От Буслаев
К Дмитрий Кобзев
Дата 12.03.2003 17:50:45
Рубрики Прочее; Крах СССР;

В случае победы АВН упрёки бы потеряли смысл

>Вот только проблема - парламент с президентом садятся вместе. Как считаете, не обидно будет депутатам >сидеть в то время, как президент бока будет отлеживать?
Замените слово "президент" на "большую часть правительства" - под правительством условимся понимать президента и парламент - и повторите своё возражение.

>Пример с Левой Троцким показывает, что никто не скроется от карающей руки пролетариата :)
>Новый президент, которому предстоит расхлебывать грехи старого позаботится, чтобы старому жилось не весело.
Пример с Троцким неубедителен. Троцкий был убит не из мести, а потому, что представлял опасность (на мой взгляд). И потом, с Троцким расправлялось мощное государство, и очень не быстро это произошло, и в совсем других условиях... Неубедителен ваш пример.

>Ну так убийца их будет отвечать по закону. Его некому защитить.
В том гипотетическом случае, что я описал, их убийца также будет отвечать по закону - другой страны. И его будет совершенно точно некому защищать. Эти ваши слова - не аргумент.

>Какой такой эксперимент? Я же вам неоднократно уже обьяснял вашу ошибку, а вы, упершись, стоите на своем. >Что тут можно поделать?
Ваши объяснения неубедительны, потому я и стою на своём. Наша беседа относительно проверки действенности "Закона..." свелась к тому, что армия умеет хорошо воевать, частные предприниматели управлять фирмами, а крестьяне - окучивать помидоры. Всё потому, что они подчинены Делу, которое может их поощрить или наказать (по Мухину; в скобках отметим то, что Мухин не обращает внимание на тот момент, что Дело частных фирм противоречит интересам потребителей). Делом правительства считается улучшение жизни народа; правительство, управляющее государством, нужно подчинить Делу и нужно, чтобы Дело могло поощрить или наказать правительство, и для этого нужно принять дополнительную статью Конституции и "Закон..." Где здесь доказана действенность "Закона..." ?

>1.Наказание выбирается из соображений минимальной достаточности
Кстати, о наказаниях. Ваши слова о том, что я напрасно привязался к строгости наказания, противоречат Мухину, на которого вы же и ссылаетесь: "По всей видимости, когда наказанием за плохое управление является смерть, мысли в голове шевелятся живее".

>Стоит вспомнить много народных мудростей по этому поводу - насчет ста вопросов, которые может задавать и >задавать дурак.
Если вы меня считаете дураком - к чему вообще весь разговор ? : )

>Что значит сходный по принципу? Вас не устраивает степень наказания, которая полагается стороннику АВН, >который не привлек двух других сторонников? Тем, что это наказание в настоящее время - моральное?
Не устраивает - не то слово. Я считаю моральное наказание недостаточно эффективным. Но дело не в рядовом стороннике АВН, а в руководстве. Структуры АВН я не знаю, но ВРИО главы АВН есть, его я и называю руководством (одним из представителей руководства, возможно и единственным). Аналогия с "Законом..." будет состоять в том, что будет наказано именно руководство.

>Если он вас не устраивает - почему бы вам не организовать альтернативную структуру, чтобы добиваться цели >вместе?
Какой цели и вместе с кем ?

>На эти ваши упреки я уже достаточно дал обьяснений. Вы продолжаете делать вид, что не поняли?
Нет. Я называю ваши объяснения неубедительными на том основании, что считаю людей более заинтересованными в улучшении именно своей жизни и своих детей-внуков, а не далёких потомков.

>Да хорошо написан. Это доказывает безуспешность ваших попыток выявить какие-то 'недосказанности' в Законе.
Вы называете мои попытки безуспешными на том основании, что "можно прочитать "Закон..." и так, как я считаю правильным". На мой взгляд, это не доказательство безуспешности. Я говорил о том, что закон, допускающий разночтения, плох.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (12.03.2003 17:50:45)
Дата 13.03.2003 12:21:33

Так победим!

Привет!
>>Вот только проблема - парламент с президентом садятся вместе. Как считаете, не обидно будет депутатам >сидеть в то время, как президент бока будет отлеживать?
>Замените слово "президент" на "большую часть правительства" - под правительством условимся понимать президента и парламент - и повторите своё возражение.
Понимаете, _совершенно_ идеальных законов, разумеется не бывает. Так и закон о суде народа не позиционируется как идеальный.
Но нельзя также и не помещать в УК статью об ответственности за убийство на том основании, что _кто-то_ из преступников все равно избежит наказания.
У президента и депутатов, разумеется, всегда есть способ избежать наказания по суду народа - застрелиться, например.
Сбежать-то, конечно, можно. Но их жизнь тогда просто превратится в залог игр большой политики. Т.е., они превратятся в разменную монету того правительства, которое их приютит (на сейшелах их достанут на раз). Ну а чем заинтересовать это правительство, чтобы оно выдало преступников - найдется.
Да и жизнь изгоя - не сахар.
Рушди, поди, локти давно кусает. А ему смертный приговор был вынесен только символически. Никаких наград не обещалось. А если президент будет жить жизнью изгоя, постоянно под дамокловым мечом - полагаю, это тоже своего рода наказание.

>>Пример с Левой Троцким показывает, что никто не скроется от карающей руки пролетариата :)
>>Новый президент, которому предстоит расхлебывать грехи старого позаботится, чтобы старому жилось не весело.
>Пример с Троцким неубедителен. Троцкий был убит не из мести, а потому, что представлял опасность (на мой взгляд). И потом, с Троцким расправлялось мощное государство, и очень не быстро это произошло, и в совсем других условиях... Неубедителен ваш пример.
А разве сбежавший президент, как и любой преступник, избежавший наказания - не представляет опасность для правосудия? Так что пример, напротив, убедителен - даже в условиях железного занавеса Сталинскии соколы достали таки супостата. Достанут и снова.

>>Ну так убийца их будет отвечать по закону. Его некому защитить.
>В том гипотетическом случае, что я описал, их убийца также будет отвечать по закону - другой страны. И его будет совершенно точно некому защищать. Эти ваши слова - не аргумент.
За миллион долларов даже в замечательных США найти желающего труда не представит, я полагаю. Но есть еще и законные способы - требовать выдачи, например.
А разве много у нас стран, с которыми нет договора о выдаче уголовных преступников? Почему вы полагаете, что бывшего президента не выдадут? Или депутатов?

>>Какой такой эксперимент? Я же вам неоднократно уже обьяснял вашу ошибку, а вы, упершись, стоите на своем. >Что тут можно поделать?
>Ваши объяснения неубедительны, потому я и стою на своём.
А я вот полагаю, что вы из упрямства так делаете :) Очень уж вам жаль с вашими аргументами расставаться, разгромленными :)
>Наша беседа относительно проверки действенности "Закона..." свелась к тому, что армия умеет хорошо воевать, частные предприниматели управлять фирмами, а крестьяне - окучивать помидоры. Всё потому, что они подчинены Делу, которое может их поощрить или наказать (по Мухину; в скобках отметим то, что Мухин не обращает внимание на тот момент, что Дело частных фирм противоречит интересам потребителей). Делом правительства считается улучшение жизни народа; правительство, управляющее государством, нужно подчинить Делу и нужно, чтобы Дело могло поощрить или наказать правительство, и для этого нужно принять дополнительную статью Конституции и "Закон..." Где здесь доказана действенность "Закона..." ?
Как где? Ведь как только какая-то инстанция подчиняется Делу - она начинает выполнять указания Дела, делать все, чтобы Делу было лучше. То, что так происходит - доказывается всеми примерами - и армией, и предпринимателями и т.д. и т.п. Теперь предлагается найти Дело для полит.власти и сделать так, чтобы подчинить ее Делу.Способ предложен. Никто не оспаривает, что является Делом власти - так?
Следовательно, речь о том, чтобы сделать наказания-поощрения от Дела для власти самыми большими. Тогда именно Дело будет иметь власть над властью, а последняя ему будет подчиняться.
Т.е. теоретически механизм безупречен. Вот этим и доказана действенность закона - поскольку аналогичный механизм в любых других случаях надежно действует.

>>1.Наказание выбирается из соображений минимальной достаточности
>Кстати, о наказаниях. Ваши слова о том, что я напрасно привязался к строгости наказания, противоречат Мухину, на которого вы же и ссылаетесь: "По всей видимости, когда наказанием за плохое управление является смерть, мысли в голове шевелятся живее".
Разумеется. Любое лекарство в больших дозах - яд.
Поэтому мы не будем по примеру ВИЛа грозить смертью за _неумение.
Мы назначаем отсидку, но при обязательных условиях
а)добровольное согласие исполнителя
б)возможность исполнителю представить обьективные обстоятельства, которые ему помешали сделать Дело
в)в распоряжении исполнителя передаются потребные ресурсы


>>Стоит вспомнить много народных мудростей по этому поводу - насчет ста вопросов, которые может задавать и >задавать дурак.
>Если вы меня считаете дураком - к чему вообще весь разговор ? : )
Да разговор не ради вас, а ради слушателей. Плюс оттачивание аргументов. Вы можете продолжать придерживаться своей точки зрения. В конце концов, каждый кулик свое болото хвалит.
Вы вот, как я понял, к вооруженной борьбе призываете?
Ну и флаг вам в руки. Нам с вами не по пути.

>>Что значит сходный по принципу? Вас не устраивает степень наказания, которая полагается стороннику АВН, >который не привлек двух других сторонников? Тем, что это наказание в настоящее время - моральное?
>Не устраивает - не то слово. Я считаю моральное наказание недостаточно эффективным.
То, что вы считаете - это, видимо, должно быть руководством к действию для АВН?
>Но дело не в рядовом стороннике АВН, а в руководстве.
Структуры АВН я не знаю, но ВРИО главы АВН есть, его я и называю руководством (одним из представителей руководства, возможно и единственным). Аналогия с "Законом..." будет состоять в том, что будет наказано именно руководство.
Ну и зря считаете. Лидер - это не руководитель. Он не отдает приказов, поэтому не может отвечать за их исполнение.
Я служу своей Родине через работу по распространению идеи АВН, а отнюдь не Мухину, как лидеру АВН.
И решения о своей ответственности и ее форме я принимаю сам.
Вы, как я понял, выдвигаете АВН упрек в провокационности просто на том основании, что, по вашему мнению, наши действия недостаточно энергичны?
Нельзя ли поинтересоваться, почему у вас возникает сразу же обвинение ни больше ни меньше, как в провокаторстве?
Т.е., не в лени, не в неумении, не в трусости, а сразу по полной программе?

>>Если он вас не устраивает - почему бы вам не организовать альтернативную структуру, чтобы добиваться цели >вместе?
>Какой цели и вместе с кем ?
Ответственной власти для России. Вместе с АВН.
Ну, если у вас нет цели - тогда вообще говорить не о чем.
От посторонних сочувствующих нам понадобится только голосование на суде народа.

>>На эти ваши упреки я уже достаточно дал обьяснений. Вы продолжаете делать вид, что не поняли?
>Нет. Я называю ваши объяснения неубедительными на том основании, что считаю людей более заинтересованными в улучшении именно своей жизни и своих детей-внуков, а не далёких потомков.
Ну и что? Мы же будем выбирать в президенты человека, который отличается от обывателя в лучшую сторону.
А как думать о далеких потомках? О них, как выясняется, даже Сталин не думал, не говоря уж о царях-королях.
Забота о далеких потомках неотделима от заботы о сегодняшнем народе. А лучше всего о них позаботится сам народ. Это естественное следствие воспитания и образования, которое вынужден будет вести ответственный президент, чтобы не подвергнутся суду алчных обывателей. А рост образованности и воспитанности человека как раз и направляет его помыслы в будущее.

>>Да хорошо написан. Это доказывает безуспешность ваших попыток выявить какие-то 'недосказанности' в Законе.
>Вы называете мои попытки безуспешными на том основании, что "можно прочитать "Закон..." и так, как я считаю правильным". На мой взгляд, это не доказательство безуспешности. Я говорил о том, что закон, допускающий разночтения, плох.
Так даже Конституция имеет разночтения. Скажем, в Конституции РСФСР описывалось всенародное голосование (референдум). НА этой коллизии Ельцин построил принятие своей Конституции - введя якобы особое всенародное голосование, которое не являлось референдумом.
Тем не менее, такие разночтения не являются препятствием к приему Закона.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (13.03.2003 12:21:33)
Дата 13.03.2003 12:43:31

Re: С Божьей помощью :)

Все же, Дима, один вопрос остался недоотвеченным - что вам не нравится в решении: "для того, чтобы иметь ответственную и достойную власть - надо лишь выбирать ответственных и честных людей"?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (13.03.2003 12:43:31)
Дата 13.03.2003 13:05:36

На бога надейся, а сам не плошай

Привет!
>Все же, Дима, один вопрос остался недоотвеченным - что вам не нравится в решении: "для того, чтобы иметь ответственную и достойную власть - надо лишь выбирать ответственных и честных людей"?

Чтобы они оставались ответственными (мало ли соблазнов во власти) - должно быть заранее предусмотренное наказание за невыполнение работы. Вот это наказание поможет им соблазны преодолеть, а алчущих власти как кормушки - от власти отвадит.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (13.03.2003 13:05:36)
Дата 13.03.2003 14:08:53

Re: Все же...на кого прежде надежда? :)

>Чтобы они оставались ответственными (мало ли соблазнов во власти)

За заботу, спасибо, от них, но... тут есть 2 момента. Первый - ответственным не нужна помощ в борьбе с соблазнами. тем более. такая неловкая :) Про "круг общения", который, видимо. определят взгляд на мир я не буду говорить...
Второй - это то, что для подобных, нормальных людей - власть не самоцель и не пряник. Их еще поуговаривать придется... а вы со своей "помощью" - рискуете всю жисть мыкаться с безответственными. Не оценят такую вашу "помощь" - рассмотрите этот вариант. :)