагский трибунал приговорил бывшего президента Республики
Сербской в Боснии Биляну Плавшич к 11-ти годам тюремного заключения. Плавшич
была признана виновной в том, что в 1992-94 гг. способствовала проведению
этнических чисток на территории Боснии. Прокурор Гаагского трибунала Карла
дель Понте настаивала на другом сроке для Плавшич - от 15 до 25 лет лишения
свободы.
Напомним, бывший президент боснийских сербов добровольно сдалась Гаагскому
трибуналу, признав свою вину по одной из статей обвинения -"преступления
против человечности". Однако, со столь суровым приговором трибунала
72-х-летняя Плавшич не согласилась и заявила, что в ближайшее время подаст
апелляцию на несправедливое решение суда. Кроме того, ее адвокаты обратились
к гаагским судьям, попросив предоставить их подзащитной право оставаться на
свободе до окончания рассмотрения апелляции.
Вряд ли, впрочем, это возымеет какое-либо действие. <Политтрибунал в Гааге>,
как называют его сербы, давно уже ясно продемонстрировал, на чьей он стороне
в разборе тех трагических событий, которые происходили в Союзной республики
Югославии в 90-х гг. прошлого века, - на стороне тех, кто ныне собирается
вершить свой новый "трибунал" в Ираке.
Вместе с тем факт, что в последнее время особенно участились случаи
<добровольной сдачи> сербов Гааге, публичное <признание ими своей вины>.
Если и допустить, что какая-то вина здесь действительно есть, то это лишь -
доля вины, - в сравнении с тем, что сотворяли со своим противником "бравые
молодчики" возродившего практику концлагерей мусульманина Изетбеговича или
фашиствующего хорвата Туджмана. Но сможет ли кто-то назвать хотя бы одного
высокопоставленного чиновника или военного из боснийских мусульман или
хорватов, который бы принес публичное покаяние за свое прошлое, или же
добровольно поехал "доказывать справедливость" в созданный и действующий в
обход международного права Гаагский трибунал? Генерал Бобетко, которого-таки
решились затребовать на допрос гаагские прокуроры, уже который месяц
"поправляет пошатнувшееся здоровье" в хорватском санатории, и гарантией его
неприкосновенности на время всего "лечения" служит личное письмо премьера
Хорватии Ивицы Рачана.
И - сербы: Но по своей ли действительно воли подставил под наручники руки
президент Сербии Милутинович, только-только получивший приставку <экс>, или
<раскаявшаяся> престарелая Плавшич? Или, что стало подлинной сенсацией, -
купил себе билет до Гааги лидер Сербской радикальной партии Воислав Шешель,
буквально на следующий день после триумфального переизбрания лидером
Сербской радикальной партии?.. В Шешеле многие видели единственную
альтернативу прозападным дос-овским политикам, в том числе и бывший
президент Югославии Слободан Милошевич, призвавший всех сербских патриотов,
независимо от принадлежности той или иной партии, на президентских выборах
голосовать именно за Шешеля. И этот список сербских <добровольцев>,
отправившихся в Гаагу, можно продолжить.
По-видимому, моральный, психологический прессинг здесь становится просто
невыносим. Об этом, кстати, однозначно сказал сам "депортировавшийся"
Шешель: "В Сербии я не чувствую себя в безопасности". Слова Шешеля звучали
как приговор.
К сожалению, насильственная экстрадиция в июне 2001 года Слободана
Милошевича, которую тайно предприняли сербские власти на фоне преобладающей
апатии населения, - стала не только и не столько каким-то там "прецедентом".
После вывоза из страны человека, олицетворявшего собой, ни много ни мало,
сербский отпор вооруженной агрессии НАТО, что-то не могло не надломиться в
самом сознании людей. Тюремная хлебовозка, в которую запрятали этого
человека отправлявшие его в "последний путь" к "злой тетке" дель Понте, -
могло ли быть большее национальное унижение? Для тех, кто не относил себя к
"безродным космополитам".
Было тогда в этом нечто глубоко символическое, имевшее, если хотите, некий
высший, сакральный смысл. Милошевича экстрадировали в священный для сербов
день, в день национального праздника - <Видовдан>. Когда в стране вспоминают
историческую битву на Косовом поле с турками в 1389 году, которая имела для
сербского народа такое же значение, что и для России - Куликовская битва. И
мало кто сейчас помнит последние слова Милошевича, которые он вдруг произнес
перед тем, как подняться по трапу на борт самолета: <Знаете ли вы, что
сегодня - День святого Витта?..>
Отвечая затем по местному ТВ на это высказывание, сербский премьер Зоран
Джинджич прямо заметил, что "Милошевич призывал осуществить идеалы небесной
Сербии, а сербское правительство обязалось осуществлять идеалы з е м н о й".

Что и наглядно демонстрирует всем сейчас.

P.S.
"...Наш воин все понимает: и свою судьбу, и судьбу своего убийцы, и грозный
оклик, который идет на него <со всех сторон> (Негош). И знает, что вновь
должен строить свое село и свой дом, заново создавать семью. Должен
терпеливо нести свой крест столько, сколько это возможно, и воспротивиться,
когда невозможно больше терпеть. И тогда он окончательно примет свою судьбу,
испив всю ее чашу, без остатка, и без горечи. Никогда при этом не теряя веры
в Бога:" (Р.Караджич. "Была ли это война?")

Сергей Стефанов

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	03.03.2003 13:29:27

"Мы не выполнили заветы Сталина!"

Лидер КПРФ поклялся вернуть советскую власть

В субботу в кинотеатре "Баку" прошел вечер, посвященный 50-летию со дня смерти Иосифа Сталина. Все собравшиеся на мероприятие сошлись во мнении, что стране сейчас очень нужен Сталин, а лидер КПРФ Геннадий Зюганов признал, что "мы не выполнили заветы Сталина – не смогли сберечь великую державу!"

Вечер, посвященный 50-й годовщине со дня смерти вождя СССР, начался со скандала. Пенсионеров, жаждущих попасть на мероприятие по пригласительным билетам, дюжие молодцы с красными повязками "Народная дружина" на рукавах не пускали даже на порог кинотеатра, требуя билеты. Больше повезло журналистам. Им удавалось пройти в "предбанник" кинотеатра, но тут их тоже останавливали вопросом "А кто вас звал?" и требованием все тех же билетов. Надо заметить, что в кассах их не было – 30-рублевые билеты размели задолго до начала вечера. На корреспондента "Интерфакса", пытавшегося пробиться сквозь кордон, бросились сразу трое дружинников и одна активистка КПРФ. Журналиста отпустили лишь после того, как потасовку начали снимать подоспевшие телевизионщики. "Пришли сюда за жареным!" – двинулась грудью уже на телекамеры немолодая коммунистка.

В зале, до отказа набитом людьми исключительно пожилого возраста, тем временем начали вспоминать Сталина. На сцену первым поднялся приемный сын Сталина генерал-майор артиллерии Артем Сергеев. Свою речь он посвятил развенчанию мифов о первом генсеке ВКП(б), каждый ее пассаж начиная со слов "чистейшее вранье..." или "это злобная клевета...". Первый раз оратора удостоили аплодисментами, когда он провозгласил Сталина "самым лучшим человеком". (Далее, прямо как в советские времена, зал то и дело взрывался "аплодисментами, переходящими в овации", выражая горячее одобрение пламенным речам выступающих.) Публике явно понравилась характеристика Сталина как "настоящего патриота Родины", "который не терпел у себя дома заграничных вещей". Особо трогательно господин Сергеев рассказывал про транспортные проблемы Иосифа Виссарионовича: "Он в свое время очень страдал, что вынужден ездить на иностранной машине 'Роллс-ройс'. Потом у нас сделали свою машину президентского класса в Ленинграде, он тут же сел на нее. Но оказалось, что машина была ненадлежащего качества, и ему было предложено пересесть обратно. Он пересел. Где-то году в 35-36-м у нас сделали ЗИС-101, но опять-таки машина была ненадлежащего качества. Но когда была сделана ЗИС-110, он сел на нее и уже на других машинах не ездил никогда".

Особое внимание отставной генерал уделил внешности "отца народов": "Еще говорят иногда, что он был сухорукий, на коротких ногах, что был рябой – это чушь полная! Да, у него были оспины, но они облагораживали его лицо. Лицо у него было очень приятным!"

Лауреат Госпремии СССР, соавтор книги "Полководец Сталин" Владимир Суходеев решил со сцены попенять Владимиру Путину, который осмелился "во время празднования 60-летия Сталинградской битвы назвать величайшее сражение эпизодом". А Сталина хвалил за "гениальную находчивость", позволившую провести коллективизацию "без единого доллара, вложенного иностранцами". Еще более пронзительным было выступление Героя Советского Союза автора книги "Генералиссимус" Владимира Карпова. Главную заслугу своего героя он определил формулой Черчилля – он "принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой". В конце выступления, повернувшись лицом к установленному на сцене портрету товарища Сталина, писатель сказал: "Мы очень жалеем, Иосиф Виссарионович, что тебя сегодня нет с нами – не было бы сейчас такого бардака!" В унисон зазвучала песня "Стальной Иосиф" с лейтмотивом "Нынче власть грабит нищий народ"...

На настроениях публики решил сыграть первый секретарь московского отделения КПРФ Александр Куваев: "Нашей стране очень нужен Сталин, и вся та нечисть, которая сейчас управляет страной, через полчаса была бы с чемоданами в Шереметьево-2". После этих слов товарищ Куваев мог бы больше ничего не говорить – публика и без того была в экстазе. Затем зал хором подхватил "Тост наш за Родину, тост наш за Сталина". Не удержался и стал подпевать даже сидевший в первом ряду и до тех пор старавшийся сохранять невозмутимость лидер КПРФ Геннадий Зюганов.

Товарищ Зюганов был последним, кто удостоился чести выступить на вечере. "Мы не выполнили заветы Сталина, не смогли сберечь великую державу, но мы должны выше поднять голову, в любом случае победа будет за нами! – приободрил соратников лидер КПРФ и сказал то, чего от него больше всего ждали: – Наша страна не может жить без советской власти и социализма, и мы его вернем народу!" Заклеймив в очередной раз "преступников и мерзавцев", которые разрушили Советский Союз, попутно вспомнив "камарилью Ельцина, раскулачившую все 260 млн человек", новый коммунистический вождь переключился на международные проблемы. "Сегодня снова планета стоит перед чертой большой бойни. И появился уже не фюрер, а держиморда в лице Буша",– пугал товарищ Зюганов. Говоря о неминуемой войне против Ирака, он снова вспомнил про СССР, при котором "никто бы даже не помышлял об этой войне".

Закончился вечер памяти Сталина просмотром фильма "Клятва", который рассказывает о том, как Иосиф Виссарионович дал над гробом Ленина клятву продолжать его дело.
http://www.kommersant.ru/archive/archive-material.html?docId=369012

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	01.03.2003 13:44:36

Свобода слова. Интеллигенция и власть (*+)

http://www.svobodaslova.ru/svobodaslova/0,,id-661_tp-%2Bsvobodaslova%2Bsite%
2BTranscript,00.html

<СВОБОДА СЛОВА> 21.02.03

ШУСТЕР: Добрый вечер. В прямом эфире <Свобода слова> - программа, в которой
свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер.
Звезды Голливуда призывают американцев протестовать против войны. И общество
следует призывам. Интеллектуальная элита выводит на улицы миллионы людей,
протестующих против войны.
Российская интеллигенция, российская интеллектуальная элита, похоже,
находится в апатии. Она сама хочет в партию власти. Естественно, не вся
элита, не вся интеллигенция, но значительная ее часть.
И таким образом, мы можем задаться вопросом: <Почему лучшие лица и лучшие
умы страны прислоняются к власти? Означает ли это крах интеллигенции?>
Эту тему мы будем обсуждать с главными героями программы:
Вячеслав Володин, один из лидеров <Единой России>, партии власти.
Сергей Иваненко, партия <Яблоко>, традиционно считавшаяся партией российской
интеллигенции.
Глеб Павловский - политтехнолог, близкий к Кремлю, президент Фонда
эффективной политики.
И, я должен сказать, самый независимый, наверное, интеллигент России - Юрий
Петрович Любимов, директор и художественный руководитель Театра на Таганке.
Чем театр отличается от телевидения? Чем больше вы аплодируете, тем меньше
Юрий Петрович будет говорить, поэтому что это занимает время.
Наша аудитория сегодня - 150 человек, традиционная аудитория программы
<Свобода слова>: работает с традиционным пультом, который позволяет в режиме
реального времени следить за изменением общественного мнения.
Сегодня из 150 человек 60 представляют регионы России - от Ханты-Мансийска
до Калининграда.
Сегодня наша аудитория поделена вопросом очень прямым, простым, и очень
сложным одновременно: считаете ли вы себя интеллигентом?
И вот такой мы получаем ответ: 68,3 процента аудитории считают себя
интеллигентами и 31,7 процента считают себя не интеллигентами.
Я приглашаю к микрофону Вячеслава Володина, одного из лидеров партии <Единая
Россия>.
Вячеслав, в последнее время многие известные и популярные лица России
вступают в партию власти. Это выглядит как кампания. Зачем это нужно партии?
ВОЛОДИН: Знаете, когда говорят, что <Единая Россия> - это партия власти, это
такая же партия власти, как <Яблоко>, как СПаС, как ЛДПР, как КПРФ. Любая
партия, которая имеет сегодня фракцию в Государственной Думе, любая партия,
которая участвует в принятии решений на государственном уровне - голосует ли
она за, против этого решения - это партия власти.
Поэтому, когда мы говорим, что люди вступают в Единую Россию, это означает,
что люди верят, что через эту партию они смогут влиять на ситуацию в стране
более эффективно. И когда мы говорим о том, что представители творческой,
научной интеллигенции вступают в партию, это тоже показательно, потому что
те люди, которые считают, что нужно менять ситуацию, приходят в партию,
пытаются изменить ситуацию внутри партии и через партию влиять на ситуацию
во власти.
Посмотрите, ведь у нас очень многое изменилось даже в сравнении с прошлым,
позапрошлым годом. Только в прошлом году было принято несколько законов, и
действительно через партии можно было влиять на ситуацию в стране.
И не только выборы в российский парламент, но и выборы в парламенты
субъектов Российской Федерации, выборы губернаторов теперь будут проходить
через партии.
И поэтому вот такое, знаете, созерцательное отношение к тому, что
происходит: <Я в белых перчатках, я не участвую, не хочу мараться> - оно,
наверное, не подходит все для большего и большего количества людей. И
поэтому идут в партию и известные врачи, и известные артисты, и известные
деятели культуры, науки, потому что они своим приходом меняют партию.
Если только интеллигенция не будет активно участвовать в партийном
строительстве, это значит, что та партия, которую они избегают, обречена. И
это обреченная партия, это партия, которая отвергает лучшие умы, не
способная принимать правильные решения.
ШУСТЕР: А почему же она отвергает лучшие умы?
ВОЛОДИН: В том случае, если партия отвергает, если люди в нее не идут,
понятно, что эта партия обречена на провал. Вот чего нельзя сказать о
<Единой России>.
ШУСТЕР: Я вам скажу, что вы объединили <интеллигентов> и <не интеллигентов>.
Они вам не верят.
ВОЛОДИН: Савик, нельзя сегодня создавать партию по принципу: партия рабочих,
партия крестьян, партия интеллигенции. Нельзя этого делать! Нельзя делать по
одной причине: в этом случае такая партия будет все-таки, с одной стороны,
партией достаточно узкого слоя людей, с другой стороны, это будет карманная
партия, за которой, как правило, будут стоять кукловоды. Мы считаем, что
только массовая партия сегодня может изменить ситуацию в стране.
Мы считаем, что в этой партии должны быть и учителя, и врачи, и рабочие. И
только такой подход к формированию партии позволяет вообще создать
нормальную партию.
ШУСТЕР: Владимир Мартынов, композитор, пожалуйста. Что вы на это скажете?
МАРТЫНОВ: Ну, вы знаете, мне очень трудно сейчас говорить об этом, потому
что я не вполне отношу себя к разряду интеллигенции. Я отношу себя к разряду
художников.
Есть пространство художественного творчества, есть пространство искусства. И
есть пространство власти. И вот они в ХХ веке в антагонизме. Они
несовместимы.
Настоящий художник должен быть маргинальным, он должен стоять не в оппозиции
к власти, он должен стоять в стороне от власти. Потому что любое
соприкосновение с властью, любое соприкосновение с пространством власти
разрушает пространство искусства. Это надо, как говорится, принять как
аксиому.
И третье:
ШУСТЕР: А можно тогда это немножко иначе переформулировать? Я понимаю, что
художник - маргинал. Но с другой стороны, интеллигенция может быть рупором в
диалоге между властью и обществом?
МАРТЫНОВ: Я считаю, что в современной ситуации, в наш время России этого не
может быть.
ШУСТЕР: Не может быть.
МАРТЫНОВ: Нет. Таково мое мнение, я могу его объяснить.
ВОЛОДИН: Вы знаете, это очень интересный подход к решению проблемы, я бы
согласился с ним на 100 процентов, если бы этот разговор у нас шел в 70-е
годы. Одна партия - партия власти, она же олицетворяет власть, и кроме нее
никого нет.
Оппозиция по отношению к власти, неучастие в этой партии - это одно и то же.
Сегодня, когда партий много, когда мы видим в той же Компартии Губенко,
Драпеко, Жореса Алферова, это значит, что люди через партийные институты
пытаются менять ситуацию к лучшему. Ничего здесь плохого нет.
Вы показали сюжет о том, что интеллигенция Англии, соединенных Штатов
Америки, Франции не безмолвствует, она участвует, она протестует. Организуют
все это партии и общественные организации. Представители интеллигенции,
интеллектуалы участвуют в этих мероприятиях.
И нужно сказать, они безусловно двигают эти процессы. То, почему у нас не
происходят такого рода мероприятия: Ну, во-первых, вы знаете, что
сегодняшняя власть, президент, против той войны, которую Соединенные Штаты
Америки развязывают. Поэтому внутренняя элита общества, интеллигенция
разделяет именно это решение.
И поэтому у нас сегодня партии не инициируют демонстрации и протесты. Так
как наша власть, российская власть, сама протестует, сама делает все
возможное для того, чтобы не допустить войны.
ШУСТЕР: Вячеслав, я не хочу вступать в эти споры, потому что Голливуд не
организуют общественные организации и партии, и в Париже, даже если Ширак
очень сильно против войны, демонстрации были. Это так.
Пожалуйста, пожалуйста.
БЕЛЯВСКИЙ: Юрий Белявский, главный редактор газеты <Культура>.
У меня есть два вопроса. Первое. Как говорил господин Декарт, перед тем, как
спорить, давайте договоримся о терминах. Мы о ком говорим? Говоря: художник
и власть, мы имеем в виду творческую элиту или интеллигенцию, то есть о
сельского врача, учителя, которых тоже есть своя система взаимоотношений с
властью. Не с президентом Путиным, а со своей районной властью, со своей
областной властью, не менее трудной, не менее драматической, чем любая
другая. Это первое.
И второе. Коль скоро мы говорим на эту тему, давайте не будем лукавить.
Заявление о том, что партия <Единство> не является партией власти. Ну,
извините, зачем вы это говорите? Партия, которая через слово ассоциирует
себя с президентом, не является партий власти? Тогда, извините, а какие еще
бывают партии власти? Ответьте мне на вопрос, я не понимаю. Партия через
слово говорит, что она президентская партия. Какая у нас еще власть есть?
ШУСТЕР: Вячеслав, такова реакция аудитории. Люди соласны с этим. Посмотрите
на график.
ВОЛОДИН: Я согласен с мнением аудитории, потому что когда мы говорим о том,
что <Единая Россия> олицетворяет себя с президентом Путиным, это так, и мы
не только олицетворяем, мы поддерживаем президента Путина. Но когда мы
говорим о сельском враче, сельском учителе, не надо забывать, что они живут
в различных регионах России.
В Брянской области губернатор - представитель Компартии Российской
Федерации, все главы районных администраций - члены этой партии. И работая в
Брянской области, мы работаем в оппозиции этой власти. В Тульской области, в
Курской области, во Владимирской области руководителями органов
исполнительной власти являются представители других партий.
Есть регионы, где ведущие посты занимают представители Союза правых сил.
ШУСТЕР: Юрий Петрович, пожалуйста.
ЛЮБИМОВ: Мне кажется, это изначально какое-то недоразумение. Ведь вы
говорите не перед учениками, и вы не наш учитель. А вы все время нам
говорите: вот так надо, так надо. А мне, может, кажется, что совсем это не
надо, то, что вы говорите. Вот и все.
Я ни в какой партии не состою и не собираюсь состоять. А почему вы думаете,
что я меньший патриот, чем вы? Почему? Почему вы с нами как-то странно
разговариваете? Я не понимаю, мы же не на митинге, не на мероприятии, вы
говорите с нормальными людьми, которые вас слушают. Так вы с ними и
разговаривайте. А вы вещаете. Вы не вождь мой. Чего вы вещаете?
ШУСТЕР: Пожалуйста, Александр Буйнов.
БУЙНОВ: Здравствуйте, добрый вечер. Александр Буйнов. Уважаемая публика, или
как еще можно сказать, господа-товарищи, я не в защиту партий, не в защиту
выступающего, а в защиту, например, только себя могу сказать. Собственно,
защищать меня не от чего, поскольку я вступил в партию, не в партию, а в
общественное движение <Единство> уже 4 года назад. Поэтому в <Единой России>
оказался автоматически.
И дело не в том, что, как все присутствующие знают, я не был пионером,
комсомольцем, просто это мой единственный был выбор сейчас. Я считаю, что он
верный и центральный, хотя бы потому, что, например, коммунисты предлагают
что сделать? Экспроприировать и разделить.
Правые предлагают приватизировать и сделать то же самое - разделить.
Из центра, наверное, лучше разобраться с этой ситуацией, поэтому я оказался
в центре. А поскольку выступающим задают такие вопросы, каков вопрос, таков
ответ. Ему приходится быть, к сожалению, таким партийным, может быть,
косноязычным со стороны, может быть, скучноватым. Поэтому задавайте
интересные вопросы.
ШУСТЕР: Давайте попробуем. Гарри Бардин.
БАРДИН: Вы знаете, я хочу высказаться в поддержку Белявского. Во-первых, то,
что партия пропрезидентская, это понятно. Возникла так же, как <Медведь>,
пропрезидентская партия. Тогда возникает вопрос: если Путин не проходит на
следующий срок, значит, партия ваша разваливается? Возникает закономерный
вопрос.
ШУСТЕР: Александр, согласитесь, вопрос хороший.
БАРДИН: Если говорить о том, что мы выбираем, вот Юрий Петрович выбирает
театр, я выбираю мультфильмы, но не партию. Понимаете?
ВОЛОДИН: Знаете, это хорошее решение - выбирать мультфильмы. Но дело в том,
что если не избирается президент: И хорошо. Потому что тот человек, который
хорошо делает свое дело, хорошо делает свое дело, независимо оттого, что он
делает, - это уже просто-напросто заслуживает:
ШУСТЕР: Вячеслав, <Единая Россия> - это надолго. К вам вопрос.
ВОЛОДИН: Я должен ответить человеку. <Единая Россия> - это надолго. <Единая
Россия> - это партия Российской Федерации. Если мы на следующих выборах
получаем количество голосов меньшее, чем наши оппоненты, наверное, будут
меньше звучать такие выражения, как <представители партии власти>. Но сама
партия остается. И поэтому сегодня мы живем по новым законам, им всего один
год, поэтому возможно, что кому-то режет слух то, что я говорю, но,
учитывая, что законодательство изменилось, давайте все-таки говорить о том,
каковы сегодняшние реалии.
ШУСТЕР: Есть еще замечания в адрес Вячеслава Володина.
ЛЮБИМОВ: У меня один вопрос.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Юрий Петрович.
ЛЮБИМОВ: Что значит - реалии? У вас свои реалии, а у меня совершенно другие
реалии. И все-таки опять происходит доклад. И зачем же чувствовать себя
учеником? Я не хочу. Зачем?
ВОЛОДИН: Спасибо, Юрий Петрович. Я никак не могу взять на себя роль учителя,
тем более по отношению к Вам. Может быть, у вас действительно много времени
занимает театр, и вы не интересуетесь партийным строительством, но жизнь
идет, и сегодня власть формирует партии. Если вчера была одна:
ЛЮБИМОВ: Да я в курсе.
ВОЛОДИН: :сегодня их несколько.
ЛЮБИМОВ: :может быть, я даже больше в курсе, чем вы.
ВОЛОДИН: Прекрасно, я послушаю вас.
ШУСТЕР: Спасибо. Я приглашаю Сергея Иваненко, одного из лидеров партии
<Яблоко>, традиционно считающейся партией интеллигенции.
Сергей, с каждыми выборами, это надо видеть и признать, у <Яблока> все
меньше и меньше голосов. Означает ли это, что интеллигенции становится все
меньше и меньше?
ИВАНЕНКО: Давайте я начну с вопроса, который задавали моему коллеге. Мы
считаем, что неправильно, когда представители творческих профессий в таком
массовом порядке идут в партию. Тем более, в партию власти. Искусство - это
искусство, политика - это политика. Это разные сферы деятельности. Я думаю,
что, конечно, творческий человек - актер, композитор, режиссер - может уйти
в политику, может стать профессиональным политиком. Но тогда это другая
работа. Тогда надо стоять в пикетах, тогда надо писать статьи про коррупцию,
за которые, вот как нашу Ларису Юдину, могут убить. Тогда нужно вносить
поправки в законы, сидеть на партсобраниях по восемь часов. Вот что такое
работа политика сегодня. Поэтому я думаю, что сапоги должен тачать сапожник,
а пироги печь пирожник. Это первое. Что касается интеллигенции.
Если понимать интеллигенцию так, как мы ее понимаем, то интеллигенция есть у
нас везде и всегда будет. Во всех профессиях, во всех социальных группах,
всех возрастах. Потому что мы считаем, что интеллигентный человек - это тот
человек, который думает о других. Не только о себе, но и о других. Для нас
интеллигент - это учитель, который учит детей без зарплаты. Для нас
интеллигент - это офицер, который без жилья охраняет рубежи нашей Родины.
Вот что такое интеллигенция. Главная проблема нашей интеллигенции на самом
деле состоит в том, что в России так сложилось: традиционно интеллигенцию
либо только критикуют, либо прислоняются к власти. Интеллигенция, к
сожалению, никогда не брала на себя ответственность за решение тех вопросов,
которые действительно важны. Собственно говоря, этим и объясняется наш
выбор, выбор <Яблока>. Мы пытаемся собрать людей, которые готовы работать в
политике, готовы брать на себя ответственность. Мы считаем, что мы являемся
партией интеллигенции, и гордимся этим. Для того, чтобы защитить права
интеллигенции, сейчас в России нужна такая партия, которая занимается этой
работой.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Сергей Марков.
МАРКОВ: Вы знаете, уважаемые коллеги, мне кажется, что политика настолько
интересная сфера. Это сфера человеческих страстей, в которой замешены
миллионы, даже десятки, сотни миллионов людей. И двадцатый век это
показывает. И искусственно выделять людей искусства, так сказать, стиля
из-за политики это несправедливо и неверно. Это настолько важно и интересно,
что, естественно, люди с художественным мышлением стремятся в политику. И
двадцатый век прекрасно это показал. Представители интеллигенции были и
среди коммунистов, и среди либералов, и среди консерваторов. И среди
фашистов, к сожалению, тоже были. И их души прежде всего воспринимают вот
эти <волны>, политические изменения, и в этом участвуют. Это интеллигенция и
политика. Поэтому, мне кажется, это все нормально, естественно. Вторая
дехатамия, вторая противоположность - это интеллигенция и власть.
Действительно, общество требует, чтобы у интеллигенции было несколько
критическое отношение к власти. Чтобы интеллигенция власть как бы
испытывала: правильным ли курсом идем, товарищи? Но, с другой стороны, кто
будет ставить цели для этой власти? Кто будет формулировать те принципы,
нравственные принципы, в соответствии с которыми эта власть должна строить
свою политику? По логике, общество и выразители настроений общества,
интеллигенция обязаны это делать. Таким образом, как бы критически
дистанцироваться и в то же время делать работу для власти в смысле
целеполагания, принципов, которым власть должна следовать. Это работа
интеллигенции, нельзя от нее уклоняться.
ШУСТЕР: Алина Радченко, пожалуйста. Предприниматель из Нижнего Новгорода.
ЛЮБИМОВ: А никто не уклоняется.
РАДЧЕНКО: Вы знаете, я хотела бы сравнить ситуацию, сложившуюся сейчас в
России вот с такой известной притчей, сказкой. В одном лесу встретились два
калеки. Один слепой, но с ногами, а другой без ног, но зрячий. Похоже,
интеллигенция у нас та зрячая, без ног калека, которая все видит и критикует
того единственного, в общем-то, с ногами, который тычется в каждый угол, ища
путь. Он ищет путь. И вот Вячеслава Володина, обвиняли в косноязычии, в том,
что он выступает перед вами, как на митинге. Он не может по-другому. Но он
ищет, он действует, и за это его стоит уважать. И я его уважаю за это, и я
рядом с ним. И я хочу, чтобы в этом диалоге мы нашли возможность услышать
друг друга и понять. Мы не находимся сейчас по разные стороны баррикад.
Россия идет неизведанным путем, в тех же потемках. Мы ищем этот путь, и мы
должны искать вместе. Власть должна найти в себе силы не заигрывать с
интеллигенцией, а по-настоящему ее услышать. А интеллигенция должна понять,
что мы имеем ту власть, которую заслуживаем. И найти, услышать, пойти
навстречу.
ЛЮБИМОВ: Нельзя же без конца учить. Вот это поразительно, вот это
поразительно. Почему мы все время учим друг друга? Это не слушать, это мы
пытаемся все время навязывать свое мнение другим. Но зачем это?
ШУСТЕР: А это не роль политика, как вы считаете? Юрий Петрович, не роль
политика навязывать собственные точки зрения и собственные ценности.
ЛЮБИМОВ: Это плохой политик. Нет, надо как-то найти, в чем проблема, а не в
чем-то убеждать. Вон Гитлер так убеждал. Товарищ Сталин по-другому. Что ему?
Он сказал, что власть - это выше, чем деньги, что это страсть. Каждый из них
по-своему формулировал. И Ленин по-своему. Что делать, с чего начать? Вот мы
все и не знаем. С чего начать, что делать? Давно уже знаем. Чего без
конца-то?
ИВАНЕНКО: Я попробую ответить на те вопросы, которые прозвучали слева от
меня.
ЛЮБИМОВ: Это даже Ленин не мог.
ИВАНЕНКО: Вы понимаете, что касается нашей творческой интеллигенции, я бы
хотел знать кто из наших артистов сохранил партийный билет <Демократического
выбора России> 93-го года. Или нашего <Дома России> 95-го года. На самом
деле, действительно, это не вступление в партию как таковое, это не участие
в политике, это попытка решить проблемы, скажем, своего театра. Попытка
решить проблемы, связанные с возможностью заключения более выгодных
контрактов. Я не хочу бросать камень в наших артистов, потому что
действительно, жизнь есть жизнь, и в этом смысле это все понятно. Тем более,
что я знаю в том числе и видных, выдающихся наших ученых, которые тоже были
в <Нашем доме - Россия>, а сегодня в КПРФ по тем же причинам. Но я просто
хочу обратить внимание на то, что вы же влияете, вас же любят, вам верят. Вы
влияете. Влияете на то, что люди придут и проголосуют за ту партию, которая
повышает тарифы на жилье в три раза. Вот же что происходит. Это же вопрос
ответственности. Ответственность - это вещь очень серьезная.
ШУСТЕР: Валерий Комиссаров, пожалуйста.
КОМИССАРОВ: Здравствуйте. Вы знаете, я здесь выступаю в качестве депутата
Государственной Думы. И удивительное совершенно наблюдается свойство.
Первое. Вот я смотрю на людей, здесь действительно есть великие люди, я имею
в виду Юрия Петровича Любимова, и другие интеллигентные люди. Но, я смотрю,
что интеллигенция хочет шоу, она хочет завлекушки. Когда выходит человек, я
говорю о своем коллеге Вячеславе Викторовиче Володине, и говорит те вещи
скучные, может быть, такие нудные. Но, поверьте, чем веселее будет в Думе,
тем вам будет ох как грустнее жить, друзья мои. Ох, как грустнее. И если
хотите веселья, то я вам могу, как представитель Думы, такое веселье
устроить, что мало не покажется. И сплясать здесь, и плеснуть соком, можно
даже томатным, но я вам хочу сказать самое главное, друзья мои. Основатель
партии интеллигенции - это товарищ Обломов, который сидел и думал: а лучше я
не сделаю плохого, чем что-то в принципе сделаю. А если вы спросите, что мы
сделали? А мы, например, налоги уменьшили. А мы, например, зарплату военным
увеличили. А мы, например, еще много чего сделали хорошего. И поэтому
давайте делать, а не фантазировать.
ШУСТЕР: Юрий Петрович, пожалуйста.
ЛЮБИМОВ: Но, спасибо за науку. Раз. Есть известный политик. Господин
Жириновский. Вот он шутит, позволяет себе все, что угодно. Потом в нужный
момент он говорит то, что будет. Вот это особенность господина Жириновского.
И один раз он много выиграл. Один раз. Если мы будем не разбираться:
ШУСТЕР: Какой?
ЛЮБИМОВ: А был случай, вы вспомните. Когда он неожиданно получил много
голосов. И многие интеллигенты или воображающие себя ими говорили: <Да
никогда он ничего не получит. А он взял да получил. И очень много. Это я
просто свидетель растерянности некоторой части интеллигенции. Как же так?
Вот мы не ожидали, а вот он сделал. Значит что? Я должен в его партию идти,
что ли. Зачем?>
ШУСТЕР: Сергей, спасибо. Спасибо. Я сообщу вам новость. Это не всем
известно. На днях известными нашими коллегами-журналистами Александром
Приваловым, Михаилов Леонтьевым, Валерием Фадеевым и Максимом Соколовым был
создан так называемый Серафимовский клуб и опубликован манифест. Я хочу
процитировать один абзац из этого манифеста: <Если в России и есть причина,
которая не позволит ей быстро развиваться, то только одна - безответственная
и пораженчески настроенная элита, которая боится ставить перед собой и
страной серьезные цели и даже не пытается использовать исторические шансы>.
В гостинице <Россия> в нашей студии НТВ один из авторов этого манифеста
Максим Соколов. Максим, здравствуйте.
СОКОЛОВ: Здравствуйте.
ШУСТЕР: Я хочу задать вам такой вопрос. Судя по вашему манифесту, элита,
интеллигенция не только умерла, но ее уже и похоронили?
СОКОЛОВ: Ну, я не думаю, что она умерла. И постольку поскольку она не
умерла, то хоронить ее, конечно, рано. Речь идет скорее о том, что элита
хронически отстает от, ну скажем, от развития страны, от состояния общества.
Вот когда сейчас я следил за предшествующей полемикой, она действительно
производила впечатление какого-то удивительного де-жа-вю, то есть это <ура>
из глотки патриота, <долой> из глотки бунтаря, боже ж ты мой, все это мы уже
столько раз видели. И причем видели уже очень давно. То есть, все-таки в
сотый раз повторять, дозволительно ли интеллигенту дружить с властью или не
дозволительно. Причем, когда под интеллигентом понимается преимущественно
артист, выступающий на сцене, а под властью подразумевается <Единая
Россия>.Ну, боже ж ты мой, о чем мы говорим, в условиях уже совершенно
других проблем, гораздо более насущных, стоящих перед страной. Но вы же
говорите, что это основная проблема.
ШУСТЕР: Вы говорите, что это элита, которая не использует исторический шанс.
Интеллигенция, которая родилась на катастрофе и только катастрофу может
воспроизвести. Это все у вас в манифесте.
СОКОЛОВ: Дело в том, что я вообще-то не могу сказать, что ставил бы знак
равенства между интеллигенцией и элитой. Обыкновенная элита, может быть,
следует подобрать более точный термин, ну, скажем так, если угодно, высший
класс, правящий класс страны. А все-таки есть различия между высшим классом
и интеллигенцией. Первый еще как-то можно определить, второй - это понятие,
которое каждый толкует по-своему.
ШУСТЕР: Что удивительно, то, что говорит Максим Соколов, <не интеллигенты>
понимают лучше, чем <интеллигенты>. Я смотрю на график. Есть вопросы к
Максиму Соколову, есть какие-то возражения. Кто-то хочет продолжить тему
элиты? Пожалуйста. Сергей Иваненко.
ИВАНЕНКО: Любимый вопрос группы, которая сегодня называется <Серафимов>,
который они двенадцать лет задают <Яблоку>: <А что вы предлагаете?>. Что вы
предлагаете?
СОКОЛОВ: Что мы предлагаем?
ИВАНЕНКО: Да.
СОКОЛОВ: Мы предлагаем, так сказать, отказаться от сегодняшней психологии,
день до ночи - сутки прочь. Нам бы ночь простоять, да день продержаться. Мы
предлагаем как-то меньше бояться.
ИВАНЕНКО: Кого?
СОКОЛОВ: Меньше бояться вот таких страшных слов, как <промышленная
политика>. Меньше бояться такой вещи как поощрение отечественного бизнеса.
Мы предлагаем:
ШУСТЕР: Спасибо, Максим Соколов. Пожалуйста, Юрий Петрович.
ЛЮБИМОВ: Может, скажут кто кого боится? Я серьезно, я без юмора.
ШУСТЕР: Я думаю, что Максим имеет в виду, что :
ЛЮБИМОВ: А почему это вы все: надо вот это бояться, это надо бояться. Опять
поучения какие-то. Да разберутся, тут не глупые люди сидят. Каждый свои
выводы делает.
СОКОЛОВ: Простите, кто кого поучает? Вы не могли бы мне объяснить.
ЛЮБИМОВ: Да нет, все время вы говорите. Вот надо то-то, надо то-то.
СОКОЛОВ: Почти все время вы говорите. Если же по конкретному вопросу, чего
следует бояться, я могу объяснить: <Наше экономическое развитие последних
лет было очень тяжелым, катастрофическим. Соответственно, гиперинфляция
начала 90-х. Дефолт конца 90-х. Я уж не говорю о прочем. Это порождает
испуганную элиту, которая боится каких бы то ни было телодвижений. Вот и
все.
ШУСТЕР: Пожалуйста. Я приглашаю Глеба Павловского к микрофону. Глеб
Павловский, известный политтехнолог, президент Фонда эффективной политики.
Глеб, Максим Соколов сказал, что элита боится, она напугана этими
катастрофами.
ПАВЛОВСКИЙ: Мы об элите или об интеллигенции или о чем-нибудь еще?
ШУСТЕР: Давайте об элите.
ПАВЛОВСКИЙ: Пока это комсомольское собрание. Я в партии не состоял, и на
комсомольских меня прорабатывали неоднократно. И то, что здесь происходит,
мне очень знакомо.
Человека срезают, не дают ему говорить. И говорят - ну, посмотри, ты
говоришь, ты интеллигент, а ты, как в Хармсе, а на самом деле ты
трам-тарарам. Не буду говорить, чтобы меня не заглушили.
Тут речь шла о демонстрациях в Европе. А у нас их нет. Прекрасно. А вам не
пришло в голову, что там они защищают Ирак, а здесь население считает, что в
мире нуждается не Ирак, а Россия? И у этого мира есть лидер, и есть
авторитет. Этого авторитета называют Путин. Которого не было бы в вашем
опросе среди названных авторитетов:
ШУСТЕР: Не было, потому что мы сказали <власть>. Почему мы ее должны
персонифицировать?
ПАВЛОВСКИЙ: А человек может выбрать, чей он сторонник?
ШУСТЕР: Для этого есть выборы. А не телевизионная программа.
ПАВЛОВСКИЙ: Нет, нет, выбрать: Это идейный выбор. Чей он сторонник - каждый
из нас:
ШУСТЕР: Вы говорите, что мир в Ираке - это мир в России. Знаете, столько
политиков, которые ездят к Саддаму Хусейну из России?
ПАВЛОВСКИЙ: Скатертью дорога.
ШУСТЕР: Из России.
ПАВЛОВСКИЙ: К сожалению, они берут обратный билет.
ШУСТЕР: Берут.
ЛЮБИМОВ: А может, не давать?
ПАВЛОВСКИЙ: Хорошая идея.
ЛЮБИМОВ: :партия власти.
ПАВЛОВСКИЙ: Прекрасная идея.
ЛЮБИМОВ: Конечно, если вы советник.
ПАЛОВСКИЙ: Речь об элите или об интеллигенции? С моей точки зрения, просто
интеллигенция - часть элиты, у нее есть свои художественные задачи, и пусть
каждый художник объясняет, какую он партию поддерживает и зачем.
А не у художников: Вот есть политическая интеллигенция, к которой я
принадлежу. Ее задача простая - помочь большинству взять власть и ее
защищать. И не дать, чтобы эту власть у большинства украли.
Задача очень простая, инженерная. И если в 2000 году мы помогли взять
власть, но только президентскую, то в этом году надо взять власть
парламентскую, взять власть в местных законодательных собраниях. Потому что
сейчас она большинству не принадлежит.
ШУСТЕР: Смотрите, когда вы начинаете говорить: <надо взять власть>, - люди
начинают пугаться. И те, которые себя считают <интеллигентами> и <не
интеллигентами>.
ПАВЛОВСКИЙ: Вот мы будем сидеть и пугаться. Мы будем сидеть, ругать власть,
которая ничего не делает: И пугаться, пугаться.
ПАВЛОВСКИЙ: Хватит, может быть, пугаться?
ШУСТЕР: Максим Соколов может быть об этом говорит испуганно.
ПАВЛОВСКИЙ: Да, я думаю, что Максим говорит примерно об этом.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Гарри Бардин.
БАРДИН: Вы знаете, я против того, чтобы интеллигенцию представляли как нечто
серое, размытое, как разжиженное вещество. Уже основоположнику Ленину
принадлежит фраза, что интеллигенция не мозг нации, а ее дерьмо, и не будем
входить второй раз в эту реку, потому что я помню интеллигентные митинги
90-х годов. Я ходил на все эти митинги, я видел все эти лица, я видел эти
глаза. Более интеллигентных лиц я не видел никогда.
Я видел их потом у Белого дома в 91-м году. И не надо об этом забывать, и не
надо нас держать за серую массу, которой абсолютно безразлична судьба
России.
ПАВЛОВСКИЙ: Я хочу сказать, что когда интеллигенция на улицах - то это уже
авария. Это уже у нас в государстве что-то прорвало. Понимаете,
интеллигенция должна быть на своих рабочих местах. А когда у нас милиция:
Всем руководили поэты, писатели, публицисты. Вот они и наруководили. А
теперь все возвращается на свои места.
И я надеюсь, этот процесс будет завершен.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Юрий Белявский.
БЕЛЯВСКИЙ: Вы знаете, пора все-таки заступиться за несчастную интеллигенцию.
Со времен смены вех интеллигенция занимается самоедством. Вот теперь еще
четверо ребят подключились, сменовехцы эти. Максим Соколов с компанией.
Никто не кричит <долой>. Не надо передергивать снова. Ради бога, пусть
ребята вступают в любую партию, куда они хотят. Но не трогайте вы
интеллигенцию, ради бога. Не называйте вы ее обломовщиной.
Не захотела интеллигенция в 91-м году ГКЧП. Вот как ни относитесь к
августовским событиям 91-го года, не Ельцин с Бурбулисом победили ГКЧП, а
учителя, врачи и инженеры из НИИ и студенты - они смели к чертовой матери
это самое ГКЧП.
Глеб Олегович, вы же понимаете, что это издержки. Не надо обвинять
интеллигенцию в тех грехах, которые:
ПАВЛОВСКИЙ: У нас действительно утвердилась какая-то манера все время
говорить: ну, это проклятая интеллигенция, она там не доработала, то не
доработала. Ну, уж какая есть:
Интеллигент должен решать задачи. Вот умеет интеллигент решать задачи -
тогда, наверное, он может ставить их и перед страной. Какие-то, в какой-то
сфере. А не умеет, тогда он обсуждает, конечно:
ШУСТЕР: Вы знаете, сильная независимая элита, то есть интеллигенция - это же
должна быть цель власти. Правильно? Потому что это стабильность в обществе,
даже если проводятся многомиллионные демонстрации. Ведь Англия почему
стабильна? Потому что много миллионов выходят и протестуют против политики
премьер-министра.
БЫКОВ: Там есть гражданское общество!
ШУСТЕР: Там есть гражданское общество. Дмитрий Быков, пожалуйста.
БЫКОВ: Я хотел бы только сказать, что, на мой взгляд, интеллигенция,
безусловно, по блоковскому выражению, может и должна поддерживать власть.
Она может быть на стороне власти, она может разделять ее цели и даже
определять ее задачи, но институционально сливаться с ней, организационно
туда входить она ни в коем случае не должна. Иначе власть будет
интеллигентной.
Это, понимаете, как два друга. Пока они дружат - это называется дружбой, но
когда они сливаются в экстазе, - простите, это уже называется извращением.
Мне кажется, что как только интеллигенция начинает перенимать черты власти,
она утрачивает свои генетические черты. И за что я глубоко люблю Глеба
Павловского, подчеркиваю, эта любовь еще, разумеется, не в рамках слияния
организационного, а слава тебе, Господи, в рамках одобрения его
деятельности, за то, что этот человек поддерживает власть, советует власти,
но сам властью не является. И вот это, на мой взгляд, главная заповедь
интеллигенции: люби, поддерживай, советуй, но не сливайся в экстазе, иначе
это уже извращение.
ШУСТЕР: Юрий Петрович, вы так посмотрели на Дмитрия Быкова, что я:
ЛЮБИМОВ: Нет, я просто с интересом. Я у вас первый раз. Вот и все.
ШУСТЕР: Ну и как?
ЛЮБИМОВ: Ну, я думаю, два раза я пришел. Если так будет продолжаться. То
есть первый и последний, как говорят.
ШУСТЕР: А что вам не нравится? Что вас отталкивает эта дискуссия? Что
неправильно?
ЛЮБИМОВ: Первое - категоричность формулировок - раз. Потом, где-то сквозит,
как я привык, подтекст все-таки чего-то навязать - то обломовщину, то еще
чего-нибудь, какие-нибудь терминологии, а вот простого разговора,
нормального, по делу - вот как-то он ускользает и становится долгим-долгим.
И в общем, люди так думают: а что же в результате будет? Хотя бы
сегодняшнего вечера? Вот и все.
ШУСТЕР: Вы понимаете, мы в программе новостей с Татьяной Митковой,
представляя эту программу, попросили нашу аудиторию показать, к чьим
призывам люди готовы прислушаться и действовать. Вот посмотрите.
150 человек. Интеллигенции - 43 процента. Церкви - 12. Власти - 17, за что
нас критиковал Глеб Павловский, если бы мы написали <президент>, было бы
больше. Но мы написали <власть>. И <нет авторитетов> - 73 человека из 150,
то есть почти 50 процентов, а это все же отражение аудитории. Нет в обществе
авторитетов. Эти авторитеты нужны. Как их создавать? Должна ли власть их
создавать как независимые, или :
ЛЮБИМОВ: По-моему, это просто тревожный момент.
ШУСТЕР: Да.
ЛЮБИМОВ: Для власти в первую очередь.
ШУСТЕР: Для власти, да. Вот о чем программа в принципе.
ЛЮБИМОВ: У нас есть желание разобраться в диаграммах выступающих, кто есть
кто. Вот и все.
ШУСТЕР: Глеб, согласитесь, это удивительная статистика.
ПАВЛОВСКИЙ: Статистика ли это?
ШУСТЕР: 150 человек, я вам скажу, 60 человек из них из разных регионов
России.
ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, я не верю, что для присутствующих здесь нет в каких-то
областях авторитетов, они точно в каких-то областях есть.
В очень конкретных.
ЛЮБИМОВ: Это правильно, вы говорите правильно.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ИВАНОВ: Мне кажется, что в словах Глеба Павловского есть ключ к загадке
<интеллигенция сегодня>. Он употребил слово, по-моему, <менеджер> или
<технолог>. Мне кажется, что это как раз то характерное слово, которое
объясняет, что произошло:
ПАВЛОВСКИЙ: <Инженер>, я сказал.
ИВАНОВ: Инженер, да. С интеллигенцией в 90-е годы. На смену некоторым
духовным лидерам приходят менеджеры. Основная претензия к менеджерам,
скорее, этического свойства, как и претензии интеллигенции к власти, скорее,
этические. Когда Чубайс в 90-е на всю страну говорит: какие-то жалкие 150
тысяч долларов, - понятно, что претензия к этим словам может быть только
этическая. Когда Путин в Америке отвечает, на вопрос: <Что произошло с
лодкой?> - <Она утонула>, претензия к власти только этическая. Когда
погибают близкие, надо быть рядом. Путин рядом не был.
Это относится к очень многим представителям власти сегодня. И мне кажется,
что мы утратили что-то и что, может быть, нам стоит подумать, как это
вернуть. Синявский говорил об эстетическом недовольстве, несогласии с
властью:
ШУСТЕР: Это Александр Иванов, это издатель, человек, который издает книги
Владимира Сорокина.
ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что инженеры приходят не <вместо>. Они не вытесняют
лидеров. Они приходят на пустое место. Они не могут не заменить лидеров, но
ни не могут помочь им возникнуть. Лидеры возникают в обществе, их не
конструируют инженеры.
А у нас очень простая ситуация: наша страна имеет 12 процентов территории и
1 процент ВВП в мире. Такая страна не удержится. Америка - это не страна
недоучек, силы, которые сейчас Америка двинула на Ирак - созданы не
недоучками, они созданы интеллигентами.
Наша политическая интеллигенция - это молодые люди, которые хорошо умеют
обращаться с организациями, с финансами и с вооружениями. И эти люди,
конечно же, помогут сформировать власть. Это будет власть большинства в этой
стране.
ШУСТЕР: Спасибо, Глеб. Мы вынуждены уйти на рекламу, и сразу после недолгой
рекламы к микрофону выйдет Юрий Петрович Любимов.
(РЕКЛАМА)
ШУСТЕР: Я приглашаю к микрофону Юрия Петровича Любимова, директора и
художественного руководителя Театра на Таганке. Юрий Петрович, вот мы помним
89-й, 90-й, 91-й годы. Интеллигенция шла во главе огромных колонн. А что и
когда произошло?
ЛЮБИМОВ: Просто тогда мы проделали два опыта. Один опыт был такой. Вот
сейчас одни говорили, что мы не соберем никого. И проведем предвариловку
такую. В партию культуры. Был сильный дождик, а я откуда-то прилетел. И я
никуда не направился, прямо туда. И там собралось тысяч пятнадцать. Это была
наша проверка, что происходит с обществом. Потом оказалось, выиграли
скептики, к которым принадлежал я. Потом я пришел уже на площадь Манежную,
где стоял на грузовике. Там, когда уже было очень много народу, были всюду
камеры, ОМОНы. Загорожено было все. Это я вышел второй раз. Вот и все. Мы
тогда проверяли. Сейчас я не знаю, как проверять. Вот слушаю вас всех. На
вопрос я могу ответить, только конкретно, а не вообще. Конкретный вопрос ко
мне, пожалуйста. Любой. Я вам отвечу то, что я думаю. Я думаю, вы мне
поверите. А зачем мне вам врать?
ШУСТЕР: Пожалуйста, Алина.
РАДЧЕНКО: Вам не нравится, что выступающие говорят в стиле нотаций. Но я
думаю, что они говорят так, как могут. Сегодня потребность в обществе
такова, что необходимо возвращать, возрождать подлинные ценности. И все
общество смотрит сегодня на интеллигенцию. На тех людей, которые могут
повести за собой, действительно творческих.
ЛЮБИМОВ: Я вас понял. Вам ответить?
РАДЧЕНКО: Почему же в самый важный момент сейчас, когда общество поражено
равнодушием, когда мы сейчас не выходим и не бьемся даже за своих близких,
по сути, а живем по принципу: <У соседа корова сдохла - пустячок, а все же
приятно>.
ЛЮБИМОВ: Это вам кажется. Почему вы за всех говорите так? А мне не кажется
так.
РАДЧЕНКО: И общество ждет ответа от вас, мы смотрим на вас. И сегодня эта
претензия была высказана. Что же вы молчите? Это как раз то ожидание.
ЛЮБИМОВ: А почему я молчу? Я в спектаклях все говорю, каждый день работаю,
пришел к вам прямо с работы. Галстук только снял, потому что вроде это
свободный разговор. Можно было бы к чиновнику высокому, я бы одел галстук.
Вот и вся моя работа. А что вам, мало, что я столько работаю?
РАДЧЕНКО: Вас сейчас видят миллионы. И получается, что видят только
обвинения.
ЛЮБИМОВ: А какие у меня обвинения? Я никого не обвиняю. Боже сохрани,
господь с вами, вы меня не понимаете. Это грустно мне, старому человеку.
РАДЧЕНКО: Я представитель тех же миллионов, которые чего-то ждут от вас.
ЛЮБИМОВ: Вы? А почему я знаю, что вы представитель? А может, вы хотите
покрасоваться на экране.
РАДЧЕНКО: Каждая девушка хочет красоваться как представительница миллионов.
ЛЮБИМОВ: Почему я должен верить вам, а не своей интуиции, которой я живу всю
жизнь? А почему я пришел? Савик пригласил.
Вот и все.
ШУСТЕР: Сергей Марков, пожалуйста.
ЛЮБИМОВ: Да все проще гораздо в мире то, чем вам кажется. Мы не умеем точно
формулировать, коротко.
ШУСТЕР: Юрий Петрович, можно очень точный такой, простой, короткий вопрос?
ЛЮБИМОВ: Пожалуйста.
МАРКОВ: Действительно у власти и интеллигенции есть сложные взаимоотношения,
а вот, с вашей точки зрения, что у них есть общего? У власти и у
интеллигенции?
ЛЮБИМОВ: Чутье. Интуиция интеллигента подскажет, что надо ему сделать в
своей профессии. Я не политик, поэтому я стараюсь в своей профессии что-то
делать. Чтоб мне не было стыдно перед зрителем, который пришел. Мне, может
быть, только за одно стыдно, что спектакль прошел не на уровне. А когда мне
нужно что-то сказать, я приду, еще куда можно прийти, куда меня приглашают.
Куда не приглашают, я и не хожу. Вот и все.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ЭКСПЕРТ: Уважаемый Юрий Петрович, вы действительно обладаете, наверное,
абсолютным авторитетом в обществе.
ЛЮБИМОВ: Это вам так кажется.
ЭКСПЕРТ: Вы очень много сделали для страны, но, как мне кажется, в последнее
время, в последние годы вас слышно гораздо меньше. Вы работаете также
активно в театре, но как общественный деятель, как человек, который
формирует общественное мнение в стране, вы стали гораздо менее активны.
Значит ли это, что вы согласны с нынешней властью и не считаете более для
себя необходимым находиться в ней в той активной гражданской позиции, по
которой мы вас знали, полюбили и так зауважали?
ЛЮБИМОВ: По-моему, вы ошибаетесь.
ШУСТЕР: И все.
ЛЮБИМОВ: Все. Все. Если моя деятельность не убеждает сейчас: Последние,
предположим, пять лет, я говорю всем, почему вам обязательно? Значит, я
неправильно что-то делаю, вот и все. Я задумываюсь. Вот и все. А что я могу
другое сказать? Мы просто не можем другое сказать. Кто занимается вот этим?
Вы сами же это сказали. А интеллигенция должна на своем месте работать, а не
митинговать. Работать надо. Мы работаем слабо, а хотим все прибавки,
например. Грустная новость. А я вижу по своему театру небольшому как трудно
работать, как трудно поддерживать дисциплину, как трудно быть взыскательным
к моему небольшому, но коллективу. Это очень трудно сейчас. И я не причисляю
себя ни к кому, потому что не считаю себя таким уж интеллигентным. Бродский
сказал, что в 18 лет он пришел к Анне Ахматовой шпаной совершенно. И
посмотрите, чего он достиг к смерти. Какого мастерства, какого уровня, как
он сам и обучался, назвав себя шпаной. Я тоже был шпаной в ФЗУ. В
четырнадцать лет. На Коммунистической той же улице. Меня и финкой хотели
вспороть. И были фиксы, и клеши. Но казалось, выжил все-таки. Вот в чем
дело, вот о чем я говорю. Сжег партийный билет публично, не сжег. Просто
меня выгнали. Как стал врагом, меня выгнали, и я не восстанавливался. Вот
что я сделал. Конкретные, пожалуйста, вопросы, быстрый будет ответ.
ШУСТЕР: Юрий Поляков, пожалуйста.
ПОЛЯКОВ: Если говорить об отношениях власти и интеллигенции, тем более
художественной интеллигенции, я бы сформулировал так. Художественная
интеллигенция, входит она в партию власти, не входит она в партию власти, в
<Яблоке> она, не в <Яблоке>, к любой власти должна быть в оппозиции. Всегда.
ЛЮБИМОВ: Если власть делает правильно что-то, почему же я должен в оппозиции
быть?
ПОЛЯКОВ: А власть всегда все правильно делать не может.
ЛЮБИМОВ: Нет, это вы правы.
ПОЛЯКОВ: Но это мое мнение.
ЛЮБИМОВ: Но это мое размышление. Я тоже вырос и я:
ПОЛЯКОВ: Разрешите мне иметь хотя бы небольшое мнение.
ЛЮБИМОВ: Наоборот.
ПОЛЯКОВ: Иногда, очень редко, творческая интеллигенция может быть в
оппозиции к государству. Ну, например, было атеистическое государство, а
человек верующий.
ШУСТЕР: Вы для себя приняли решение вступить в партию.
ПОЛЯКОВ: Дайте мне закончить эту мысль. Так вот иногда можно быть в
оппозиции к государству. Но по отношению к государственности, интеллигенция
не должна быть в оппозиции никогда. И, на мой взгляд, при всем многообразии
сегодняшних партий в нашем обществе все-таки <Единая Россия> ближе всех к
тому, что я понимаю, под партией государственности. И вот, я думаю, этот
инстинкт государственности и влечет очень многих деятелей культуры к этой
партии.
ШУСТЕР: Вы понимаете принцип государственности?
ЛЮБИМОВ: Ну, просто меня не влечет в эту партию. И все. Меня в вашу партию
не влечет. Я вне партии. Значит, кто я? Определяйте. Общество сидит перед
вами. Оно и скажет, кто я.
РЯЗАНСКИЙ: Уважаемый Юрий Петрович,
ШУСТЕР: Представьтесь, пожалуйста.
РЯЗАНСКИЙ: Валерий Владимирович, депутат Государственной Думы.
ЛЮБИМОВ: Прекрасно.
РЯЗАНСКИЙ: Юрий Петрович, признаете ли вы право за каждым из тех, кого мы
считаем интеллигентами, самому выбрать ту партию, те пристрастия
политические, которые он считает для себя важными?
ЛЮБИМОВ: Признаю совершенно.
РЯЗАНСКИЙ: Значит, надо это право утвердить и:
ЛЮБИМОВ: Вот выборы будут, и тогда уже можно сказать, потому что я
проголосовал. А до того, как я опустил бюллетень, я не должен этого
говорить, потому что это есть агитация за какую-то партию. Вот я опущу
бюллетень и когда меня спросят, я скажу: <Я голосовал за <Яблоко>. Или: <Я
голосовал за <Единую Россию>. Это моя тайна и я не обязан обществом с ней
делиться. Это есть по крайней мере зачатки демократии. Вот как я понимаю. Вы
по-другому, и это ваше право. Абсолютно.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
РЯЗАНСКИЙ: Юрий Петрович, вам не кажется, что вообще такое деление на
<интеллигентов> и <не интеллигентов> - это такой определенный шовинизм? Есть
порядочные люди, а есть подонки. А говорить о том, что человек, который
говорит: <Я - интеллигент>, - это, знаете, напоминает пьяного человека,
который говорит: <Я не выпил ничего. Я трезвый, я трезвый>. Юрий Петрович,
вы гений, я это признаю.
ЛЮБИМОВ: Да не надо мне, зачем мне это?
РЯЗАНСКИЙ: Иногда вы производите впечатление сына Апостола Петра. Юрий
Петрович.
ЛЮБИМОВ: Кого?
РЯЗАНСКИЙ: Вот вы говорите, вы помните, когда выступал Володин, вы сказали:
не надо нас учить, туда-сюда. Я преклоняюсь перед Вами,
ЛЮБИМОВ: Но меня учить не надо. Зачем в 85 лет учить?
РЯЗАНСКИЙ: Это понятно.
ЛЮБИМОВ: Я лучше репетировать буду.
РЯЗАНСКИЙ: Но вам не кажется, что самое главное в интеллигенции - это
терпимость? Здесь ни разу не говорили слово <народ>, все говорили только о
себе. Я такой, а я :. А я хочу чтобы мы говорили о других. Самое основное
качество интеллигенции - думать о других, а мы здесь говорим только о себе.
ЛЮБИМОВ: Вы опять меня поучаете. Ну что мне поделать, вы опять меня учите. А
вы моложе меня, вы мне в сыновья годитесь. А вы меня учите, что вот так
надо, а не эдак. Доучился я уж до ручки. Хватит.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Вячеслав Володин.
ВОЛОДИН: Юрий Петрович, я моложе вас, поэтому я не могу вам задавать
вопросы. И мне обидно, что тему обсуждения мы перевели абсолютно в другую
плоскость. Потому что заниматься самолюбованием, самобичеванием можно, но
давайте действительно, если у нас осталось еще немного времени, поговорим о
тех людях, которые здесь не имеют возможности присутствовать, но они, может
быть больше интеллигенты, чем те, кто здесь присутствуют. Те учителя, врачи,
работники культуры, которые сегодня за тысячу рублей работают. Которые, в
общем-то, сталкиваются с теми проблемами, которые для них просто не
разрешимы. И они пытаются изменить эту жизнь. И я считаю, что долг тех, кто
сегодня во власти, и тех, кого слушают люди, как раз сделать все возможное
для того, чтобы именно эти люди повлияли на ситуацию в стране. Именно им
дать возможность изменить эту ситуацию, потому что они сопереживают очень
сильно. Они чувствуют очень сильно и, нужно сказать, от того, придут ли они
во власть, очень многое зависит.
ШУСТЕР: Юрий Петрович не хочет отвечать.
ЛЮБИМОВ: Не хочу. Это одно и то же.
ШУСТЕР: Вы знаете, все равно я бы хотел поставить такой вопрос.
ЛЮБИМОВ: Я вам отвечу, если вы меня спросите.
ШУСТЕР: Насколько опасна ситуация в стране, в которой нет авторитетов, в
стране, в которой интеллигенция не влияет ни на власть, ни на общество?
ЛЮБИМОВ: Опасная ситуация. Вы меня спрашиваете, опасная ли?
ШУСТЕР: Да.
ЛЮБИМОВ: Опасная ситуация. Очень опасная.
ШУСТЕР: Ну, она такова сегодня.
ЛЮБИМОВ: Да.
ШУСТЕР: Она такова.
ЛЮБИМОВ: Но есть надежда какая-то.
- Юрий Петрович, мы не говорим о <Единой России>. Мы не говорим о <Единой
России>.
ЛЮБИМОВ: Да я вас понял.
- Масса партий.
ЛЮБИМОВ: Теперь говорят <врубался>, с полуслова врубаюсь.
- Потому что:
ЛЮБИМОВ: Давно врубился я, все. Давно.
ШУСТЕР: Все, спасибо. Юрий Петрович.
ЛЮБИМОВ: Я вам искренне говорю, что после того, когда: Меня позвали сюда,
извините, а вы мне опять что-то доказываете.
- Хорошо.
ЛЮБИМОВ: Вопрос, пожалуйста, я отвечу.
ШУСТЕР: Все, Юрий Петрович, нам опять на рекламу надо уходить. Спасибо.
ЛЮБИМОВ: На здоровье.
ШУСТЕР: В прямом эфире <Свобода слова>. И сейчас наступил момент нашего
свободного микрофона. И, конечно же, очень интересно услышать мнение наших
зрителей. Что они думают о том, что было сказано? Пожалуйста.
- Я считаю, что страной должны править умные, образованные и культурные
люди, поэтому интеллигенция, на мой взгляд, должна быть в партии власти.
Спасибо.
- Проблема не в соотношении <интеллигенция - власть>, а в соотношении
<власть и гражданское общество>. И мы видим из выступления депутата
Иваненко, что партия <Яблоко> продвигается к этой проблеме.
- Я могу сказать одно. Я член партии, но не партии власти. И когда стали
показывать массовый прием наших исполнителей поп-музыки, мне это напомнило
70-е годы партии коммунистов. И я подумала: слабеет, видимо, наша партия,
если только так может организовать людей в свои ряды.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
- Интеллигент - это мыслящий, высоконравственный человек, согласно толковому
словарю. Соответственно, интеллигент, который работает на черный пиар, то
есть на политика, который приветствует черный пиар, не может называться
интеллигентом.
- Интеллигенции в России нет, ее уничтожили как формацию коммунисты. Есть
образованные, культурные и честные люди, но они в основном зависят от
кошелька и боятся, некоторые боятся просто называть себя интеллигентными,
потому что интеллигент в России - это ругательство.
- Не интеллигенция брала на себя ответственность в начале 90-х годов, а
<Яблоко>. <Яблоко> - это не вся интеллигенция, и вообще сейчас стало модным
вступать артистам в партию.
- Быть может, основная проблема взаимодействия власти и интеллигенции в том,
что власть плохо умеет говорить, а интеллигенция плохо умеет слушать.
- Вы знаете, у успешного государства соотношение власти и интеллигенции, на
мой взгляд, должно быть следующее. Политическая власть должна быть
интеллигентной. Это первое. А у интеллигенции должна быть общественная
власть.
- Интеллигенция всегда останется авангардом общества, и ее выбор так или
иначе останется ориентиром для всего народа.
- Было бы прекрасно, если б у власти в России стояла политическая
интеллигенция, вышедшая из народа. Она могла бы объективно оценивать и
оперативно действовать в интересах страны. К сожалению, пока такой
интеллигенции почти нет. Спасибо.
- Интеллигенция была в нашей стране всегда. Она была и на Киевской Руси. Она
существует и сейчас. И прыгающий по сцене поп-идол - это не обязательно
интеллигенция, а лежащий под забором пьяный мужик может быть интеллигенцией.
Интеллигент - это просто духовный стержень общества. Спасибо.
- Здесь все рассуждали, рассуждали, а может быть пора что-то делать? Ведь
интеллигенция должна иметь большой авторитет.
- Интеллигенция достаточно виновата перед российским народом, потому что
вовремя не смогла противостоять революции. И сейчас, я смотрю, интеллигенция
тоже какая-то размытая. Она не во власти и, может быть, ей там и не надо
быть.
- Я считаю, что люди, которые считают себя интеллигентами, должны больше
делать и меньше плакать.
ШУСТЕР: Спасибо. Мы закончили наш <Свободный микрофон>. Я сегодня не хочу
показывать итоги нашего голосования. Кто выиграл, кто проиграл, кого оценили
выше, кого оценили ниже. По-моему, это было бы неправильно в такой сложной
теме. Более того, я уверен, что если бы я в начале программы сказал: давайте
будем говорить о том правильно ли поступают люди, которые идут в <Единую
Россию>, то есть известные лица и велики умы, или неправильно. У нас бы
получилась прямолинейная, понятная, абсолютная дискуссия. А сегодня
получилась слегка абстрактная картина. Ну, фигуративное искусство отличается
от абстрактного тем, что абстрактное иногда не сразу понятно, но очень часто
глубже. Я думаю, что, примерно, это и получилось сегодня. И хочу в конце
программы напомнить, что программа <Свобода слова> продолжает акцию помощи
детям, оставшимся сиротами после трагических событий на Дубровке.
У нас есть общие дети. Акция помощи сиротам <Норд-Оста>. Вы можете им помочь
уже сейчас. Реквизиты для перечисления добровольных взносов населения и
организаций. Корреспонденсткий счет банка-получателя 30101810600000000685.
Банк-получатель: КБ СДМ-Банк. ИНН 7733043350 или 773301001. БИК 044583685.
Транзитный счет получателя. 40911810600000000100. Получатель. Добровольные
взносы в пользу детей - жертв текракта <Норд-Оста>. Телефон банка -
929-91-39. Помощь дойдет до детей. Это гарантируют: Российский Союз
промышленников и предпринимателей, Ассоциация Российских банков,
Общероссийская общественная организация малого и среднего
предпринимательства <Опора России>. Телефон редакции программы <Свобода
слова>: 215-13-18.
ШУСТЕР: И я попрощаюсь очень интеллигентно. До свидания. До следующей
пятницы.

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	28.02.2003 22:52:27

Олег Арин. Постсоветская Россия глазами Запада (*+)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/484/51.html

Олег Арин:
Title: "МЫ САМИ СЕБЯ ХОРОНИМ..." (Постсоветская Россия глазами Запада)
----------------------------------------------------------------------------
----

"ЗАВТРА". Олег Алексеевич, вы - известный историк и политолог, автор
более двадцати книг, постоянно работающий, что называется, на стыке культур,
изнутри знающий и российскую "картину мира", и картину мира, присущую
Западу, и картину мира, господствующую на Дальнем Востоке, в КНР и Японии.
Мы рады приветствовать ваш приезд на Родину после растянувшейся на добрых
или, вернее, недобрых для нашей страны полтора десятка лет "кругосветки" по
маршруту: Москва-Владивосток-Япония-Канада-США-Великобритания-Москва.
Основным объектом ваших исследований является такой неожиданный и по-своему
даже метафизический феномен, как "сила государства", прежде всего в
международных отношениях, тесно связанный с понятием силы вообще. Какова,
по-вашему, силовая структура современного мира, и какое место занимает в нем
Российская Федерация?
Олег АРИН. По моему глубочайшему убеждению: и человека, и
исследователя,- мир представляет собой сложнейшую систему силовых
взаимодействий самого разного уровня. Не все из этих уровней доступны нашему
восприятию, и далеко не все из них доступны даже нашему представлению.
Однако, поскольку мы сами существуем, то уже по этому факту находимся в
определенной системе взаимодействий, которая непрерывно изменяется у каждого
человека, у каждого общества, у каждого государства. Эти доступные нам
уровни проявления силы можно не только воспринимать с той или иной степенью
достоверности, их можно изучать и использовать, чем собственно, человечество
и занимается всю известную нам историю.
Я обратил внимание на то, что понятие силы применительно к политической
практике до сих пор не конкретизировано и не определено. Большинство авторов
пользуется простейшими аналогиями с физическими силами - например,
распространенные сегодня концепции "однополярного", "однополюсного" или,
напротив, "многополярного", "многополюсного" мира, при всей их
вариабельности, исходят из аналогии политической силы с магнитной силой,
порождаемой изменениями электромагнитного поля. Однако подобная аналогия
лишена каких бы то ни было оснований,- ведь все прекрасно представляют себе,
что такое "однополюсный мир", но никто не в состоянии представить себе
однополюсный магнит. Значит, эти силы имеют различную природу и разный
характер.
Но, прежде чем строить гипотезы и теории по данному поводу, необходимо
определить, в чем конкретно выражается политическая сила государства.
Согласитесь, любая объективно существующая и действующая сила может и должна
иметь не только качественное, но и количественное измерение. В противном
случае, не имея никаких количественных характеристик силы, мы не сможем
выяснить, как она проявляет себя в различных условиях. Если обратиться к
определению английского философа XVIII века Д.Гоббса: "Люди вспоминают о
силе только тогда, когда они ее почувствуют", то подобный сенсуализм будет
справедлив и в отношении политической силы.
В качестве первого приближения к такой единице измерения я предложил
"развести" понятие мощи или "полюса" государства с понятием "центра силы".
Первое понятие определяется через экономический потенциал (в агрегативной
форме ВВП) и формулируется в виде "закона полюса": в геоэкономическом
пространстве глобальный или региональный полюс означает определение
субъекта, отличающегося от других субъектов как минимум двухкратным
превосходством. Певращение такого субъекта-"полюса" в "центр силы"
предполагает наличие внешнеполитического потенциала (ВПП), уже в четыре раза
превосходящего аналогичные показатели других государств на глобальном и в
два раза - на региональном уровне. Это соотношение и определяет закон
"центров силы".
"ЗАВТРА". То есть "экономическая мощь" - это как бы потенциальная
энергетика государства, а "политическая сила" - динамическая энергетика?
О.А. Можно сказать и так.
"ЗАВТРА". И каков, по-вашему, порог реальной политической мощи любого
государства?
О.А. Ясно, что ВПП зависит от экономической мощи. Но помимо этого
существуют закономерные пропорции затрат на внутреннюю и внешнюю политику.
Например, для поддержания статуса "сверхдержавы" вам необходимо тратить на
внешнюю политику около 20% госбюджета, для статуса "великой державы" -
10-12%, если же вас проблемы "державности" не интересуют, тогда ваш ВПП
может быть значительно ниже 10%. При этом надо иметь в виду, что проблемы
"державности" и указанные пропорции в современных условиях имеют значение
только при минимальной критической массе ВВП не ниже 1 трлн. долл.
"ЗАВТРА". Интересное совпадение. Именно в эту долю известный
французский историк Ф.Бродель определял максимально допустимые расходы на
управление в обществах традиционного, доиндустриального типа. Кстати, с этим
связывалось и требование "церковной десятины", дававшее католической церкви
как минимум экономический паритет с любым государством средневековья.
О.А. Возможно, за этим совпадением и стоят какие-то закономерности, но
вернемся к заданному вами в начале нашей беседы вопросу о силовой структуре
современного мира и о том месте, которое занимает в нем сегодня Российская
Федерация. Если подходить к этому вопросу с указанных выше позиций, то,
скажем, в 1999 году экономический потенциал США был равен 8351 млрд. долл.,
Японии - 4079 млрд. долл., Германии - 2079 млрд. долл., Франции - 1427 млрд.
долл., Великобритании - 1338 млрд. долл., Италии - 1136 млрд. долл., КНР -
980 млрд. долл., Бразилии - 743 млрд. долл., Индии - 442 млрд. долл.,
Мексики - 429 млрд. долл., а России - 333 млрд. долл. При всех возможных
несовершенствах принятой международной методики подсчета ВВП, сам порядок
этих цифр не подлежит никакому сомнению, погрешности относительно "западных"
экономик в любом случае не превышают 20%, а относительно "восточных", куда
можно отнести КНР и саму Россию с ее "теневой" экономикой - пусть даже 100%.
Принципиально это ничего не меняет: КНР по своему экономическому "весу"
находится на уровне Германии и почти вдвое уступает соседней Японии, а
Россия - на уровне Бразилии и почти вдвое уступает любой из развитых стран
Евросоюза.
Уже из этих цифр видны общие контуры современного мира, в котором
безраздельно доминируют Соединенные Штаты. В области экономического
потенциала мы видим, что ближайшая по данному показателю к США страна,
Япония, уступает лидеру в два раза или, как говорят в спортивном мире,
"целый корпус", что и делает экономическое лидерство Америки неоспоримым.
Создание Евросоюза абсолютно справедливо рассматривается как попытка в
первую очередь Германии и Франции под флагом европейской интеграции создать
сопоставимый с США субъект экономики. Но этот процесс, во-первых, еще далеко
не закончен, а во-вторых, он наталкивается и будет наталкиваться на
ожесточенное противодействие Америки, которая применит весь арсенал
имеющихся в ее распоряжении экономических и политических средств для
подчинения и/или контроля "объединенной Европы". В этой связи достаточно
указать на перманентную "особую роль" Великобритании в ЕС, "косовский
кризис" или нынешнее развитие событий вокруг Ирака. Так же ревниво США будет
относиться и относится ко всем попыткам реинтеграции постсоветского
пространства, поскольку объединение экономического потенциала только трех
"славянских" республик, России, Украины и Беларуси, выведет этот союз в ряд
ведущих европейских стран с ВВП, приближающимся к 1 трлн. долл.
Теперь перейдем на следующую ступень анализа, рассмотрим, как этот
экономический потенциал политически мобилизован государственными
структурами. Так вот, доля правительственных расходов относительно ВВП в
1998 году составила для США - 32,8%, для Японии - 36,9%, для Германии -
46,9%, для Франции - 54,3%, для Великобритании - 40,2%, а для России -
19,8%. Иными словами, степень политической мобилизации общества в
современной России приблизительно в 2-3 раза ниже, чем в странах Запада. При
этом следует учесть, что и в США, и в Японии, и в Великобритании расположена
основная масса транснациональных корпораций (ТНК), политическая активность
которых во многом компенсирует и дополняет политическую активность
собственно государственных структур. Причем относительно Соединенных Штатов
вообще можно говорить о полной интеграции "большого бизнеса" и
государственных структур.
"ЗАВТРА". Иными словами, что хорошо для "Дженерал моторс", хорошо для
Соединенных Штатов?
О.А. Да, конечно. Подавляющая часть крупнейших ТНК мира имеет
штаб-квартиры в США и управляется американскими гражданами. То есть уровень
политической мобилизации ведущих стран Запада чрезвычайно высок (не ниже 40%
от ВВП) и приблизительно одинаков. Россия на этом фоне предстает не просто
карликом, но карликом политически расслабленным, не имеющим в лице своих
государственных институтов эффективных механизмов для политической
мобилизации и того объективно небольшого экономического потенциала, которым
она располагает сегодня. К тому же сегодня в Кремле заявляют о необходимости
дальнейшего снижения роли государства. Что ж, свято место пусто не бывает. В
таком случае на смену государству придут ТНК, прежде всего американские, а
вместе с ними здесь появятся и войска НАТО. Что мы, собственно говоря, и
наблюдаем в течение трех лет путинского правления.
По общему показателю ВВП Россия в 1999 г. скатилась на 16-е место в
мире, по ВВП на душу населения - на 98-е. За три года ситуация ничуть не
изменилась. После этого о какой роли "великой державы" применительно к РФ, о
каком "стратегическом партнерстве" с США могут говорить наши политики? Это
прямой обман общества. Никто на Западе нынешнюю Россию в качестве "великой
державы", да и державы вообще не воспринимает. Остаточные опасения вызывает
наш ракетно-ядерный потенциал и ряд технологий оружия массового поражения
(ОМУ), установление контроля за которыми с последующим их уничтожением
является одной из главных задач американской политики относительно РФ. В США
это обстоятельство даже не особенно скрывают. Ариэль Коэн, ведущий аналитик
Фонда Наследия, на вопрос о том, является ли Россия "угрозой Америке",
отвечает: "Россия была опасной, будучи сильной, и может быть опасной в своей
слабости. Ее арсенал ОМУ и технология, производящая это оружие, растекается
по странам, которые враждебны Америке. Россия все еще обладает наибольшим
ядерным потенциалом вне США, и она является единственной страной, способной
уничтожить Соединенные Штаты". То есть Америка сегодня воспринимает Россию
как аффектированного дебила, у которого в руках остались очень опасные
"игрушки", которые постепенно и мягко нужно отобрать в целях собственной
безопасности.
Должен заметить, что это очень логичная позиция, поскольку длящееся вот
уже полтора десятилетия экономическое и политическое самоубийство нашей
страны заставляет очень скептически относиться к умственным способностям ее
так называемой "элиты". В этой связи приведу одну цитату из книги "Стратегия
для России: повестка дня для Президента-2000", подготовленной самой
"элитной" из наших "элитных" структур, Советом по внешней и оборонной
политике (СВОП). Там ставится задача "постепенного свертывания тех отраслей,
которые оказываются неспособными конкурировать с импортной продукцией". То
есть мы должны будем собственными руками уничтожить еще более половины
собственной производственной экономики - на радость нашим "друзьям" из зоны
"золотого миллиарда". Один мой знакомый из числа крупных американских
бизнесменов не случайно заявил, что "этим русским" даже веревку не надо
давать: они сами ее найдут и сами повесятся. Вот так мы сами себя и
хороним...
"ЗАВТРА". А как обстояло дело, условно говоря, вчера, во времена
Советского Союза? И как оно обстоит в красном Китае XXI века?
О.А. Повышенная степень политической мобилизации, присущая
социалистическому строю, делает сегодня наиболее опасным конкурентом США уже
на ближайшую перспективу Китайскую Народную Республику. При самом
пессимистическом для США сценарии уже сегодня американским 4 трлн. долл.
противостоят 1,4 трлн. долл. "красного Китая". С учетом почти 10%-ных темпов
роста китайской экономики и стагнации в Америке это означает, что уже через
5-6 лет в мире может сложиться качественно иная ситуация, в значительной
степени соответствующая модели "биполярного мира". Но, повторюсь, это
пессимистический сценарий, основанный на учете "скрытой массы" китайской
экономики и, напротив, "фиктивной массы" экономики американской. В рамках же
официальных данных до 2025 года лидерство США должно оставаться неоспоримым.
Что касается СССР, то если брать 1985 год, начало правления Горбачева,
то экономический потенциал США составлял тогда 3947 млрд. долл. при той же
степени государственной мобилизации, а экономический потенциал СССР - 1390
млрд. долл. при степени государственной мобилизации порядка 70%. То есть
правительственные расходы двух сверхдержав мира были принципиально
сопоставимы: порядка 1500 млрд. долл. у США и порядка 1000 млрд. долл. у
СССР. То есть почти трехкратное экономическое превосходство США в
значительной степени нивелировалось более высокой степенью
государственно-политической мобилизации советского общества.
Другое дело, что все хорошо в меру. Расходы СССР на внешнеполитические
цели на протяжении достаточно длительного времени превышали максимальный
порог системной безопасности, что, в общем-то, допустимо и оправданно только
при ведении войны. Мы тратили тогда ежегодно порядка 300 млрд. долл. на
"сверхдержавность", включая сюда военные расходы, поддержку союзников и
клиентов по всему миру и т.д., и т.п. То есть соблюдали фактически полный
партитет с США, не обладая в то же время такими политическими союзниками,
как Япония и развитые капиталистические страны Европы. А имели право тратить
не более 250 млрд. долл., с учетом необходимого "запаса прочности" - и того
меньше, порядка 150 млрд. долл. Это "сверхдержавное" перенапряжение
советского общества в ходе "холодной войны" и было, на мой взгляд, одной из
главных причин уничтожения СССР в ходе "перестройки" и последующих "рыночных
реформ".
Китай же в этом отношении не перенапрягается - напротив, его
официальные расходы на внешнеполитическую деятельность, или, другими
словами, его внешнеполитический потенциал (ВПП) приблизительно равен 10-12
млрд. долл. В то же время ВПП США превышает 300 млрд. долл., у Японии - 50
млрд. долл., у Германии, Великобритании, Италии и Франции ВПП колеблется в
пределах 40-50 млрд. долл. Российская Федерация сегодня тратит на
внешнеполитические цели около 8 млрд. долл. Слишком мало для "великой
державы" и по-прежнему чересчур много для развивающейся страны "третьего
мира", в ряду которых сегодня объективно находится Россия. Это пережиток
позднесоветской "затратной" модели любой деятельности, при которой конечный
эффект никак не сопоставлялся с затратами на его достижение. И данное
обстоятельство еще сильнее усугубляет положение России в том, как я его
называю, стратегическом капкане, куда ее загнал Запад.
В терминах "большой шахматной игры", по Зб.Бжезинскому, нынешняя
Россия - не игрок и даже не шахматная фигура. Это - одно из игровых полей,
одна из клеток, по которым глобальный игрок двигает свои и "чужие" фигуры.
Причем, развивая данную аналогию, можно сказать, что за "белых", или за
"золотой миллиард" играет, по сути, один игрок, а у "черных" каждому из
множества игроков принадлежит по одной-две фигуры, не больше. Думаю, исход
подобной игры для "черных" не вызывает никакого сомнения.
"ЗАВТРА". Олег Алексеевич, если следовать вашему анализу, то
получается, что нынешняя Россия утратила как минимум три четверти своего
экономического потенциала по сравнению с Советским Союзом, а в политическом
измерении стала слабее в десятки раз. Такие итоги "рыночных реформ" нельзя
назвать ни печальными, ни даже катастрофическими. Это то, что американцы
называют "Апокалипсис сегодня". Добавим к этому резкое ухудшение качества
жизни, демографического потенциала нашей страны и т.д. Есть ли хоть какой-то
"свет в конце туннеля"?
О.А. Боюсь, что ничего утешительного на этот счет сказать не могу, и
вот почему. История, как мы ее знаем, представляет собой уникальное
сочетание линейных и циклических процессов, которые никогда не повторяются.
Сегодня идет много разговоров о глобализации, интернационализации,
интеграции современного мира. В большинстве случаев говорящие даже не
понимают, о чем они говорят, употребляя эти понятия как синонимы.
Интернационализация, например, не является феноменом последних двух-трех
десятилетий - это процесс, который начался со второй половины позапрошлого,
XIX века, и за этот долгий период прошел и пики и спады. Скажем, торговая и
инвестиционная интернационализация в 1913 году по многим показателям были
куда более выраженными, чем в современном мире. Другое дело - финансовая
интернационализация. Здесь, например, можно привести данные по ежедневному
объему международного валютного рынка. В 1973 г. он составлял 15 млрд.
долл., в 1985 г. - 190 млрд. долл., в 1995 г. - 1,2 трлн. долл., а в 2002
г. - свыше 2 трлн. долл. Рост за неполных 30 лет более чем в 130 раз! Второй
особенностью последнего времени стала резкая модернизация средств
коммуникации и связи. В 1994 г. с началом эксплуатации нитки
Иркутск-Владивосток была замкнута всемирная оптико-волоконная сеть. Напомню,
что трехминутный разговор между Нью-Йорком и Лондоном в 1996 г. стоил 1
доллар, а в 1930 г. (в сопоставимых ценах) - 300 долл. Это позволило
разделить функции управления и производства, а внедрение компьютерных и
сопутствующих технологий привело к опережающему росту производства
идеального продукта, во многом изменив саму структуру мировой экономики со
сдвигом в сторону услуг, в том числе и прежде всего - финансовых. Два этих
момента и определяют суть процесса глобализации.
Интернационализация не является равномерным во времени и пространстве
процессом, в результате чего создаются очаги экономической интеграции,
образцами которых можно назвать Совет Экономической Взаимопомощи (СЭВ),
уничтоженный в 1990 году, и ныне здравствующий Европейский Союз (ЕС).
Продвинутые формы интеграции демонстрирует также Североамериканская
ассоциация свободной торговли (НАФТА) в составе США, Канады и Мексики, в
зачаточной форме аналогичные процессы идут в Северо-Восточной Азии и в
Латинской Америке.
Глобализация как последняя по времени форма интернационализации
направлена против такой региональной интеграции, на ее разрушение и/или
подчинение интересам глобального лидера, в роли которого сегодня выступают
США и американские ТНК. Как следствие глобализации, должна расти также и
степень корреляции между динамикой национальных ВВП и мировой экономики в
целом, что мы и видим сегодня. Иными словами, глобализация - это линейный
процесс, а интернационализация и интеграция - процессы циклические. Таким же
циклическим процессом выступает в течение последнего столетия пресловутая
"полярность" мира, где "многополярность" закономерно сменяется
биполярностью", "биполярность" - "однополярностью", а "однополярность", в
свою очередь, "многополярностью". Нынешний мир однополярен и во многом
глобализован.
Если же брать политические формы правления, то как только в России
начинают превалировать демократические формы правления, капиталистического
или феодального типа, страна оказывается рассыпанной, раздробленной.
Вспомним период феодальной демократии X-XIII веков, хаос после Ивана
Грозного (конец XVI-середина XVII веков), период "капитализации" России с
1861 по 1917 годы. Наконец, нынешняя разрушительная "демократия"
Горбачева-Ельцина. И, напротив, когда в России утверждалась диктатура царя
или императора (Иван III, Иван IV, Петр I, Екатерина II), а затем "диктатура
пролетариата" (Сталин) - Россия расширялась и укреплялась. Наша страна - это
не Европа, не Азия и не мифическая Евразия. Это - Россия. На нынешнем
капиталистическом пути, под "железной пятой" американской глобализации, в
окружении более сильных государств никакой перспективы у нас, кроме
дальнейшего разрушения и гибели, нет. Питать еще какие-то иллюзии на данный
счет - смерти подобно. В худшие свои времена, в 1990 г., СССР (то есть с
республиками Средней Азии) занимал 33-е место по индексу человеческого
развития среди всех стран мира. Сегодня Россия - только 63-я. Еще через
десять лет, если только уцелеем, мы можем оказаться во второй сотне.
Возможно, нынешних обитателей Кремля, и не только их, подобная перспектива
устраивает. Лично меня она не устраивает абсолютно. Единственный шанс нам
оставляет переход к социалистической системе, но только при условии четкого
отказа от лжепатриотической "сверхдержавности", постановки только тех целей
и решении тех задач, для которых хватает сил и средств, и которые ведут к
росту экономического и политического потенциала страны.

Беседу вел Владимир ВИННИКОВ

От	VVV-Iva
К	Георгий (28.02.2003 22:52:27)
Дата	01.03.2003 19:34:30

Re: Олег Арин....

От	Игорь С.
К	Георгий (28.02.2003 22:52:27)
Дата	01.03.2003 11:24:33

Отличная статья. Было б интересно увидеть комментарии Ниткина и "соавторов"

Особенно вот это

> Должен заметить, что это очень логичная позиция, поскольку длящееся вот
>уже полтора десятилетия экономическое и политическое самоубийство нашей
>страны заставляет очень скептически относиться к умственным способностям ее
>так называемой "элиты". В этой связи приведу одну цитату из книги "Стратегия
>для России: повестка дня для Президента-2000", подготовленной самой
>"элитной" из наших "элитных" структур, Советом по внешней и оборонной
>политике (СВОП). Там ставится задача "постепенного свертывания тех отраслей,
>которые оказываются неспособными конкурировать с импортной продукцией". То
>есть мы должны будем собственными руками уничтожить еще более половины
>собственной производственной экономики - на радость нашим "друзьям" из зоны
>"золотого миллиарда". Один мой знакомый из числа крупных американских
>бизнесменов не случайно заявил, что "этим русским" даже веревку не надо
>давать: они сами ее найдут и сами повесятся. Вот так мы сами себя и
>хороним...

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	28.02.2003 22:51:11

Исраэль Шамир: "И все-таки - единая палестина" (*+)

Исраэль Шамир:
Title: <И ВСE-ТАКИ - ЕДИНАЯ ПАЛЕСТИНА!> (Беседует Владимир Бондаренко)
----------------------------------------------------------------------------
----

Владимир БОНДАРЕНКО. Мир опять на грани войны. Готовится новый передел
истории. И такой же кровавый, как предыдущие. Ты у себя в Израиле находишься
в самой гуще событий. Как ты думаешь, война уже неизбежна?
Исраэль ШАМИР. Хотелось бы верить, что на этот раз США надорвутся под
тем грузом, какой взвалили на себя. Думаю, в ходе иракской войны вся
иудейско-американская империя может рухнуть. У нас на глазах меняются
контуры послеялтинского мира 1945 года, меняются контуры мира образца 1991
года. Этот лед американской империи начинает трещать. Франция, а теперь и
Германия, Бельгия, вся континентальная Европа начинают приобретать
политическую самостоятельность. Католическая церковь впервые за много лет
восстала против культа мамоны. Есть ощущение, что завершается очень важный
этап мировой истории. Как говорят по-русски: жадность фраера сгубила. В
данном случае в роли фраера выступают США. После крушения СССР на какое-то
время Америка решила, что она может все. И вдруг ангел истории их лупит
больно по носу веером. И говорит : господа, пора на свалку. Есть ощущение,
что странная иудейско-американская химера . как сказал бы Лев Николаевич
Гумилев, начинает рассыпаться. И в Америке ею недовольны. И на Ближнем
Востоке ею недовольны. И в Европе ей недовольны. Сейчас у нее есть два пути:
или мировое господство тотальное. Такого типа, какого человечество не помнит
со времен Чингисхана. Прямой военный контроль. Или же она съежится, займется
сама собой. Израиль сейчас находится в очень странном положении. Ты, Володя,
совсем недавно писал о Солженицыне и его книге "200 лет вместе". Думаю, что
и Александр Солженицын был неправ, и ты, поддерживая его. Вы чересчур
большие оптимисты. Мол, евреи занялись Израилем, еврейской проблемы в России
больше нет. Пусть там себе господствуют на здоровье. Баба с возу, кобыле
легче. На самом деле ситуация более сложная. От того, что большинство евреев
из России переехали в Израиль, сама проблема мирового еврейства не исчезла
ни черта. Наоборот, она стала приобретать более острые формы.
В. Б. Все-таки, и в книге Солженицына, и у меня в статье речь шла о
снижении чрезмерного влияния еврейской общины на судьбы России. Чтобы не
повторялась у нас ситуация двадцатых годов. О ближневосточном узле ни
Солженицын, ни я ничего не говорили: Проблема в мире, конечно, остается. Как
ты считаешь, сейчас США и Израиль на самом деле едины по главным проблемам?
Или же израильские евреи смотрят на события, в том числе и на войну в Ираке,
совсем по-другому, нежели американские евреи?
И.Ш. Реально , Володя, получилось так, что американские евреи -
мощнейшая часть американской элиты. Это можно сравнить с двадцатыми годами в
России. В отличие от евреев, все другие национальные меньшинства не несут в
чужую страну свою идеологию. Причем идеологию тотальную , подчиняющую
духовную жизнь общества. Абсолютно антихристианскую идеологию. Конечно, в
идеологии евреев много трагизма, опыта своей истории. Но это уже еврейская
идеологическая проблема. В Америке происходит активная иудаизация всей
жизни, всех важнейших жизненных постулатов. Возникла новая Хазария. При этом
старые американские беки еще где-то там гарцуют. Но они обязаны выполнять
волю еврейской доминанты. Нам надо всем понять : мы говорим не про кровь, а
про идеологию. Мешает миру не еврейская кровь, а еврейская идеология.
Иудаизм - это даже не столько религия, сколько идеология, стремящаяся к
мировому господству. Любого человека, чистейшего славянина, англосакса,
ирландца, можно сделать иудеем по духу. Это и есть сверхзадача нынешнего
еврейства. Иудаизировать мир. Мощь американского еврейства такова, что по
сравнению с ними Израиль, как электрическая лампочка рядом с атомной
станцией. Израильские евреи - это некое знамя, некий символ, не более.
Реальная сила - это все-таки американское еврейство. Если бы американское
еврейство занялось своими делами и забыло бы немножко про Палестину, думаю,
мы бы сами - израильские евреи - постепенно нашли бы общий язык с
палестинцами, и ситуация бы постепенно нормализовалась. А способ для
успокоения один - равенство в Палестине всех народов, ликвидация чисто
еврейского государства. Не должно быть еврейского апартеида. В этом плане я
не согласен ни с Солженицыным, ни с тобой, мол, пусть евреи в Израиле и
создают свое государство. Не надо нам своего отдельного государства Израиль.
Должна быть общая Палестина, где наравне бы жили и евреи, и арабы.
В.Б. Ну что, не могут разве сосуществовать рядом Израиль - государство
евреев, и Палестина - государство арабов?
И.Ш. Нет, не могут. Возник такой парадокс истории. В эпоху всеобщей
демократизации, глобализации, интернационализации, растущей свободы,
растущего либерализма вдруг в Израиле возникает очаг средневекового
теократического расистского государства, где гой - не человек, юридически
лишен полноты прав, где нет свободы религий и православного официально
унижают. Неужели ты думаешь, что это допустимо и не будет вызывать
сопротивления? Это влияет, как яд, на весь мир.
В.Б. Ты считаешь, что Израиль не может существовать в демократическом
равноправном режиме ? Только как теократическое закрытое государство евреев?
И.Ш. Иудаизм в ином виде не существует. Это же не культура, не язык,
только постоянное чувство собственного превосходства. Ликвидация Израиля как
государства евреев только поможет самим евреям свободно существовать в
свободной Палестине. Ведь ликвидация Советского Союза не привела к
ликвидации русских как народа. Советский Союз - это была идеология. Вот и
Израиль - это лишь идеология. Я привез сейчас одну оптимистическую новость.
Три дня тому назад встречался я в Рамайле с палестинскими руководителями
общественных организаций и с руководителями организации израильской
"Славянский Союз". Это русские люди, которые живут в Палестине. Это сотни
тысяч людей чисто русского или частично еврейского происхождения. Есть там и
чистые евреи, отказавшиеся от идей иудаизма, живущие русской культурой. Мы
создали мощную и влиятельную организацию. И мы начинаем находить общий язык
с палестинцами, для того, чтобы создать новую Палестину, в которой будет
равенство для всех. Эта Палестина будет построена на обломках идеи еврейской
исключительности. Нигде не нужна еврейская исключительность.
В.Б. Конечно, ты прав, Изя. Во всех светских цивилизованных странах мы
видим полное равенство религий, равенство прав граждан разных
национальностей. Государства, в которых таких свобод нет, мы называем
тоталитарными, расистскими, теократическими. И вдруг для Израиля делается
какое-то исключение из правил. Все закрывают глаза. Но мне кажется, не надо
торопить события, если бы не Америка, с ее культом силы, не нефть, в Израиле
с годами с неизбежностью смешивалось бы население, и арабское, и еврейское,
и славянское, уравнялись бы и права религий, ибо не так уж много в Израиле
правоверных иудеев. Процесс идет тот же, что и во всем мире. Без всякой
войны с десятилетиями Израиль бы превратился в искомую Палестину:
И.Ш. Увы, но сейчас эти процессы заморожены. Это было бы так, Володя,
если бы иудаизм отказался от своего тотального превосходства над миром. В
Америке ведется борьба с христианством. Но попробуй кто-нибудь задень
иудаизм? Наоборот, иудаизм в Америке усиливается с каждым днем. Культ Христа
заменяется культом Холокоста. Это как бы новый виток еврейской веры. Или
вдруг стали писать, что приход Христа возможен через скорейшую иудаизацию
мира. Я не вижу, что нынешний глобализм ведет к снижению иудейских
принципов. Наоборот, через глобализм реализуется приход мирового иудейского
сознания. Хитрая монетка. На одной стороне - глобализация, на другой -
укрепление еврейской парадигмы. Чем больше разрушается христианство в Европе
и Америке, тем сильнее развивается иудейский дух.
В.Б. На эту тему ты написал свою новую книгу. Расскажи коротко о ней.
И.Ш. Эта книга создавалась как книга очерков, которые печатались в том
числе и в газете "Завтра". Мы часто говорим о левых и правых. Мне кажется -
это, как два полукольца. Левое и правое. И они смыкаются в двух точках. Одна
точка - это центр, такое болото, там ничего интересного не происходит.
Сегодня это болото как бы правит миром. Условно говоря "левый" Тони Блэр,
английский лейборист, а "правый" - это Буш. И между этими левыми и правыми
разницы никакой нет. Но левые с правыми смыкаются и в другой точке - на
самой дальней точке удаления, там, где крайне левые смыкаются с крайне
правыми. Мы - советские люди, выросли на диалектике, так вот вам пример
отрицания отрицания и перехода в другое качество, крайне левых в крайне
правых. Левые и правые существуют одновременно в своей самой крайней форме и
происходит слияние этих двух идеологий. Это точка наивысшей духовности,
нечто подобное Благовещению. Я последние годы очень много езжу по Америке с
лекциями в университетах. Станфорд, Беркли, Бостон, Вашингтон и так далее. Я
вижу, как на демонстрациях против войны в Ираке с одинаковыми лозунгами и
обвинениями в адрес Буша выходят и троцкисты, и леваки, и бывшие
куклуксклановцы. Началось это с демонстраций в поддержку Палестины, на
которых встретились эти две ранее враждебные силы, почти что неонацисты и
левые радикалы. Они же должны были друг друга перестрелять. А они в борьбе
против господства тоталитарной иудаистской идеологии объединились. Вот я и
взял на себя эту неблагодарную работу "розу белую с черною жабой повенчать"
. Каждый из них , естественно, себя считает белой розой. Но венчание это
происходит сегодня уже по всему миру.
В.Б. Как ты считаешь, война с Ираком уже неизбежна? Или ее как-то можно
предотвратить ? Каковы ее цели ? Только нефть?
И.Ш. В моем понимании - главная движущая сила за эту войну - иудейская
идеология в американской политике. Мы видим конкретно по именам и по людям,
тот же Вульфовец и другие еврейские лидеры Америки, крупные сионисты, до сих
пор мечтающие о великом Израиле. Они надеются в результате этой войны мощно
ослабить весь арабский мир, выселить в Ирак всех жителей Палестины,
увеличить географическое пространство Израиля и повернуть развитие мира по
новому пути. Они думают : оторвем нефтяные провинции от Саудовской Аравии ,
от Ирака, передадим их под американо-израильский контроль. Депортируем всех
палестинцев на пустующие иракские земли, под постоянный контроль
американских войск. Именно под этот план ввели сейчас на палестинских
территориях жесточайшую блокаду. Гой не имеет права выйти из своего села, а
иногда даже и из своего дома.
Более дальний и более безумный план - уничтожить мечети Иерусалима,
построить на их месте еврейский храм. Эти люди, вкладывающие в план уже
миллионы долларов, мистически верят в скорейший приход еврейского мессии, то
есть Антихриста, который все преобразует. Сейчас весь Израиль оклеен
плакатами, которые призывают к этому.
В.Б. Ты считаешь, что все-таки не нефть на первом плане у организаторов
иракской войны. А некое идейное переустройство мира ?
И.Ш. Я вообще не материалист в своих геополитических концепциях. В мире
происходит война идей. Когда нам внушают, что человек - это животное,
живущее лишь биологическими инстинктами, нам лгут. Это клевета на человека.
Даже силы зла, темные силы действуют не ради куска золота или нефтяных
запасов, а во имя своих темных идей. Человек - это кентавр, смесь духа и
плоти. Даже у денег есть своя идеология. Когда мы говорим своим оппонентам :
ваш бог - мамона, мы ведь подразумеваем, что их желание не исчерпывается
всего лишь высоким заработком. Тогда с ними было бы легче справиться. Нет, у
сил зла есть своя идеология.
В.Б. Нужна ли иракская война простому израильтянину? До Америки-то
далеко. А в случае отпора, в случае иракского сопротивления, общеарабского
сопротивления, может пострадать прежде всего Израиль. Надо ли это простым
израильтянам ? Ясно же всем, что палестинские боевики, исламские террористы
никак не связаны иракским светским правлением. Пусть бы сидел там в Ираке
любой Хусейн, израильтянам от этого ни жарко, ни холодно. Чего им-то лезть в
эту заварушку?
И.Ш. То, что ты говоришь, абсолютно верно. Взять на секунду, и отрезать
пуповину, которая связывает евреев в Израиле и евреев в Америке. Тогда бы
такое мышление в Израиле восторжествовало . Простые израильтяне далеки от
власти, а руководство любой партии связано с США. Им даже нравится то, что
они являются важным элементом в очень мощной мировой глобальной стратегии.
Для них это смысл существования. Помнишь, во времена нашей молодости
говорили, что кубинские лидеры готовы превратить свою страну в спичку для
мирового пожара. То же самое есть в израильской элите. Они готовы превратить
свою страну, свой народ в спичку для мирового пожара. Ну, во-первых, они
надеются, что больших жертв не будет. Все-таки они под крышей США, а это
огромная военная мощь. Во-вторых, надежда на огромный исторический выигрыш.
Не произошло того, о чем мечтал Солженицын - евреи переехали к себе на
историческую родину. Успокоились, основали свое государство и стали его
обустраивать. Такого нет и не будет. Ведь что такое Израиль (так же, как и
Куба) без этих мировых идей - малюсенькое государство, очень региональное,
которое никому в мире ни в чем не могло бы помешать. Жили бы и жили, как
какая-нибудь Исландия, о которой вспоминают раз в сто лет. И с арабами давно
бы нашли общий язык, сблизились бы, перемешались. Ну были бы какие-то
локальные конфликты. Мало, что ли, таких в мире? Кто их замечает? Все-таки,
евреи хотят ощущать себя в мировой стратегии. И ощущать огромной мировой
иудейской силой. Это реальная сила, и надеется на мировую победу.
В.Б. И от нас уже ничего не зависит? Мир не может помешать новому
безумному замыслу ? Ведь все Чингис-ханы , Македонские и Наполеоны с
Гитлерами заканчивали одинаково - мировое господство невозможно, хотя бы
потому, что Бог его не позволит:
И.Ш. Ты прав. Надежда остается на Божий промысел. Это тоже реальная
сила. То, что сейчас евреи всего мира собрались в Израиль, может обернуться
и против них. На них уже смотрят не как на бедных и несчастных евреев, а как
на конкретное государство со своей геополитикой, которая противоречит и
европейской, и азиатской политике. Израиль может оказаться троянским конем
для евреев. Впрочем, и евреи в самом Израиле, приехавшие не так давно , тоже
почувствовали, что их заманили в ловушку, в страну апартеида, где им
отведена роль пушечного мяса в этих новых бойнях. И оставаться, по сути,
бесправными перед мировой элитой. Многие евреи нынче этот обман уже поняли,
но им незачем чисто еврейское государство, они готовы жить в государстве,
где все равноправны. Мы выдвигаем проект единой Палестины. Будут у нас и
еврейские религиозные общины. Пускай молятся, совершают свои обряды. Но не
будет у них преимущественного положения.
В.Б. Оказывается, мотором в этом равноправном движении за единую
Палестину стали русские евреи. Получается, что они ехали в Израиль за своим
еврейством, а привезли туда свою русскость, свою всечеловечность. Русский
менталитет возобладал в еврейских душах. Им стало душно после советских и
культурных, и географических просторов выживать в раковине теократического
расистского общества. Не хотят они править ни арабами, ни христианами. Они
хотят жить с ними в мире. Русские евреи сами взорвали свое гетто в 1917
году, и жили вне его пространства 70 лет не для того, чтобы опять в него
возвращаться. Похоже, что русские евреи сейчас стремятся взорвать
израильское гетто. И ты, Изя, один из заводил:
И.Ш. Да, борьба русского и еврейского духа уже продолжается в Израиле.
В самой еврейской душе. Продолжается на государственном уровне. Уход наш из
России в Палестину - это совсем не конец русского христианского влияния на
еврейство. Эта борьба приняла уже совсем другие формы.
В.Б. Вернемся к надвигающейся иракской войне. Каковы настроения у
арабов? Почему они ведут себя пассивно? Ведь потеряет весь арабский мир, и
потеряет многое. Хусейн тут как бы и ни при чем.
И.Ш. Есть ощущение всеобщего страха и запугивания. Американское
бряцание оружием , конечно, многих страшит. По всем каналам мира непрерывный
показ военной мощи. Никто не знает, что будет дальше. Если Америка покорит
Ирак, куда будет нанесен следующий удар? На Саудовскую Аравию или на Иран?
То, что будет следующий удар, - это несомненно. Это второй, после
Афганистана, этап Третьей мировой войны - так считает весь мир. Но и во
Вторую мировую войну тоже втягивались постепенно. Сначала какая-то странная
война, страны уже воюют, но надеются на какой-то мирный выход. Вот и сейчас,
пока идет странная война, каждый надеется , что его это не затронет или мало
затронет. Арабский мир далеко не сплочен, так же, как и славянский мир.
Арабы сейчас надеются на раскол в НАТО. На противостояние в самой Европе.
Замечательно будет, если российское руководство осознает, где его место в
этом раскладе, и не станет подпевать Америке.
В.Б. Увы, оказывается, что у США нынче после Израиля второй ближайший
союзник это не НАТО, а Россия. И Россия будет уговаривать Европу пойти на
уступки США. Надо ли это России? Что мы от этого выигрываем?
И.Ш. Хотелось бы, чтобы Россия не забывала о своей принадлежности к
Европе. Так же, как и Европе, России война с Ираком ничего, кроме огромных
убытков, не принесет. Весь контроль за нефтяными потоками и за нефтяными
ценами перейдет к США. Зачем это России? Я уже не говорю о христианской
идеологии. Даже по материалистическим подсчетам, место России - рядом с
Европой . Иначе ни о каком подъеме экономики можно не говорить долгие
десятилетия. Зачем Путину надвигающийся крах? Я надеюсь на его здравый
чекистский разум. Замечательно, что при Путине наладились отношения с
Китаем. Выстраивается щит Евразии от Китая до Парижа. И Россия опять в
центре мира. Зачем же ей ходить в шестерках у США?
В.Б. Ты чувствуешь себя евразийцем?
И.Ш. Абсолютно. Я - часть Евразии. У Палестины свой мир, это страна
маленькая, горная, бедная. Если бы не все эти мировые интриги, наши
крестьяне спокойно бы выращивали свои оливы и ни во что не вмешивались.
Пасли бы коз, ходили бы в свою церковь. Но , увы, мы вступили в эту Третью
мировую войну, и уже не пересидишь.
В.Б. Как ты знаешь, началось все с 11 сентября, с бена Ладена. Веришь
ли ты в его существование? Не миф ли это, продуманный и запущенный
спецслужбами мира? Или же исламские че гевары реально существуют и решились
на свой вооруженный романтический бунт с всеобщим злом? Что это - акт
возмездия или циничный расчет? Можно ли из горных деревень управлять
компьютерной цивилизацией?
И.Ш. Я с тобой полностью согласен. Двойственность есть. Столько следов
ведет в сторону Моссада и других спецслужб. По их планам какие-то рядовые
исполнители их арабских стран лишь реализовали громадную провокацию. Это с
одной стороны. Но с другой стороны, посмотри, по каким объектам нанесен
удар: по Пентагону и главному храму мамоны. Потрясающая символика. Как-то
жалко даже отдавать спецслужбам такой грандиозный проект. А следом и
американский челнок космический разбился с израильским военным летчиком
прямо над городом Палестина в Техасе. Какие еще знамения нужны, чтобы
остановить нынешнюю вакханалию, бесовщину? Чтобы уверовать во Всевышнего?..
Те силы, которые выступили против Пентагона и Уолл-стрита, против
иудео-американской военщины - это , конечно, силы добра в моем понимании.
Силы ли это мирские, силы ли это горние - не знаю.
В.Б. В этом раскладе сил, какую роль ты отводишь Китаю? Способен ли он
заменить Советский Союз ? Стать той сдерживающей державой, которая остановит
Америку в ее гегемонизме?
И.Ш. Америка сейчас ведет сложную игру с Китаем, она нигде не выступает
против Китая. Она старается идеологически разложить его, как разложила в
свое время Советский Союз. Удастся ли старый сценарий? Лишить Китай его
духа, а остальное уже роли не играет. Я пока не уверен, чем кончится
американизация Китая. И как будут развиваться его отношения с Россией.
Захочет ли Китай вести свою самостоятельную игру?
В.Б. Мы вновь живем на развилке истории. Как бы ни закончилась война с
Ираком, мир будет выглядеть по-иному. Важно, чтобы Россия не проиграла свой
исторический шанс. Вернула свое стратегическое положение в мире . Каковы ее
шансы ?
И.Ш. России надо активнее поддерживать свою диаспору во всем мире. Она
пока еще никак не использует этот фактор. Поддерживать русских на Ближнем
Востоке. Православную церковь на Ближнем Востоке. Всего лишь надо
восстановить ближневосточную политику девятнадцатого века. Поддерживать не
сам Израиль. А поддерживать русских , ведь там живут уже полмиллиона чистых
славян, не евреев. У кого-то был дедушка еврей. И в паспорте фамилия
Гольдштейн. Приехал в Израиль, покрутился год-два и видит, что никакой он не
еврей. А обычный русский во всем. Ему бы фамилию сменить вовремя, а он решил
Родину сменить. Не получилось. И душой он с Россией, и смотрит только
российский телеканал. И даже язык учить не желает. Ведь Куняев себя
татарином не считает, да и ты себя русским считаешь с украинской фамилией.
Вот и в Израиле таких русских уже огромное количество. Их надо задействовать
для российского влияния. Израиль должен быть прорусским. Америка никогда не
изменит своего отношения к России, кто бы здесь ни управлял. Это старые
счеты. Враг должен быть добит. Не случайно же говорят, что на подводной
лодке "Курск" были вмятины, и что с норвежской базы тихо увезли двадцать
гробов американских моряков. Уверен, что это американских рук дело, а ваши
тихо замяли. Удивительная американская злопамятность, посмотрите их фильмы,
ведь до сих пор все злодеи - из России. А вы это показываете по своим
телеканалам. Попробовали бы в Израиле показать антиизраильскую киноленту:
России ничего никогда не простят. Американцы уже в свое массовое сознание
приняли иудейскую идею мстительности. Никогда не забывать, всегда помнить и
всегда мстить. Для России союз с Америкой никогда ничем хорошим не
закончится.
В.Б. Чего ты, как политик, как журналист, общественный деятель,
добиваешься в своей жизни?
И.Ш. Я хочу, чтобы Израиль прекратил свое существование. Чтобы на его
обломках было создано единое палестинское государство, где бы жили и евреи,
и арабы, и другие народы. Открытое демократическое государство с равными
правами для всех. Единая Палестина - это не утопия, мы неизбежно к ней
придем. Но чем больше прольется крови, тем труднее подходы к ней. Для этого
нам не нужна связка с Америкой. Вот если бы меня ночью разбудили и спросили:
что вам надо, товарищ Шамир? Я бы ответил: единая Палестина с полным
равноправием для всех.

От	Galina
К	Георгий (28.02.2003 22:51:11)
Дата	04.03.2003 22:59:53

Где, где ещё можно прочесть подобных замечательных инакомыслящих статей?

Привет из Израиля!

У нас диссиденты почти не водятся. Это потому, что к тем, чье мнение отличается от газетного – относятся как к врагам народа и советуют немедленно покинуть Израиль. Поэтому подобные статьи найти чрезвычайно трудно.

Если кто-нибудь знает подходящие сайты – сообщите линки, пожалуйста!

Наилучшие пожелания!
Галя.

От	Максим
К	Galina (04.03.2003 22:59:53)
Дата	05.03.2003 00:25:06

Здравствуйте, Галина! Всегда пожалуйста!

Проверка на вшивость

И. Шамир

Веселыми ночами Тель-Авива, среди разноцветных гуляк на Алленби, в битком набитых ресторанах, где оттягивается довольная израильская публика, мне видится ангел в камуфляжной форме, пишущий на стене три слова: "Мене, текел уфарсин". Мой ангельско-русский словарь переводит эти слова так: "Мы вас проверили на вшивость, и вы этой проверки не выдержали".

Черные дни выпали на долю народа Израиля. Черные потому, что все речи, слезы и жалобы наших отцов и нас самих оказались подлинными, как трехдолларовая купюра. В 1968 году я писал на стенах моего родного Академгородка: "Руки прочь от Чехословакии". Еврейский поэт Александр Галич пел красивым низким голосом:

"Граждане, Отечество в опасности!
Наши танки на чужой земле!"

С этим лозунгом несколько евреев вышли на Красную площадь и были порядком помяты милицией. Галич, Даниэль, Гинзбург, Голомшток имели в виду русские танки в Праге. Мы протестовали против русских танков в Будапеште, Праге, Кабуле как граждане России, которым дороже честь, нежели ложно понятый патриотизм. Прошли годы. И вот наши, еврейские, танки находятся на чужой земле.

Не просто находятся - убивают мирное население, разрушают дома, морят голодом и держат в блокаде миллионы людей. Надо думать, множество еврейских интеллигентов вышли на наш эквивалент Красной площади? Не тут-то было. Наши певцы воспевают доблесть славных еврейских бойцов, верную руку и зоркий глаз еврейского снайпера, непомерный гуманизм еврейского народа, который мог бы всех гоев Палестины превратить в фарш, но ограничивается только несколькими сотнями раненых в день. Борцы за права человека вроде Анатолия Щаранского боролись с институтом прописки, как наши деды боролись с чертой оседлости. После победы они загнали гоев в резервации, по сравнению с которыми черта оседлости - синоним открытого общества. Палестинец не может поехать даже в соседнюю деревню без разрешения, не пройдя обыск и проверку документов. О поездке на море, в нескольких километрах от дома, он не может даже мечтать.

Евреи протестовали против дискриминации на работе и в вузах. Сейчас мы создали систему тотальной национальной дискриминации. В нашей государственной Электрической компании из 13000 работников - только шесть гоев. 0,0004%! Гои - сорок процентов населения страны от Иордана до моря, но только каждый четвертый имеет право голоса. Нет ни одного гоя в Верховном суде, в правительстве, в генералитете армии, в авиации, в руководстве секретных служб. Нет ни одного гоя даже в редакции главной израильской газеты "Гаарец".

Поэтому все, что говорили евреи в России, следует переписать в свете последующих событий. Мы боролись не за права человека - но лишь за права еврея. Мы были за свободу передвижения и выбора профессий - только для евреев. Мы не против своих танков на чужой земле - мы были лишь против русских танков. При виде несчастного ребенка, подымающего руки перед автоматчиком, нас смущает только одно - что это еврейский ребенок. В гойского ребенка можно стрелять сколько угодно.

Когда Бялик писал "дьявол не придумал должного возмездия за убийство ребенка", он, видимо, имел в виду только еврейского ребенка. Когда он ужасался сценам погрома, его ужасало то, что погром направлен против евреев. Сам по себе погром - вещь обыденная и вполне нормальная. На днях евреи Верхнего Назарета учинили арабский погром в Нижнем Назарете, но никто из погромщиков не был привлечен к ответу. Зато полиция пристрелила несколько жертв погрома. Еще более страшным погромом стал налет боевых вертолетов на мирный и беззащитный город Бет Джаллу.

В царской России, которую наши деды порочили, как могли, и пустили на слом, от погромов за сто лет погибли меньше людей, чем мы убиваем за неделю. В ходе самого страшного Кишиневского погрома было убито 45 человек и 600 ранено. За последние дни в Израиле убито 150 и ранено 4000 человек. После погрома в России сотни честных людей, и все писатели и интеллигенция выступили против погромщиков. В Израиле с трудом собралось несколько десятков человек на демонстрацию протеста в Тель Авиве, а Союз еврейских писателей поддержал погромщиков.

Когда в 1991 году евреи России выступили за частную собственность против коммунизма, они имели в виду только еврейскую частную собственность. Потому что гойскую частную собственность мы конфискуем свободно, как ничью. Пройдите по самым роскошным районам Иерусалима - по Тальбие, по старому Катамону, по Греческой и Немецкой слободе. Все эти дворцы принадлежали гоям - немцам, армянам, грекам, палестинцам, православным и мусульманам. Они были отняты и переданы евреям. За последние недели сотни гектаров земли было конфисковано у гоев, десятки домов разрушены.

К нам прилетел поддержать нас в нашей борьбе и гибралтарский еврейский магнат Гусинский. Не так давно он взывал к помощи мировой общественности, когда Россия пыталась высвободить российское телевидение из его когтей. Его поддержка Израиля показывает, что Гусинский одобряет конфискации имущества и аресты по этническому признаку. Он только против конфискации еврейского добра. Он против того, чтобы евреи сидели в тюрьме, - гои могут сидеть в тюрьмах без суда десятками лет, что и происходит в еврейском государстве.

За кратчайшее время нам удалось зачеркнуть многолетние усилия евреев в области демократии, прав человека, борьбы за равенство. Что, собственно говоря, нам не нравилось в немецких нацистах? Расизм? У нас его не меньше. Иерусалимская русская газета "Прямая речь" провела опрос среди русских евреев об их отношении к палестинцам. "Я хочу убить всех арабов", "Всех арабов надо убить", "Арабов нужно выгнать отсюда, закрыть за ними ворота и повесить замок", "Араб - это араб. Их нужно громить".

Я не уверен, что опрос немцев в, скажем, 1938 году дал бы настолько четкую картину. Все же до 1941 года даже нацисты не собирались убивать своих еврейских врагов.

Поэтому скажем: мы были против расизма, пока он был обращен против нас. Мы были против нацизма, пока это был чужой нацизм. Мы были против зондеркомандо-карательных палаческих отрядов, только пока это были чужие зондеркомандо. Наши, свои, родные еврейские каратели вызывают у нас восторг. Израиль сегодня - единственная страна в мире, где официально действуют отряды убийц, где только вчера Верховный суд ограничил применение пыток. Не беспокойтесь, вас это не коснется: наши палачи действуют строго по пятому пункту.

Мы были против гетто, пока нас загоняли в гетто. Сейчас самый "либеральный" еврейский план предусматривает создание нескольких гетто для гоев, гетто, оцепленных колючей проволокой с танками по периметру и еврейским заводом у забора. Там гои смогут проверить, действительно ли "арбайт махт фрай". Мы дадим этим гетто полную независимость, предварительно отняв у них все источники к существованию.

После того, как ангел написал свои грозные слова, после того, как пророк призвал народ Израиля к покаянию, перед нами открыты два пути. Выбор наш. Мы можем покаяться, как жители Ниневии, отдать чужое добро, дать полное равенство всем, прекратить дискриминацию и убийства - и понадеяться на Божье прощение, если не ради нас, то ради наших котов и псов. Мы можем упорствовать в своих злодеяниях, как жители Содома, и приготовиться к потоку огня и серы с гневных небес Палестины.

http://communist.ru/lenta/?1088

От	Galina
К	Максим (05.03.2003 00:25:06)
Дата	05.03.2003 23:23:15

Большущее спасибо! Вы спросите, почему мы такие вшивые?

А знаете, Максим, отчего у нас в Израиле практически отсутствуют диссиденты? Потому что нам легко заткнуть рты.

Вот я, например. Решила послать статью, любезно Вами присланную, на еврейскую группу judaika@yahoogroups.com . В ответ получила отказ её принять с такими «аргументами»:

> Galina, prostite, я против повторения старых флеймов в нашем листе.
> > Поэтому я против появления в нашем листе материалов (тем более столь
> > устаревших) таких "инакомыслящих", как нацисты, исламисты, юдофобы,
> > Изя Шамир, Цезарь Солодарь, Пфефферкорн и им подобные. Этого нет в
> > правилах листа, но это есть в его (то есть в моей) практике.
> >
> > Просто в нашем листе мы уже давно прошли стадию опровержений
> > нацистских фальшивок наподобие "протоколов сионских мудрецов" или изе-
> > шамировских писаний, о-кей?
> >
> > > Исраэль Шамир
> > >
> > > ПРОВЕРКА НА ВШИВОСТЬ
> > >
> > > ВЕСЕЛЫМИ НОЧАМИ ТЕЛЬ АВИВА
> >
> > bb"h,
> > V.V.

После того, как на вас навесили ярлык антисемита, вы считаетесь чем-то вроде врага народа и уже ничего никому не докажете.

И еще. У «русских» евреев нет своих газет. Вернее есть газеты на русском языке, но принадлежат они ивритоговорящим израильтянам. Отсюда и их содержание.

До свидания!

От	Максим
К	Galina (05.03.2003 23:23:15)
Дата	06.03.2003 02:02:42

Спасибо. Вопрос (если сложен, можете не отвечать): ...

Если бы у Вас была возможность вернутся в Россию и здесь был бы нормальный строй - не такой как сейчас -, то Вы бы вернулись?

От	Galina
К	Максим (06.03.2003 02:02:42)
Дата	07.03.2003 15:51:35

Да. Через два года.

>Если бы у Вас была возможность вернутся в Россию и здесь был бы нормальный строй - не такой как сейчас -, то Вы бы вернулись?

Как только моя дочка закончит школу.

А что у вас там за такой не нормальный строй? Я уже 8 лет не была в России и совсем не знаю, что у вас творится.

От	Максим
К	Galina (07.03.2003 15:51:35)
Дата	07.03.2003 18:06:47

Ну Вы даёте! Россию либералы режут по живому - от своей природной злобности (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Максим (07.03.2003 18:06:47)
Дата	10.03.2003 20:53:13

Это только для русских этот строй ненормальный (-)

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	28.02.2003 22:50:05

Саддам говорит (*+)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/484/11.html

САДДАМ ГОВОРИТ
----------------------------------------------------------------------------
----

19 февраля 2003 года состоялась встреча президента Ирака Саддама
ХУСЕЙНА с лидером фракции КПРФ в Госдуме Г.А.ЗЮГАНОВЫМ, зам. председателя
Комитета по природопользованию Госдумы, депутатом от фракции "Единство"
Р.А.ХРАМОВЫМ, зам. председателя Комитета по безопасности Госдумы, депутатом
от Агропромышленной группы П.Т.БУРДУКОВЫМ и Исполнительным Президентом
Общества дружбы и делового сотрудничества с арабскими странами
В.Н.МАТУЗОВЫМ. В процессе трехчасовой беседы Саддам ХУСЕЙН, в частности,
сказал следующее.

Багдад всегда ценил и оберегал свою государственную независимость и
самостоятельность. В этой связи страна больше ориентировалась на Москву,
была больше связана с Советским Союзом, чем с заокеанскими странами. Это
отразилось даже на разговорном языке. Много новых, общих с русскими, слов
уже вошли даже в словарь современного языка. Много общих слов использует
простой народ.
Западный мир имеет иную историю. XVIII век - начало экспансии и
гегемонии Запада в регионе (Персидский залив, Ирак, Индия, Китай и т.д.).
Вплоть до сего дня он не оставил таких попыток.
Ирак всегда противодействовал проникновению западного влияния. К России
отношение было традиционно доброжелательное. Когда совершалась революция в
Ираке, все мы включали приемники на волне радиостанции "Говорит Москва".
Хотелось бы снова включить приемник на этой волне.
В период прошлой войны в Заливе находились в постоянном контакте с
советским руководством. Встречи с Е.М.Примаковым позволяли получать послания
руководителей страны, вырабатывать совместно позиции. Мы согласовали с ним
некоторые принципиальные вопросы, согласились с его доводами не переносить
военные действия на сушу, чтобы не усугублять конфронтацию. Но США тогда не
приняли во внимание точку зрения Москвы. Мы оказались обманутыми этими его
визитами.
Была договоренность, что американцы тоже отложат нанесение удара до
получения от него подробной информации о нашей позиции. Однако ударили
сразу, еще до того как он долетел до Москвы. Это был коварный обман.
Е.М.Примаков уверял нас, что достаточно будет трех лет, чтобы
восстановить политическую картину в регионе. Ответил ему - этот процесс
займет не менее 5 лет. Смотрите, прошло уже 12 лет, а политического
урегулирования так и нет до сих пор.
Ждем возвращения на мировую политическую арену сильной России. В
арабском мире исторически нет негативных чувств относительно России.
Негативные же чувства к Западу есть. Некоторые из западных стран (Франция,
например) несколько исправили представление о себе среди арабов, другие -
нет, и даже ухудшили.
Любое государство, которое хочет быть сильным, должно заботиться не
только о себе, но и о своих друзьях. США преследуют в основном ваших друзей,
имея целью в конечном счете вас, Россию. Но вначале им необходимо
расправиться с друзьями России, что они и делают по очереди. Ведь эти страны
объективно составляют источник экономического и политического могущества
России.
Установление гегемонии США на Ближнем Востоке - это, прежде всего,
стремление в конечном счете оказать влияние на Россию.
Отношения России со странами Азии, Африки, Латинской Америки во времена
СССР были очень широкими. Однако не все эти отношения работали на укрепление
внешнеполитических и экономических позиций России. Значительная их часть
была тяжелой экономической обузой для вашей страны. Россия давала им многое,
а они России - ничего.
Арабский мир - другое дело. Вы много строили, возводили крупные
объекты, в том числе и в военной области. Это было взаимовыгодно.
Была в свое время интересная встреча в Багдаде с А.Н.Косыгиным, в ходе
его визита в Ирак. Обратил его внимание на это. Предложил идею не распылять
ресурсы России, а сконцентрировать внимание на наиболее экономически
эффективных странах. Создать так называемые "образцово-показательные
политико-экономические отношения" с отдельными странами в различных регионах
мира. Избавиться одновременно от обременительного груза, создать эффективные
экономические связи, привлекательные для других.
Мы были готовы предоставить Ирак для проведения такого эксперимента.
Ради ваших собственных интересов. Найдете лучше страну - не обидимся, не
получится, пусть снова вернетесь к нам. Делать это было необходимо.
А.Н.Косыгин согласился с таким доводом.
Ирак экономически прочно стоит на обеих ногах и не нуждается ни в каких
подпорках. Все оружие и технику покупает за наличные. Страна богата
ресурсами. С нами можно создать вполне взаимовыгодные отношения. У России
сегодня много сторонников в арабском мире в целом. Вы слишком поспешно
покинули арабский мир. Надо быстро вернуться сюда, пока сохраняется прежний
капитал доверия.
Надо понимать, что это является составляющей влияния России в мире в
целом. Отсюда будет начинаться и ваше влияние в США и в Европе. Против вас у
арабов ничего нет. Но вы сильно запаздываете. Слишком долго и не
пропорционально по времени концентрируете внимание на внутренних вопросах. В
результате - опоздание. Источником силы являются не только внутренние, но и
внешние факторы, эта часть элементов общей силы.
Когда слышу о том, что вы просите помощь в 4-5 млрд. долларов -
грустно. Десятки миллиардов находятся под ногами. Ведь Россия такая богатая
страна. Неужели нельзя повернуть экономику в правильное русло? Пусть это
будет через развитие связей с дружественными государствами. Ведь по мере
того, как будет происходить развитие экономических программ, будут решаться
и внутренние проблемы.
Внимательно следим за деятельностью Государственной думы РФ по Ближнему
Востоку и по Ираку. Знаем, что Дума много делает в этом направлении.
В какой последовательности сейчас перечисляют страны, выступающие за
политическое решение вокруг Ирака? Сначала называют Германию, Францию, а
потом только Россию, Китай и т.д. А ведь надо наоборот. Что мешает этому,
или кто? Необходима политическая воля, и ничто кроме воли. России надо
топнуть ногой и вернуть себя в разряд великих держав. И сделать это надо не
обязательно в связи с Ираком.
Россия должна поднять на прежний уровень свой авторитет великой
державы. Это даст дивиденды и компенсирует всю потребность в финансовой
помощи. Вместе с тем, роль России в мировой политике все еще не та. Пока не
включен приемник и не "Говорит Москва".
Посмотрите на арабский мир. Разве во времена Г.А.Насера народ в Египте
жил хуже, чем сейчас? Намного лучше. Почему так было? Потому что было
политическое влияние в мире, была позиция страны. Конечно, меньшинство в
арабских странах живет сегодня намного богаче, чем в прежние годы. Но ведь
основная масса народа стала жить значительно хуже.
Никто не отнимал у России ее статуса великой державы. Нужна только
политическая воля.
Относительно готовности Ирака к сотрудничеству с Россией могу повторить
то, что сказал в свое время А.Н.Косыгину.
Народ Ирака не хочет войны, но не любую цену готов заплатить за мир.
США откровенно хотят принудить нас сдаться под угрозой войны и оккупации. Их
аргументы лишь скрывают истинную цель - уничтожение Ирака.
Если бы Америка хотела взаимопонимания на правильных принципах, она бы
его имела. Она имеет право на нормальные экономические отношения с Ираком,
как и другие страны. Но она хочет, по существу, колонизовать нашу страну,
этот район, а следом - весь мир.
Исторически Ближний Восток всегда рассматривался ими как зона особых
американских интересов. Со времен Римской империи считалось, что тот, кто
контролирует Ближний Восток, - контролирует мир. Никому не уйти от
американского контроля - ни Японии, ни Европе, ни России, если будет утерян
суверенитет стран этого региона. Все они в конечном итоге будут подчинены
США, которые установят полный контроль над энергетическими ресурсами этого
региона.
Контроль над нашим регионом позволит существенно укрепить экономику
США, легко конкурировать с Европой, Японией, другими странами в области
развития современных технологий. Они приобретут превосходящие преимущества.
Алчность США не остановит их ни перед чем. Это качество лежит в основе
всего американского общества, собственно, и созданного на принципах
алчности. Прошли столетия, но они никак не могут уйти от своего
генетического наследия.
Ирак не хочет войны, но ради слов о мире не откажется от своего
суверенитета, национальных прав, не поступится своим достоинством и честью.
Вместе с тем, Ирак уважает достоинство и честь других.
Посмотрите, сколько палестинцев сегодня убивают ежедневно перед
камерами телевидения. Весь арабский мир, все страны видят это. Американские
ракеты падают на дома мирных жителей Ирака, на церкви и светские учреждения,
в то время как там находятся женщины, старики и дети. Вновь повторяется
трагедия "Амирийи" (гражданское бомбоубежище в Багдаде, где в 1991 году
погибли более 400 гражданских лиц в результате попадания двух американских
"умных ракет".- Прим. ред.).
Если США действительно чувствуют, что они загнаны в угол, мы готовы
проявить гибкость и помочь им найти выход из создавшегося положения для
сохранения их лица. Безусловно, что полностью свое лицо им не удастся
сохранить ни под каким предлогом. Это будет только "часть лица".
Продолжение поиска "оси дьявола" также не принесет им желаемого
результата. Если у них есть элементы разума - пусть взглянут на иракский
народ, на его страдания и поймут.
О Чечне. Нам понятна эта российская проблема, ибо в какой-то степени ее
можно сравнивать с нашей курдской проблемой. Чеченскую проблему в России
породили США. Им нужен постоянный источник кризиса в России и давления на
нее. Такая ситуация является одним из элементов, средством ослабления
России.
В то же время это порождает ненависть к мусульманам и арабам среди
русского населения. Ведь отношения между арабами и русскими исторически были
добрыми. По крайней мере, до Афганистана. Как друзья вашей страны, мы в свое
время не критиковали, но указывали на эту ошибку. Сейчас у нас нет
достоверной информации по Чечне. Но, судя по всему, американцы приложили к
этому руку.
В бытность руководителем Чечни меня посетил Д.Дудаев. На встрече со
мной он сказал: хотите повлиять на США, готов помочь в улучшении отношений с
ними и с Израилем. Посол Аббас переводил мне тогда эту встречу. Дудаев вел
себя просто нагло. Он понимал нашу позицию, знал, что это предложение идет
вразрез нашей позиции. Но бравировал своими связями.
Этот факт свидетельствует о том, что Израиль и США ведут активную
работу в Чечне с самого начала. Они обманывают руководство России.
Надо отделить чеченскую проблему от всякого рода "Дудаевых". Тогда
Россия одолеет своих врагов. Считаем, что ваш успех будет одновременно
успехом всех арабов и мусульман. Это будет большим поражением США. Из их рук
будет выбит серьезный козырь, который они используют против вас до сих пор.
Исходя из этой позиции, мной было направлено обращение к чеченскому
руководству во время захвата театрального комплекса в Москве. В нем была
отражена наша позиция в поддержку целостности России.
В последнее время резко выступил против Ирака и другой пособник
чеченцев - Э.Шеварднадзе. Как и в 1990 году, американцы используют его в
роли троянского коня. Думаю, что он достоин той ненависти, которая окружает
его внутри Грузии, среди грузинского народа. Грузия не должна забыть верного
сына своего и русского народа - И.В.Сталина. При всех его плюсах и минусах -
это был человек, верный русскому народу. Грузия много выиграла от великого
терпения русских в его бытность вождем СССР.
В Курдистане Ирака проживает два народа - арабы и курды. Против нас уже
давно работали те же самые круги, что и в Чечне. В ходе ведения военных
операций в Курдистане у многих иракских военных, генералов и представителей
спецслужб появились нетерпимость и враждебность, которые препятствовали
достижению мира. Этим отличались также органы государственной безопасности,
военной разведки и контрразведки, многие из них невольно превратились в
"торговцев смертью".
В 1989 году мне пришлось выступить перед государственными органами
Ирака с заявлением, в котором были изложены указания: не судить курда, даже,
если он обвиняется в уголовном преступлении; не допрашивать курдов силами
правительственных органов.
В самом Курдистане произнес речь, в которой предоставил курдам все
возможности для работы и жизни. Проблемы были сняты. Началась реализация
экономических проектов. В результате через короткое время смог приехать даже
в горные районы, ночевал там, ходил без охраны по населенным пунктам,
встречался с людьми. Это было за 8 месяцев до американской агрессии 1991
года.
Единая Россия должна сыграть историческую роль. Чтобы закрыть чеченскую
проблему, президенту Путину необходимо лично заниматься этой проблемой во
всех ее мелочах. Все вопросы должны находиться под личным контролем. Следить
за действием каждого генерала и офицера. Эмоции должны быть отставлены в
сторону.
Мы убрали из Курдистана всю свою администрацию. Пройдет время, курды
будут удовлетворены. С военной точки зрения у нас нет опасений. При
необходимости войдем туда в любое время. В 1996 году нам хватило несколько
часов для введения войск в г.Ирбиль, когда США попытались организовать
вторжение на севере Ирака. Войска оставались там только 2 дня, а затем ушли.
Было немало генералов и военных, которым это не нравилось. В конце
концов и они поняли ситуацию.
Нельзя судить политику И.В.Сталина в 1924-37 годах по политическим
меркам нашего времени. Он создал тяжелую промышленность, ракеты, ядерное
оружие, Советскую Армию. Обладал высшей властью и принимал решения. Нельзя
ходить по истории, выбирая ее страницы.
Иногда приходится заниматься, казалось бы, мелкими вопросами, но из
которых вырастают глобальные проблемы.
В 1978 году мы осушили много болот на юге страны (где проживает
шиитское население.- Прим. ред.). Создали в свое время рыболовные
кооперативы, которые получили неплохое развитие. С течением времени народ
стал жить намного лучше. Однако рамки кооперативов оказались узкими для них.
Захотели отказаться от кооперативов. Но закон был на стороне кооперативного
руководства, а не рыбаков. Обратились ко мне с просьбой. Выехал прямо на
лодке к рыбакам. Заглушил мотор, провел встречу с ними прямо на воде. Не
хотите - пожалуйста. В другое время ждали бы проведения съезда, здесь все
решилось на месте. Народ меня поддержал.
Отношения с соседями у Ирака сейчас нормальные. У них, разумеется, свои
интересы. Однако все понимают, что агрессия против Ирака - это и агрессия
против них. На Ближнем Востоке между отдельными странами непростые отношения
в целом. Но мы открыты ко всем, стремимся развивать отношения со всеми. США
пытаются делать ставку на противоречия, пытаются разжечь конфликты, но мы
это видим. Прилагаем максимум усилий для нормализации отношений со всеми
соседними странами. Не скрываю, что допускали и ошибки. Однако считаем, что
стратегических ошибок не было.
Мы не делаем ставку на помощь извне, рассчитываем на помощь всевышнего
и собственные силы. Это вам говорит не президент Саддам Хусейн, а простой
иракский феллах. Ведь родом я из крестьян.
Страна сегодня уделяет большое внимание вопросам экономического
развития, военной сфере. Ежегодно все население проходит военную подготовку,
тренировки, в том числе и президент страны. Каждый знает свое место в случае
опасности.
Устав ООН предусматривает право народов на самооборону. Встает вопрос,
почему Россия не продает нам оборонительного оружия. Ирак - одна из немногих
стран, способных платить в полном объеме за поставки современного оружия. Мы
рационально и умело используем его. Своего рода реклама российской военной
техники.
Даже Франция в годы войны с Ираном предоставила нам в аренду боевые
самолеты против морских целей. Французы, видимо, посчитали, что их
национальные интересы требуют этого.
Россия взялась ремонтировать наши самолеты. До сих пор не можем
получить их обратно. В санкциях ООН нет ни слова об авиации, это не
противоречит решениям СБ ООН. Почему наши самолеты до сих пор под арестом в
России?
У России совсем иные интересы в нашем регионе, нежели у США. Мы это
понимаем. А Россия это понимает?

От	Александр Снегов
К	Георгий (28.02.2003 22:50:05)
Дата	05.03.2003 06:51:50

Саддам еще и врет

Communist.ru # 70.
А. Снегов
Какого лешего?

Какого лешего мы, коммунисты, становимся на сторону реакционнейшего феодального (полуфеодального) режима (в Ираке)?
(Вопрос на политфоруме communist.ru)

В среде коммунистов и их сторонников на просторах СНГ бытует миф, что Саддам Хусейн-это видный деятель антиимпериалистического движения, чуть ли не Че Гевара и потому его надо всемерно и всемирно поддерживать. На самом деле, если и есть что то общее между Хусейном и Че Геварой, так это пристрастие к беретам. И только.
Компартия Ирака вырезалась многократно, к чему не единожды прилагал руку столь любимый российскими национал-патриотами Саддам Хусейн. И именно коммунисты являются непримеримыми противниками Хусейна-диктатора.
Немного истории. Революция 1958 г., в ходе которой были убиты король и премьер-министр страны, положила конец монархии и провозгласила Ирак республикой. Ирак вышел из Багдадского пакта и Арабского Союза (Ирака и Иордании), а в стране была установлена диктатура генерала Касема.
В феврале 1963 г. Партия Арабского Социалистического возрождения (ПАСВ) во главе созданного ею «Социалистического блока» захватила власть в Багдаде. После этого, в историю страны была вписана новая трагическая страница: баасисты устроили кровавую баню политическим противникам, в первую очередь коммунистам. Вернувшийся из каирской эмиграции Саддам Хусейн, возглавив службу порядка, взялся за дело жестко и решительно, иногда даже лично участвуя в карательных операциях. Около 80 процентов руководителей иракской компартии было уничтожено.
Впрочем, первое хождение ПАСВ во власть, оказалось относительно недолгим. Армия под руководством генерала Арефа отстранила баасистов от власти 18 ноября 1963 года.
17 июля 1968 г. ПАСВ совершила успешный переворот, устранив Арефа. Верховная власть в стране перешла к Совету Революционного командования (СРК) во главе с аль-Бакром. С.Хусейн стал заместителем председателя СРК, отвечающим за внутреннюю безопасность.
Новым режимом было признано необходимым предпринять шаги для решения курдской проблемы и создания "фронта патриотических сил" (под эгидой ПАСВ). Была обнародована Декларация о курдской автономии что привело к прекращению военных действи против правительственных войск. В июле 1973 г. была подписана Хартия национального действия между аль-Бакром и первым секретарем ЦК ИКП Азизом Мухаммудом.
Демократическая партия Курдистана (ДПК) отклонила предложение о присоединении к Фронту , однако принятый СРК закон об автономии Курдистана привел к расколу в рядах курдских повстанцев. Выделившаяся из ДПК группировка приступила к сотрудничеству с правительством в создании автономных органов власти Курдистана.
Однако, медовый месяц между оппозицией и центральным правительством продолжался недолго. После кратковременного затишья, режим начал курс на баасизацию всей страны, выдавливая оппозицию из политической жизни, форсированными темпами осуществляя сращивание партийного и государственного аппарата. Все нелояльные режиму офицеры увольнялись. В военные колледжи и академии принимались только члены ПАСВ, подписавшие обязательство работать в интересах партии. Более того, небаасистам были закрыты двери не только в военные, но и, в педагогические училища, институт изящных искусств и т.п.

Были возобновлены репрессии против небаасистов. Была начата арабизация и депортация курдов. В течение 1975-1978 гг. из Курдистана было депортировано от 300 до 350 тыс. чел., сожжено 250 курдских деревень. Не менее жестокие удары были нанесены по шиитской общине. В стране, где шииты составляли большинство ее жителей, они продолжали оставаться в гражданами второго сорта. Острейшие столкновения шиитов с режимом произошли в феврале 1977 г. Волнения были подавлены только после того, как на юг страны была направлена армия.
Расправившись с курдами и шиитами, режим обрушился на коммунистов, которые по прежнему являлись наиболее серьезным противником баасистов. В мае 1978 г. 31 коммунист и их сторонники, обвиненные в создании своих ячеек в армии, после жестоких пыток, были казнены. Хусейн объявил коммунистов "иностранными агентами", "предателями иракской родины", арестовал почти всех их представителей в НПФ и запретил все издания ИКП, объявив компартию вне закона. К тому времени Первый секретарь ИКП Азиз Мухаммед уже успел больше десяти лет провести в тюрьме.
17 июля 1979 г. Саддам Хусейн сместил со всех постов президента страны Аль Бакра, посадив его под домашний арест и взял политическую власть в свои руки, став президентом страны. Свое восшествие на высшую ступень власти Саддам отметил традиционно, как все диктаторы- погромом реальных и потенциальных соперников. Среди расстрелянных оказались треть членов Совета Революционного командования, министры, члены регионального руководства ПАСВ, а также лидеры профсоюзов.
Показав свою ретивость в уничтожении левой оппозиции, в первую очередь коммунистов, Хусейн мог теперь рассчитывать на полную поддержку США и других стран Запада в войне против исламского Ирана (1980-1988). Западные СМИ начали лепить из Хусейна привлекательный образ защитника европейской цивилизации и арабских государств. В страну широким потоком пошло оружие (включая бактериалогическое и химическое.) Однако войну за за обладание богатым нефтью районом Шат-эль-Араб Хусейн проиграл, а ирано-иракская схватка стала самой продолжительной региональной войной XX в, приведшей к огромным человеческим жертвам.
В августе 1990 Хусейн начал очередную войну, напав на Кувейт, объявив его своей провинцией. Однако молниеносная победа Ирака была пирровой. Запад не мог смириться с захватом эмирата - слишком велик был удар по его жизненным интересам: по существующему мировому экономическому порядку, неотъемлемой частью которого являются дешевые кувейтские нефть и газ, по безопасности прозападных монархических режимов региона и Израиля.
США перебросили в район Залива ударные силы своей армии, а также, используя механизм ООН, сколотили коалицию, в которую вошли все крупные военные державы Запада и арабского мира. В феврале 1991 г. Кувейт был освобожден от иракских войск, армия США двинулась на Багдад, а Буш-старший призвал народ Ирака к восстанию против диктатуры. В результате, под конролем Хусейна оставалось всего несколько городов, включая столицу. Казалось бы, дни диктатора сочтены. Но Буша ожидал неприятный сюрприз.... выяснилось, что восстание возглавили левые партии, в первую очередь многократно уничтоженные Хусейном коммунисты. Поэтому марш американской армии на Багдад был остановлен, что и позволило Хусейну бросить все силы на восставших. Один из участников восстания рассказывал автору этих строк, что он был свидетелем бомбардировки авиацией Хусейна позиций восставших, а рядом баражжировали самолеты США ничего не предпринимая! Буш, «защитник демократии и свободы», предпочел фашиствующего Хусейна левой оппозиции.
После поражения в этой войне правительство Ирака оказалось в глухой изоляции со стороны большинства стран мира, при этом Совет Безопасности ООН ввел против Ирака режим экономических санкций.
Санкции на руку диктатору. В результате международных экономических санкций в стране наблюдаются резкий спад промышленного производства и кризис финансовой системы. До ирако-иранской войны страна получала от нефти 21 - 26 млрд. долларов ежегодно. По данным, опубликованным в прессе, после пяти лет блокады средняя зарплата в Ираке составляла 2 - 3 доллара в день. Необходимый для жизни набор продуктов иракцы получают по карточкам: по полкило сахара, жира, шесть кило муки, немного риса и др. продуктов в месяц. Хватает этого набора не более, чем на 10 дней. 29 % детей до 5 лет систематически недоедают. 70 % беременных женщин Ирака страдают от малокровья. В 1999г., каждый месяц от болезней, вызванных блокадой, в Ираке умирали 9-10 тыс. человек, из них 6-6,5 тыс. детей в возрасте до пяти лет. Для сравнения - до операции "Буря в пустыне" детская смертность составляла в среднем 372 человека в месяц.

Однако, вопреки утверждениям администрации США и ее клевретов, экономические санкции только на руку диктатуре. В этой связи уместны слова лидера партии иракских коммунистов Хамида Муса: «Главная жертва санкций-иракский народ. Режим экономических санкций совершенно не причиняя вреда клике Саддама, только помогает ей еще сильнее закрутить гайки, прикрываясь лишениями народа.... Полученные режимом деньги по программе «нефть в обмен за продовольствие» (около 10 миллиардов фунтов стерлингов) используются в политических играх Багдада, а не для облегчений страданий иракского народа».

Мечтать не вредно. Подобно Пиночету, в свое время мечтавшему навсегда выжечь язву марксизма, Хусейн пообещал в 1980г., что через год в стране не останется ни одного коммуниста. Но Хусейна, как и Пиночета, ожидало фиаско в его антикоммунистическом
раже. Через обещанный Хусейном год «уничтоженные навсегда» коммунисты провели
восстановительный съезд, а в 1991г. приняли самое активное участие в вооруженном восстании против диктатуры. В настоящее время коммунисты свободно действуют в Иракском Курдистане, куда Хусейн и нос боится сунуть. На территории всей страны распространяется подпольная партийная литература, 11 коммунистических радио и телестанций ведут передачи на всю страну, создана коалиция левых сил провозгласившая
курс на восстание. Отметим, что компартия-это единственная оппозиционная Хусейну политическая организация, действующая на территории всей страны, в отличие, к примеру,
от курдских и шиитских повстанцев. Коммунисты и их союзники, являясь наиболее последовательными противниками Хусейна и войны, заявляют что «проблема смены политического режима и установления демократического правления в Ираке является вопросом, касающимся только интересов иракского народа».
Их принципиальная позиция заключается в неприятии каких-либо переговоров под эгидой США и отказе от американской помощи в борьбе с существующим режимом. Левые партии убеждены, что за так называемую помощь США потребуют затем расплачиваться природными ресурсами и предоставлением иракской территории для американских военных баз. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
Кому нужна война и зачем? Исчезновение Советского Союза с политической сцены не решило проблем современного капитализма, а только отсрочило их решение. По словам Дж. Сороса, выступившего в 2000 г. с речью в Конгрессе США, «капитализм переживает самый серьезный кризис за всю историю» и лучшее тому подтверждение самый продолжительный после «Великой депрессии» экономический кризис. Накануне краха финансовая система США, крушение которой потянет на дно экономики стран «золотого миллиарда». В 1928 г экономика США переживала невиданный ранее бум, и многим казалось, что в США наступил «золотой век». А через год грянула «Великая депрессия» с 17 миллионами безработных, стотысячными демонстрациями под красными флагами и лозунгами «Даешь Советскую Власть!». И только приход Рузвельта к власти с его «Новым курсом», победа нацистов в Германии и война в Европе спасли капитализм в Америке. Теперь возможности курса Рузвельта исчерпаны, тем более, в условиях глобализированной экономики. Поэтому только война и новый передел мира, только дешевые природные ресурсы и дешевая рабочая сила способны хотя бы на время избавить Запад от кошмара прихода к власти «призрака коммунизма», снова становящегося материальной силой. Отсюда «объявление» войны терроризму (который капитал и вырастил), бомбежки Афганистана, стремление во что бы то ни стало свалить левого президента Чавеса в Венесуэле, отсюда стремление начать войну в Ираке.
Венесуэла поставляет 20 процентов нефти потребляемой США, причем высокого качества. Именно от зависимости США от импорта нефти все пляски Буша вокруг Чавеса: удастся свалить Чавеса проторенным в Чили путем- удастся взять под контроль венесуэльскую нефть, сбить цены на нее и похоронить ОПЕК. Тогда с войной в Ираке можно было бы и погодить-«сукин сын» Хусейн может еще пригодиться в будущем. Однако шансы свалить Чавеса в ближайшем обозримом будущим тают с каждым днем, а значит увеличиваются шансы сторонников партии войны в Ираке. Войны, которая нужна, в первую очередь, транснациональным корпорациям и их служанке-администрации Буша со-товарищи. А во вторую очередь- американскому обывателю, привыкшему питаться человеченкой в виде эксплуатации трудящихся стран третьего мира.
Война нужна США также для того, чтобы предотвратить приход к власти иракских коммунистов, единственной политической силы, способной не только взять, но и удержать власть. Эта война нужна для острастки непокорных и не желающих подчиниться грядущему Новому Мировому порядку. Война нужна реакции, начавшей наступление на свободы и права трудящихся. Реакции нужен повод для войны и этот повод был найден-«борьба с терроризмом».

.

.
.

От	Сергей Гусев
К	Александр Снегов (05.03.2003 06:51:50)
Дата	06.03.2003 01:28:07

Ну и что?

У Иосифа Виссарионыча тоже союзник был, Чан Кай-ши его звали, тот тоже коммунистов резать горозд был, но терпели по стратегическим соображениям. Саддам, конечно, сволочь, но из области реального, а вот коммунисты в странах ислама - величина скорее мнимая.

От	Александр Снегов
К	Сергей Гусев (06.03.2003 01:28:07)
Дата	15.03.2003 10:16:56

И что?

У Вас как с пониманием написанного о "мнимых величинах"? Я же написал, что по свидетельству участников восстания, главной причиной приостановки похода американсой армии на Багдад было то, что под контролем Хусейна оставалось всего 5 городов (включая столицу), а восставших возглавили левые партии, в первую очередь "мнимая величина".
Кстати, диктаторы Ирака уже не раз объявляли о полном и окончательном уничтожении коммунистов и превращении компартии в мнимую величину, однако ничего у них не вышло. Одна из причин намечавшейся интервенции США в Ирак-предотвращение прихода к власти коммунистов, поскольку, эта "мнимая величина"-единственная оппозиционная партия, действующая в национальном маштабе, в отличие от курдов, шиитов и проч.
Кстати, блок левых партий под руководством коммунистов, провозгласил курс на восстание. "Нет войне! Да восстанию!"-их лозунг.

От	Pout
К	Александр Снегов (05.03.2003 06:51:50)
Дата	05.03.2003 07:45:06

Из Ирака - с любовью

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	28.02.2003 22:43:30

Американцы испугались <Милой Милы> (*+)

http://www.gazeta.ru/2003/02/27/amerikancyis.shtml

Американцы испугались <Милой Милы>

Текст: Антон Филатов Фото: GettyOne

После проверки, проведенной Департаментом сельского хозяйства США, из
продажи в Америке изымается российское стерилизованное молоко, якобы
содержащее препарат, способный принести вред здоровью человека. Российские
специалисты называют достижением уже сам тот факт, что наше молоко какое-то
время продавалось в США.

Нью-Йоркская компания B&B International Connections, специализирующаяся на
импорте товаров из России, приняла решение отозвать из магазинов
стерилизованное молоко двух видов - <Можайское> (производитель - завод
стерилизованного молока - комбинат <Можайский>) и <Милая Мила>
(Wimm-Bill-Dann).

Официальная причина изъятия из продаж молока российского производства -
Департамент сельского хозяйства США обнаружил в нем вещество сульфонамид,
якобы способное вызвать аллергическую реакцию.
Сульфонамиды запрещены в Америке к использованию в продукции животноводства.

Чем опасен сульфонамид
В случае повышенной чувствительности к сульфонамиду и его производным, у
принимающих содержащие это химическое вещество продукты возможно проявление
следующих аллергических признаков...

Теперь 5 тыс. литров российского молока, хранящегося пока на складах, будут
просто уничтожены. Всего же, по некоторым данным, в США было завезено 500
ящиков молока (1 ящик содержит 12 бутылок), из них 50-60 уже успели
распродать.

Как рассказал <Газете.Ru> директор завода <Можайский> Валерий Козлов,
использование сульфонамидов в молоке в России разрешено, так как он является
<абсолютно безвредным> (если не превышена норма - 25 микрограммов на литр
молока). Молоко <Можайское> производится в нашей стране с 1973 года и, по
словам Козлова, ни одного случая аллергической реакции за этот период
зафиксировано не было.
Российское молоко поставляется в Америку с августа 2002 года, и в США
случаев аллергии у потребителей российского молока также не зафиксировано.

Тем не менее B&B International Connections из предосторожности решила молоко
изъять и уничтожить.
Исполнительный директор Российского союза предприятий молочной отрасли
Владимир Лабинов отметил в беседе с корреспондентом <Газеты.Ru>, что
состояние молочной отрасли оставляет желать лучшего, и в том, что в нашем
молоке что-то нашли, нет ничего удивительного, так как сырое молоко в России
очень низкого качества. Состояние молочной отрасли США, по оценке Лабинова,
<на несколько порядков выше>, поэтому даже сам тот факт, что российская
молочная продукция какое-то время продавалась на американском рынке - уже
серьезный прогресс. Лабинов не исключил, что запрет на российское молоко
стал ответом на известные ограничения по поставкам американских окорочков в
Россию.
Валерий Лабинов сообщил также, что пока от американской стороны официальных
бумаг не поступало, а это очень важно, так как пока не совсем ясно, что
именно нашли, ведь сульфонамидами называется целая группа различных
медпрепаратов.
Сульфонамиды, являясь антибиотиками, применяются в России для предотвращения
распространения различных инфекционных заболеваний у крупного рогатого
скота. Другие антибиотики, такие как пенициллин или левомицитин, не
используются, так как, попав в молоко, действительно могут принести вред
здоровью человека.
Завод <Можайский> и Wimm-Bill-Dann сами не поставляют молоко в США, продавая
его различным дистрибуторам, которые и имели дело с B&B International
Connections. Всего нью-йоркская компания поставляет на территорию США более
700 различных товаров из России, сотрудничая с более чем 600 магазинами в 48
штатах.
27 ФЕВРАЛЯ 15:49

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	28.02.2003 22:42:49

Карла посадила Биляну на 11 лет (*+)

http://www.gazeta.ru/2003/02/27/gaagskijprok.shtml

Карла посадила Биляну на 11 лет

Текст: Артем Вернидуб Фото: Reuters

Первым политиком, осужденным Гаагским трибуналом, стала женщина. Это
произошло так быстро, потому что только Биляна Плавшич признала свою вину в
этнических чистках. Ей зачлось: 72-летней профессор получила не 25, как
требовала прокурор Карла дель Понте, а 11 лет тюрьмы.

До начала гражданской войны в Боснии и Герцеговине Биляна Плавшич жила в
Сараево. Она преподавала в университете биологию, но потом увлеклась
политикой, стала ближайшим соратником лидера боснийских сербов Радована
Караджича и получила прозвище Железная Леди. Прозвище с лихвой оправдывало
себя. В результате развязанных Караджичем этнических чисток погибли и
пропали без вести около 200 тысяч боснийских мусульман. Чтобы не нести
ответственность за эти жертвы, он ударился в бега. Миротворцы НАТО провели
множество операций, но до сих пор не смогли предъявить Караджичу ордер
трибунала по делам бывшей Югославии.

После его бегства Плавшич сама стала президентом Республики Сербской и в
этом качестве участвовала в подписании дейтонского мира. Однако
соотечественники не простили ей то, что она отказалась от националистической
риторики и стала сотрудничать с международными миротворцами, поэтому в 1998
году Плавшич проиграла выборы (президентом стал ультранационалист Николай
Попласен). А в январе 2001 года она добровольно отправилась в Гаагу, где
против нее были выдвинуты заочные обвинения. Прокурор Карла дель Понте
составила список из восьми пунктов, то есть из тех преступлений, за которые
хотела бы привлечь Караджича: нарушение обычаев войны, преступления против
человечности и, наконец, самое страшное обвинение в геноциде.

Сначала Биляна Плавшич все отвергала. Однако, несмотря на нежелание
раскаяться, спустя полгода ее отпустили в Белград под поручительство
правительства Сербии. Больше в тюрьме международного трибунала, где она была
первой и последней женщиной, госпожа Плавшич не сидела. Судьи связывались с
ней с помощью телемоста.
Во время одного из таких сеансов Плавшич пошла на сделку с правосудием и
признала себя виновной в преступлениях против человечности по одному из
пунктов обвинения, а именно в изгнании несербского населения из 37 районов в
Боснии и Герцеговине в 1992 году <на основании религиозных, политических и
национальных различий>.

Впрочем, позже она уверяла журналистов, что никакой сделки не было.
Единственным условием, говорила она, было не требовать с нее показания на
других подсудимых, в том числе Радована Караджича и Слободана Милошевича.
Так это или нет, но прокурор дель Понте решила снять остальные обвинения.

В активную стадию процесс вошел в декабре прошлого года. Плавшич повторила
перед трибуналом то, что под ее руководством тысячи мусульман изгонялись из
домов и содержались в концлагерях. Как объясняла профессор Плавшич, она
поддерживала такую политику, чтобы предотвратить кровопролитие и геноцид
сербов, подобный тому, что произошел во время второй мировой войны. <В те
времена я убедила себя, что это самооборона. Из-за навязчивой идеи не стать
снова жертвами мы позволили себе стать преступникам, - объясняла дрожащим
голосом Плавшич. - Сербы сделали жертвами бесчисленное количество невинных
людей. Мы позволили себе превратиться в палачей. Понимание того, что я несу
ответственность за безмерные человеческие страдания, навсегда останется в
моей душе>.

Эти слова растрогали бывшего госсекретаря США Мадлен Олбрайт, которая имела
дело с Плавшич во время переговоров о прекращении боевых действий. <Разница
между Плавшич и другими сербскими лидерами в том, что она поддерживала
дейтонские соглашения>, - сообщила судьям Олбрайт и добавила, что сначала
она относилась к Плавшич как к зачинщику резни, но потом убедилась, что это
человек слова. Правда, до конца оправдывать сербскую ученую американка не
стала. Она тоже стала сравнивать геноцид в Боснии с фашисткой оккупацией
Чехии, где провела свое детство, и пришла к выводу: <Несомненно, Плавшич
причастна к поистине чудовищным деяниям>. А вот на другого свидетеля,
которым стал писатель Эли Визель, получивший Нобелевскую премию мира за
книгу о холокосте, раскаяние Плавшич не произвело никакого впечатления.
<Разве может она оставаться человеком перед лицом зверств, творившихся в
Боснии?>, - спросил он у судей.
Не подействовало признание и на прокурора дель Понте. По одному оставшемуся
пункту обвинения она предложила приговорить Биляну Плавшич к тюремному
заключению на срок от 15 до 25 лет.

Карла Дель Понте очень разозлилась на первого подсудимого Гаагского
трибунала, чье дело дошло до финишной черты. Конечно, ведь она рассчитывала,
что Плавшич поможет ей доказать вину многих других обвиняемых, главным
образом бывшего президента Югославии Слободана Милошевича, который без
адвокатов выстроил очень сильную линию защиты. Правда, на последнем
заседании Плавшич нарушила свое обещание и все-таки сказала, что Милошевич
из Белграда координировал чистки в Боснии, но этого дель Понте показалось
мало. Она заявила, что на смягчение приговора можно было рассчитывать только
в том случае, если бы Плавшич дала подробные показания о преступных деяниях
Милошевича и Караджича. <А если бы Плавшич не признала себя виновной, я бы
вообще потребовала для нее пожизненного заключения>, - подытожила прокурор.
На что адвокат Роберт Павич возразил, что для его 72-летней подзащитной 15
лет тюрьмы - как раз пожизненный срок. Он просил ограничиться 8 годами. 19
декабря судьи удалились на совещание. Таким образом, вынесение приговора
заняло больше двух месяцев.
Судьи, получается, выбрали среднюю цифру и приговорили Плавшич к 11 годам.

Из общего срока заключения будут вычтены 285 дней, которые она провела в
2001 году в тюрьме после начала судебного следствия. Как сказал судья Ричард
Мэй, зачитывая приговор, он все-таки учитывал преклонный возраст подсудимой,
а также явку с повинной и глубокое раскаяние. Кроме того, судья Мэй не забыл
отметить положительную роль Плавшич в процессе примирения в послевоенное
время.

Тем не менее ее признали виновной в изгнании несербского населения из 37
общин в Боснии и Герцеговине, поэтому меньше 11 лет дать не могли. В какую
тюрьму определят Биляну Плавшич, пока не известно.
27 ФЕВРАЛЯ 20:05

От	Леонид
К	Георгий (28.02.2003 22:42:49)
Дата	02.03.2003 01:33:20

а вот я думаю - все это обман

Узаконенный.
Эти все международные трибуналы. Что Гаагский, что Нюрнбергский. Законопреступные судьи там и там были.
В древние времена побежденных царей приносили в жертву. И это было честнее и лучше.

От	Miguel
К	Георгий (28.02.2003 22:42:49)
Дата	01.03.2003 01:14:13

Поделом

Побольше бы таких приговоров! Чтобы ни у кого не возникало желания "сотрудничать"!

От	concord
К	Miguel (01.03.2003 01:14:13)
Дата	01.03.2003 08:15:23

Наоборот

это приручение потенциально непокорных. Впрочем, еще неизвестно, как себя надо вести - кому в рот заглядывать. Восточная Европа сейчас сидит в углу и трясется мелкой дрожью - а ну как не на того Хозяина поставили!?

От	Flashpoint
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	28.02.2003 16:11:59

Навстречу 50-летию со дня смерти Сталина

Можно посетить бывший Музей Революции, там открыта выставка.

От	VVV-Iva
К	Flashpoint (28.02.2003 16:11:59)
Дата	03.03.2003 19:17:06

Re: Навстречу 50-летию...

Привет

на ВИФ-2 обсуждают фильм "Смерть Сталина".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/487920.htm

М. Свирин сообщил, что найдены подтверждения отпевания Сталина в кремле, присутвовал Маленков и, предположительно Хрущев.

Владимир

От	Flashpoint
К	Flashpoint (28.02.2003 16:11:59)
Дата	03.03.2003 14:58:58

"Правда" от 7 марта 1953 года.

КАК ВЫ УЧИЛИ

Нет слов таких, чтоб ими передать

Всю нестерпимость боли и печали,

Нет слов таких, чтоб ими рассказать,

Как мы скорбим по Вас, товарищ Сталин!

Скорбит народ, что Вы ушли от нас,

Скорбит сама земля, от горя вся седая,

И всё ж мы встретим этот тяжкий час,

Как Вы учили – рук не покладая.

Чтоб нам не выпало – в трудах или боях –

По-сталински – делами, не словами,

Друзьям на гордость и врагам на страх

Докажем, как воспитаны мы Вами!

Лишь крепче на борьбу соединяясь,

Работать будем не щадя усилий

И ничего на свете не боясь,

Как Ленин нас учил, - как Вы учили.

Ни перед чем не склоним головы,

Недаром Вы к победам нас водили,

Бесстрашны будем, - как учили Вы,

Спокойны и тверды, - как Вы учили.

И на железный сталинский Цека,

Которому народ Вы поручили,

К победе коммунизма на века

Нас поведет вперед, - как Вы учили!

Константин Симонов.

ПАРТИЯ – НАША ОПОРА

В этот час величайшей печали

Я тех слов не найду,

Чтоб они до конца выражали

Всенародную нашу беду.

Всенародную нашу потерю,

О которой мы плачем сейчас.

Но я в мудрую партию верю, -

В ней опора для нас.

Александр Твардовский.

От	Леонид
К	Flashpoint (28.02.2003 16:11:59)
Дата	02.03.2003 01:36:04

Выдвигается предложение

Помянуть Сталина. Кто как хочет. Дучше было бы собраться и помянуть.

От	Fox
К	Леонид (02.03.2003 01:36:04)
Дата	02.03.2003 13:35:03

А где собираться?

>Помянуть Сталина. Кто как хочет. Дучше было бы собраться и помянуть.

Мы, питерцы, соберёмся обязательно. Даже знаем где (место встречи изменить нельзя. Там уютно, и есть все сопутсвующие аксессуары).
С уважением.

От	Леонид
К	Fox (02.03.2003 13:35:03)
Дата	02.03.2003 19:01:03

Это как народ решит

Можно хоть и у меня в квартире. Забегаловка хорошая на Киевском вокзале есть. Было бы желание собраться. А место найдется.
Я вот все хочу форумцев сводить на экскурсию по нелегальной Москве, а они чего-то стремаются.

От	SITR
К	Леонид (02.03.2003 19:01:03)
Дата	02.03.2003 19:58:38

Что, у вас нет более светлых личностей?

5 марта 1953 года умер С.Прокофьев. Гораздо более достойная личность, по-моему, чтобы отмечать 50-летие со дня смерти.

От	Скептик
К	SITR (02.03.2003 19:58:38)
Дата	02.03.2003 20:53:45

Вот и поминай Прокофьева, а мы помянем ВЕЛИКОГО СТАЛИНА (-)

От	Георгий
К	SITR (02.03.2003 19:58:38)
Дата	02.03.2003 20:20:44

Это только меня из питерцев касается.

"SITR" wrote in message news:88359@kmf...
> 5 марта 1953 года умер С.Прокофьев. Гораздо более достойная личность,
по-моему, чтобы отмечать 50-летие со дня смерти.

Думаю, никто из моих знакомых поклонником Прокофьева не является. А вот
Сталина...

P. S. Интересно, что и Свиридов, и Гаврилин относились к С. С. без особого
пиетета ("разностильность, эклектизм и пр.").
А Галина Уствольская в интервью в ответ на вопрос о Прокофьеве просто
сказала: "Не люблю этого композитора". И все.
Это, разумеется, не имеет отношения к моему мнению о Прокофьеве. %-)))

От	Максим
К	SITR (02.03.2003 19:58:38)
Дата	02.03.2003 20:14:01

А чем Вас эта не устраивает? (-)

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	28.02.2003 09:53:25

Почему в России нет классовой борьбы

Почему в России нет классовой борьбы? Не потому, что Маркс был совсем уж не прав. А потому, что он придумывал свои законы для более или менее нормального общества, нормально существующего, самовоспроизводящегося, так сказать. Наше общество сейчас не такое, и законами о классовой борьбе не описывается. Для примера: законы Дарвина работают для стаи леммингов, мирно пасущейся в степях Норвегии. Но совершенно не работают для стаи леммингов, дружно бегущей топится.

Основные стороны борьбы в современной России - общество и бандиты. В отличие от разных марксовых классов, которые могут бороться от того, что по-разному понимают общественное благо, бандиты - явный и прямой враг общества. В нормальном обществе бандиты подмяты госаппаратом, и в общественном развитии существенной роли не играют - они в нем только некая тормозящая константа. В России бандиты захватили власть и госаппарат, поэтому говорить о борьбе ощественных сил смешно. Идет борьба общественных и антиобщественных сил. И в этой борьбе внутрение противоречия общества просто отходят на второй план. Все компоненты общества сидят в одной лодке.

Наиболее подходящая модель для нашего государства такой: бандиты устроили бунт в тюрьме, вырвались на свободу и захватили ближайший городок. Их задача - повеселится и награбить как можно больше. А потом либо сесть обратно в тюрьму, либо бежать с награбленным, либо умереть, захватив с собой как можно больше стражей порядка.

Естественно, глупо ждать от беспредельничающих бандитов какой-либо заботы о судьбе города, состоянии канализации и электростанции, о снабжении детского сада и школы. Глупо ждать, когда они насытятся грабежом и превратятся в преуспевающих горожан, потому что это отморозки, в жизни только убивавшие, грабившие и насиловавшие. Избавится от них можно только силовым путем. Ни политическими средствами, ни экономическими ничего не добьешься от распоясавшейся уголовщины, одуревшей от вседозволенности.

Из сего я вижу только один печальный выход для нашей страны - военный переворот с массовыми репрессиями.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (28.02.2003 09:53:25)
Дата	07.03.2003 08:40:46

Кстати, полезно вспомнить определение Энгельса

"Под пролетариатом понимается класс современных (1888) наемных рабочих, которые, будучи лишены собственных средств производства, вынуждены, для того, чтобы жить, продавать свою рабочую силу." (Примечание к английскому изданию 1888 года Манифеста )

По этому определению каждый, кто имеет участок под картошку, кторый позволяет прожить, уже пролетариатом не является.

От	I~Roudnev
К	Игорь С. (07.03.2003 08:40:46)
Дата	07.03.2003 12:31:25

А за квартиру чем этому непралетарию платить? картошкой что ли? (-)

От	Игорь С.
К	I~Roudnev (07.03.2003 12:31:25)
Дата	07.03.2003 17:05:19

Вопрос ко мне или к Энгельсу?

Вам не нравится определение Энгельса? Но свои работы он писал исходя из него. И выводы получал исходя из этого определения.

То, что определения - не догма и должны меняться в соответствии с жизнью - это у хочу подчеркнуть. Но при этом и выводы будут меняться тоже.

А если по существу что обсудить хотите - к Вашим услугам. Картошку кстати можно продать на рынке и заплатить за квартиру.

От	I~Roudnev
К	Игорь С. (07.03.2003 17:05:19)
Дата	11.03.2003 09:41:49

сущность "картошки"

Энгельс написал все правильно, мне несколько не понравилась ваша интерпретация. Дело ведь не в картошке, а во встроенности в производственные отношения. "Картошка" - это один из факторов производственных отношений, а точнее замена определенной доли стоимости рабочей силы пролетария (по принципу "не бухти, мы тебе дачку с картошкой позволили").

С уважением, И.Руднев

От	Игорь С.
К	I~Roudnev (11.03.2003 09:41:49)
Дата	11.03.2003 13:53:30

А что именно

>Энгельс написал все правильно, мне несколько не понравилась ваша интерпретация.

не понравилось? Давайте обсудим, затем и писал...

> Дело ведь не в картошке, а во встроенности в производственные отношения.

Это как? Выращивание картошки для себя - это производственные отношения?
А Вы видите разницу в положении людей с низким заработком в средней полосе и на севере, где картошку не вырастишь?

> "Картошка" - это один из факторов производственных отношений, а точнее замена определенной доли стоимости рабочей силы пролетария (по принципу "не бухти, мы тебе дачку с картошкой позволили").

Не согласен. Какой доли? Вы же её никогда определить не сможете. Это превращение пролетария в полупролетария. Человека совсем с другим поведением.

От	I~Roudnev
К	Игорь С. (11.03.2003 13:53:30)
Дата	11.03.2003 15:31:18

Re: А что...

>Не согласен. Какой доли? Вы же её никогда определить не сможете. Это превращение пролетария в полупролетария. Человека совсем с другим поведением.
Существенным в определении классика является "отсутствие средств производства" у пролетариата. Это основа формирования пролетариата. Вы полагаете, что "картошка" разрушает эту основу, ломая классовое сознание ("меняя поведение") пролетария? На самом деле ломает классовое сознание разрушение самих средств производства, из за чего такой фактор как "картошка" усиливается невероятно, буквально принимая характер для некоторых как "средства для жизни". Но прежде чем произойдет ломка и маргинализация пролетариата, необходимо разрушить БАЗИСНЫЕ ОБЩЕСТВЕННО-ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ И ИХ МАТЕРИАЛЬНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ В ФОРМЕ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА И СОЦИАЛЬНЫХ БЛАГ. "Картошка" здесь вторична и играет уже роль "центра кристаллизации маргинального пролетариата". Или как вы говорите - "полупролетариата".

Социальные блага являются неотъемлемой частью стоимости рабочей силы. Маркс называл ее "историческим фактором". Капиталист не дает социальных благ, пролетарий обязан силой взять их у капитала и присовокупить к своей заработной плате. Капиталист стремится минимизировать заработную плату наемного работника до уровня "простого воспроизводства", наемный работник - максимизировать до уровня "расширенного воспроизводства", до обеспечения его жизни и жизни его семьи необходимыми соц. благами и гарантиями, например, детскими садами, школами, больницами и пр. И дачами с огородами (в угоду недавнему крестьянскому происхождению пролетария). Т.е. "картошкой".

Наши отцы не сумели сохранить завоевания дедов (общественные отношения, производство, истинную заработную плату, социальные гарантии и пр.) не потому что могли жить за счет огородов, а потому что ТАК И НЕ ПОНЯЛИ, ЗА ЧТО ИХ ДЕДЫ ПОЛОЖИЛИ СВОИ ЖИЗНИ. ЗАЧЕМ СТАЛИН СОЗДАВАЛ СССР.

С уважением, И.Руднев

От	LeVasseur
К	Игорь С. (07.03.2003 08:40:46)
Дата	07.03.2003 11:00:53

Re: Кстати, полезно...

>По этому определению каждый, кто имеет участок под картошку, кторый позволяет прожить, уже пролетариатом не является.
Прикидываю процент пролетариев вокруг.
1970г.р и раньше - 0.01%.
Моложе - ситуация меняется.Мало иметь участок,его надо еще и обрабатывать.
"Да я лучше куплю нафиг,чем горбатится" - чем "тинейджернее",чем чаще слышно.
Будущий пролетариат подрастает....

От	Begletz
К	Ф. Александер (28.02.2003 09:53:25)
Дата	02.03.2003 23:09:06

А где сейчас есть классовая борьба?

У меня такое чувство, что вам за державу обидно. Спешу вас уверить, что классовой борьбы сейчас нет нигде, и даже французские дальнобойщики уже 100 лет не бастовали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Begletz (02.03.2003 23:09:06)
Дата	03.03.2003 00:00:49

Re: А где...

>У меня такое чувство, что вам за державу обидно. Спешу вас уверить, что классовой борьбы сейчас нет нигде, и даже французские дальнобойщики уже 100 лет не бастовали.

А вот это как раз ни о чем не говорит. Извините, но классы и слои развитых стран выступают как единый эксплуататор третьего мира.
********
При этом я не готов и настаивать на классовой борьбе. Просто сказанное Вами - не аргумент. Тем более, что 100 лет назад французские дальнобойщики - отсутствовали не только на автотрассах, но по-моему и во французской артиллерии. А классовая борьба в Германии была задавлена после поражения Тельмана на выборах и прихода к власти Гитлера. Это - 1933 год.
А классовая борьба в Китае закончилась победой коммунистов над ничуть не менее национально-освободительным движением Гоминьдан в 1949 году. Это чуть больше 50 лет назад. А рейганомика - это была существенно классовая реформа в пользу ярко выделившегося класса "золотых воротничков". Хотя классом его никто не называл, да и составляли они тогда 15% избирателей, но дали Рейгану 30% голосов. И это было 20 лет назад. И наше интеллигентское противостояние власти - ПОДОЗРЕВАЮ, что следует отнести к числу важнейших по итогам(катастрофических для СССР) эпизодов классовой борьбы. Просто за 20 век общества изменились и изменился их классовый состав. Да так, что под теории 19 века - трудно стало подгонять.

От	Begletz
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 00:00:49)
Дата	03.03.2003 03:48:09

О, интересно!

>А вот это как раз ни о чем не говорит. Извините, но классы и слои развитых стран выступают как единый эксплуататор третьего мира.

Ну тогда мы любой конфликт в мире можем объявить классовой борьбой? Например, борьба палестинского пролетариата с израильской буржуазией?
Далее, почему тогда классовая борьба малайских, гондурасских и китайских трудящихся никак не переходит в межнациональный конфликт с Зап Европой, Японией и США? Ведь должны же страны-пролетарии хотеть скинуть свои оковы?

>********
>При этом я не готов и настаивать на классовой борьбе. Просто сказанное Вами - не аргумент. Тем более, что 100 лет назад французские дальнобойщики - отсутствовали не только на автотрассах, но по-моему и во французской артиллерии.

Фигура речи, так сказать. Бастовали они, лет 5 назад.

А классовая борьба в Германии была задавлена после поражения Тельмана на выборах и прихода к власти Гитлера. Это - 1933 год.

Ну так что ж она не возродилась в ФРГ?! По Марксу, КБ нельзя "задавить." КБ это неотъемлимая часть отношений прорлетарьята и буржуазии.

>А классовая борьба в Китае закончилась победой коммунистов над ничуть не менее национально-освободительным движением Гоминьдан в 1949 году. Это чуть больше 50 лет назад. А рейганомика - это была существенно классовая реформа в пользу ярко выделившегося класса "золотых воротничков". Хотя классом его никто не называл, да и составляли они тогда 15% избирателей, но дали Рейгану 30% голосов. И это было 20 лет назад. И наше интеллигентское противостояние власти - ПОДОЗРЕВАЮ, что следует отнести к числу важнейших по итогам(катастрофических для СССР) эпизодов классовой борьбы.

Классов в СССР не было!!!! Я это в школе проходил!!!!! Потом в Универе!!!!! Потом кандидатский экзамен сдал по марксизму-ленинизму!!!! Не было у нас классов!!!!!! Аааааааа!!!!!!!!!!

(шутю, ладно). Я понимаю вашу мысль: в любом обществе можно выделить какие-то слои населения, интересы которых конфликтуют? Но все же давайте не будем все списывать на борьбу классов. А то ведь и Моторола против Эрикссона туда же попадет.

Просто за 20 век общества изменились и изменился их классовый состав. Да так, что под теории 19 века - трудно стало подгонять.

Ну так может пора старую теорию на помойку, и что-то новое изобретать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Begletz (03.03.2003 03:48:09)
Дата	03.03.2003 04:42:35

Re: О, интересно!

>Ну так может пора старую теорию на помойку, и что-то новое изобретать?

Не исключено. Но "если нет гербовой, пишут на простой".
Самое интересное, что отсутствие классовой борьбы в России, вполне объяснимо с той позиции, что то, что основной конфликт сейчас не между классами, а между всеми классами, отвечающими за нормальное экономическое развитие, с одной стороны, - и деклассированными, криминальными по происхождению и способу получения доходов слоями - с другой стороны. Это совсем другая песня. Но это же надо показать с цифрами на руках. Какая часть общественного продукта достается трудящимся, какая - нормальным эксплуататорам, какая - сверхэксплуататорам. При отсутствии такого анализа директор производственного предприятия, лезущий из кожи вон, ради того, чтобы обеспечить своим "эксплутируемым" работникам
за нормальный восьмичасовой и примитивные бездумные операции при оборудовании зарплату в 2-3 раза меньшую, чем он получает сам за 14-часовой день без выходных и отпуска, - считается врагом номер раз. А наемный топ-менеджер, покупающий у олигарха холдинг по производству труб - эксплуатируемым. Чушь!

От	Begletz
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 04:42:35)
Дата	03.03.2003 06:30:04

Дык, это старые марксистские проблемы

Совершенно правильные примеры у вас. Мне довелось видеть, как увольняют вице-президентов с окладами под 250 тыщ; а вот какой-нибудь плумбер, имеющий годовой доход своего бизнеса в 40 тыщ, сам себе хозяин. Это не чушь, просто Маркс так и не решил, куда в своей модели засунуть мелкий бизнес. Аналогично, что делать с крестьянами (фермерами) он тоже не ришил. Т е все то, что не вписывалось в дуэт буржуй-рабочий, все как-то осталось очень сыро. Типа, а хрен с ними, как-нибудь разберутся.

Основное противостояние сейчас в мире скорее по Хантингтону, чем по Марксу. А ведь Осама бин Ладен мультимиллионер (все состояние всех бин Ладенов оценивается примерно в 5 млрд баксов), как то не катит он в борцы за свободу обездоленных народов против американского империализма.

От	Potato
К	Ф. Александер (28.02.2003 09:53:25)
Дата	01.03.2003 08:50:13

Есть, есть...

Классовая борьба идёт сверxу и с низу.

С низу: Вы думаыете, что СМИ сообшают о каждой забастовке или демонстрации? Для распространения передового опыта? Иx задача: создать впечатление, что ничего не происxодит, а если это не удаётся, обгадить участников.

Сверxу (читайте классиков): Лимонов сидит, Губкин сидит, против КПРФ и другиx левыx идёт компания очернения. Это видимая часть аисберга.

От	Ф. Александер
К	Potato (01.03.2003 08:50:13)
Дата	03.03.2003 18:20:03

Это не борьба классов, а обыкновенный бандитский террор для запугивания (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (28.02.2003 09:53:25)
Дата	28.02.2003 14:03:44

Потому что в России еще не сформировались классы

Потому что еще велики надежды на вертикальную динамику. Люди рассматривают случившееся как еще незавершившийся процесс.

Почему и как себя ведут и что ожидают - отдельный разговор. Перефразируя английскую поговорку про три университета, чтобы появлись классовое чувство - нужно три поколения (гипербола, конечно).

От	Almar
К	Игорь С. (28.02.2003 14:03:44)
Дата	28.02.2003 16:15:15

скорее не сформировалось классовое сознание

но в условиях манипуляции оно может и не сформируется вообще
Тем не менее из этого не следует ложность марксистской теории (это я к нашим антимарксистам).

От	Игорь С.
К	Almar (28.02.2003 16:15:15)
Дата	01.03.2003 09:52:29

Без классового сознания классов не бывает

Не обязательно классовое сознание должно быть "глубоко" осознанно, оно может быть недостаточно адекватным ( не включать в класс всех его представителей или включать тех, кто на самом деле таковым не является), но оно обязательно должно "родиться" хоть в каком-то виде. Пока его нет - нет и класса, можно говорить только об объективных предпосылках рождения класса, имхо.

От	Pout
К	Игорь С. (01.03.2003 09:52:29)
Дата	03.03.2003 09:06:13

Классы и символическое структурирование. Бурдье

Может ,Вам как математику "топология социального простарнства"Бурдье и
Ко будет интересна, полюбопытствуйте на досуге(а другим- особенно
физикам-"общая теория полей" может быть интересна). В Копилке выложу
сборный зип-файл нескольких переводов работ Бурдье по теме.

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:88259@kmf...
> Не обязательно классовое сознание должно быть "глубоко" осознанно, оно
может быть недостаточно адекватным ( не включать в класс всех его
представителей или включать тех, кто на самом деле таковым не является),
но оно обязательно должно "родиться" хоть в каком-то виде. Пока его
нет - нет и класса, можно говорить только об объективных предпосылках
рождения класса, имхо.

Об это "классовое сознание" с завидным постоянством согнуто и перебито
столько палок, и столько говорено разговоров даже в полит.обсуждениях
в сети, что трудно без"конвенции"начинать распутывать клубок. Когда
первые шажки делаешь - требуется сразу операционно-идеологический
результат "для тут и сейчас" по типу "много не говори, ты за белых или
за зеленых". Какие на фиг белые(рыжие) или зеленые, не ясно, но звучит
гордо.Говоришь
скажем что у Маркса с Дюркгеймом, и далее с Вебером, в самом подходе к
"классу" много структурно общего. Что от каждого из этих
отцов-основателей( и других нет) идет долгая традиция в "классоведении"
, в разных странах - разная. Что, наконец при искусном синтезе
появляются современные операционные подходы. Встречный пал "риторике"
из двух-трех или пяти заходов потребуется.
"Своего подхода я не скажу (...не могу...), я не
рыжий и не белый, а ...ваабще (...не то что ты...), но значит (кодовое
магическое слово ЗНАЧИТ, и.о. "поэтому"), предлагается разжечь
классовую борьбу, то есть - гражданскую-вселенскую войну (два кодовых
слова- "класс"и"борьба"). И в ней ты - зеленый (или
полосатый)застрельщик. Ты зеленый(полосатый)поджигатель. Поджигатель
святой Москвы(.. мне лучше видать из Тулузы...) А саира! поджигетелей
Москвы -расстрелять на месте! Мсье Рамбаль, пристрелите эту бешеную
собаку". (Завершающий риторический аккорд, стряхнув пепел ) "Вуаля э
бьен мор"
(с)Бонапарате - прибитому под небом Аустерлица кн.Андрею

Поэтому мнэ-э... не советую состязаться в риторике. Ступор на первом
же шагу. Только что в очередной раз проходили. Дифференциальным
исчислением(социальной стратификацией) не то что озабочиваться , вроде
даже думать о таком - уже быть"по сути зеленым". Что профукали эту
стратификацию, шедшую
самоходом в позднем СССРе - это забыть и закрыть глаза.Так что отсюда
лучший
выход -если идете в "поход",закладывайтесь на свою "парадигму" (пусть
она и
обозначается скромным словом ИМХО), " выращенную" из и для "операционных
нужд" . От "рыжих" которые"ваабще" , уже в начале спора, стоя "как Петен
под
Верденом"(тоже крылатая французская фраза), просите предъвления своей,
ХОТЬ СЕРМЯЖНОЙ И ДОМОТКАННОЙ, ПАРАДИГМЫ, И ПЫТАЙТЕСЬ НАВЕСТИ КОНВЕНЦИЮ
ХОТЯ БЫ ПО СБЛИЖЕННОМУ
ПОНИМАНИЮ "СЛОВ". Это ведь, к сожалению , не"определение из словаря", с
такими концептами как "класс" этот ход не выходит.
Топологический подход к социальному пространству плюс синтез(полный
аналог"принципа дополнительности Бора") "феноменологии-субъктивизма" с
одной
стороны и "объективизма- субстанциализма" с другой. Бурдье. Мне даже как
физику эти его концепты ближе. Поля там полностью аналогичны физ. полям
,
как принцип принят корпускулярно-волновой дуализм "поле-вещество" или
"волна-частица" (принцип дополнительности), и далее по списку. Но
длинно. Выращено из эмпирических наблюдений за
возникновением, структурированием и "символической и классовой
борьбой" в совеременных полевых условиях( каламбур). Поля не из головы
выписываются. а берутся из
экспериментальной практики. У мэтра Бурдье в основном французской, и
культурной (литература, искусство, СМИ, журналистика и пр.), но он и сам
был политиком, неплохо знал и корнцепции Грамши, и писал про
"политическое поле" с учетом работы именно коммунистических
функционеров ФКП, членом коей он в период ее максиамального могущества
некоторое время пребывал, на своей шкуре испытав то ,о чем вдохновенно
писывал Грамши.

Причем концепты там самые теоретически-общие,но никакие не метафоры, и
хотя "жаргон" конечно мешает, просматривается такая "общая теория
полей", котоая дает и специфические ответвления для разных типов полей и
подполей(напр.
политического там и сям, и суб-полей тоже). "Класс"- это один из
топосов, (все)общая такая структурно--смиволическая единица. И ей
отведено
специальное внимание и заходы с разных строн, но только "сознание" там
йок, не в сознании дело. В практиках с одной стороны, в символизации - в
другой. Сознание элиминировано, см. о Логиках практики в другой ветке.
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/88343.htm
В одной лекции Бурдье сравнивает классы с созвездиями звезд, что мне
тоже понятно.Пока их не выделили и не "символизировали",группа или
констелляция
ничего "не говорит" и ни на что не влияет, как куча картошки. Взор идет
насквозь. Выделили.. ( а как приятно знать звездное небо! сразу "видишь"
нечто важное там, где сосед
просматривает"насквозь")упорядочили...осмыслили....вот вам Зодиак. И
конечно эт-то уже будет другой разговор.Зодиак как известно определяет
судьбу
стран и людей...и ведь как не странно, у разных стран и эпох бывает
очень близкие символизации , порой- одни и те же созвездия. Я тут
как-то Сысою рассказывал историю, почему у почти ВСЕХ народов разных
времен есть одно и то же в одном месте неба созвездие Птица(Лебедь) , у
очень многих - Бык(Телец) , у многих - Медведь(Бол.Медведица). Так
работает символизация на исходных "прото-символически расположенных
кучках звезд". Конечно, принипиально важно и даже фатально для самого
существоания "класса" еще то, кто
выделяет и как идет кодификация,но повторяю, созвездие есть созвездие,
общее родовое имя типа, самая распространенная и принятая таксономия.
Хотя возможны и дальнейшие уточняющие классификаторские ходы.
Скажем,без созвездий. Звезды " в среднем калибре ан масс" делятся не на
созвездия, но крупными мазками, на объемлющий весь небесный экватор
"Млечный путь"(сходное название у всех народов) .Созвездия так как выше
описано не стратифицируют, а некоторые более специфические констелляции
обозначают другими терминами, тоже "народнями" и более редкими
(скопления, скажем вроде Плеяд, Гиад, Яслей -рассеянные, есть еще
шаровые). Тогда астроному требуется оговаривать, что предагается другая
таксономия. Иначе тебя не поймут даже когда ты дальше будешь рассуждать
о естественных для своей таксономии вещах, на своем
символьном жаргоне,вроде того что "Солнце вступило в Рыбы",и началась
весна, или начался первый весенний месяц"нисан" . Далее -это уже
астрология - царь или ты родился "под знаком Козерога" (или там в год
Рыжей Крысы -зодиаки
тоже бывают разные,но это уже детали). Просто будут говорить что весна
начинается потому , что растаял снег. А ты будешь упорно твердить -
Солнце
вступает в Рыбы, подними взор горе. (Пересекает небесный экватор,точку
весеннего равноденствия - за этим физический факт перехода к новому
сезону,что определяется физическим местом Земли на орбите вокург
Солнца). Тебе
будут сожалеюще говорить, что астрологию лучше тебя знают из отрывных
календарей, не понимая, что речь в начале идет об астрономии с ее
символьной системой (Зодиаком из 12 зодиакальных созвездий), а не о
голимой мистике. И конечно, весна наступает, когда растает снег,тут
абсолютно нечего сказать. Какого числа"месяца нисана",впрочем, это уже
непосильно для такой таксономии. Там неоткуда взяться числу 12или 13-
как в еврейском календаре бывает. "Гуси полетели - снег и растаял".
Такая до-научная народная календарная традиция.

Переходя к традиционной риторике. Пробегом по ортодоксальной классовой
МЛ схеме в отечестве. После того как "уничтожили эксплуататорские
КЛАССЫ" ,уничтожили кулаков как
КЛАСС, прошли "обострение КЛАССОВОЙ борьбы", схема МЛ в сталинском
варианте стала дисфункциональной. Схема 2+1 (1936) та же "трехчленка",
что и в формационке"пятичленка". Не работает операционно для
конструктива(для агитпропа работала до конца).

Раньше работала нешутейно. Это не риторика, что бы там не говорили, а
та
самая"полная гибель всерьез". Трезвый практицистский взгляд - работала
или нет. Это значит и "бумаги", т.е.кодификацию.(Первый признак
советской кодификации -соц.происхождение и соц.положение. Критичные в
20-30х
до предела). Бурдье например очень ценит, что такие критерии (он
упоминает"кулака")легитимизировались государством (это здоровый
практицистский признак ). Сам он гордится например, что его
наработанные"квалификационные признаки" "быть может,будут включены в
удостоверения личности". Кодифицированы государством на
индивидуально-юридическом уровне. Это опять же не шутки, а тот самый
полный серьез и "проверка на кресте"(разумеется,куда мягче прежнего
стигмата"социальной принадлежности"). И одновременно -признак того
что"классовый алгоритм работает"(а человека как человека -инкорпорирует,
вопреки веберам ). Как выделяются классы бурдьеризмом...полностью из их
эмпирики. Ну скажем, Бурдье говорит о "тех которые едят бобы и тех
которые едят спаржу".

Современная "философия праксиса",которая умеет "поместить" человека в
класс,а социальное - представить в человеке, через габитус, сетку
практик.Это глубоко
укорененные, нередко недоступные рациональному осмыслению когнитивные и
мотивационные системы. Есть "телесные"габитусы (когда игра- типа игр в
теннис,биллиард или футбол). Как он говорит," инкорпорированная
социальная игра, ставшая натурой. Нет ничего более свободного и,
одновременно, более вынужденного, чем действие хорошего игрока. Он
совершенно естественным образом находится в том месте, куда упадет мяч,
как если бы мяч им управлял, но посредством этого он управляет мячом".
Некоторая часть семантики понятия "габитус" у Бурдье покрывается русским
словами склад или уклад, например в сочетаниях: склад личности,
крестьянский уклад, семейный уклад.Это воплощаемое в поведении, речи,
походке, вкусах человека прошлое (его класса -есть различные _классовые
габитусы_, габитусы среды, семьи). Отчасти можно сопоставить его с
"прошитым БИОСом" в компьютере.

В том что выходит из поля игр в тривиальном смысле слова, - это в
знач.мере возрождение в утонченнном "квантовом"облике прежнего
знаменитого когда-то"классового критерия",над топорным применением
которого(вульгарный социологизм)много издевались.

=============
(заключительный фрагмент лекции)
....

Теперь мы можем перейти к рассмотрению вопроса о том, при каких условиях
символическая власть становится конструирующей властью, используя это
понятие, вслед за Дьюи, как в философском, так и в политическом смыслах.
Рассмотрим, каким образом она приобретает способность поддерживать или
трансформировать объективные основы происходящих в социальном мире
процессов слияния и разделения, организации и дезорганизации; сохранять
или изменять существующие социальные классификации по национальным,
региональным, возрастным, социально-профессиональным признакам;
распоряжаться словами, которые обозначают или описывают индивидов,
группы, институты.
Чтобы изменить мир, необходимо изменить способы его творения - как
общее представление о мире, так и практические пути формирования и
воспроизводства социальных групп. Символическая власть, наиболее
заметное проявление которой состоит в способности продуцировать
социальные группы (признавая реально существующие группы или создавая
новые, подобные пролетариату у Маркса), обеспечивается двумя факторами.
(+ Во-первых, как всякий вид перформативного (или производительного)
дискурса, символическая власть должна быть основана на обладании
символическим капиталом. Власть внедрять в чужой ум старое или новое
видение социального деления зависит от социального авторитета,
завоеванного в предшествующей борьбе. Символический капитал - это
доверие, это власть, предоставленная тем, кто получил достаточно
признания, чтобы быть в состоянии внушать признание. Таким образом,
власть конструирования, власть формирования новой группы с помощью
мобилизации, или формирования ее "по доверенности", говоря от ее имени,
являясь ее официальным выразителем, может быть получена лишь в
результате длительного процесса институционализации, к итоге которого
учреждается доверенное лицо, получающее от группы власть формировать
группу.+)

Во-вторых, эффективность символической власти зависит от того, в какой
степени предлагаемые ею представления соответствуют действительности.
Безусловно, социальные группы невозможно создавать ex nihilo (из
ничего. - Прим. пер.), они должны базироваться на реальных общностях
людей. Теоретическое обоснование также должно быть адекватным
реальности - тогда оно сможет оказывать мощное идеологическое
воздействие. Символическая власть - это возможность создания реальности
при помощи слов, что удается лишь тогда, когда понятия адекватны
реалиям. В этом смысле символическая власть обладает свойством скрывать
или обнаруживать реально существующие объекты. (+ В этом смысле
символическая власть есть власть утверждения или проявления, возможность
утвердить или проявить то, что уже существует.+)Означает ли это, что
сама символическая власть ни на что не способна? В действительности,
подобно созвездиям, которые, как утверждал Нельсон Гудман, становятся
реаль- ными, только если они открыты и обозначены, социальные группы,
классы или нации начинают существовать как таковые для тех, кто в них
входит, равно как и для остальных людей, только когда их, руководствуясь
теми или иными принципами, воспринимают и признают, выделяя тем самым из
множества социальных образований.

(+Борьба классификаций есть фундаментальное измерение классовой
борьбы. Власть навязывать определенное видение деления или делать
видимыми, эксплицитными имплицитные социальные деления, является прежде
всего политической властью, т.е. властью создавать группы и
манипулировать объективной структурой общества. Как и с созвездиями,
созидательная власть описывать, называть, производить на свет в
учрежденном, конституированном состоянии, т.е. в качестве corporate
body - сформировавшегося корпуса, в качестве corporatio, как говорили
средневековые юристы канонического права, изученные Канторовичем, то,
что до сих пор существовало лишь как collectio personarum plurum -
собрание многих лиц, серия, получившаяся от чистого сложения индивидов,
обычным образом рядоположенных.+)

Представитель группы - это персонифицированная группа, только через
него она выражает свои интересы. (+ Официальный представитель группы
является ее субститутом, который существует только через это
делегирование, в его лице группа действует и говорит.+) Как утверждали
каноники, status est magistratus, положение - это тот судья, который его
занимает; или же, как говорил Людовик XIV: "Государство - это я"; или,
наконец, как заявлял Робеспьер: "Народ - это я сам". Класс (народ, нация
или другая социальная общность) существует, если находятся люди, готовые
олицетворять его, официально выступать от его имени, люди, которых
остальные члены общества будут воспринимать как представителей этого
класса, народности или нации или любой другой социальной реальности,
которую может предложить реалистическая конструкция мира.

Надеюсь, мне удалось убедить вас в том, что сложность изучения
социальной реальности коренится в сложности самого объекта изучения.
Башлар часто повторял: "Простое - это не что иное, как упрощенное". При
этом он доказывал, что наука может развиваться, только подвергая
сомнению простые идеи. Мне кажется, что подобное сомнение необходимо и в
социальных науках, где мы слишком легко удовлетворяемся очевидными
представлениями, которые черпаем из обыденного опыта и хорошего знания
научных традиций.

Пьер Бурдье СОЦИАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО И СИМВОЛИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ

ЛИТЕРАТУРА
* Бурдье П. Социальное пространство в генезис "классов" // Вопросы
социологии 1992, т.1, ?1, с.17-33.
...
======
bourdClas-Shamp3.zip
( Полностью тексты нескольких работ Бурдье по "полям" и "классам" в
копилке.
Это выборка,на сайте есть книга"Социология политики" с бОльшим набором
текстов по теме. Тексты сложные, "прустовского"типа. Переводы возможны
разные, я составил сводный вариант в упомянутой лекции. Значками
(+.....+)
в тексте отмечены варианты перевода тех же проясняющих мест другим
переводчиком. Добавлена работа Алеманова по физическим полям и
корпускулярно-волновому дуализму с большим количеством цитат
из"энцикорпедий" -СП)

Пьер Бурдье

ОБРАЩЕНИЕ К РУССКОМУ ЧИТАТЕЛЮ

(Бурдье П. Социология политики: Пер. с фр. Н.А. Шматко/Сост., общ. ред.
и предисл. Н.А.Шматко./ - М.: Socio-Logos, 1993. - 27-31.)

Н.А. Шматко

ВЕДЕНИЕ В СОЦИОАНАЛИЗ ПЬЕРА БУРДЬЕ

(Бурдье П. Социология политики: Пер. с фр./Сост., общ. ред. и предисл.
Н.А.Шматко./ - М.: Socio-Logos, 1993. - 336 с.)

Пьер Бурдье

ПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ: Элементы теории политического поля

(Бурдье П. Социология политики: Пер. с фр. Е.Д. Вознесенская/Сост., общ.
ред. и предисл. Н.А.Шматко./ - М.: Socio-Logos, 1993. - С. 179-230.)

Пьер Бурдье

СОЦИАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО И ГЕНЕЗИС <КЛАССОВ>

(Бурдье П. Социология политики: Пер. с фр. Н.А. Шматко/Сост., общ. ред.
и предисл. Н.А.Шматко./ - М.: Socio-Logos, 1993. - С. 53-97.)

Пьер Бурдье СОЦИАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО И СИМВОЛИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ

Pierre Bourdieu. Espace social etfouvoir symbolique. In: P. Bourdieu.
Choses dites. Paris: Editions de Minuit, 1987. © Editions de Minuit,
1987 Перевод к.ф.н, В.И.Иванова

Текст лекции
=========

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (28.02.2003 16:15:15)
Дата	28.02.2003 16:40:05

Re: скорее не...

"Наши антимарксисты" говорят о ложности теории применительно именно к "нашим баранам". Но если у нас, как Вы говорите, классового сознания может и не возникнуть, то эта теория для нас не годится, не так ли? Слишком опасная неопределенность. Кроме того, как можно сказать, что "класс есть, а классового сознания нет"? Класс только и складывается в ходе обретения классового сознания.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 16:40:05)
Дата	01.03.2003 05:51:05

Re: Выбор класса.

От	М.Згурски
К	Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 05:51:05)
Дата	03.03.2003 13:44:24

Re: Выбор класса.

День добры!
>>.... Кроме того, как можно сказать, что "класс есть, а классового сознания нет"? Класс только и складывается в ходе обретения классового сознания.
>
>А я бы обратил внимание на то, что во всех разговорах о классовой структуре, о классовом самосознании, о классовой борьбе, мы, вслед за идеологами из Института марксизма-ленинизма постоянно совершаем одну грубейшую ошибку в определении классовой структуры нашего народа...В СССР возник массовый класс научно-технической интеллигенции. Именно класс. Класс, ставший не управляющей прослойкой, а прежде всего основной рабочей силой современного, постиндустриального производства... Их по-прежнему называли интеллигенцией ...Этот научно-технический слой сливался с собственно интеллигентскими массовыми слоями учителей, врачей, работников культуры. Но он формировал место людей с высоким образованием в хозяйственной деятельности....стало очевидно, что при выходе на мировой рынок Советского Союза, имеющего столь развитый и организованный научно-технический слой, он станет самым опасным конкурентом любой современной державы.
Именно этот слой подвергся уничтожающей атаке: санкционированному на государственном уровне сокращению НИИ, КБ, проектных институтов под лозунгом "перепроизводства инженеров". ...Собственно именно этот научно-технический слой и стал слоем, превратившимся в НОВЫХ БЕДНЫХ. Именно он потерял свое законное место в хозяйственном организме, именно он больше всего потерял из-за того, что государство абстрагировалось от экономической деятельности, от распада единого хозяйственного механизма.
Но именно он являлся тем самым ведущим классом, в наибольшей степени соответствовавшем тенденциям научно-технического развития, классом от роста которого зависел рост общественной производительности труда, классом, собственно и занимавшимся наиболее высокопроизводительной деятельностью,...Этот класс состоял не только из работников науки. Он включал работников науки как наиболее квалифицированную свою часть. Сейчас он расположился какой-то своей частью во внешней эмиграции, но большиством класса -во внутренней эмиграции, в видах деятельности, мало связанных с прежней профессией. В основном - в малых и средних фирмах.
>НО КЛАССОМ ТО ОН ОСТАЛСЯ.
>Классом, восстановление позиций которого в обществе возможно только через воссоздание мощного, требующего труда этого класса сектора сложного и наукоемкого производства. Решить задачу своего социального реванша и социальной реабилитации этот класс может только через воссоздание указанного типа производства.
Структуру, решающую экономические задачи восстановления сложных и наукоемких производств в сочетании с созданием команд и технологий защиты и нападения - через повсеместное присутствие товарищей по классу при всей возможной энергетической, информационной и прочей технике.

Во многом разделяю, что рабочий (пролетариат) – одна из движущих сил индустриальной эры ныне сошел с исторической авансцены (в переходные периоды его место занимает его субститут – люмпен. Поэтому в головах определенное время творится и варится "каша"). Согласен, что на подмостках истории все больше вырисовывается и маячит другой класс, который еще Э.Тоффлер в 80 –е определил как "когнитариат" (от лат. cogito ergo sum). Этот cogito-класс наемных работников умственного труда (пока еще как класс-в-себе) себя постепенно осознает, но о себе пока еще открыто во всеуслышание не заявляет. Он не исчерпывается научно-технической интеллигенцией, хотя допускаю, что “ИТээРы” составляют в нем в настоящее время самую сознательную передовую и организованную его часть (слой). Он способен определять (! для этого у него есть необходимие основания) сценарии будущего развития цивилизации в постиндустриальный период. Не на каких то там научных, творческих интелов (это различие будет исчезать по мере стирания различий между физическим и умственным, техническим и гуманитарным трудом), а на когнитариат (еще как класс-в себе), но имеющий допуск к огромным экономическим, информационным, техническим, научным, социально-психологическим и др. рычагам влияния на общество, его взгляды, чувства и настроения делается ставка (и делалась противниками страны-Советов был в период “холодной войны”. И в этом они нисколько не прогадали, ибо это была решающая разрушительная сила). Как восстанавливать его позиции не могу ответить, точно не знаю, умаю, что
>решить задачу своего социального реванша и социальной реабилитации этот класс может не просто восстановлением утраченного типа отношений, а только значительным опережением, каким-то сверхестественным, фантастическим рывком.

С уважением, Микола З.

От	Pokrovsky~stanislav
К	М.Згурски (03.03.2003 13:44:24)
Дата	03.03.2003 17:09:15

Re: Выбор класса.

Как восстанавливать его позиции не могу ответить, точно не знаю, умаю, что
>>решить задачу своего социального реванша и социальной реабилитации этот класс может не просто восстановлением утраченного типа отношений, а только значительным опережением, каким-то сверхестественным, фантастическим рывком.
>
>С уважением, Микола З.

Здравствуйте!
Между восстановлением позиций и фантастическим рывком противоречия нет.
Восстановление позиций, восстановление своей функции в общественном разделении труда - есть необходимое условие для самой возможности рывка.
Мне трудно пользоваться приведенным Вами термином - язык сломаю, прямо не отходя от компьютера. Поэтому продолжаю пользоваться термином НТ интеллигенция.
Так вот эта НТ интеллигенция способна производить свойственный ей продукт труда - только тогда, когда она при деле и при инструментарии, когда она работает в команде. Эти команды есть в каком-то количестве, фрагментарно, анклавами.
Один из путей восстановления - экспансия класса в условиях нарастающего объема задач из этих анклавов. Т.е. развертывание мощной программы атомно-энергетического строительства, например. При этом за счет финансирования строительства наращиваются проектные и изыскательские команды, исследовательские и расчетные лаборатории. При возникновении платежеспособного спроса на НТ-продукцию в других отраслях, в других задачах, дефицит кадров покрывается за счет перманивания или санкционированного свыше перенацеливания сотрудников на другую задачу. Малые потери кадров в базовом анклаве - заполняются выпускиниками, которые входят в нормально действующий кадровый коллектив, в котором быстро набирают квалификацию.
К сожалению, такой путь чреват. Во-первых, две связанные с гражданским производством отрасли: атомноэнергетическая и аэрокосмическая - имеют слишком длинный цикл от разработки до результата. Во-вторых, я отношусь к числу людей, которые на основании многих данных вполне солидарны с основным мнением данного форума - сильные страны "золотого миллиарда" приложат все усилия, чтобы научно-технологический суверенитет нашей страны никогда не возродился. И в этом случае попытки одного правительства или одного состава парламента санкционировать рост в указанных отраслях, при следующем составе правительства или изменении состава парламента, включая переход депутатов в другие фракции, по этим отраслям слишком просто нанести удар наотмашь.
Второй путь - тот, который я пропагандирую, и в который никто не хочет верить. Это - "партизанское" востановление научно-технических возможностей интеллигенции в структурах РАСТУЩЕГО малого и среднего бизнеса. Но не просто малого и среднего бизнеса, а бизнеса, действующего под политическим и хозяйственным руководством координирующего органа. Пусть это будет прозревшая КПРФ, другая национально-патриотическая сила. В бизнесе, возникшем на базе номенклатурной приватизации - прочные кооперационные связи. Люди друг друга знают, подсылают знакомых, обеспечивают заказами: "как не пособить родному человечку". Растущий малый бизнес должен противопоставить корпоративной организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ. Это позволяет повысить темпы роста, это позволяет повысить уверенность предпринимателей при планировании будущей деятельности, под скоординированный с участниками программы рост, это позволяет создавать коллективные научные, конструкторские и проектные организации.
Целевая установка - импортозамещение. Здесь -наиболее широкий масштаб реального платежеспособного спроса. Здесь очевидно наше отставание именно в технологической сфере. Т.е. там, где и нужны силы НТ-интеллигенции. И здесь - возможность квалификационного роста в области известного, но требующего доработки, доводки до конкретных условий реализации. Возможность технологического копирования, "гонки за лидером". В совершенно новых областях - финансовые и трудозатраты слишком велики, кадры слишком отстали от жизни.
Это вкратце. Больше писать не могу - убегаю.
Покровский Станислав

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 17:09:15)
Дата	05.03.2003 13:49:59

где основа?

Pokrovsky~stanislav пишет в
сообщении:88465@kmf...

> Так вот эта НТ интеллигенция способна производить свойственный ей продукт
труда - только тогда, когда она при деле и при инструментарии, когда она
работает в команде. Эти команды есть в каком-то количестве, фрагментарно,
анклавами.
> Один из путей восстановления - экспансия класса в условиях нарастающего
объема задач из этих анклавов. Т.е. развертывание мощной программы
атомно-энергетического строительства, например.

т.е. необходим гос.заказ.

> Во-вторых, я отношусь к числу людей, которые на основании многих данных
вполне солидарны с основным мнением данного форума - сильные страны
"золотого миллиарда" приложат все усилия, чтобы научно-технологический
суверенитет нашей страны никогда не возродился.

плюс непонятно, как же "сделать" правительство народным, а не олигархическим

> Второй путь - тот, который я пропагандирую, и в который никто не хочет
верить. Это - "партизанское" востановление научно-технических возможностей
интеллигенции в структурах РАСТУЩЕГО малого и среднего бизнеса.
> Растущий малый бизнес должен противопоставить корпоративной организации
крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ,
НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ.

бактерии растут в бульоне при заданной температуре и никакие заклинания
шамана и рукоблудство над чашкой Петри не помогут усилить этот рост. Если у
тех, кто расплряжается деньгами, а значит и заказами установка на
уничтожение НТпроизводителей, то выход только один - овладение этими
финансами.

> Целевая установка - импортозамещение. Здесь -наиболее широкий масштаб
реального платежеспособного спроса. Здесь очевидно наше отставание именно в
технологической сфере. Т.е. там, где и нужны силы НТ-интеллигенции. И
здесь - возможность квалификационного роста в области известного, но
требующего доработки, доводки до конкретных условий реализации. Возможность
технологического копирования, "гонки за лидером". В совершенно новых
областях - финансовые и трудозатраты слишком велики, кадры слишком отстали
от жизни.

полная фигня! Какое такое импортозамещение?! Вон ходорковский Юкос закупает
оборудование для безналичного учёта заправок у Шлембурже, Сибнефть делает
заказы на подобное оборудование в Канаду. Хотя есть не просто потенциал, а
уже работающее анологичное оборудование, зарекомендовавшее себя, вылизанное
годами эксплуатации, подогнанное под потребителей, имеющее дополнительные
нужные потребителям функции (т.е. не корпус из панциря черепахи), которые
есстественно отсутствуют в импортном оборудовании. А отечественная фирма
вместо развития сворачивается и умирает - диалоги с Юкосом ни к чему не
приводят - цели у бандитов другие.
Колонки на АЗС так же покупаются импорные у Шлембурже, за бабки много
большие, чем отечественные (1 колонка отечественная 25-35 тыс., а импорт.
$25-30 тыс.). Какое тут может быть импортозамещение, когда финансисты -
полноправные хозяева сибирских областей. Когда управляющими в конторы
бурения приглашаются за те же бешенные бабки негры из Канады?
И Ваше бултыхание на дне тарелки так и останется бултыханием. Для реализации
Ваших планов необходима власть в руках пронародного правительства, а никак
не наоборот - бултыхание приведёт к власти народное правительство. Мощи у
бултыхателей маловасто будет.
Я не вижу как реально бултыхатели могут "противопоставить корпоративной
организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу
ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ."
Даже если и противопоставят. Что будет то? Пошлют подальше этих
противопоставителей и всех делов. Что сейчас и делается.

От	LeVasseur
К	self (05.03.2003 13:49:59)
Дата	06.03.2003 09:41:33

Re: где основа?

>Я не вижу как реально бултыхатели могут "противопоставить корпоративной
>организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу
>ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ."
>Даже если и противопоставят. Что будет то? Пошлют подальше этих
>противопоставителей и всех делов. Что сейчас и делается.
Например,серией диверсий на предприятиях и транспортных линиях.Физической ликвидацией наиболее упертых представителей.
Не благодушничая - господа капиталисты понимают только такой язык.Думают они эффективно только в плоскости "убытки-прибыль".
На сегодня именно такие методы и используются.Но...кем-то другим

От	self
К	LeVasseur (06.03.2003 09:41:33)
Дата	07.03.2003 15:22:20

это фигня

LeVasseur пишет в сообщении:88824@kmf...
> >Я не вижу как реально бултыхатели могут "противопоставить корпоративной
> >организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу
> >ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ."
> >Даже если и противопоставят. Что будет то? Пошлют подальше этих
> >противопоставителей и всех делов. Что сейчас и делается.
> Например,серией диверсий на предприятиях и транспортных линиях.Физической
ликвидацией наиболее упертых представителей.

для этого нужна ОРГАНИЗАЦИЯ. а создание её невозможно - ГБ бдит.

> Не благодушничая - господа капиталисты понимают только такой язык.Думают
они эффективно только в плоскости "убытки-прибыль".
> На сегодня именно такие методы и используются.Но...кем-то другим

я спрашивал совсем о другом.

От	LeVasseur
К	self (07.03.2003 15:22:20)
Дата	10.03.2003 13:23:17

Re: это фигня

>для этого нужна ОРГАНИЗАЦИЯ. а создание её невозможно - ГБ бдит.
333 раза ха-ха и хи-хи.
Вы путаете "КГБ" - три страшных буквы и расеянскую "ФСБ".Насквозь продажную и обескровленную структуру назвать "ГБ"?Тьфу...
Они себя "обобдеть" не могут.Например,утечки везде и всюду.На барахолке диски с базами посмотрите,это в качестве доступного каждому примера.
Могу еще дело Лимонова напомнить...уже сфабриковать толком не могут.
Где кадры им взять?Фанатиков не видать,наемников не купить,растяпы и шкурники угрозы не представляют.

>> На сегодня именно такие методы и используются.Но...кем-то другим
>
>я спрашивал совсем о другом.
Тогда я не понял о чем.

От	self
К	LeVasseur (10.03.2003 13:23:17)
Дата	10.03.2003 14:23:31

Re: это фигня, "однозначно" (с)

LeVasseur пишет в сообщении:89069@kmf...
> >для этого нужна ОРГАНИЗАЦИЯ. а создание её невозможно - ГБ бдит.
> 333 раза ха-ха и хи-хи.
> Вы путаете "КГБ" - три страшных буквы и расеянскую "ФСБ".Насквозь продажную и обескровленную
структуру назвать "ГБ"?Тьфу...
> Они себя "обобдеть" не могут.Например,утечки везде и всюду.На барахолке диски с базами
посмотрите,это в качестве доступного каждому примера.
> Могу еще дело Лимонова напомнить...уже сфабриковать толком не могут.
> Где кадры им взять?Фанатиков не видать,наемников не купить,растяпы и шкурники угрозы не
представляют.

здесь я полностью согласен. Одиночку им не взять. Ну группа из нескольких проверенных людей ещё
способна на что-то. Но когда есть ОРГАНИЗАЦИЯ, то на её руководителей и отдельных исполнителей
ВСЕГДА найдётся управа - какие бы растяпы не сидели, один-два толковых мужика найдутся у заказчика
(кто он - Вы знаете), а против гос.машины долго не посопротивляешься, тут методов тысяча и один,
тем более в наше "законопослушное время". Один только аргумент - молоток в подъезде - чего стоит
:-))

> >> На сегодня именно такие методы и используются.Но...кем-то другим
> >
> >я спрашивал совсем о другом.
> Тогда я не понял о чем.

я задавал вопрос Станиславу: каким образом и в надежде на что (какие механизмы в конце концов) он
будет противопоставлять материальной силе идеологические установки. Ведь это его тезис в том
сообщении.

От	LeVasseur
К	self (10.03.2003 14:23:31)
Дата	11.03.2003 06:42:01

Re: это фигня,...

>Но когда есть ОРГАНИЗАЦИЯ, то на её руководителей и отдельных исполнителей
>ВСЕГДА найдётся управа - какие бы растяпы не сидели, один-два толковых мужика найдутся у заказчика.
Не заостряем тему....;)
Точку способности справиться с организацией комитет уже прошел.
"один-два толковых мужика " могут немного, достаточно небольшого знания тамошней внутренней кухни, чтобы "один-два толковых мужика" не цеплялись взглядом.
>(кто он - Вы знаете), а против гос.машины долго не посопротивляешься, тут методов тысяча и один,
>тем более в наше "законопослушное время". Один только аргумент - молоток в подъезде - чего стоит
>:-))
"Бояться - глупо"(с)"Достучаться до небес".

>я задавал вопрос Станиславу: каким образом и в надежде на что (какие механизмы в конце концов) он
>будет противопоставлять материальной силе идеологические установки. Ведь это его тезис в том
>сообщении.
Отвечу вместо :
Силе можно противопоставить только организованную силу, организованной силе - организованную вооруженную силу.
"Заказчик",упомянутый Вами выше, все время на шаг в этой гонке впереди.
До потолка (организованной вооруженной) Он уже добрался,остается всего лишь сделать шаг его оппонентам.

От	self
К	LeVasseur (11.03.2003 06:42:01)
Дата	11.03.2003 13:42:55

согласен

LeVasseur пишет в сообщении:89100@kmf...
>
> Точку способности справиться с организацией комитет уже прошел.

Вам виднее. Хотелось бы верить.

> >тем более в наше "законопослушное время". Один только аргумент - молоток
в подъезде - чего стоит
> "Бояться - глупо"(с)"Достучаться до небес".

это не боязнь, это реальный прикид расклада :-)

> Отвечу вместо :
> Силе можно противопоставить только организованную силу, организованной
силе - организованную вооруженную силу.
> "Заказчик",упомянутый Вами выше, все время на шаг в этой гонке впереди.
> До потолка (организованной вооруженной) Он уже добрался,остается всего
лишь сделать шаг его оппонентам.

полностью согласен. Потому и вызывает недоумение идеализм Станислава.
а как кровищи-то не хочется... :-( а что делать? только бы прополоть бы уж
до конца, если, не приведи Господь, случится и гирбицидов побольше, это в
любом случае.

От	Pokrovsky~stanislav
К	self (11.03.2003 13:42:55)
Дата	12.03.2003 22:24:39

Re: Это не идеализм. Это, скорее, - цинизм.

>полностью согласен. Потому и вызывает недоумение идеализм Станислава.
>а как кровищи-то не хочется... :-( а что делать? только бы прополоть бы уж
>до конца, если, не приведи Господь, случится и гирбицидов побольше, это в
>любом случае.

Мужики!
Государственная машина - удивительно тупой механизм, который долго и упорно лезет в ту сторону, куда его направили. Оказаться на пути этого механизма - смерть. А отойти в сторону - можно. Треть населения России в лице крестьянства - отошла в сторону. Занялась обработкой огородов в ожидании того момента, когда кто-то чего-то перевернет в системе управления государством.
Но есть еще один способ не попасть под машину государства - следовать за ней или на ней. НИ ОДНА ЦЕЛЬ НЕ РЕАЛИЗУЕТСЯ ЧЕРЕЗ ПЛАН. Она всегда реализуется через основную часть плана и вагон изменений и дополнений. Строгое следование плану - доведение любого плана до своей противоположности.
Кто в российском государстве образца начала третьего тысячелетия способен возразить против акционерного общества? - Это же совершенно в рамках господствующей идеологии. У этого акционерного общества есть учредители. Учредители получают учредительскую прибыль, которую вкладывают в инфраструктуру той организации, которая формально числится учредителем, и в очередные экономические проекты. Кто на нее "наедет", если тысяча маломощных малых предприятий способны в нужное время нужному чиновнику подкинуть нужного размера взятку? ЮКОС готов разориться на 500 тыс. долларов. И тысяча "мальков" скинулась по сотне. Кто выиграет?
Все совершенно ЛЕГИТИМНО. Прибыли. Пребывание в тусовках.
*********
Вспоминаю, как в 1985 году, оказавшись на временной работе грузчиком, я попал на собрание, где за попадание в вытрезвитель хотели наказывать троих грузчиков постоянного состава. Разумеется, по полной программе. Двоим на все начхать, ну будет отпуск зимой, ну не будет премии, а третьего, живущего в общежитии, собирались переставить в конец очереди на квартиру. За то, что первые двое его вытащили на улицу в его же день рождения. Справедливо? - Нет. А установка - наказывать по-полной. Я просто в ходе собрания стал требовать от председательствующего соблюдения ПРОЦЕДУРЫ собрания. Он предлагает голосовать за наказание. Я предлагаю голосовать по пунктам наказания. И т.д. Председатель связан правилами игры. Я ее довожу до абсурда - до получения результата, который был бы справедлив. Всех лишили премии, всем перенесли отпуск, но зато единственный нуждавшийся(вместе с женой и двумя детьми) в квартире - получил через полгода квартиру. А так бы, как я, - пролетел бы в связи с прекращением строительства. Пробыв до этого в очереди около 10 лет!
**********************
Это одна сторона дела.
Вторая - в том, что силовые ведомства насквозь пропитаны духом обиженности на несправедливое антинародное государство. Серьезная организация, работающая на укрепление страны, в силовых структурах найдет огромную массу своих тайных союзников. Причем в той среде, которая сама выполняет приказы. Любой приказ удивительно легко не выполнить. Для этого всегда найдется множество объективных причин - вплоть до нехватки бензина и пробок на дорогах. А прикормленные генералы сами на операции не ездят. Не царское это дело.
****************
Третья сторона. Если дело нормально организовано, то многие проблемы решаются. Не только для того, кто "два пишет- три в уме",- сознательно следующих задаче построения планового хозяйства и создания второго правительства. Но и для их партнеров, которые пользуются результатами эффективного управления. И работают на него "втемную". Участвуя и капиталом, и мозгами, и людьми в задаче, которая не сулит им ничего, кроме прибыли. По нормальным рыночным законам. Но только эта прибыль возникает не за счет ухудшения экономической ситуации в стране, а за счет ее улучшения. Если читали "Унесенные ветром", то там очень хорошо сказано, что главные состояния делаются на развале и на становлении империй. На развале состояния уже сделаны. Больше из развала вытягивать нечего. А вот на становлении - можно получить солидный куш. И пойдут за ним - как миленькие. Только это должно выражаться не в лозунгах, а в простых переговорах бизнесмена с бизнесменом:"Слушай, дорогой, найди мне столько-то тонн кремния. Рыночная цена такая-то, я плачу в 1.2 раза больше". Только этот самый кремний, который вчера был нужен только микроэлектронщикам, не знающим, кому продать продукцию, мне нужен не в количестве 100 кг, а в количестве 20 тонн - для реализации программы ремонта котельных за счет создания по технологии СВС защитного слоя на футеровке. ЭТО РЕАЛЬНАЯ ПРОГРАММА. Я для нее оказался слабоват по финансам! И найдется все, что угодно. Заработает цех в Зеленограде. Что мне и нужно было!(Это уже с точки зрения моих нынешних представлений и идей). Я ведь по большому счету собирался восстанавливать электронную промышленность!
Это - грубая схема на базе РЕАЛЬНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Знаете сколько мне не хватило для реализации задачки? - 5000 долларов. Не нашлось союзников.- В одиночку искать трудно. Слишком много нужно времени.

От	LeVasseur
К	Pokrovsky~stanislav (12.03.2003 22:24:39)
Дата	13.03.2003 09:07:24

Re: Это не...

>Только этот самый кремний, который вчера был нужен только микроэлектронщикам, не знающим, кому продать продукцию, мне нужен не в количестве 100 кг, а в количестве 20 тонн - для реализации программы ремонта котельных за счет создания по технологии СВС защитного слоя на футеровке.
100кг здесь,тонна там - наберется 19тон.какие проблемы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	LeVasseur (13.03.2003 09:07:24)
Дата	13.03.2003 18:21:42

Re: Это не...

>>Только этот самый кремний, который вчера был нужен только микроэлектронщикам, не знающим, кому продать продукцию, мне нужен не в количестве 100 кг, а в количестве 20 тонн - для реализации программы ремонта котельных за счет создания по технологии СВС защитного слоя на футеровке.
> 100кг здесь,тонна там - наберется 19тон.какие проблемы?

Какие проблемы? - Носитель "ноу-хау" нашел себе партнера поденьжистее. И делает работу без меня.

От	Gera
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2003 18:21:42)
Дата	20.03.2003 19:00:51

Re: Это не...

В ранее опубликованных материалах на тему солидарно-либеральной модели(СЛМ) ( 1* , 2* , 3* , 4* ) суть и нюансы последней были изложены более чем подробно, поэтому есть смысл сразу пере

От	М.Згурски
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 17:09:15)
Дата	03.03.2003 19:14:12

Re: Выбор класса.

День добры
Вы пишете:
>Один из путей восстановления - экспансия класса в условиях нарастающего объема задач из этих анклавов. Т.е. развертывание мощной программы атомно-энергетического строительства, например. При этом за счет финансирования строительства наращиваются проектные и изыскательские команды, исследовательские и расчетные лаборатории. При возникновении платежеспособного спроса на НТ-продукцию в других отраслях, в других задачах, дефицит кадров покрывается за счет перманивания или санкционированного свыше перенацеливания сотрудников на другую задачу. Малые потери кадров в базовом анклаве - заполняются выпускиниками, которые входят в нормально действующий кадровый коллектив, в котором быстро набирают квалификацию.

Может я что-то не допонял, но Вы предлагаете всё тот же конвейер, способный мобилизовывать людские ресурсы. А значит предполагает большое скопление людей. Мне же грядущее представляется более атомарным, но связанным многими информационными нитями.

>Второй путь - тот, который я пропагандирую, и в который никто не хочет верить. Это - "партизанское" востановление научно-технических возможностей интеллигенции в структурах РАСТУЩЕГО малого и среднего бизнеса. Но не просто малого и среднего бизнеса, а бизнеса, действующего под политическим и хозяйственным руководством координирующего органа. Пусть это будет прозревшая КПРФ, другая национально-патриотическая сила. В бизнесе, возникшем на базе номенклатурной приватизации - прочные кооперационные связи. Люди друг друга знают, подсылают знакомых, обеспечивают заказами: "как не пособить родному человечку". Растущий малый бизнес должен противопоставить корпоративной организации крупного, приватизационного, номенклатурного бизнеса силу ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ, НАЦИНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ КОРПОРАТИВНОСТИ. Это позволяет повысить темпы роста, это позволяет повысить уверенность предпринимателей при планировании будущей деятельности, под скоординированный с участниками программы рост, это позволяет создавать коллективные научные, конструкторские и проектные организации.

Как я понял, по сути - это то же индустриальное производство, обеспечивающее воспроизводство такого же индустриального общества, но без трубы и конвейера в привычном понимании, а переориентированного и переустроенного на новый манер – за счет дальнейшего усиления технико-технологической и научно-производственной своей компоненты. Не могу дать развернутого и аргументированного обоснования своего видения из-за ограниченности во времени (но если возникнет такая необходимость постараюсь). Если кратко и образно, то всё это мне представляется в виде этакого многослойного пирога, состоящего из страт: стратегов, организаторов, катализаторов и посредников. Я не разделяю Вашего оптимизма относительно революционности мелких собственников в качестве устроителей и идейных вдохновителей, а вот социальная роль ПОСРЕДНИКОВ для них более близка. Итээрам, согласно указанным Вами же характеристикам, больше свойственна роль ОРГАНИЗАТОРОВ. Всякого рода гуманитариям, политикам, журналистам, творческой интеллигенции – КАТАЛИЗАТОРОВ (ускорителей). А вот главный блок, обеспечивающий целеполагание, ИМХО, должны составить люди не с техническими и специальными знаниями, частными и узконаучными подходами, а с междистиплинарным подходом и с системным видением - СТРАТЕГИ.

>Целевая установка - импортозамещение. Здесь -наиболее широкий масштаб реального платежеспособного спроса. Здесь очевидно наше отставание именно в технологической сфере. Т.е. там, где и нужны силы НТ-интеллигенции.

Согласен, если речь идет об обеспечении безопасности страны (продовольственной, технической, научной и т.п.) – решением первостепенной задачи.

>И здесь - возможность квалификационного роста в области известного, но требующего доработки, доводки до конкретных условий реализации. Возможность технологического копирования, "гонки за лидером". В совершенно новых областях - финансовые и трудозатраты слишком велики, кадры слишком отстали от жизни.

Гонка за лидером, за достижением паритетов, ИМХО, равна погоне за миражом (чем мы все время занимались, и о чем писал СГКМ) – это парализует наши способности на принципиально новые решения, обеспечивающие приоритеты. На мой взгляд, это нас уже научило, хотя бы тому, что в погоне за лидером
"Тщетны попытки,
Доходов нет,
Одни убытки".
Может кому-то покажется излишне наивной утопией утверждение, что рывок возможен, но только не за счет усиления технико-технологической и научно-производственной компонент, связанных с очень ограниченными ресурсами. За счет этого в первую очередь решается на какое-то время задача безопасности, но не обеспечивается прорыв.

С уважением, М.З.

От	Pokrovsky~stanislav
К	М.Згурски (03.03.2003 19:14:12)
Дата	04.03.2003 03:12:26

Re: Выбор класса.

Что такое научная, технологическая, культурная новинка - всплеск над средним уровнем. Самолет не может быть создан в стране, не знающей, что такое двигатель, паровой ли. внутреннего сгорания, а имеет только конную тягловую силу. Планер эта страна сделать может, самолет - нет.
Бог с ним. У соседней страны появились двигатели. Да, можно купить двигатель и сделать самолет. Новый качественный скачок - переход к реактивным двигателям. Кто в большей степени способен на очередной прорыв, та страна, которая разработала двигатель внутреннего сгорания для самолета и умеет его делать, или та, которая еще ни одного двигателя не собрала, а все только покупает? Возможен подвиг гения, который додумается до реактивного двигателя, создаст на пустом месте завод по производству двигателей и таки обгонит соседей. Но - маловероятно. Не хватит множества технологических знаний, оснастки, оборудования.
Так и здесь. Прорыв - всплеск, но всплеск, произошедший с такого-то уровня. По достижении какого-то порогового значения уровня колыхнувшаяся вода начинает выплескиваться из тарелки на стол. А если супа - на дне? Тогда нужна уж слишком сильная встряска.
Теперь об импортозамещении. То, что это надо применять к жизненно важным товарам и продуктам - оно, как говорится, и слону понятно(я не говорю о наших властителях - это уже другой разговор, требующий в ряде случаев присутствия адвоката).
Но я в данном случае настаиваю на неожиданной, по крайней мере в рамках данного форума, формуле - ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо импортозамещение в самой широчайшей гамме ЕВРОПЕЙСКИХ, ЯПОНСКИХ, АМЕРИКАНСКИХ товаров. Насколько сил хватит. Почему? В указанных странах стоимость рабочей силы велика. Если производство товара данной категории не удается перехватить Юго-Восточной Азии, то это значит, что в данный товар заложены технологии, культура производства именно уровня самых развитых стран. Достижение способности к конкуренции на нашем внутреннем рынке позволяет производству заниматься догоняющим развитием в нормальном, рентабельном режиме. Если ты затратил усилия на достижение нужного, сопоставимого с европейским качества, прочих технических и внешних характеристик, при этом, пусть благодаря стенам родного дома, которые всегда помогают, ты смог этот товар продавать лучше, чем продается товар немецкий или бельгийский, то твои затраты окупаются, ты абсолютно не перекашиваешь нормальный ход вещей, т.е. ты выдал товар, реально нужный потребителям. Теоретизировать тут вредно. Ты не обязан следовать извращениям моды - выпускать мобильники корпусе из черепахового панциря. Но ты обязан достичь уровня технологии хотя бы одного из наиболее ходовых сортов для среднего покупателя. Не самых древних и примитивных. Но и не увешанных побрякушками для модниц и не содержащих внутри себя программных излишеств, которыми и снабдить несложно(господи, еще десяток хорошо понятных программных функций зашить в контроллер - типа напоминания, что пора пообедать,- контроллер позволяет и еще три десятка извращений присовокупить, но никому они не нужны).
Ты обязан сделать пылесос с характеристиками двигателя по размерам, массе, шуму, мощности,внешнему виду - не хуже голландского(отличающегося только внешними обводами и шильдиком от десяти французских и ста тридцати итальянских, например). Потому что достижение всех ключевых характеристик будет означать, что твои возможности в создании сталей и сплавов, в их термообработке, в технологии литья, сложной фрезеровки, в создании магнитного сердечника и в качестве намотки, - не хуже голландских. И не крутить носом - не то мол еще умели. УМЕЛИ. А теперь разучились. Станки - в металлоломе, металлурги не желают варить менее ста тонн сплава за раз, пресс-формы негде сделать. Преодолей. И обнаружь с удивлением, что сталь ты подобрал по химическому составу идентичную, а прочностные характеристики - не те. Еще и усадишь за микроскопы парочку научных сотрудников - расшифровывать технологию термообработки. Сумеют - станут специалистами. способными проводить аналогичные или еще более сложные работы уже для компрессоров истребителей и крылатых ракет.
И все это - с затратами не выброшенными в корзину, а с реальным возвратом средств через продажи. С реальным сохранением валютных накоплений государства на закупки сложного, недоступного пока для разработки оборудования, для закупки того, что в России просто не растет, для того, чтобы можно было удобрения не в Бельгию гнать, а на свои поля. И с постоянным нарастанием опыта, приборного обеспечения, вводом в строй оборудования, которые мы уже и забывать начинаем.
И когда таким образом мы усаживааем за научно-технологические задачки десятки и сотни тысяч инженеров, начинает сказываться эффект критической массы. Работающая на современном техническом уровне инженерная команда обязательно выплюнет на свет божий то, что этот уровень превышает. На десяток тысяч малозначащих плевков обязательно кто-то плюнет золотым зубом - прорывной разработкой. А тогда - не зевай, втягивай в прорыв остальных, которые, в общем-то и сами могли это изобрести, да вот рыбалка помешала...(завидуют, уровень-то у всех уже высокий, не то, что нынешнее время одиночек-фанатиков, около которых стоишь, и не понимаешь, а что они делают).

От	М.Згурски
К	Pokrovsky~stanislav (04.03.2003 03:12:26)
Дата	04.03.2003 11:42:16

Re: Выбор класса.

>Что такое научная, технологическая, культурная новинка - всплеск над средним уровнем. Самолет не может быть создан в стране, не знающей, что такое двигатель, паровой ли. внутреннего сгорания, а имеет только конную тягловую силу. Планер эта страна сделать может, самолет - нет.

Думаю, что не надо утрировать и упрощать до паровой машины. Развитие зачастую сдерживает не его недостаток, а его избыток.

>... Новый качественный скачок - переход к реактивным двигателям.
Здесь согласен, напрашивается аналогия с "магнитным" и "цифровым" ауди/видео: вместо того, как это делали мы, строить предприятия, ориентированные первые технологии, нужно было..., нет, не вкладывать свои ресурсы во вторые(!), а сразу искать уже третьи, не на шаг, а на два вперед.

>Кто в большей степени способен на очередной прорыв, та страна, которая разработала двигатель внутреннего сгорания для самолета и умеет его делать, или та, которая еще ни одного двигателя не собрала, а все только покупает? Возможен подвиг гения, который додумается до реактивного двигателя, создаст на пустом месте завод по производству двигателей и таки обгонит соседей. Но - маловероятно. Не хватит множества технологических знаний, оснастки, оборудования.

Морально устаревшая избыточная технологическая оснащенность сдерживала развитие в свое время целого ряда стран, превратив их из казалось бы непревзойденных лидеров в очень даже догоняемые и обгоняемые страны. Разрушенные войною державы, такие как Советская Россия, Германия, не достаточно развитая оккупированная Япония практически ушли от копирования морально устаревших образцов и начинали многое заново в машино-, корабле-, станко-и др. строении, находя принципиально новые решения, благодаря тому что на них не давила эта "избыточность".

>И все это - с затратами не выброшенными в корзину, а с реальным возвратом средств через продажи. С реальным сохранением валютных накоплений государства на закупки сложного, недоступного пока для разработки оборудования, для закупки того, что в России просто не растет, для того, чтобы можно было удобрения не в Бельгию гнать, а на свои поля. И с постоянным нарастанием опыта, приборного обеспечения, вводом в строй оборудования, которые мы уже и забывать начинаем.

Это больше касается обеспечения безопасности (продовольственной, промтоварной, технологической, интеллетуальной, военно-политической и др.) и с этим согласен.

>И когда таким образом мы усаживааем за научно-технологические задачки десятки и сотни тысяч инженеров, начинает сказываться эффект критической массы. Работающая на современном техническом уровне инженерная команда обязательно выплюнет на свет божий то, что этот уровень превышает. ...

Не разделяю .) зр. на дисквалификацию и деградацию наших трудовых ресурсов. В указанных странах они не еще больше были затасканы войной, либо не были соответсвующим образом подготовленными для решения новых задач, либо не имели того опыта, или их просто не было, а у нас они все еще имеются. Самое главное и это очень большое по масштабам дело – их не упустить: вовремя "собрать", "мобилизовать", "довести до кондиции", "вмонтировать", "смотивировать" и "озадачить".

От	Pokrovsky~stanislav
К	М.Згурски (04.03.2003 11:42:16)
Дата	04.03.2003 14:22:50

Re: Выбор класса.

Самое главное и это очень большое по масштабам дело – их не упустить: вовремя "собрать", "мобилизовать", "довести до кондиции", "вмонтировать", "смотивировать" и "озадачить".

Все правильно. Была бы уверенность в том, что государство, ухватившие собственность клики, заинтересованы в НТ развитии и ни в коем случае не выполняют хорошо оплаченный заказ на подавление технологических перспектив российской экономики.
*********
Но поскольку я визуально вижу, что все напоминает как раз ситуацию злонамеренного подавления, то и выискиваю ходы, позволяющие преодолеть это противодействие, не уповая на революции и военные перевороты "после дождичка в четверг"

От	М.Згурски
К	Pokrovsky~stanislav (04.03.2003 14:22:50)
Дата	04.03.2003 15:39:10

Re: Выбор класса.

>>Но поскольку я визуально вижу, что все напоминает как раз ситуацию злонамеренного подавления, то и выискиваю ходы, позволяющие преодолеть это противодействие, не уповая на революции и военные перевороты "после дождичка в четверг"

Здесь уже не раз муссировалась тема "молекулярной э(ре)волюции" (я бы назвал "инволюции")В архивах, например, archive/50/50491.htm и др.: Партия обладает устойчивостью и эффективностью лишь в том случае, если ее ядро запускает "молекулярный" процесс — множество малых ячеек действуют согласно общей программе, но в большой мере автономно. Для этого "ядро" должно обладать высоким интеллектуальным потенциалом и авторитетом, так что его идеи и установки могли бы служить матрицей для собственной активности ячеек...
Она в принципе верна, но требует 10-15 лет. А здесь главное -
> не упустить: вовремя "собрать", "мобилизовать", "довести до кондиции", "вмонтировать", "смотивировать" и "озадачить".

С уважением

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 05:51:05)
Дата	01.03.2003 10:01:43

Согласен со всем кроме определений

Противоречие между собственниками капитала и непосредственными производителями осталось и никуда мы от него не денемся. Перенося понятие "класс" на более узкие группы мы потеряем термин для описания этого противоречия. Надо искать другую терминологию. И уточнять теорию. В условиях относительного равновесия пропьетариев и пролетариев как классов революционные изменения могут гипотетически быть обусловлены другими, численно меньшими группами людей. Слой - нехорошо, сословие - тоже. И необходимо разделить термины для теории и для пропаганды.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (01.03.2003 10:01:43)
Дата	01.03.2003 11:33:13

Re: Не противоречие труда и капитала, а труда и криминала

>Противоречие между собственниками капитала и непосредственными производителями осталось и никуда мы от него не денемся. Перенося понятие "класс" на более узкие группы мы потеряем термин для описания этого противоречия. Надо искать другую терминологию. И уточнять теорию. В условиях относительного равновесия пропьетариев и пролетариев как классов революционные изменения могут гипотетически быть обусловлены другими, численно меньшими группами людей. Слой - нехорошо, сословие - тоже. И необходимо разделить термины для теории и для пропаганды.

Да с определениями, точнее - с НАЗВАНИЕМ класса я тоже не согласен. Его просто нет.
Но и валить в одну кучу всех "трудящихся" - считаю методически недопустимым.
В 1984 году в журнале "США:экономика, политика, идеология"(номер не помню) некий Сталь Иванов опубликовал весьма подробную статью про "золотых воротничков". Так вот. Психологические характеристики этого слоя наемных работников - качественно отличаются от "синих воротничков" - рабочих традиционных индустриальных профессий. Политическая пропаганда в форме, идеальной для традиционного рабочего, вызовет эффект неприятия и конфронтации у "золотых воротничков". Форма огранизации масс, идеальные для традиционного индустриального рабочего, имеющие следующий характерный вид: "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит..." - идеально же не подходят "золотым воротничкам". Они в гораздо большей степени принимать решения самостоятельно, основываясь на собственных знаниях, представлениях, собственных выводах. Ими нельзя командовать.
Аналогичный класс. сформировавшийся в СССР - (И ТОЛЬКО В СССР - ввиду приблизительного паритета с США в научном и технологическом потенциале собственной разработки !),- будучи в силу профессионально обусловленных психологических характеристик менее всего пригодным для командного стиля управления, - оказался в сфере производства и государственного управления под вполне солдафонским руководством. В сфере идеологии ему предлагался набор мертвых схем и догм, которым этот класс противился уже со школьной скамьи.
Этот слой не желал и не мог ходить строем. Но будучи по происхождению преимущественно рабоче-крестьянским, унаследовал от своего народа природный коллективизм, который в сфере научно-технического соревнования с США проявил себя многократно более эффективной работой при меньших материальных возможностях. Лаборатории, отделы КБ - представляли собой что-то вроде общины, в которой обмен информацией, взаимопомощь, совместное решение научных. конструкторских и личных проблем -были нормой.
************
Сегодня, после 10 лет дикого капитализма этот слой "золотых воротничков" не исчез. Но рассосался, распределился по стране. Слишком мало осталось анклавов компактной трудовой активности этого слоя. Он расслоился и социально. Кто-то стал предпринимателем, а кто-то расклеивает объявления.
Но вот теперь я обратил бы внимание не на общие рассуждения, а на то, как люди себя САМОИДЕНТИФИЦИРУЮТ. Указанный класс, разошедшийся по тысячам в том числе неинженерных и ненаучных профессий, ВСЕГДА при знакомстве подчеркивает свою принадлежность к инженерной касте, к научному сообществу. Предприниматель, менеджер, торговец - после. Впереди - инженер-механик. Переход заметной части "золотых воротничков" из разряда наемных работников в разряд руководителей и даже хозяев предприятий - не изменяет их социальную самоидентификацию. А это значит, что указанный класс:
а)сохранился
б)выдвинул из своей среды способный к хозяйственному руководству отряд
в)создал необходимые для социального реванша ядра конденсации, зародыши(некоторые - очень даже окрепшие)промышленного и научно-технического развития.
Поэтому я настаиваю на том, что ограничиваться понятием "трудящийся" - вредно. Мы отсекаем от решения задачи национального спасения ту самую часть наиболее передового класса, которая уже самоорганизовалась и способна быть скелетом дальнейшей организации.
***********
Я понимаю, что вступаю здесь в острейшее противоречие с представлениями основной массы участников форума. Но я утверждаю.
Рабочий класс - ведомая величина, крестьянство - практически не вовлекаемая в политический процесс группа. Единственный социальный слой, класс, который способен к сознательному слому опаснейшей для всего народа тенденции архаизации хозяйства и попадания в научно-технологическую зависимость - это слой ИТР - "золотых воротничков". и слава богу, что они уже не просто рассеяный по селам и весям человеческий материал, а что в их среде уже появились свои буржуи-организаторы. В сложившейся обстановке интересы "золотых воротничков", пребывающих в статусе буржуев, специалистов, просто трудовой массы, интересы промышленных рабочих и колхозного крестьянства - совпадают до деталей. Без крупной, наукоемкой отечественной промышленности у бизнеса перспектив нет, нет перспектив и у тех, кто получает инженерные дипломы, нет перспективы на жилье и будущее для детей у львиной доли рабочих, обречено скатываться к 7-центнерному естественному пределу плодородие сельское хозяйство,а крестьяне обречены на все более и более жалкое существование.
Собственно же противоречие труд-капитал возникает там, где расслоение по доходам превышает общественно-приемлемый уровень. В малом и среднем бизнесе ничего подобного просто не возникает - не те доходы. Есть острейшее противоречие между трудящимися и предпринимателями-мальками с одной стороны - и получающими сверхдоходы от разворовывания без вложений в развитие и воспроизводство крупными и средними "хозяевами от приватизации", обслуживающим их топ-менеджментом, СМИ, властной братией - с другой стороны.
Но и это не противоречие труда и капитала, а противоречие труда и криминала.

От	Никола
К	Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 11:33:13)
Дата	01.03.2003 13:54:20

Спешу согласиться

>***********
>Я понимаю, что вступаю здесь в острейшее противоречие с представлениями основной массы участников форума. Но я утверждаю.
>Рабочий класс - ведомая величина, крестьянство - практически не вовлекаемая в политический процесс группа. Единственный социальный слой, класс, который способен к сознательному слому опаснейшей для всего народа тенденции архаизации хозяйства и попадания в научно-технологическую зависимость - это слой ИТР - "золотых воротничков".

Вот с этими словами. А также с указанными ранее недостатками определений.
И добавить два соображения (несколько заостренно):
1. Новая революцилнная идеология в среду рабочего класса может быть превнесена только извне, другой силой (работниками ИТР и т.п.). Сам по себе рабочий класс - стихийная сила, сила стихийного бунта, но не носитель идеологии.
2. Может быть, именно работники ИТР (интели) выступали основной силой слома "советского проекта" потому, что этот "проект" на определенном этапе перестал отвечать их классовым интересам?

От	М.Згурски
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 16:40:05)
Дата	28.02.2003 17:05:20

Бытие с самоопределением как связь души с телом

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (28.02.2003 14:03:44)
Дата	28.02.2003 14:10:45

Что значит не сформировались? Их нет? Нет рабочих? Буржуев? Крестьян?

>Потому что еще велики надежды на вертикальную динамику. Люди рассматривают случившееся как еще незавершившийся процесс.

Чего ждут "люди" - это отдельный вопрос. Мы говорим о более общих понятиях - общество, народ, система, государство, преступность.

Я вот пытаюсь объяснить, что классы есть. Но они сейчас или не борятся, или их борьба почти не влияет на ситуацию в обществе на фоне глобального конфликта между государством и преступностью. Это как конфликт между двумя офицерами РККА из-за красивой медсестрички не влияет на ход боевых действий на всем фронте.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (28.02.2003 14:10:45)
Дата	01.03.2003 10:10:36

Класс - это не просто группа людей

это группа людей осознавших свое единство, по моему так обычно понимается.

>Я вот пытаюсь объяснить, что классы есть. Но они сейчас или не борятся, или их борьба почти не влияет на ситуацию в обществе на фоне глобального конфликта между государством и преступностью.

Может различие позиций терминологическое? И я не уверен в конфликте между властью и преступностью, скорее между ( да простят меня честные чиновники, я их многократно поддерживал) преступностью предпочитающей работать внутри власти и преступниками вне власти...

От	М.Згурски
К	Игорь С. (01.03.2003 10:10:36)
Дата	04.03.2003 12:35:16

Это не просто сознание

День добры!
Шел мимо, дай, думаю, отвечу на:
>это группа людей осознавших свое единство, по моему так обычно понимается.

Такие социологические категории, как класс, сословие, страта и т.п. выделяются по объективным основаниям, а не по тому, что каждый из них думает о себе. В марксистской трактовке общественного класса доминирует понимание того, какое место занимает он в иерархически организованной системе экономических отношений производства, распределения и т.д. Есть и другие трактовки – функционалисткие (по роли из структуры социального действия), интеграционалисткие (в двух словах - когда "в кучу кони люди"), культурологические (строятся из сиволических, знаковых ситем) и др., но большинстве из них в основе определения класса лежит так или иначе понимаемая реальность (здесь фантазия не ограничена - как "символ", как "большая школа", как "фабрика", как "казенный дом", как "магазин", как "лавка", "место работы приказчика, столоначальника" и так далее).

С уважением, Микола

От	Игорь С.
К	М.Згурски (04.03.2003 12:35:16)
Дата	04.03.2003 13:43:38

Микола, Вы по сути что

хотели сказать, или так, определение напомнить?

Вопрос то заключается в том - что такое "определенное место в системе общественных отношений". Я вот поработал две недели в колхозе - что я стал кохозником? А сколько надо чтобы стал? Когда мы может сказать, что классы сформировались - с момента как начали наниматься на работу к частникам (думая что это возможно временно, переждать) или с момента осознания неких общественных отношений?

Успехов

От	М.Згурски
К	Игорь С. (04.03.2003 13:43:38)
Дата	04.03.2003 14:16:39

Re: Игорь, это как раз по сути

>хотели сказать, или так, определение напомнить?

>Вопрос то заключается в том - что такое "определенное место в системе общественных отношений". Я вот поработал две недели в колхозе - что я стал кохозником? А сколько надо чтобы стал? Когда мы может сказать, что классы сформировались - с момента как начали наниматься на работу к частникам (думая что это возможно временно, переждать) или с момента осознания неких общественных отношений?

Вспомнить иногда многое полезно, чтобы не строить замки из грёз и не пытаться разрушать реальные угрозы несокрушимой силой наших иллюзий. Уже договорились до того, что классов и вовсе нет, поскольку они чего-то недопоняли, недомыслили, неосознали. И тут же собственный назидательный пример в доказательство неестественности процесса. Но они не существуют только благодаря сознанию, а вырастают из естественных общественно-исторических условий и функционируют в них до и после своего осознания. Только в первом случае они существуют как "класс-в-себе", а во втором - выходит за пределы этого своего сомнабулического состояния. Но выводить этот "класс-в-себе" из коматозного состояния часто помогают другие. Поэтому я поддержал Pokrovsky~stanislav (39, 11043), что есть такой класс! А насчет второй силы (партии)сформированной из "мелких хозяйчиков" мы расходимся (в лучшем случае их роль -посредников). Этот новый еще не осознающий своего места и своей исторической роли класс можно условно обозначить как когни-тариат (очень удачно от латинского "Cogito ..." мыслю - значит существую.Т.е. роль сознательного элемента мнойю вовсе не принижается, даже отдается примат над темным, дремлючим, стихийным.
Всех благ, Микола

От	Игорь С.
К	М.Згурски (04.03.2003 14:16:39)
Дата	05.03.2003 13:22:26

Не понимаю

>Вспомнить иногда многое полезно,

Полезно...

> Уже договорились до того, что классов и вовсе нет,

Если имеется в виду мое высказывание, я не писал, что "нет", а писал "не сформировались", возможно было лучше "не завершили формирование". В Вашей терминологии это означает, что они пока
"существуют как "класс-в-себе",
и не вышли "за пределы этого своего сомнабулического состояния".

Какая ж борьба в сомнабулическом состоянии.

По моему различия чисто терминологические.
У Вас "класс_в_себе", у меня "класс в процессе формирования". У Вас "класс_вышел _за_пределы _сомнамбулического_сстояния" - у меня "класс завершил формирование", "класс сформировался".

Не вижу противоречий.

Успехов

От	М.Згурски
К	Игорь С. (05.03.2003 13:22:26)
Дата	05.03.2003 13:58:06

Re: Не найду противоречий

>>Вспомнить иногда многое полезно,
>Полезно...

>> Уже договорились до того, что классов и вовсе нет,
>Если имеется в виду мое высказывание, я не писал, что "нет", а писал "не сформировались", возможно было лучше "не завершили формирование". В Вашей терминологии это означает, что они пока

>"существуют как "класс-в-себе",
и не вышли "за пределы этого своего сомнабулического состояния".
>Какая ж борьба в сомнабулическом состоянии.

>По моему различия чисто терминологические.
>У Вас "класс_в_себе", у меня "класс в процессе формирования". У Вас "класс_вышел _за_пределы _сомнамбулического_сстояния" - у меня "класс завершил формирование", "класс сформировался".

>Не вижу противоречий.

Я не увижу противоречия когда принимаете тезу (частично или полностью), что находящийся "в процессе формирования" класс способен на активность в социально-политической жизни и даже самым решаюшим образом воздействовать на расстановку в ней сил, даже если он это не будет делать как самостоятельная политическая сила, как, например,пролетариат в период буржуазных революций.
Если да, тогда можно попытаться наметить, обрисовать контуры этой силы.
С уважением, М.З.

От	Игорь С.
К	М.Згурски (05.03.2003 13:58:06)
Дата	06.03.2003 13:59:22

Есс-но принимаю.

>Я не увижу противоречия когда принимаете тезу (частично или полностью), что находящийся "в процессе формирования" класс способен на активность в социально-политической жизни и даже самым решаюшим образом воздействовать на расстановку в ней сил, даже если он это не будет делать как самостоятельная политическая сила, как, например,пролетариат в период буржуазных революций.

Да, конечно. Способен. Каждый способен на многое, но не каждый об этом знает (с)

>Если да, тогда можно попытаться наметить, обрисовать контуры этой силы.

За пределами моих интересов, но с удовольствием послежу за рисованием.

Всего доброго.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (01.03.2003 10:10:36)
Дата	03.03.2003 18:16:13

Это уже схоластика

>это группа людей осознавших свое единство, по моему так обычно понимается.

Вот наличие в обществе группы людей легко проверить. А как будем мерять степень осознания классовых интересов? : )

Либо классы есть, и одним этим они автоматически участвуют в борьбе, либо их нет, как в анархической или коммунистической утопии. А осознание и прочая метафизика здесь - туфта.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (03.03.2003 18:16:13)
Дата	04.03.2003 12:39:30

Я не понял, какой смысл Вы вкладываете в слово "схоластика"

>>это группа людей осознавших свое единство, по моему так обычно понимается.

Если схоластика - это все, что не проверяется легко (имея в виду легко для Вас), то наверное.

>Вот наличие в обществе группы людей легко проверить. А как будем мерять степень осознания классовых интересов? : )

А Вы знаете как измеряют константу слабого взаимодействия? :о)) Какой вопрос такой и ответ.

Мерять будет тот, коу это нужно. А кому не нужно - мерять не будет.

>Либо классы есть, и одним этим они автоматически участвуют в борьбе, либо их нет, как в анархической или коммунистической утопии. А осознание и прочая метафизика здесь - туфта.

В таком подходе ответ однозначный - вперед к либеральному рынку. Все остальное - не автоматически.

От	И.Л.П.
К	Ф. Александер (28.02.2003 09:53:25)
Дата	28.02.2003 13:24:12

Re: К классовой борьбе вышеизложенное отношения не имеет

Хотя со многими положениями можно согласиться.

На мой взгляд, классовой борьбы нет потому, что некому бороться - практически нет организованного рабочего класса. Наша "элита" словно учла замечание Маркса о том, что буржуазия готовит себе могильщика в лице пролетариата, и решила этого "могильщика" самого ликвидировать.

Развал промышленности привел к "высвобождению" и деклассированию огромной массы рабочих.

В итоге: есть (1) огромная мелкобуржуазная масса (челноки, лоточники и пр.) и (2) огромная масса маргиналов и деклассированных элементов (шабашники, "гастарбайтеры" из СНГ, алкаши и пр.).

Ни (1), ни (2) никакой классовой борьбы вести не могут. Потому ее и нет.

В отдельных отраслях (главным образом, ориентированных на экспорт) остались рабочие, но их худо-бедно подкармливают, обеспечивая им приемлемые условия. Им смена системы в целом не нужна, хотя они могут бороться за какие-то улучшения для себя лично. Это что-то вроде "рабочей аристократии" (пример: "Норникель").

Определенную деструктивную роль сыграли и т.н. "профсоюзы", оставшиеся с прежних времен. Для условий капитализма они, мягко говоря, не годятся, но это уже частная проблема.

Есть еще бюджетники, но они к рабочему классу не относятся, т.к. содержаться на налоги и прибавочной стоимости не создают.

Есть еще вопрос "Почему?"

Потому, что мы имеем "паразитический" капитализм (те самые "бандиты, о которых Вы говорите, а на самом деле криминализовавшаяся капээсэсовская номенклатура и ее "наследники"). Не за счет эксплуатации рабочих обогатились олигархи, а за счет разграбления ранее созданного в СССР. Потому рабочие им и не нужны (кроме немногих, обеспечивающих вывоз сырья).

Пока еще есть, что грабить, классовой борьбы действительно можно не опасаться (и не надеяться на нее). Потом "элите" придется задуматься о создании новой стоимости - тогда рабочие понадобятся.

На "военный переворот" надеяться не надо тем более. Армия "захвачена" теми же силами, а генералитет - часть той же номенклатурной верхушки.

P.S. Будет время, посмотрите в сети работы Е. Сахонько на эту тему. Он, конечно, упертый марксист, но не догматик, и кое-что подметил верно.

От	Miguel
К	Ф. Александер (28.02.2003 09:53:25)
Дата	28.02.2003 09:56:36

Почему Вас не устраивает путь, предложенный АВН?

>Из сего я вижу только один печальный выход для нашей страны - военный переворот с массовыми репрессиями.

???

От	Ф. Александер
К	Miguel (28.02.2003 09:56:36)
Дата	28.02.2003 10:06:25

Это тупиковый путь

АВН, фактически, признает статус-кво, что страной правят преступники. Раз их надо судить, это же преступники, верно? То же самое (по основной идее) предлагает Хакамада.

Нормальный путь должен быть направлен на соблюдение принципа "вор должен сидеть в тюрьме".

И вообще, "путь АВН" - это дешевая социальная фантастика.

От	user
К	Ф. Александер (28.02.2003 10:06:25)
Дата	28.02.2003 12:59:55

Re: Это тупиковый...

Я всегда с бальшим интересом читаю ваши сообщения, но здесь как будто другой человек пишет.

Нужно помнить, что бандиты не все чиновники госаппарата. Возмите, например, Паршева, полковника. Уверяю вас, _много_ людей не до конца потерявших совесть. Так что, ваша модель тоже не правильная. Бандиты на ключевых должностях, но не повсеместно.

Ваш принцип про вора предполагает, что кто-то должен преступника указать. Кто?
Вот возьмем Меньшикова. Воровал? Еще как. Но Петр почему-то его не сажал. Бил, но не сажал. Тот, для кого старался Меньшиков оценивал действовия Меньшикова как в целом положительные.
Возьмем власть. Власть работает для народа. Следовательно, народ должен сказать, кто вор.

Было бы интересно услышать аргументированную критику от вас.

От	Ф. Александер
К	user (28.02.2003 12:59:55)
Дата	28.02.2003 14:04:09

Я обозначил общую схему конфликта

>Я всегда с бальшим интересом читаю ваши сообщения, но здесь как будто другой человек пишет.

Я посто все упростил, даже утрировал. Для меня тут было важно показать, что конфликты между силами общества (его классами, сословиями, партиями, идеологиями и т. п.) отходят на второй план, если идет конфликт между обществом и анти-обществом. Развитие общества, возможно, и предопределяет борьба общественных сил, но только не в такой ситуации. Сейчас речь идет о выживании общества в борьбе со структурой, которая его уничтожает.

>Нужно помнить, что бандиты не все чиновники госаппарата. Возмите, например, Паршева, полковника. Уверяю вас, _много_ людей не до конца потерявших совесть. Так что, ваша модель тоже не правильная. Бандиты на ключевых должностях, но не повсеместно.

Под бандитами я тут подразумеваю не только уголовников-рецедивистов, но и всех людей со сходной моделью поведения, с такими же жизненными целями и задачами в обществе. Людей с психологией бандита.

Их достаточно, чтобы задавать вектор взаимодействия с обществом. Я думаю, что при переходе бандита в госаппарат, с ним происходит некая мутация. Аналогично, как если интеллегент попадает во власть - он уже не совсем интеллигент. Госмашина - это тоже система с немалым запасом прочности, и часть антисистемного ресурса бандитов она пережевывает. Например, попав на должнось чиновника, бандит вынужден обеспечивать функционирование своего участка госмашины, уж не важно - хорошо или плохо. Следовательно, он постепенно мутирует в чиновника.

>Ваш принцип про вора предполагает, что кто-то должен преступника указать. Кто?

Я не от балды написал про массовые репрессии. Честное слово, если бы я вот прямо сейчас каким-то образом захватил власть, то репрессировал бы на фиг всех, кого в принципе можно заменить на мало-мальски благонадежных людей (преданных лично мне или моему делу).

>Вот возьмем Меньшикова. Воровал? Еще как. Но Петр почему-то его не сажал. Бил, но не сажал. Тот, для кого старался Меньшиков оценивал действовия Меньшикова как в целом положительные.

Потому что у власти находился не Меньшиков-вор, а Меньшиков-Птенец Гнезда Петрова. Поведение Меньшикова, как политика, определялось в основном не его воровскими интересами, а его чувством долга и преданностью Петру. То есть, его воровская сторона была той самой "тормозящей константой", которая мешала основному делу, но не уничтожала его. Но вы наметили хороший парадокс, очень показательный.

>Возьмем власть. Власть работает для народа. Следовательно, народ должен сказать, кто вор.

Народ обычно высказывается в таких формах, что лучше бы этого власти не дожидаться...

>Было бы интересно услышать аргументированную критику от вас.

Очень хочется чтобы вы повнимательнее присмотрелись к аналогии с городком, захваченным бандитами. Эта модель дает очень много.

Недавно читал "Речные заводи". Там описывался захват огромной бандой города. Что сделали бандиты? Разворовали казенные хранилища продуктов и выдали всем беднякам по мешку риса, отпуская проклятия насчет тиранической власти. Не напоминает ли это нынешнюю российскую жизнь на подачки от кражи народной нефти?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ф. Александер (28.02.2003 14:04:09)
Дата	28.02.2003 15:37:25

Вектор неблагоприятен

>Госмашина - это тоже система с немалым запасом прочности, и часть антисистемного ресурса бандитов она пережевывает. >
Важно, какую часть пережевывает госмашина, а какую часть госмашины - бандит. Пока что дело идет плохо - можно сколько-то времени продержаться, но все-таки эрозия преобладает. Крис это всеобщий, но у нас резко отягощен поражением в хол. войне и контрибуциями. На Западе и а нас наблюдается необычное явление - союз париев элиты с париями дна, "гуннов верха" и "гуннов низа". Это намного хуже, чем участие бандитов в революции 1917 г. - тогда наверху были не гунны.

От	Ф. Александер
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 15:37:25)
Дата	28.02.2003 16:24:13

Только выводы выходят грустными

>>Госмашина - это тоже система с немалым запасом прочности, и часть антисистемного ресурса бандитов она пережевывает. >
>Важно, какую часть пережевывает госмашина, а какую часть госмашины - бандит. Пока что дело идет плохо - можно сколько-то времени продержаться, но все-таки эрозия преобладает. Крис это всеобщий, но у нас резко отягощен поражением в хол. войне и контрибуциями. На Западе и а нас наблюдается необычное явление - союз париев элиты с париями дна, "гуннов верха" и "гуннов низа". Это намного хуже, чем участие бандитов в революции 1917 г. - тогда наверху были не гунны.

С этой точки зрения выводы очень печальные. Получается, что единственный реальный выход из ситуации - физическое устранение бандитов из госаппарата. Или есть другие способы?

От	А.Б.
К	Ф. Александер (28.02.2003 16:24:13)
Дата	28.02.2003 22:26:43

Re: Способы есть и другие.

Вы как-то замкнулись на имеющейся системе, и все что предлагаете и видите - это лишь более или менее подробные и мастабные копии имеющегося.
В них - выхода нет! Вполне это можно понять, поглядев с годик на коловорот мысли на сем форуме :)

А альтернатива - есть. Вы задумайтесь - зачем сейчас реально ЭТА имеющаяся власть нужна? Что она решает-определяет. Чем всех держит? если еще держит...

От	Ф. Александер
К	А.Б. (28.02.2003 22:26:43)
Дата	03.03.2003 18:13:53

Я же написал, чем держит - подачками

>А альтернатива - есть. Вы задумайтесь - зачем сейчас реально ЭТА имеющаяся власть нужна? Что она решает-определяет. Чем всех держит? если еще держит...

Бандюки захватили казенный склад с продовольствием. Себе хапнули 9/10, а голодным городанам - 1/10. Хапнули так много, что и десятой части всем хавтило на то, чтобы поутихнуть и временно быть довольным. А кто не стал довольным - тех посекли. Всех нас просто КУПИЛИ. Кого можно было купить задешево - купили дешево. Кого можно было купить дорого - купили дорого. Но объем украденного так велик, что баниты могут себе позволить покупать дорого, лишь бы основная масса тихо сидела.

От	А.Б.
К	Ф. Александер (03.03.2003 18:13:53)
Дата	03.03.2003 19:32:27

Re: Ну спасибо, на добром слове....

>Бандюки захватили казенный склад с продовольствием. Себе хапнули 9/10, а голодным городанам - 1/10.

Опять же - вы без аналогий "минимально пригодных" к объяснению - попытайтесь ответ дать. Тогда я обещаю его заметить.
А так - аналогия вам в ответ - ту подачку - давно уже схавали... Так что - "братва продолжает делиться"?

>Всех нас просто КУПИЛИ.

Ну, знаете... А я вот - не продался. И думаю - не я один. Так что...
и тут - тезис ваш прост до неправдоподобия. Да, и с другой стороны, зная обычаи "акул капитализма" - на "х" им эта покупка сдалась?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (28.02.2003 22:26:43)
Дата	01.03.2003 11:53:31

Re: Способы есть...

Вы задумайтесь - зачем сейчас реально ЭТА имеющаяся власть нужна? Что она решает-определяет. Чем всех держит? если еще держит...

Вот бывают удивительно грамотно поставленные вопросы!!!

Ведь не на штыках же держится нынешняя власть. У нее и со штыками-то туго. Она держится на том, что никто не сформировал приемлемой для общества альтернативы. Народ боится вновь попасть под всевластие чиновников. А она автоматически реализуется в случае силового переворота во власти и повальной национализации хозяйства. Другого способа удержать хозяйство от разрушения в этом случае нет - только казарма на 1/6 Земного шара.
Альтернативой могут быть пути, создающие множественные внегосударственные хозяйственные связи и множественные ядра управления, в полной мере капиталистические, создающие, где можно и где эффективно конгломераты с государственной формой собственности и руководства производством и наукой, которые оттесняют, сбрасывают на обочину жизни бизнес криминальный либо невозобновляемый, работающий только на карман владельцев, а потому в перспективе - обреченный.
************
Кстати, поздравляю. Обреченность вышеозначенного способа ведения хозяйства стала всерьез доходить и до вполне обеспеченных слоев. Уже почувствовалось, что карман дающего скоро оскудеет. В элитах нарастает беспокойство о формировании промышленной и научной политики. - ВСЕ ДОРОГИ ВЕДУТ В РИМ. Не так ли?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (01.03.2003 11:53:31)
Дата	02.03.2003 17:56:46

Re: Еще пара намеков...

>Вот бывают удивительно грамотно поставленные вопросы!!!

В этом мнении вы здесь практически одиноки, сдается мне. :)

>Ведь не на штыках же держится нынешняя власть. У нее и со штыками-то туго. Она держится на том, что никто не сформировал приемлемой для общества альтернативы.

Хуже - подумайте - зачем была введена такая "дробная многопартийность"? Тут, на мой взгляд, есть психологическая тонкость, "консервирующая" ситуацию...

>Кстати, поздравляю.

Не с чем...

> В элитах нарастает беспокойство о формировании промышленной и научной политики. - ВСЕ ДОРОГИ ВЕДУТ В РИМ. Не так ли?

"... это что за остановка? Византия или Рим?
А в ответ с перрона слышно:
Вихади - пагаварым!... " :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (02.03.2003 17:56:46)
Дата	03.03.2003 02:08:59

Re: Еще пара

>>Вот бывают удивительно грамотно поставленные вопросы!!!
>
>В этом мнении вы здесь практически одиноки, сдается мне. :)

>>Ведь не на штыках же держится нынешняя власть. У нее и со штыками-то туго. Она держится на том, что никто не сформировал приемлемой для общества альтернативы.
>
>Хуже - подумайте - зачем была введена такая "дробная многопартийность"? Тут, на мой взгляд, есть психологическая тонкость, "консервирующая" ситуацию...

>>Кстати, поздравляю.
>
>Не с чем...

>> В элитах нарастает беспокойство о формировании промышленной и научной политики. - ВСЕ ДОРОГИ ВЕДУТ В РИМ. Не так ли?
>
>"... это что за остановка? Византия или Рим?
>А в ответ с перрона слышно:
>Вихади - пагаварым!... " :)

Хорошо, особенно относительно "Вихади...", но не предполагает дальнейшей дискуссии. По моему мнению. Если есть готовность к педалированию вопроса - обостряйте. Мне пока не с чем спорить.
С уважением.
Покровский Станислав.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 02:08:59)
Дата	03.03.2003 08:41:38

Re: Спор - не самоцель, но если вы настаиваете...

>Хорошо, особенно относительно "Вихади...",

Слушайте Тимура Шаова - еще и не такое услышите :))

Вот вам тезис - будь 2 противоборствующие стороны - они давно бы уже сцепились "на победу" - и так или иначе вопрос "как жить дале" - был бы решен - вернее определен до поры.... Но расстановка - сложнее, "сторон" - больше, и каждая чувствует себя в меньшинстве - так как тех кто "не на этой стороне" - всегда больше половины, заметно больше.... И это - охолаживает порыв, а договориться-объединится - как-то не выходит...
Почему это, знаете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (03.03.2003 08:41:38)
Дата	09.03.2003 14:00:16

Re: Рассказывайте...

>>Хорошо, особенно относительно "Вихади...",
>
>Слушайте Тимура Шаова - еще и не такое услышите :))

>Вот вам тезис - будь 2 противоборствующие стороны - они давно бы уже сцепились "на победу" - и так или иначе вопрос "как жить дале" - был бы решен - вернее определен до поры.... Но расстановка - сложнее, "сторон" - больше, и каждая чувствует себя в меньшинстве - так как тех кто "не на этой стороне" - всегда больше половины, заметно больше.... И это - охолаживает порыв, а договориться-объединится - как-то не выходит...
>Почему это, знаете?

Увы. Какой-такой спор. Но было бы полезно поподробнее с Вашей стороны.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (09.03.2003 14:00:16)
Дата	09.03.2003 18:09:21

Re: А я, сам, было, послушать собрался... :))

Ежели взять "от печки" - то, сдается мне, с выбором цели - не все в порядке у нас... "не ведаем чего хотим".

Дв сих пор ответы на вопрос "а как должна быть устроена жизнь" - были лаконичны, уклаюываясь в рамки "хорошо и справедливо". Но- без подробностей, хотя бы черновых. :)
На лозунг - ответ годится, как руководство к действию или обсуждению (а какое согласие без обсуждения и договора?) - нет!

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (09.03.2003 18:09:21)
Дата	12.03.2003 22:48:03

Re: А я,...

>Ежели взять "от печки" - то, сдается мне, с выбором цели - не все в порядке у нас... "не ведаем чего хотим".

>Дв сих пор ответы на вопрос "а как должна быть устроена жизнь" - были лаконичны, уклаюываясь в рамки "хорошо и справедливо". Но- без подробностей, хотя бы черновых. :)
>На лозунг - ответ годится, как руководство к действию или обсуждению (а какое согласие без обсуждения и договора?) - нет!

Чуть выше. Мой свежий ответ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ф. Александер (28.02.2003 16:24:13)
Дата	28.02.2003 16:36:46

Re: Только выводы...

Но не безнадежными. "Гунны сверху" и "гунны снизу" - все равно маргинальные группы. Их культурная гегемония мимолетна. Ни сломать, ни уничтожить общество они не могут, а ресурс жизнестойкости у нас большой, что и показала реформа. Появится "проект" - и силы соединятся. Люди думают и перебирают в уме "сырье". Важно успеть его перекристаллизовать к моменту, когда они снова заинтересуются солидарным проектом.

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	27.02.2003 16:36:32

Микоян по книге Ю.И.Мухина "Убийство Сталина и Берия"

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Max/stalin.zip

1. Дикость и подлость этого мифа заключалась в том, что вся верхушка партии и государства были учениками и соратниками Сталина, при его жизни неимоверно хвалили и возвеличивали его и, главное, это они все делали в стране своими руками. Если что-то и совершалось в стране преступное или нехорошее, то делалось это не Сталиным, а руками этой верхушки, и она, видя, что делает, могла этого не делать. Но делала! А потом вдруг обвинила во всем этом Сталина?!!

Поразительно то, что к тому моменту не прошло и 10 лет после того, как Нюрнбергский трибунал осудил и приговорил к повешению номенклатуру фашистской Германии, хотя она на процессе доказывала, что только исполняла приказы Гитлера. А советская номенклатура вдруг сама объявляет те приказы Сталина, которые она исполняла, преступными. Но ведь эта номенклатура не была сумасшедшей, и раз она на это пошла, то значит ей это было нужно.

Зачем?!! Ведь те, кто обвинял Сталина (тогдашнее руководство страны и партии), предстали в образе каких-то мелких и подлых тварей, которые готовы на любые преступления по приказу одного-единственного человека! Зачем было так унижать себя? Вот, к примеру, член Президиума ЦК КПСС А.И. Микоян, полагая, что оправдывается очень убедительно, пишет в Китай Пэн Дэхуаю: "Проговорись кто-нибудь из нас раньше времени, и мы бы все отправились на тот свет". На что ему китайский маршал презрительно бросает в ответ: "Какие же вы коммунисты, если так боитесь смерти?"1

2. Началось выступление соратников Берия, и для тех, кто попробует понять то, о чем они говорили, стенограммы их выступлений являются репортажем из сумасшедшего дома. Все пытались как-то обгадить Берия, но их слова в подавляющем своем количестве не имели никакого отношения ни к Берия, ни к элементарному здравому смыслу.

Вот выступает А.И. Микоян, который считался очень хорошим оратором. Но попробуйте понять, о чем он говорит:

"Микоян. Это был такой дезорганизатор, особенно в последнее время, что совершенно нельзя было спокойно работать. Вот поэтому принятое решение не только не ослабляет нас, а открывает возможность творчески работать над дальнейшим подъемом и укреплением нашей страны.

Маленков. Не так страшен черт, как его малюют.

Микоян. А каким жалким он выглядел на Президиуме!

Я часто по своим делам советуюсь с товарищем Маленковым. И вот, говоря об увеличении товарных фондов, я прошу меня поддержать увеличить на 20 млрд. против годового плана фонды товаров для рынка. Правительство меня поддержало. Видя такую поддержку, я взялся за работу засучив рукава. Меня товарищ Маленков спрашивает, каких промтоваров не хватает стране. Я ему отвечаю: самое главное – не хватает хороших тканей для мужских и женских костюмов, не хватает хороших сорочек, а с остальным обойдемся. Стали нажимать на товарища Косыгина, чтобы изыскал средства для увеличения выпуска хороших тканей. Я предложил: есть свободная валюта, есть некоторые ресурсы в нашей стране, и надо купить на 2-3 млн. хороших тканей для костюмов в Китае, сразу привезти, и тогда мы оденем нашу интеллигенцию и рабочих в хорошую одежду. Такое мероприятие было бы без ущерба для нашей экономики.

Или взять улов сельдей. Улов у нас в два раза больше, а в продаже сельдей меньше, чем при царе. При царе на 280 тыс. импортировалось взамен хлеба. Нажимаем, нажимаем, а рыбпром больше не дает.

Хрущев. Может сложиться впечатление, что мы действительно сидели и дрожали перед ним. Было много случаев, когда мы хорошо в зубы давали и принимали решения. А то получается впечатление, что мы сидели и глядели на него.

Микоян. Я хочу сказать, как он срывал там, где всякому ясно, что это вредно для государства, так что если мы выбросили его из нашей среды, то это только усилит нашу партию и даст возможность хорошо работать".

Вы поняли о чем речь? Я не понял. Берия никогда не отвечал ни за сельское хозяйство, ни за рыбную ловлю, ни за торговлю. При чем тут селедка сама по себе, а тем более, при чем эта селедка к аресту Берия?

Но говорить-то надо было о чем-то, раз уж Микоян залез на трибуну, тем более, что всякий раз, когда он пробовал обвинить Берия в чем-то конкретно, то получался прямо противоположный эффект. К примеру.

По долгосрочному торговому соглашению мы поставляли чехам свои товары, вероятнее всего зерно, а чехи нам – продукцию машиностроения. В 1953 г. они должны были поставить 800 штук дизельных двигателей в 500 л.с. каждый для нефтяных вышек. Но чехи "уговорили" Микояна сократить это количество наполовину. То есть не Микоян их уговорил принять вполовину меньше советского зерна, а они его уговорили поставить меньше двигателей. Гитлера, которому они всю войну поставляли танки и самолеты, убивавшие наших солдат, они уговорить не могли, а Микояна – запросто. Они, видите ли, эти двигатели "не могли освоить", как сообщил синедриону Микоян. Поставить во время войны фашистам 846 самолетов FW-189 с двумя двигателями по 500 л.с. каждый, поставить 8000 танков – это чехи "могли освоить", а 800 двигателей нам – нет! Микоян, наверное, за такую торговлю взятку-то от чехов, может, и не брал, а "Берия взбесился" – жалуется Анастас Иванович.

Но ведь и понятно, почему он взбесился: экспорт зерна, которого и самим-то не хватало, оставался главным доходом страны на внешнем рынке, и Берия пытался увеличить нефтедобычу, чтобы найти альтернативу зерну, чтобы у советских людей появился не только хлеб в избытке, но и мясо с молоком. Ему для этого нужны были чешские двигатели, а Микоян их чехам "простил".

Еще о зерне. Микоян жалуется Пленуму и вот на что. Индусы запросили 300 тыс. т зерна, и Микоян подготовил постановление правительства о поставке в Индию этого количества. А негодяй Берия нагло спрашивает Микояна: где вы его возьмете? А Микоян отвечает – экспорт зерна западным странам снизим. А он (Берия), гад, – принеси и покажи, с каких западных стран ты экспорт 300 тыс. т зерна снял? И – жалуется Пленуму Микоян – "вопрос по Индии был снят".

Для тех, кто не понял, чего хотел Микоян, поясню. Он и не собирался нарушать контракты с Западом. Подписав в правительстве постановление о поставке в Индию 300 тыс. т хлеба, он бы отнес его в Госплан и Госснаб и потребовал бы у них это количество зерна для дополнительного экспорта. А где бы их взял Госплан? Конечно, у советских людей, т.е. экспорт в Индию осуществился бы за счет уменьшения продаж советскому народу муки, макарон, выпечки и т.д. Берия на охране интересов советского народа стоял бдительно и не дал этого сделать. Микоян смог протолкнуть эту аферу только после его убийства.

3. Смерть за Конституцию

От чтения таких выступлений можно окончательно разувериться в людях.

Конечно, со всеми, кто был допущен к выступлению на Пленуме ЦК, Президиум ЦК переговорил, а кое-кому из наиболее активных (требующих исполнять законы партии и дать самому Берия выступить на Пленуме), наверное, и сказали правду или полуправду. Но все же угнетает такое тупое единодушие в клевете на наиболее выдающегося государственного деятеля СССР. Тут, надо думать, вот какие причины.

Большинство членов ЦК являлись членами ЦК по своей должности. Они были секретарями КПСС союзных республик, краев и крупных областей. Они и раньше очень не любили Берия, а после смерти Сталина стали его еще и бояться. И дело здесь не в том, что Берия стал министром внутренних дел. Пока партия была у власти, партийной номенклатуре министр МВД был не страшен. Корни ненависти номенклатуры были в другом.

До развала СССР на Западе существовала наука – кремленология. (Сейчас, когда Запад сам назначает власть в России, надобность в этой науке отпала). Специалисты этой науки тщательно отслеживали мельчайшие детали появления кремлевских властителей на людях и анализировали упоминание имен в речах и документах. По таким, к примеру, признакам, как расстояние на трибуне Мавзолея до генерального секретаря, определяли, какой вес в правительстве СССР занимает тот или иной государственный деятель, стоящий на трибуне.

Так вот, самыми большими учеными в этой науке были партаппаратчики КПСС, поскольку для них это было жизненно важно. Отмечая, кто из властителей стал ближе к генсеку, кто дальше, что говорится о них в докладах, партаппаратчики знали, кому нужно лизнуть, а на кого можно и гавкнуть. По массе признаков партноменклатура видела, что Берия неудержимо идет вверх и становится вождем, но то, что он хотел сделать, став вождем, приводило партаппаратчиков в ужас. Причем, говорить об этом открыто было нельзя, и они, в основном, только намекали друг другу о том, почему Берия надо остановить и уничтожить.

Вот, к примеру, хитрый Микоян делает столь тонкий намек, что я, к примеру, его не понял, и проскочил бы мимо, если бы этот намек не сопровождала тупая и подлая ложь. Микоян сказал (подчеркнуто мною – Ю.М.):

"Когда он выступил на Красной площади над гробом товарища Сталина, то после его речи я сказал: в твоей речи есть место, чтобы гарантировать каждому гражданину права и свободы, предусмотренные Конституцией. Это в речи простого оратора не пустая фраза, а в речи министра внутренних дел – это программа действий, ты должен ее выполнять. Он мне ответил: я и выполню ее. А потом внес предложение без суда и следствия арестовывать людей на десять лет. Вот такое двурушничество стало постепенно раскрываться".

Дело в том, что до прихода Берия в МВД Особое совещание при МВД имело возможность приговаривать к расстрелу и к заключению на срок до 25 лет. И Микояна, и всех остальных это вполне устраивало. Не устраивало только Берия, который предложил ограничить права этого суда наказанием не более 10 лет, а более тяжкие дела в любом случае рассматривать только обычным судом. И об этом ограничении говорит Микоян, но посмотрите, как он нагло брешет! Ведь вся партноменклатура, сидящая в зале, то, что он брешет, поняла, но она также поняла, что Микоян брехал только для того, чтобы напомнить всем "посвященным" о речи Берия у гроба Сталина и об упоминании Берия Конституции. Я нашел эту речь180 и понял, за что возненавидела Берия верхушка КПСС – он в этой речи сразу же раскрыл карты, он сказал им: "Иду на вы!" – и пошел на них с открытым забралом.

Поясню. Во-первых, представьте себе, что председатель Госдумы России Селезнев в официальной речи вдруг начал бы упоминать только часть должности главы исполнительной власти России – президента. Т.е. стал бы говорить не "президент Путин", а "резидент Путин". Что бы вы подумали? Правильно, все бы поняли, что трусливый Селезнев вдруг бросился в атаку на Путина и теперь будет вести с ним борьбу не на жизнь, а на смерть.

От революции и до развала СССР в официальных речах исполнительную власть страны называли только так – "Коммунистическая партия и Советское Правительство"! И не иначе. То есть говорили: "Коммунистическая партия и Советское правительство ведут советский народ к коммунизму", или: "Коммунистическая партия и Правительство СССР обеспечили победу в войне", и т.д. Причем, можно было упомянуть только партию, но упоминание только правительства без партии было равносильно сегодняшнему упоминанию о Путине не как о президенте, а только как о резиденте.

Во-вторых. Сталин делал очень много, чтобы жизнь страны велась по ее Конституции, но, похоже, только он да немногие понимали, что это за Закон.

(Я начал учиться в школе в середине 50-х и у нас табели успеваемости были отпечатаны еще по старым образцам. И от сталинских времен в них было впечатано два предмета, которые мы уже не изучали: Конституция СССР и логика. Сталину очень хотелось, чтобы советский народ знал свои права и был умным).

Но в СССР на Конституцию просто не обращали внимания. Зачем она нужна, если КПСС (ее партаппарат) способен был обеспечить принятие какого угодно закона43 и как угодно изменить саму Конституцию? Напоминание о ней было равносильно напоминанию в армии самодуру-начальнику, что и он обязан подчиняться общеармейскому Уставу. Возразить на это начальнику будет нечего, но он воспримет ваше заявление как попытку покуситься на его личную власть и будет смотреть на вас как на личного врага.

Теперь о речи Берия на похоронах Сталина. Речи говорили три человека в такой последовательности: Маленков, Берия, Молотов. Опытным аппаратчикам-кремленологам стало сразу ясно, что Берия – второй человек в государстве. Тем более, что на фото в газетах с подписью "Руководители Партии и Правительства выносят гроб с телом Иосифа Виссарионовича Сталина из Дома союзов" первыми идут Маленков и Берия, а Молотов во втором ряду за Маленковым, Хрущев – за Берия.

В речах Маленкова и Молотова во всех случаях, где по смыслу нельзя обойтись без правительства, оно упоминается только вместе с партией: "Коммунистическая партия Советского Союза, Советское Правительство считают, что самой…", "Коммунистическая партия, Советское Правительство стоят на том, что…", "Мы должны еще теснее сплотиться вокруг Центрального Комитета нашей партии, вокруг Советского Правительства". И, разумеется, ни тот, ни другой даже на похоронах Сталина не упомянули о Конституции, которая тогда практически официально называлась по имени своего автора – Сталина.

А вот речь Берия. В ней в общих местах он тоже говорит о партии и правительстве, но когда доходит до знакового места, до сути речи, до того, как будем жить без Сталина, то Берия резко меняет акценты: "Рабочие, колхозное крестьянство, интеллигенция нашей страны могут работать спокойно и уверенно, зная, что Советское Правительство будет заботливо и неустанно охранять их права, записанные в Сталинской Конституции", "И впредь внешней политикой Советского Правительства будет ленинско-сталинская политика сохранения и упрочнения мира…" и т.д.

Простой народ вряд ли понял, о чем это Берия говорит, но ведь для партноменклатуры это был удар током – Берия вознамерился вести страну дальше без партии, т.е. без них, он обещает народу беречь его права, которые дает народу не партия, а какая-то там Конституция!

Надеюсь, что из этого примера понятна причина злобы Микояна и причина его клеветы на Берия – он знал, что эту его злобу разделяют в зале большинство и поэтому большинство к его клевете отнесется одобрительно.

Простодушно, без микояновских хитростей формулу обвинения Берия выразил Каганович: "Партия для нас выше всего. Никому не позволено, когда этот подлец говорит: ЦК – кадры и пропаганда. Не политическое руководство, не руководство всей жизнью, как мы, большевики, понимаем".

Не мог обойти эту тему и Хрущев: "Помните, тогда Ракоши сказал: я хотел бы знать, что решается в Совете Министров и что в ЦК, какое разграничение должно быть… Берия тогда пренебрежительно сказал: что ЦК, пусть Совмин решает, ЦК пусть занимается кадрами и пропагандой".

Хрущев и Каганович, как видите, причину злобы партноменклатуры к Берия скрыть не смогли: восстанавливая действие Конституции, Берия автоматически оставлял ЦК КПСС подбор депутатов в Советы и пропаганду коммунистических идей. Иными словами – Берия хотел лишить партноменклатуру абсолютной надконституционной власти. И за это "преступление" его убийство было одобрено синедрионом.

Но если бы члены КПСС поступили честно – если бы так и сказали: "Мы убиваем Берия за это!", тогда к ним можно было бы сохранить хоть какое-то уважение. Но они поручили юридическим мерзавцам завести на Берия уголовное дело и выдумать Берия несуществующие преступления.

4. Пример о еще более юных арестантах. Весной 1943 г. вскрывается подпольная организация фашистского толка среди детей кремлевских жителей. "Фюрером" ее был сын наркома авиапромышленности Шахурина, членами организации два сына члена Политбюро Микояна, сын генерал-майора Хмельницкого и т.д. Детки изучали "Майн Кампф", имели и оружие. Организация была открыта, когда "фюрер" от несчастной любви застрелил свою школьную пассию и застрелился сам. Было членам этой организации по 13-15 лет. Тем не менее все были арестованы (уголовная ответственность наступала в то время с 12 лет), полгода провели в тюрьме, а затем были сосланы в Сибирь и Среднюю Азию. Кроме В. Микояна, который отпросился к братьям на фронт (два старших сына Микояна были летчиками).

5. Промежуточные выводы

Что нам отсюда необходимо вычленить и запомнить. Во-первых, среди элиты ВКП(б) созрел какой-то заговор, причем не просто "мирной оппозиции" или людей, "недовольных политикой Сталина", а заговор людей злобных и решительных, способных на убийство кого угодно, в том числе, а, возможно, и в первую очередь, – Сталина.

Во-вторых. Часть этих людей была расстреляна в 1950 г. по "ленинградскому делу", но она не выдала подельников и эти подельники практически всю свою жизнь делали все, чтобы на них не упало никакое подозрение в организации убийств государственных деятелей СССР.

Более того, правда об этом заговоре опасна даже для сегодняшнего режима России, поскольку фальсификация "документов" этого дела идет до сих пор, чем мы займемся позже.

По поведению Хрущева понятно, что он был в этом заговоре и был очень активен. Его другом был А.И. Микоян. Впрочем Микоян был другом всех вождей: про него ходил анекдот, что он пишет мемуары под названием "Как прожить от Ильича (Ленина) до Ильича (Брежнева) без инфаркта и паралича". Кстати, Микоян с Кузнецовым были породнены: сын Микояна был женат на дочери Кузнецова

6. Так что на вопрос – был ли заговор? – ответ надо искать не в бумажках и "вещественных доказательствах", которых просто не могло быть. На данный вопрос надо отвечать вопросом – а были ли мотивы такого заговора? И если мотивы есть, то и заговор вероятен. А у интернационального жидовья в партноменклатуре ВКП(б) и КПСС такие мотивы были.

Ох, какие весомые мотивы!

Генеральный секретарь Албанской компартии Энвер Ходжа написал статью к столетию со дня рождения Сталина. И в ней дает вот такие свидетельские показания: "…сам Микоян признался мне и Мехмету Шеху, что они с Хрущевым планировали совершить покушение на Сталина, но позже, как уверял Микоян, отказались от этого плана".

Так уж и отказались?

Вы можете засомневаться – а стоит ли верить Энверу Ходже, сталинисту и яростному противнику Хрущева? Может быть, он "для пользы дела" оклеветал Микояна?

Если бы в своих воспоминаниях Ходжа написал, что Микоян его пригласил, чтобы сообщить, что они с Хрущевым хотели убить Сталина, то я Ходже тоже не поверил бы. Но Микоян пригласил албанских руководителей совершенно с другой целью: он хотел поссорить Энвера Ходжу и Мао Цзэдуна, против которого хрущевцы начали энергичную борьбу. И признание Микояна прозвучало в этом контексте. Э. Ходжа вспоминает:

"Микоян вел разговор таким образом, чтобы создать у нас впечатление, будто они сами стояли на принципиальных, ленинских позициях и боролись с отклонениями китайского руководства. Микоян, в частности, привел в качестве доводов ряд китайских тезисов, которые, действительно, и на наш взгляд, не были правильными с точки зрения марксистско-ленинской идеологии. Так, Микоян упомянул плюралистическую теорию "ста цветов", вопрос о культе Мао, "большой скачок" и т.д. И у нас, конечно, насчет этого были свои оговорки в той степени, в какой нам были известны к тому времени конкретная деятельность и практика Коммунистической партии Китая.

– У нас марксизм-ленинизм, и никакая другая теория нам не нужна, – сказал я Микояну, – а что касается концепции "ста цветов", то мы ее никогда не принимали и не упоминали.

Между прочим, Микоян говорил и о Мао и, сравнивая его со Сталиным, отметил:

– Единственная разница между Мао Цзэдуном и Сталиным в том и состоит, что Мао не отсекает голову своим противникам, а Сталин отсекал. Вот почему, – сказал далее этот ревизионист, – мы Сталину не могли возражать. Однажды вместе с Хрущевым мы подумали устроить покушение на него, но бросили эту затею, опасаясь того, что народ и партия не поймут нас.

Мы не высказались о поставленных Микояном вопросах, но, выслушав его до конца, я ответил ему:

– Большие разногласия, возникшие между вами и Коммунистической партией Китая, дело очень серьезное, и мы не понимаем, почему вы дали им усугубиться. Здесь не время и не место их рассматривать. Мы полагаем, что они должны быть решены вашими партиями".274

Как видите, Микоян просто проговорился о покушении на Сталина из-за того, что не смог добиться у албанцев осуждения Китая. Так что, судя по ситуации, Микоян был искренен и в эту оговорку можно верить.

От	Никола
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2003 09:09:04)
Дата	27.02.2003 12:10:29

Державность как изнанка либерализма

http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm
Не знаю была ли эта ссылка на форуме раньше, но по-моему, обсудить статью было бы полезно всем.

От	И.Л.П.
К	Никола (27.02.2003 12:10:29)
Дата	28.02.2003 13:45:16

Re: Идеология Троцкизма - реакционна по сути

Несмотря на "революционную" фразеологию

Суть, на мой взгляд, в том, что троцкисты выступают за повсеместное развитие капитализма, из которого и возникнет "мировая революция", вызванная классовыми противоречиями.

Проблема в том, что, как ясно видно сегодня, "победа" капитализма для многих стран и народов означает гибель, и до "мировой революции" им дожить не светит.

Призывы троцкистов объективно играют на руку реакционным силам, блокирующим национально-освободительную борьбу и любые попытки сопротивляться "прогрессивной" западной экспансии. Троцкисты не раз доказывали свою реакционную сущность на практике. Не все рядовые троцкисты осознают ситуацию, но тем не менее к ним надо относиться настороженно.

От	VVV-Iva
К	И.Л.П. (28.02.2003 13:45:16)
Дата	01.03.2003 21:46:03

прямо из истории КПСС копируете? (-)

От	И.Л.П.
К	VVV-Iva (01.03.2003 21:46:03)
Дата	03.03.2003 15:15:58

Re: Не совсем верно отождествлять Троцкого и троцкизм

Так же, как Маркса и марксизм или Сталина и сталинизм.

Политические идеологии живут своей жизнью, нередко далеко отрываясь от реальных взглядов и намерений их основоположников.

Сегодня люди, высказывающие во многом противоречивые идеи, тем не менее могут считать себя марксистами. Сталина на щит поднимают все подряд, нередко приписывая ему качества и намерения, которые реально не были ему присущи.

То же, возможно, справедливо и для Троцкого.

Кроме того, одна и та же идея может иметь принципиально различное значение в разных условиях. То, что когда-то было прогрессивно, в других условиях может помогать реакции.

Мои замечания о троцкизме не обязательно относятся к реальному, "историческому" Троцкому и его действиям.

От	Сергей Гусев
К	Никола (27.02.2003 12:10:29)
Дата	27.02.2003 18:27:47

Попытка комментария

Одна из главных претензий Бузгалина к «социал-державникам»- отсутствие классового подхода в анализе состояния общества. А в другой части текста он констатирует, что основная масса жителей России – деклассированные элементы. Вопрос: как применять классовый подход к деклассированному обществу? Молчит Бузгалин (может, в книжке ответит?).
Другой пункт разногласий – основа объединения людей в социалистическое общество. По Бузгалину, к подлинно свободному объединению способны только предварительно полностью атомизировавшиеся индивиды. Докапиталистических форм ассоциации (община, артель и т.д.) в качестве школы коллективизма он не признаёт. Вопрос: американское общество атомизировано генетически и по определению; много они наобъединялись в социалистические ассоциации?
Третье. Критика «социал-державников» ведется с позиции некоей «чистой» социалистической науки. Предвижу, что коллега Александр вцепится мертвой хваткой в очередного «зловредного марксиста-западника». И в данном случае будет прав, т.к. несмотря на реверансы в адрес русской национальной специфики, в статье эта специфика игнорируется. Так чей же подход антиисторичен?
Вообще развернутый ответ – предмет для целой статьи, а не сообщения на форуме.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Гусев (27.02.2003 18:27:47)
Дата	28.02.2003 10:21:01

К чему кидаться на приманку из жеваной газеты?

Бузгалин - троцкист-маргинал, ничего связного и разумного о нашей ситуации никогда не сказал. К чему тратить время на обсуждение статей, не играющих в обществе никакой заметной роли?

От	Сергей Гусев
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 10:21:01)
Дата	28.02.2003 19:43:38

Re: К чему...

>Бузгалин - троцкист-маргинал, ничего связного и разумного о нашей ситуации никогда не сказал. К чему тратить время на обсуждение статей, не играющих в обществе никакой заметной роли?
Эк Вы его, болезного!..
Но мне кажется, эта статья - характерный пример критики Вашей позиции "слева", поэтому и отреагировал. Мой комментарий лежит в плоскости попыток "конвергенции идей", о которой Вы тоже как-то упоминали. Вот это временами вспыхивающее "мочилово" между марксистами и солидаристами (или как правильно?) я считаю крайне вредным и опасным, а установление взаимопонимания, и желательно консенсуса, - очень важным.
А сам Бузгалин, как таковой, мне что шел, что ехал.

От	Никола
К	Сергей Гусев (27.02.2003 18:27:47)
Дата	27.02.2003 20:57:38

Re: Попытка комментария

>Одна из главных претензий Бузгалина к «социал-державникам»- отсутствие классового подхода в анализе состояния общества. А в другой части текста он констатирует, что основная масса жителей России – деклассированные элементы. Вопрос: как применять классовый подход к деклассированному обществу? Молчит Бузгалин (может, в книжке ответит?).

А что, по Вашему, классовый анализ заключается только в том, чтобы обозначить 2-3 класса, приписать к ним какие-либо социальные группы людей и на этом закончить? Много ли даст такой «анализ»? Да и, полагаю, в современном обществе типичная классовая структура несколько усложнилась.
А книжку его я, признаться, не читал. Но можно найти в сети и посмотреть его статьи.

>Другой пункт разногласий – основа объединения людей в социалистическое общество. По Бузгалину, к подлинно свободному объединению способны только предварительно полностью атомизировавшиеся индивиды.

Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.

>Докапиталистических форм ассоциации (община, артель и т.д.) в качестве школы коллективизма он не признаёт.

Более чем голословное и абсолютно ошибочное заявление. Говорю же, почитайте его статьи.

>Вопрос: американское общество атомизировано генетически и по определению; много они наобъединялись в социалистические ассоциации?

Насчет «генетически атомизировано» - это к генетикам, Вы же не генетик. А насчет «по определению» - просветите меня, пожалуйста.

>Третье. Критика «социал-державников» ведется с позиции некоей «чистой» социалистической науки. Предвижу, что коллега Александр вцепится мертвой хваткой в очередного «зловредного марксиста-западника».

Коллега Александр (кстати, между нами, он презабавнейший персонаж) недавно в очередной раз проштрафился и сейчас находится во временной отключке, поэтому чувствуйте себя совершенно свободно. А когда он выйдет в эфир, полагаю, я уже буду вдалеке от этого форума, поэтому надеюсь мне с ним общаться не придется.

>И в данном случае будет прав, т.к. несмотря на реверансы в адрес русской национальной специфики, в статье эта специфика игнорируется. Так чей же подход антиисторичен?

Даже если считать, что критика социал-державников в статье ведется с позиций «чистой» (т.е. оторванной от реальности, верно?) социалистической науки, то, на мой взгляд, следует признать, что антиисторичным будет отрицание стремления человека (независимо от национальности) к освобождению от политической, экономической, социальной и др. зависимости от кого бы (чего бы ) то ни было.

>Вообще развернутый ответ – предмет для целой статьи, а не сообщения на форуме.

А вот с этим полностью согласен.

От	Сергей Гусев
К	Никола (27.02.2003 20:57:38)
Дата	27.02.2003 22:30:45

Re: Попытка комментария

>А что, по Вашему, классовый анализ заключается только в том, чтобы обозначить 2-3 класса, приписать к ним какие-либо социальные группы людей и на этом закончить? Много ли даст такой «анализ»?
Это не по-моему. Это такой "анализ" я встречаю у ортодоксов-марксистов.
>Да и, полагаю, в современном обществе типичная классовая структура несколько усложнилась.
Я тоже так полагаю.
Поэтому одним классовым анализом не обойтись. Общество имеет много измерений, к к-рым он вообще неприменим.

>Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
Полная и абсолютная свобода - миф, ее в природе не бывает. Человек с рождения обрастает множеством социальных связей, каждая из которых ограничивает его свободу. Атомизацией мы называем состояние, когда эти связи непрочны, легко рвутся, чтобы смениться новыми. Личность, воспитанная в такой общественной атмосфере, неспособна к подлинно прочному объединению, т.к. просто не представляет что это такое. Вы полагаете, что такая личность более свободна, чем член традиционного общества?
>Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.
Ленин писал это о тактике политической борьбы. Причем здесь атомизация?
>>Докапиталистических форм ассоциации (община, артель и т.д.) в качестве школы коллективизма он не признаёт.
>
>Более чем голословное и абсолютно ошибочное заявление. Говорю же, почитайте его статьи.
По этой статье у меня создалось именно такое впечатление.
>>Вопрос: американское общество атомизировано генетически и по определению; много они наобъединялись в социалистические ассоциации?
>
>Насчет «генетически атомизировано» - это к генетикам, Вы же не генетик. А насчет «по определению» - просветите меня, пожалуйста.
Их основной принцип - свобода личности (как они ее понимают).
>>Третье. Критика «социал-державников» ведется с позиции некоей «чистой» социалистической науки. Предвижу, что коллега Александр вцепится мертвой хваткой в очередного «зловредного марксиста-западника».
>
>Коллега Александр (кстати, между нами, он презабавнейший персонаж) недавно в очередной раз проштрафился и сейчас находится во временной отключке, поэтому чувствуйте себя совершенно свободно. А когда он выйдет в эфир, полагаю, я уже буду вдалеке от этого форума, поэтому надеюсь мне с ним общаться не придется.

>>И в данном случае будет прав, т.к. несмотря на реверансы в адрес русской национальной специфики, в статье эта специфика игнорируется. Так чей же подход антиисторичен?
>
>Даже если считать, что критика социал-державников в статье ведется с позиций «чистой» (т.е. оторванной от реальности, верно?) социалистической науки, то, на мой взгляд, следует признать, что антиисторичным будет отрицание стремления человека (независимо от национальности) к освобождению от политической, экономической, социальной и др. зависимости от кого бы (чего бы ) то ни было.
Далеко не от всякой зависимости человек стремится избавиться. А некоторых ее видов избавиться просто невозможно.

>>Вообще развернутый ответ – предмет для целой статьи, а не сообщения на форуме.
>
>А вот с этим полностью согласен.
Хоть в чем-то, да согласились.

От	Никола
К	Сергей Гусев (27.02.2003 22:30:45)
Дата	28.02.2003 10:38:28

Re: Попытка комментария

>>А что, по Вашему, классовый анализ заключается только в том, чтобы обозначить 2-3 класса, приписать к ним какие-либо социальные группы людей и на этом закончить? Много ли даст такой «анализ»?
>Это не по-моему. Это такой "анализ" я встречаю у ортодоксов-марксистов.

А Вы не читайте "ортодоксов". Почитайте того же Бузгалина и иже с ним на том же сайте.

>>Да и, полагаю, в современном обществе типичная классовая структура несколько усложнилась.
>Я тоже так полагаю.
>Поэтому одним классовым анализом не обойтись. Общество имеет много измерений, к к-рым он вообще неприменим.

Но и без него, полагаю, не обойтись. И Бузгалин занят в том числе и таким анализом. В то время, как «социал-державники» предпочитают рассуждать о «народе». См. ветку с Ф.Александером.

>>Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
>Полная и абсолютная свобода - миф, ее в природе не бывает. Человек с рождения обрастает множеством социальных связей, каждая из которых ограничивает его свободу.

Конечно, и я не с этим спорю. Ведь и древние греки считали, что рабство – абсолютно естественная связь для «цивилизованных» и «варваров». А сейчас уже и монархию не считают чем-то естественным. А что будет через 100 лет мы можем только предполагать. Так что общественные связи тоже в значительной степени историчны. И многие из них будут отмирать и заменяться новыми, более качественными.

>Атомизацией мы называем состояние, когда эти связи непрочны, легко рвутся, чтобы смениться новыми. Личность, воспитанная в такой общественной атмосфере, неспособна к подлинно прочному объединению, т.к. просто не представляет что это такое. Вы полагаете, что такая личность более свободна, чем член традиционного общества?

Читая СГКМ, я не встретил серьезным доказательств такой характеристики «атомизированной» личности. Хотя это, может быть, моя субъективная оценка. Я считаю, что свободный (лишенный личной, полит., экономической зависимости) человек более свободен, чем член «традиционного общества».

>>Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.
>Ленин писал это о тактике политической борьбы. Причем здесь атомизация?

Так ли уж это неприменимо к отношениям между людьми? Вот мы с Вами IMHO сейчас проходим стадию размежевания, чтобы потом решить, хотелось бы нам объединяться или нет.

>>>Докапиталистических форм ассоциации (община, артель и т.д.) в качестве школы коллективизма он не признаёт.
>>
>>Более чем голословное и абсолютно ошибочное заявление. Говорю же, почитайте его статьи.
>По этой статье у меня создалось именно такое впечатление.

Давайте не будем делать обобщающие заключения об авторе только на основе одной из немногих его работ, которая к тому же и не посвящена теме «школы коллективизма». Ведь даже желающим обсудить работы СГКМ перед входом на этот форум рекомендуется почитать CГКМ побольше.

>>>Вопрос: американское общество атомизировано генетически и по определению; много они наобъединялись в социалистические ассоциации?
>>
>>Насчет «генетически атомизировано» - это к генетикам, Вы же не генетик. А насчет «по определению» - просветите меня, пожалуйста.
>Их основной принцип - свобода личности (как они ее понимают).

Ничего не имею против такого принципа (как я его понимаю).

>>>Третье. Критика «социал-державников» ведется с позиции некоей «чистой» социалистической науки. Предвижу, что коллега Александр вцепится мертвой хваткой в очередного «зловредного марксиста-западника».
>>
>>Даже если считать, что критика социал-державников в статье ведется с позиций «чистой» (т.е. оторванной от реальности, верно?) социалистической науки, то, на мой взгляд, следует признать, что антиисторичным будет отрицание стремления человека (независимо от национальности) к освобождению от политической, экономической, социальной и др. зависимости от кого бы (чего бы ) то ни было.

>Далеко не от всякой зависимости человек стремится избавиться. А некоторых ее видов избавиться просто невозможно.

Согласен, смотрите выше. Только эти общественные связи (зависимости) должны IMHO переходить из количественных в качественные.

>>>Вообще развернутый ответ – предмет для целой статьи, а не сообщения на форуме.
>>
>>А вот с этим полностью согласен.
>Хоть в чем-то, да согласились.

Ну так грех не согласиться с верной оценкой.

От	Сергей Гусев
К	Никола (28.02.2003 10:38:28)
Дата	28.02.2003 19:27:40

Re: Попытка комментария

>А Вы не читайте "ортодоксов". Почитайте того же Бузгалина и иже с ним на том же сайте.
По-моему, в данном случае Бузгалин вполне ортодоксален.
>>>Да и, полагаю, в современном обществе типичная классовая структура несколько усложнилась.
>>Я тоже так полагаю.
>>Поэтому одним классовым анализом не обойтись. Общество имеет много измерений, к к-рым он вообще неприменим.
>
>Но и без него, полагаю, не обойтись. И Бузгалин занят в том числе и таким анализом. В то время, как «социал-державники» предпочитают рассуждать о «народе». См. ветку с Ф.Александером.
Я тоже считаю, что не обойтись, но только в пределах его применимости. Найти эти пределы еще предстоит, но думаю, что они уже, чем думает большинство марксистов.
Я считаю, что свободный (лишенный личной, полит., экономической зависимости) человек более свободен, чем член «традиционного общества».
А я вовсе в этом не уверен.

>Так ли уж это неприменимо к отношениям между людьми? Вот мы с Вами IMHO сейчас проходим стадию размежевания, чтобы потом решить, хотелось бы нам объединяться или нет.
Думаю, что неприменимо. С Вами лично я бы объединился в коллектив, безотносительно политических взглядов. Да мы, в известной степени, уже объединились, т.к. постоянно посещаем один и тот же форум.

>>Их основной принцип - свобода личности (как они ее понимают).
>
>Ничего не имею против такого принципа (как я его понимаю).
Боюсь, что они понимают его не так, как Вы.

>>Далеко не от всякой зависимости человек стремится избавиться. А некоторых ее видов избавиться просто невозможно.
>
>Согласен, смотрите выше. Только эти общественные связи (зависимости) должны IMHO переходить из количественных в качественные.
Вопрос, какое качество отношений является для нас предпочтительным.

От	Никола
К	Сергей Гусев (28.02.2003 19:27:40)
Дата	01.03.2003 17:10:19

Re: Попытка комментария

>По-моему, в данном случае Бузгалин вполне ортодоксален.

Мне остается только заверить Вас, что это не так.

>Я тоже считаю, что не обойтись, но только в пределах его применимости. Найти эти пределы еще предстоит, но думаю, что они уже, чем думает большинство марксистов.

Пределы его применимости - полностью безклассовое общество, до которого еще далеко.

>>Так ли уж это неприменимо к отношениям между людьми? Вот мы с Вами IMHO сейчас проходим стадию размежевания, чтобы потом решить, хотелось бы нам объединяться или нет.
>Думаю, что неприменимо. С Вами лично я бы объединился в коллектив, безотносительно политических взглядов.

Такие слова мне приходится частенько слышать. (Ну что поделать, хороший я человек. Так похвалил себя - теперь к делу).
Только в этот раз я што-то Вам не доверяю. Вы же меня совсем не знаете. В какой коллектив со мной Вы готовы объединиться?
В рабочую бригаду - так может быть я халявщик и лодырь.
В солтатскую роту - так может быть я трус и буду прятаться за Вашу спину.
В клуб по интересам - так после прочтения книг СГКМ моим хобби стало (точнее, я считаю это не хобби, а делом чести каждого порядочного человека) хамить ему. Вряд ли это Вам понравится.

>Да мы, в известной степени, уже объединились, т.к. постоянно посещаем один и тот же форум.

То, что мы читаем одну и ту же газету, и даже сами пишем туда статьи, еще не говорит, что мы объединились.

>>>Их основной принцип - свобода личности (как они ее понимают).
>>
>>Ничего не имею против такого принципа (как я его понимаю).
>Боюсь, что они понимают его не так, как Вы.

Полагаю, Ваше представление об их понимании сильно отличается от их собственного.

>>Согласен, смотрите выше. Только эти общественные связи (зависимости) должны IMHO переходить из количественных в качественные.
>Вопрос, какое качество отношений является для нас предпочтительным.

Которое приносит больше пользы (не только материальной) всем участникам этих отношений.

От	Администрация (И.Т.)
К	Никола (01.03.2003 17:10:19)
Дата	01.03.2003 17:53:22

В "read only"

на год.
Нам не нужны участники с такой установкой:
>после прочтения книг СГКМ моим хобби стало ... хамить ему.

От	VVV-Iva
К	Никола (27.02.2003 20:57:38)
Дата	27.02.2003 21:26:10

Ре: Попытка комментария

Привет

>Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
>Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.

Ну это еcли ви хотите опят цтрану на уши поставит. Тогда можете и дальше жить по принципу кто не с нами тот против нас. Толькo всегда будете в меньшинстве.
Или может лучше по другому кто не против нас тот за нас?

Владимир

От	Никола
К	VVV-Iva (27.02.2003 21:26:10)
Дата	28.02.2003 09:51:57

Ре: Попытка комментария

>Привет

>>Не нравится мне термин «атомизация», ангажированный он какой-то. Хотя это дело вкуса. Я предпочитаю термин «освобождение». При таком раскладе тезис «к подлинно свободному объединению способны только полностью свободные люди», на мой взгляд, не требует доказательств.
>>Ну не хотите по Марксу, давайте по Ленину: «Чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться». Атомизироваться, если Вам так угодно.
>
>Ну это еcли ви хотите опят цтрану на уши поставит. Тогда можете и дальше жить по принципу кто не с нами тот против нас. Толькo всегда будете в меньшинстве.
>Или может лучше по другому кто не против нас тот за нас?

По-моему, это то же самое, только вид сбоку.

От	Сергей Гусев
К	VVV-Iva (27.02.2003 21:26:10)
Дата	27.02.2003 22:40:06

Не горячитесь.

>Ну это еcли ви хотите опят цтрану на уши поставит.
Страна уже и так стоит, и даже не на ушах, а, извините, раком.
>Тогда можете и дальше жить по принципу кто не с нами тот против нас. Толькo всегда будете в меньшинстве.
>Или может лучше по другому кто не против нас тот за нас?
А вот это возможно только на основе взаимности. А то от нас все требуют покаяться в грехах своих публично.
>Владимир

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (27.02.2003 22:40:06)
Дата	28.02.2003 00:34:33

Re: Не горячитесь.

Привет

>>Ну это еcли ви хотите опят цтрану на уши поставит.
>Страна уже и так стоит, и даже не на ушах, а, извините, раком.

Раком, не раком, а при всяких радикальных программах еще хуже будет.
Если дела идут хуже некуда это не значит что они пойдут лучше (с) законы Мерфи.

>>Или может лучше по другому кто не против нас тот за нас?
>А вот это возможно только на основе взаимности. А то от нас все требуют покаяться в грехах своих публично.

Да пока у вас не то что покаяния, нежелания повоторить 17-22 и 29-32 года не видно. Перебор людишек будете устраивать? Вопрос. к сожалению, риторический.

Владимир

От	Ф. Александер
К	Никола (27.02.2003 12:10:29)
Дата	27.02.2003 14:06:32

Из статьи сразу видно...

... что автор не любит русский народ. И либералы и "державники" хотят для народа добра (каждые - в своем понимании). А вот чего хочет для народа Бузгалин? Мне показалось, что его основная задача - объяснить народу, какой он (Бузгалин, не народ) умный.

От	Никола
К	Ф. Александер (27.02.2003 14:06:32)
Дата	27.02.2003 15:27:09

Вот так оценка :( Даже не знаю что и сказать.

Только видно, что фамилия Бузгалин Вам до сих пор не была знакома (Вы его почитайте побольше на досуге). Тем не менее в оценках Вы не мелочитесь. Ну и правильно, особенно если у Вас есть лицензия оценивать людей на предмет любви / нелюбви к русскому народу.

Я бы мог возразить Вам так:
может быть и либералы, и державники не любят русский народ, а любят только такие, как Бузгалин.

Но я не буду отстаивать этот тезис, т.к. это может нас далеко увести от тематики данной статьи. Предложу Вам посмотреть по-другому.
Допустим, Бузгалин не любит русский народ. (Кстати, ни он, ни Вы, ни я, никто другой любить русский (впрочем как и китайский, арабский, иудейский, американский) народ не обязаны, это дело глубоко личное.) Пусть он не любит никого вообще. Но если он далеко не дурак (вроде, Вы это заметили) может быть, тогда стоит послушать, что умные люди говорят?

От	Ф. Александер
К	Никола (27.02.2003 15:27:09)
Дата	27.02.2003 15:51:49

Геббельс тоже дураком не был

Я дал эмоциональную оценку. На профессиональную, как политолог, не претендую. Умных кругом навалом. И все правы. Так что выбирать, к чьему мнению прислушаться, приходится не по IQ, а по другим критериям. Мне кажется, что в данном случае, критерий любви к Родине - вполне уместен.

От	Никола
К	Ф. Александер (27.02.2003 15:51:49)
Дата	27.02.2003 16:00:26

В таком случае повторно прошу Вас предъявить лицензию

А также вспомнить, что на этом форуме рекомендуется критиковать не авторов и их манеру изложения, а ТЕКСТЫ статей и сообщений участников.

От	Ф. Александер
К	Никола (27.02.2003 16:00:26)
Дата	27.02.2003 16:35:56

А я именно про текст

>А также вспомнить, что на этом форуме рекомендуется критиковать не авторов и их манеру изложения, а ТЕКСТЫ статей и сообщений участников.

Я написал по сути дела - о тексте. С автором не знаком. Хотите спорить - буду аргументировать с цитатами. Я за свои слова отвечаю. Что, по тексту нельзя судить, как человек относится к предмету изложения? Но вы же, вро де бы и не спорите. Вы так и написали, что мол, согласны - не любит Бузгалин соотечественников, зато умный мужик. Я вам вроде бы ясный аргумент привел - Геббельс тоже был умным мужиком, и тоже не любил русский народ. В доказательство того, что ум - не единственный критерий, важно еще на чьей этот умник стороне.

От	Никола
К	Ф. Александер (27.02.2003 16:35:56)
Дата	27.02.2003 17:03:41

Re: А я...

>Я написал по сути дела - о тексте.

В таком случае попрошу Вас обосновать свое заключение. Какие слова, мысли, идеи, предложения в тексте приводят Вас к такому выводу?
Меня, например, данный текст приводит к другому выводу, который любви к народу никак не касается. Но так как Вы сделали свой вывод первым, прошу Вас и первым же обосновать его, а не быть голословным.

>С автором не знаком. Хотите спорить - буду аргументировать с цитатами. Я за свои слова отвечаю.

Будьте так любезны, пожалуйста.

>Что, по тексту нельзя судить, как человек относится к предмету изложения? Но вы же, вро де бы и не спорите. Вы так и написали, что мол, согласны - не любит Бузгалин соотечественников, зато умный мужик.

Вай, вай, вай. И это я слышу от человека, который "за свои слова отвечает". Ну где я сказал, что "согласен"? Я сказал "допустим", чтобы подчеркнуть, что его личные чувства к делу не относятся.

>Я вам вроде бы ясный аргумент привел - Геббельс тоже был умным мужиком, и тоже не любил русский народ. В доказательство того, что ум - не единственный критерий, важно еще на чьей этот умник стороне.

Ну я Вас и не прошу с Геббельсом спорить.
Я прошу критически разобрать статью Бузгалина.

От	Ф. Александер
К	Никола (27.02.2003 17:03:41)
Дата	27.02.2003 17:38:08

Ну, вряд ли это критический разбор

Давайте посмотрим, как автор пишет о русском народе. С каким чувством, какими интонациями.

"Но подавляющее большинство социально и духовно угнетенного населения было и оставалось иным - это деклассированные слои."

Итак, народ - это деклассированные слои населения.

"Им можно до бесконечности не платить зарплату, унижать нравственно и физически, обрекать на жизнь впроголодь, а они на это будут отвечать... голодовками одиночек и глухим недовольством, подспудным "урчанием" низов."

Сильный образ. У автора определенно есть художественный талант. Но он явно недолюбливает тех, о ком пишет. Кроме того, мне почудилось даже некое удовольствие автора от этих своих строк...

"Обывателю достаточно лишь поддержать нового "доброго царя" и тот решит за него все социальные проблемы и вернет былое самоуважение..."

Еще один унизительный пинок.

"Да и в чем они, эти внеклассовые и внесоциальные интересы российского государства? В целостности территории? А если за это надо платить десятками тысяч жизней, как в Чечне?"

Разумеется, для автора нет такого естественного для любого народа стремления сохранить свою культуру и свою независимость. Он народа в упор не видит, ему классы нужны... Контекст, в котором он упоминает ситуацию с Чечней как-то очень близок к контексту врагов России. Посмел бы он, интересно, написать такое в 41-м году? Мол, стоит ли свобода народа миллионов жизней?

"низы", "большинство", "население", "обыватели", "эти люди", "агенты экономической жизни" -

Вот такие слова находит автор для описания русского народа. И нигде ни разу не называет его словом "народ". Между тем, я вообще не понимаю, как можно делать анализ современной идеологии, не опереруя понятием народа. Чувства же автора, на мой взгляд, достаточно очевидны из взятых мной цитат.

По моему мнению, Бузгалин - типичный быдловед, только много лишних слов вокруг главного тезиса ("русский народ - быдло") наплел.

Извините, не могу сделать более детальный анализ - нет времени, да и овчинка выделки не стоит.

От	Никола
К	Ф. Александер (27.02.2003 17:38:08)
Дата	27.02.2003 18:32:29

Да уж, вряд ли...

>Давайте посмотрим, как автор пишет о русском народе. С каким чувством, какими интонациями.

>"Но подавляющее большинство социально и духовно угнетенного населения было и оставалось иным - это деклассированные слои."
>Итак, народ - это деклассированные слои населения.

А разве для державников важны классы? Они же предпочитают оперировать понятием «народ», не иначе.
Да и прежде чем комментировать, надо понимать о чем пишет автор. «Класс в себе» и «класс для себя» – знаете в чем разница? Потому и деклассированные, что «классом для себя» пока не стали. Ну впрочем там же это ясно написано.

>"Им можно до бесконечности не платить зарплату, унижать нравственно и физически, обрекать на жизнь впроголодь, а они на это будут отвечать... голодовками одиночек и глухим недовольством, подспудным "урчанием" низов."
>Сильный образ. У автора определенно есть художественный талант. Но он явно недолюбливает тех, о ком пишет. Кроме того, мне почудилось даже некое удовольствие автора от этих своих строк...

Художественный талант – у Толстого с Булгаковым. Я у автора особого художественного таланта не вижу. А мне почудилось глубокое сочувствие автора народу, который унижают нравственно и физически и который не умеет дать сдачи…

>"Обывателю достаточно лишь поддержать нового "доброго царя" и тот решит за него все социальные проблемы и вернет былое самоуважение..."
>Еще один унизительный пинок.

А теперь полная цитата: «Для такого обездоленного большинства полуидеология-полурелигия, состоящая из смеси державности, социального популизма и русского национализма оказалась как нельзя более подходящей: будущий "добрый царь" вкупе с патерналистской бюрократией (по-отечески настроенной по отношению к рабочему и крестьянину) создают мощную державу, спасающую угнетенный народ от ига то ли жидомасонов, то ли американского капитала и его Российских продажных слуг и шпионов. Обывателю достаточно лишь поддержать нового "доброго царя" и тот решит за него все социальные проблемы и вернет былое самоуважение (с последним все особенно просто: раз ты русский - то значит нравственен, добр, трудолюбив и т.п. по определению, ибо все русские по природе своей великие и прекрасные люди...)»
Как видно из цитаты, автор несколько упрощенно пересказывает идеологию «державничества». Так что «унизительный пинок» народу был от «державников».

>"Да и в чем они, эти внеклассовые и внесоциальные интересы российского государства? В целостности территории? А если за это надо платить десятками тысяч жизней, как в Чечне?"
>Разумеется, для автора нет такого естественного для любого народа стремления сохранить свою культуру и свою независимость. Он народа в упор не видит, ему классы нужны... Контекст, в котором он упоминает ситуацию с Чечней как-то очень близок к контексту врагов России. Посмел бы он, интересно, написать такое в 41-м году? Мол, стоит ли свобода народа миллионов жизней?

Вам остается только заключить, что в 41-ом автор наверняка был бы во власовцах, верно?
На мой взгляд, автор в статье хочет сказать, что ни либерализм, ни «державность» не отвечают глубинным интересам народа и не особо защищают его культуру и независимость.
И раз уж пошла такая пьянка, не могли бы Вы привести точную цифру, сколько русских людей Вы готовы положить в Чечне ради того, чтобы чеченская нефть стала источником доходов какого-нибудь олигарха? Ну или ради отечественной культуры? Только просто. Только цифру. 1000 – так 1000, 100000000 – так 100000000.

>"низы", "большинство", "население", "обыватели", "эти люди", "агенты экономической жизни" -
>Вот такие слова находит автор для описания русского народа. И нигде ни разу не называет его словом "народ". Между тем, я вообще не понимаю, как можно делать анализ современной идеологии, не опереруя понятием народа. Чувства же автора, на мой взгляд, достаточно очевидны из взятых мной цитат.

О народе и от имени народа, как известно, любила говорить КПСС. Чуть что, так сразу «НАРОД против» или «НАРОД за», в зависимости от того, ЧТО надо было подтвердить или опровергнуть. Я право говорить за народ оставлю Вам. Только сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет.

>По моему мнению, Бузгалин - типичный быдловед, только много лишних слов вокруг главного тезиса ("русский народ - быдло") наплел.
>Извините, не могу сделать более детальный анализ - нет времени, да и овчинка выделки не стоит.

Искренне жаль, а по-моему Ваш анализ очень показателен…

От	Ф. Александер
К	Никола (27.02.2003 18:32:29)
Дата	27.02.2003 19:02:14

Re: Да уж,

>И раз уж пошла такая пьянка, не могли бы Вы привести точную цифру, сколько русских людей Вы готовы положить в Чечне ради того, чтобы чеченская нефть стала источником доходов какого-нибудь олигарха? Ну или ради отечественной культуры? Только просто. Только цифру. 1000 – так 1000, 100000000 – так 100000000.

Чтобы разобраться с Чечней достаточно "положить" 100 человек, но не в Чечне, а в Москве.

Размышления Бузгалина попросту не имеют никакого отношения к реальной действительности.

От	Никола
К	Ф. Александер (27.02.2003 19:02:14)
Дата	27.02.2003 20:04:53

Re: Да уж,

>>И раз уж пошла такая пьянка, не могли бы Вы привести точную цифру, сколько русских людей Вы готовы положить в Чечне ради того, чтобы чеченская нефть стала источником доходов какого-нибудь олигарха? Ну или ради отечественной культуры? Только просто. Только цифру. 1000 – так 1000, 100000000 – так 100000000.
>
>Чтобы разобраться с Чечней достаточно "положить" 100 человек, но не в Чечне, а в Москве.
>Размышления Бузгалина попросту не имеют никакого отношения к реальной действительности.

Да знаю я этот лозунг. Так себе, хлесткий лозунг. Интересно, что будет с Чечней после такой разборки?
Поэтому чьи размышления имеют отношение к реальной действительности - вопрос непростой. Но я , если Вы не возражаете, эту ветку тянуть дальше перестану. Смысл?