От Дмитрий Кобзев
К Скептик
Дата 03.03.2003 09:56:57
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Некогерентность - в вашем воображении

Привет!
>"Ну и? Полагаете, народ не будет оценку давать головой?
>Именно ей и будет.
>Ведь что такое оценка головой?
>Это оценка человеком вопроса, в котором он профессионал, в котором он компетентен.
>А в вопросе, ухудшилась его жизнь или улучшилась - каждый человек самый компетентный эксперт."

>Напоминаю форумянам, что говорил Кобзев о народе не так давно, примерно месяц назад:

>"Народ таков , каков его лидер. если лидер Сталин, то и народ будет как Сталин, если лидер Горбачев , то и народ как Горбачев."

>Cогласно этой формуле народ -это абсолютно аморфная, зависимая, глупая, безвольная масса, которой может крутить кто угодно как угодно.
Это слишком большое обобщение. Следует добавить "в тех вопросах, в которых народ некомпетентен"

>Ему может морочить голову как гений (что для народа простительно) так и абсоютное ничтожество. После этого, Кобзев как ни в чем ни бывало утверждает, что народ будет судить головой. Налицо типичное противоречие, рассуждения КОбзева резко некогеренты.
Некогерентность, скорее, в вашем воображении :)
Я утверждаю, что народ идет послушно за лидером, за примером, даваемым им СМИ в вопросах, в которых он некомпетентен (типа "в чем смысл жизни", "надо ли служить Родине", "нужна ли рыночная экономика", "должна ли Россия идти по столбовой дороге цивилизации" и т.д. и т.п.). А в вопросе, в котором народ компетентен (улучшилась или ухудшилась его жизнь) - каждый представитель народа - самый большой эксперт и мозги ему не задурить никому, пусть даже самому большому лидеру.


>Кроме того, опыт последних лет показывает, чтонарод расуждает именно что НЕ головой, что прекрасно знают политехнологи Ельцина, выдвинувшие лозунг "ГОЛОСУЙ СЕРДЦЕМ".
Весь вопрос, на _какой_ вопрос требовали ответа от народа.
На тот вопрос, в котором основная масса народа была и есть некомпетентна - 'Голосуй, а то проиграешь'. Большинство людей просто _верило_ этому лозунгу и, действительно, голосовало сердцем.
А если вопрос ставить правильно - и ответ был бы соответствующий.
Также как любой эксперт компетентен только в сфере своей профессии - а, выйдя на улицу, несет деньги в Чару и МММ.

>Далее, есть масса статей Кара-МУрзы, которые посвящены гунну, и показывают, что понятие "улучшилась жизнь" у гунна , мягко говоря своеобразные. Ради того, чтобы гунна оставили впокое и дали бутылку водки он поддержит такого правителя, которые разгромит науку, образование, в театрах будут ставить пьесы из жизни пидаров , а страна будет разваливаться на глазах. Гунну это нравится. ТАк вот доверять этому быдлу право судит? Нет уж.
А только тот, кто отдает себя на суд народу, имеет право ругать его плохими словами и называть быдлом. К тому же, никто не спрашивал "гунна" - стало ему лучше или хуже. Его спрашивали - хочешь работать - голосуй за коммунистов? Вот он и голосовал против.


Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (03.03.2003 09:56:57)
Дата 03.03.2003 12:29:52

Некогерентность сохранилась

"На тот вопрос, в котором основная масса народа была и есть некомпетентна - 'Голосуй, а то проиграешь'. Большинство людей просто _верило_ этому лозунгу и, действительно, голосовало сердцем."


И что, вы и вправду думаете, что вот это, написанное вами хоть чем то отличается от моего тезиса. Вы в точности повторили именно то что я и сказал, только другими словами. Вам об этом то и говорят . Люди не думают , а верят. И поверят что жизнь их улучшилась. ВОт будет умирать от голода, есть жмых, трястись от страха , юбоясь выйти на улицу, но будет уверен что живет лучше чем раньше, чем в проклятом тоталитраном прошлом. Вы чтотаких людей не встречали? Их полно. Если такие верят что можно из 150 млн населения репрессировать 120 млн, то дело тут не в том, компетентен ли человек или нет, а полной утрате элементарной логики.

"А если вопрос ставить правильно - и ответ был бы соответствующий."

Вопрос поставьте хоть 100 раз правильно, а ответов буде сколько угодно и как выгодно манипуляторам.

"Также как любой эксперт компетентен только в сфере своей профессии - а, выйдя на улицу, несет деньги в Чару и МММ."

Вы понесли деньги в МММ? Я вот не понес.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (03.03.2003 12:29:52)
Дата 03.03.2003 13:17:41

Re: Некогерентность сохранилась

Привет!
>"На тот вопрос, в котором основная масса народа была и есть некомпетентна - 'Голосуй, а то проиграешь'. Большинство людей просто _верило_ этому лозунгу и, действительно, голосовало сердцем."

>И что, вы и вправду думаете, что вот это, написанное вами хоть чем то отличается от моего тезиса. Вы в точности повторили именно то что я и сказал, только другими словами. Вам об этом то и говорят .
Я не знаю, какими еще вам словами втолковать, что это совершенно разные вещи.
Одно дело, когда вам говорят -
"Да, ваша жизнь ухудшилась, но это злые коммуняки развалили страну - а вот проголосуй за дорогого борниколаича - будет все хорошо" - человек поддается манипуляции, верит, так как об этом вещают все СМИ и деятели культуры.
И совсем другое - когда он _разделит_ эти оценки. Сначала просто скажет - ухудшилась его жизнь или нет - а уж потом начнет голосовать за дорогого борниколаича или владимвладимыча.

>Люди не думают , а верят. И поверят что жизнь их улучшилась. ВОт будет умирать от голода, есть жмых, трястись от страха , юбоясь выйти на улицу, но будет уверен что живет лучше чем раньше, чем в проклятом тоталитраном прошлом. Вы чтотаких людей не встречали? Их полно.
Таких встречал очень мало. В основном люди не связывают ухудшение своей жизни с деятельностью реформаторов - поддаваясь их пиару, который свиристит о проблемах, оставленных коммунистами.
Но само по себе ухудшение жизни - отмечают практически все, кого я спрашивал (а это многие люди). И это показательно.
Т.е. _никакой_ пиар не может заставить безработного поверить, что он имеет работу, избитого бандитами - что он в порядке, того, у кого отняли бизнес - что его жизнь улучшилась.

> Если такие верят что можно из 150 млн населения репрессировать 120 млн, то дело тут не в том, компетентен ли человек или нет, а полной утрате элементарной логики.
Человек _всегда_ основывается на вере в тех вопросах, в которых некомпетентен.
А попробуйте вас заставить во что-нибудь поверить в той области, в которой вы профессионал? Никакой пиар не поможет.
Вот единственное в чем широкие массы - профессионалы - это в оценке динамики качества своей жизни.

>"А если вопрос ставить правильно - и ответ был бы соответствующий."
>Вопрос поставьте хоть 100 раз правильно, а ответов буде сколько угодно и как выгодно манипуляторам.
Попробуйте - убедитесь сами.

>"Также как любой эксперт компетентен только в сфере своей профессии - а, выйдя на улицу, несет деньги в Чару и МММ."
>Вы понесли деньги в МММ? Я вот не понес.
Ну, может в отключке были по пьянке :)

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (03.03.2003 13:17:41)
Дата 03.03.2003 14:16:19

Плохо знаете Россию

Да как же вы не понимаете что перед референдумом власть проведет промывку мозгов?

"Таких встречал очень мало. В основном люди не связывают ухудшение своей жизни с деятельностью реформаторов - поддаваясь их пиару, который свиристит о проблемах, оставленных коммунистами."

Полно таких.

"Т.е. _никакой_ пиар не может заставить безработного поверить, что он имеет работу, избитого бандитами - что он в порядке, того, у кого отняли бизнес - что его жизнь улучшилась."

Сколько угодно таких случаев.

"Человек _всегда_ основывается на вере в тех вопросах, в которых некомпетентен."


При чем здесь компетентность? Обычный здравый смысл показывает что нельз арепрессировать 120 из 150. А как оказалось этоздравомыслия у людей мало.

Далее, вот даже Кара-МУрза химик, а Веллеру с крысой поверил. А говорите компетентые люди не верят манипуляторам/

">Вы понесли деньги в МММ? Я вот не понес.
Ну, может в отключке были по пьянке :)"

Да нет, я не пью почти. Просто я думаю а не верю нонам мордюковым и "молодым".
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (03.03.2003 14:16:19)
Дата 03.03.2003 14:37:49

Велика Россия

Привет!
>Да как же вы не понимаете что перед референдумом власть проведет промывку мозгов?
Я же говорю - промывка мозгов эффективна только по вопросам, в которых вы не разбираетесь. Неужели вам могут промыть мозги по вопросам вашей профессиональной деятельности?
Несмотря на суперпромывку, рейтинг Ельцина в 1996 не смогли поднять до 100% - с трудом наскребли 50% и то не без фальсификаций. Не всесильна мозгопромывка-то.
А тут придется вдвое увеличить обьем мозгопромывки - насчет улучшения жизни и насчет лучшего кандидата пропаганду вести.
Есть вероятность, что не справятся.
>"Таких встречал очень мало. В основном люди не связывают ухудшение своей жизни с деятельностью реформаторов - поддаваясь их пиару, который свиристит о проблемах, оставленных коммунистами."
>Полно таких.
Ну, таких, что материально стали жить хуже и не признают этого - не встречал. Опросы общественного мнения говорят за меня - большинство отмечает, что их жизнь ухудшилась по сравнению с СССР.

>"Т.е. _никакой_ пиар не может заставить безработного поверить, что он имеет работу, избитого бандитами - что он в порядке, того, у кого отняли бизнес - что его жизнь улучшилась."
>Сколько угодно таких случаев.
Ну, не знаю. Этого кадра возьмите, у которого детей убили - декана факультета в МГУ. Уж на что клинический случай - ан не проголосовал бы за то, что жизнь улучшилась. И никакая промывка мозгов бы не помогла.

>"Человек _всегда_ основывается на вере в тех вопросах, в которых некомпетентен."
>При чем здесь компетентность? Обычный здравый смысл показывает что нельз арепрессировать 120 из 150. А как оказалось этоздравомыслия у людей мало.
Так я и говорю - здравый смысл можно и перебить пиаром. А вот когда тебя изнасиловали в подворотне - это гораздо тяжелее.

>Далее, вот даже Кара-МУрза химик, а Веллеру с крысой поверил. А говорите компетентые люди не верят манипуляторам/
А тут удар был направлен не в сферу проф. компетентности, а в сферу эмоций. Это когда человеку удалось увидеть, что к байке Веллера можно применить его профессиональные знания - манипуляция и рассыпалась.

>">Вы понесли деньги в МММ? Я вот не понес.
>Ну, может в отключке были по пьянке :)"
>Да нет, я не пью почти. Просто я думаю а не верю нонам мордюковым и "молодым".
Ну и хорошо. Значит, проголосуете за отсидку Путину на суде народа.
Однако, _все_ вещи вы не в состоянии компетентно оценить - скажем, детали экономической программы правительства. Поэтому будете вынужденно опираться на ощущение 'свой' человек эту программу предлагает, или не свой - т.е., на его харизму, как он себя зарекомендовал, не скурвился ли _до этого_.
Вот о чем и речь. Вот, скажем, экономическая программа Глазьева. Поет-то он складно, а вот когда вы голосовать за него будете - разве у вас есть соотв. профессионализм, чтобы разобраться в его программе?
Кроме того, жизнь меняется быстрее, чем программа.
Поэтому голосовать будете в первую очередь - за личность, а уж потом за его конкретную программу.
А эту личность потом хотелось бы и по результату оценить.
Сладко говорить многие мастера.

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (03.03.2003 14:37:49)
Дата 03.03.2003 18:35:25

Re: Велика Россия только отступать давно уже некуда

"Я же говорю - промывка мозгов эффективна только по вопросам, в которых вы не разбираетесь. Неужели вам могут промыть мозги по вопросам вашей профессиональной деятельности?"

Можно, и еще как. А потом при чем здесь я? В стране полнолюдей гораздо глупее меня.

"Несмотря на суперпромывку, рейтинг Ельцина в 1996 не смогли поднять до 100% - с трудом наскребли 50% и то не без фальсификаций. "

Да будь у нас народ а не скот, набрал бы ЕБН свои 20% из врагов народа, а нет же , набрал целых 53.


"Есть вероятность, что не справятся."

Есть вероятность чего угодно.

"Ну, таких, что материально стали жить хуже и не признают этого - не встречал."

Сколько угоднои таких, но при чем здесь материальное? Качество жизни не только из материи состоит.


" Опросы общественного мнения говорят за меня - большинство отмечает, что их жизнь ухудшилась по сравнению с СССР."

И упрямо голсуют з а молодых, и твердо уверены что в СССР не было масла и расстреляли 100 млн . невиновных.




"Так я и говорю - здравый смысл можно и перебить пиаром. А вот когда тебя изнасиловали в подворотне - это гораздо тяжелее. "

Не люблю такие аллегории. Но раз уж вы начали... Убедят цто н е изнасиловали а доставили удовольствие.

"А тут удар был направлен не в сферу проф. компетентности, а в сферу эмоций."

Не юлите. Ваш тезис был такой: невозможно манипулировать человеком в том вопросе в котором он компетентен.
СГКМ химик, очень компетентен, трудно найти более кометентых в вопросах ядов, разве что врачи и биологи.


"Поэтому будете вынужденно опираться на ощущение 'свой' человек эту программу предлагает, или не свой - т.е., на его харизму, как он себя зарекомендовал, не скурвился ли _до этого_. "

Нет не буду. Я не быдло.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (03.03.2003 18:35:25)
Дата 04.03.2003 07:17:11

Надо не отступать, а наступать

Привет!
>"Я же говорю - промывка мозгов эффективна только по вопросам, в которых вы не разбираетесь. Неужели вам могут промыть мозги по вопросам вашей профессиональной деятельности?"

>Можно, и еще как. А потом при чем здесь я? В стране полнолюдей гораздо глупее меня.
Ну, значит вы такой профессионал :)
В общем, на ваши глупости я уже устал возражать.
Вы, видимо, просто зациклились на возражениях и не в состоянии трезво рассуждать.
Чтож, даю еще тест:
Согласны ли вы, что в вопросе о качестве своей собственной жизни, ее динамике - человеком труднее манипулировать, чем, скажем в вопросе, о качестве экономической программы правительства [Да/Нет]?

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 07:17:11)
Дата 04.03.2003 11:35:58

Брось ка ты этот тестово-поучающий тон, ты его ничем н е заслужил

"В общем, на ваши глупости я уже устал возражать.
Вы, видимо, просто зациклились на возражениях и не в состоянии трезво рассуждать."

Контрагрументы убойые.


"Чтож, даю еще тест:"

ТЕсты будете давать своим малолетним детям, или внукам.
От Максим
К Скептик (04.03.2003 11:35:58)
Дата 04.03.2003 18:29:14

Даа... Не думал что на такой "сложнейший" вопрос не будет ответа

Ещё один мудрец. Присоеденился к ещё двум балаболкам - ВВВиве и АБ, да?
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Максим (04.03.2003 18:29:14)
Дата 05.03.2003 07:57:30

Предупреждение за оскорбление участников

Привет!

Максим, это уже второе предупреждение вам.
Примите к сведению.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (04.03.2003 11:35:58)
Дата 04.03.2003 14:00:34

Это был тест на возможность дискуссии с тобой по-существу

Привет!

>ТЕсты будете давать своим малолетним детям, или внукам.
Ты его не прошел, тем самым показав, что в дискуссии ты отнюдь не желаешь продвигаться в поисках истины или там знаний, а споришь исключительно с целью поспорить.
Мне тебя лбом о стену бить неинтересно.

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 14:00:34)
Дата 06.03.2003 09:34:20

Вопросы корректно н адо задавать

Вы мне напоминаете Фрекен Бок, с ее вопросом ребром "Да или НЕТ?" На чтоКарлос парировал: "Ты прекратила пить коньяк по утрам? Да или нет?"

ТАк вот я на хамски поставленные вопросы не отвечаю. А за закон наверное бы проголосовал.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (06.03.2003 09:34:20)
Дата 06.03.2003 09:50:32

Вопрос Фрекенбок был поставлен некорректно, а не хамски

Привет!
>Вы мне напоминаете Фрекен Бок, с ее вопросом ребром "Да или НЕТ?" На чтоКарлос парировал: "Ты прекратила пить коньяк по утрам? Да или нет?"

>ТАк вот я на хамски поставленные вопросы не отвечаю. А за закон наверное бы проголосовал.
Если возникло ощущение хамства с моей стороны - приношу извинения.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 14:00:34)
Дата 05.03.2003 12:49:20

Вот твой 'напарник' по дискуссии

Привет!

>Привет!

>>ТЕсты будете давать своим малолетним детям, или внукам.
>Ты его не прошел, тем самым показав, что в дискуссии ты отнюдь не желаешь продвигаться в поисках истины или там знаний, а споришь исключительно с целью поспорить.
>Мне тебя лбом о стену бить неинтересно.

Ответил на тестовый вопрос положительно:
>И ваше утверждение "Это еще раз доказывает, что манипуляция действенна в тех вопросах, которые не относятся к сфере компетенции человека - к сфере его профессиональных знаний" не вызовет возражений, если заменить "действенна" на "более эффективна".
Так что ничего тут страшного нет. Иногда нужны такие фиксации для уяснения направления дальнейшей дискуссии.
Упираться и не говорить ни да ни нет - неконструктивно.
А сказать - нет - значит погрешить против истины.
Дмитрий Кобзев