От Дмитрий Кобзев
К Буслаев
Дата 04.03.2003 10:20:11
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Re: Здравый смысл

Привет!

>>поскольку для выполнения приказа требуется не только назначить наказание за неисполнение - но и >предоставить в распоряжение исполнителя все необходимые ресурсы. Пока таких ресурсов в распоряжении АВН >нет.
>Я вам уже говорил - подобные утверждения голословны. Во-первых потому (если проводить параллели с военным временем, как вы делали), что не всегда даются достаточные ресурсы для исполнения приказа, в то время как наказание всегда предусмотрено (примеры из военного времени я вам приводил), во-вторых потому, что сам "приказ" АВН может отдавать разный, соответственно ресурсам.
Если для выполнения приказа недостаточно ресурсов - он не выполняется. В этом случае наказание не помогает, так как исполнитель либо откажется от выполнения приказа (уйдет в отставку), либо пойдет под наказание.

>Нет в руках канала ТВ ? - есть "Дуэль", работай, Мухин, не можешь привлечь 10 тысяч сторонников при помощи канала ТВ - привлеки тысячу при помощи "Дуэли".
Речь идет о соотношении наказания и поощрения. Я считаю, что на данном этапе указанное соотношение для работы в АВН -правильное.

>Я тут начал брать с вас пример и раздавать советы, но всё-таки хотелось бы услышать, какие ресурсы для исполнения каких задач АВН почитает достаточными, и если таковые существуют, то почему АВН не применяет свои принципы на своём опыте. Огромная просьба не отвечать в духе "а сам-то ты что сделал", это к существу вопроса не относится.
Про ресурсы я уже ответил - это 20-50 тысяч сторонников.
Именно принципы делократии АВН и использует в своей работе.
В чем вы видите нарушение принципов?
Как я понял, в том, что, каждый, кто считает себя сторонником АВН не дает обета - привлечь в ближайшую неделю 100 человек, или отписать квартиру в фонд мира?
Я же вам неоднократно повторял, что жестокость наказания не является определяющей - кроме мобилизующей роли оно, скажем, может играть и противоположную роль. Скажем, расстрел на фронте заменялся отправкой в штрафбат - где наказанный мог искупить вину.
Если отдать такое приказание (сагитировать 100 человек сторонников) бойцу АВН - когда он не выполнит его (ввиду недостаточности ресурсов) - он потеряет квартиру.
После этого он не сможет заниматься этой работой, так как будет вынужден заниматься просто физическим выживанием.
Т.е. цель не обязательно будет достигнута при использовании жестокого наказания.
Именно поэтому в армии командиру позволено отдавать такие приказания (умри, но возьми эту высоту) - только в том случае, если он сам понесет сравнимое наказание за _невыполнение_ приказа.

Именно поэтому в качестве наказания по суду народа предусматривается не смертная казнь, скажем, а лишение свободы на небольшой срок.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 10:20:11)
Дата 05.03.2003 11:52:01

Здравый смысл

>Ну, с тем, что решение человека по этому вопросу
>а)более компетентно чем по большинству других
>б)в этом вопросе затруднены манипуляции власти - потому, что для каждого улучшение - что-то свое.
Абсолютно с вами согласен, да и другие ваши оппоненты вряд ли ставят целью это оспорить. Это очевидная вещь. Равно как никто и не может оспорить утверждений: "А удар, разделенный на две части мало того, что потребует вдвое больше средств, так и успех его гораздо менее вероятен ввиду распыления сил".
Вам возражают в другом: затруднительно не значит невозможно. И ваше утверждение "Это еще раз доказывает, что манипуляция действенна в тех вопросах, которые не относятся к сфере компетенции человека - к сфере его профессиональных знаний" не вызовет возражений, если заменить "действенна" на "более эффективна". А вот фраза "Тогда как сейчас пиар-акции непосредственно ориентируют _всех_ избирателей на голосование за конкретного кандидата" сомнительна, так как PR-акции ориентированы на определённый круг избирателей с учётом их психологии, и для достижения одной цели могут быть предприняты несколько акций, совсем разных.

>Действительно, как вы себе представите пиар-акцию, которая направлялась бы властью, чтобы побудить >голосовать за награждение на суде народа?
Я не специалист по PR-акциям, но действенный лозунг с ходу придумать могу: "Радуйтесь, ибо могло быть ещё хуже. Мы сделали всё, что могли".

>Если для выполнения приказа недостаточно ресурсов - он не выполняется.
Мы опять в тупике - нет критериев, чтобы определённо сказать "ресурсов достаточно". У Клочкова не было ни САУ, ни танков, ни противотанковых пушек, однако наступление немецких танков он остановил - с горсткой бойцов, по одному на танк. Достаточно у него было ресурсов или недостаточно ? Если бы танки прорвались, а он выжил - следовало бы его наказать ?

>Речь идет о соотношении наказания и поощрения. Я считаю, что на данном этапе указанное соотношение для >работы в АВН -правильное.
Значит, мы ведём речь о разном. Я-то говорил о цели АВН и имеющихся ресурсах. Меня интересует, есть ли у АВН план действий со сроками: к такому-то числу должен быть достугнут такой-то результат. Если есть, какое наказание предусмотрено за срыв плана, кроме мук совести.

>Будут осуждены, если ухудшат жизнь людей без обьективных причин. Не передергивайте.
Я не передёргиваю. Люди будут голосовать на уровне "улучшил - ухудшил", а не анализировать, достаточно ли было ресурсов. Скажете "это вина правительства, что не донесло до ведома избирателей" - я отвечу "здесь широкая возможность для манипуляции - рассказывать о недостатке ресурсов и продолжать воровать".
Наша с вами беда в том, что мы обсуждаем вопрос, в котором оба некомпетентны : ) - о том, что произойдёт в будущем при таких-то и таких-то условиях.

>Если президент ушел в отставку до срока - он подвергается суду при новых выборах - соответственно, в >случае осуждения, отправляется на отсидку на время фактического пребывания у власти.
>Это все есть в законе - ваш вопрос - всего лишь свидетельствует о поверхностности ваших представлений и >знаний закона, который вы критикуете.
Я задал вопрос с целью уточнить, что происходит в конкретном случае, который в "Законе..." прямо не рассматривается. Как я понимаю, тут он увязан с другими законами, указывающими, что делать в том случае, когда президент досрочно покидает свой пост.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (05.03.2003 11:52:01)
Дата 05.03.2003 12:44:22

На том и покалим сростень

Привет!
>Вам возражают в другом: затруднительно не значит невозможно.
И ваше утверждение "Это еще раз доказывает, что манипуляция действенна в тех вопросах, которые не относятся к сфере компетенции человека - к сфере его профессиональных знаний" не вызовет возражений, если заменить "действенна" на "более эффективна".
Ну чтож, я не возражаю. Разумеется, возможен вариант, когда население зомбируют поголовно психотропными средствами а-ля Матрица.
Достаточно признания, по крайней мере, с вашей стороны, что в предлагаемом Законом о суде народа варианте возможность успеха манипуляции со стороны власти падает, я бы даже сказал - резко падает.
Примеры - результаты опросов, которые привел Поут это доказывают.

>А вот фраза "Тогда как сейчас пиар-акции непосредственно ориентируют _всех_ избирателей на голосование за конкретного кандидата" сомнительна, так как PR-акции ориентированы на определённый круг избирателей с учётом их психологии, и для достижения одной цели могут быть предприняты несколько акций, совсем разных.
Ну, они ориентируют на конкретный результат - используя разные подходы к аудитории.
В случае же необходимости разработки пиар-акции для побуждения избирателя голосовать на _Суде народа_ - я лично затруднился бы придумать, как это могло бы выглядеть.
Просто потому, что банальное 'жить стало лучше, жить стало веселее' - вряд ли пройдет. Это даже со Сталиным бы вряд ли прошло :)

>>Действительно, как вы себе представите пиар-акцию, которая направлялась бы властью, чтобы побудить >голосовать за награждение на суде народа?
>Я не специалист по PR-акциям, но действенный лозунг с ходу придумать могу: "Радуйтесь, ибо могло быть ещё хуже. Мы сделали всё, что могли".
Ну и что? Я в лучшем случае соглашусь вам еще шанс дать на новых выборах. А вот оценочку - двойку выставлю. Просто потому, что лично мне стало _хуже_ чем было. Разумеется, я допускаю, что могло быть и _еще_ хуже. Но это не отменяет того, что хуже _уже_ стало.

>>Если для выполнения приказа недостаточно ресурсов - он не выполняется.
>Мы опять в тупике - нет критериев, чтобы определённо сказать "ресурсов достаточно".

>У Клочкова не было ни САУ, ни танков, ни противотанковых пушек, однако наступление немецких танков он остановил - с горсткой бойцов, по одному на танк. Достаточно у него было ресурсов или недостаточно ? Если бы танки прорвались, а он выжил - следовало бы его наказать ?
За невыполнение боевого приказа - наказали бы. Если бы выжил - только он - может и нет, а если бы он, скажем, отступил без приказа.

>>Речь идет о соотношении наказания и поощрения. Я считаю, что на данном этапе указанное соотношение для >работы в АВН -правильное.
>Значит, мы ведём речь о разном. Я-то говорил о цели АВН и имеющихся ресурсах. Меня интересует, есть ли у АВН план действий со сроками: к такому-то числу должен быть достугнут такой-то результат. Если есть, какое наказание предусмотрено за срыв плана, кроме мук совести.
Такого плана со сроками для _всей_ организации - нет. Есть конкретный план для каждого человека с конкретным сроком.
Наказания кроме мук совести не предусмотрено.

Предположим, вносим изменение по вашему предложению - волюнтаристски, не оценив доступных ресурсов - назначаем конкретный срок для сбора сторонников. Если не выполнили - организация распускается.
К чему это приведет? Проблема в оценке имеющихся ресурсов.
Кто на себя возьмется оценить их достаточность?
А если их все-же недостаточно - такой приказ приведет к разрушению организации и откату на несколько лет назад.
При успехе, разумеется, он приведет к победе.
Предлагаете сыграть в орлянку?
Я не согласен. Цена слишком велика.
Помните, как Ленина упрекали, что попытка построения социализма в одной стране приведет к дискредитации идеи вообще?
Похоже, так и произошло.

Поэтому ужесточать наказание можно будет после преодоления инкубационного периода развития организации, когда в ее распоряжении будут адекватные ресурсы для выполнения поставленной задачи.



>>Будут осуждены, если ухудшат жизнь людей без обьективных причин. Не передергивайте.
>Я не передёргиваю. Люди будут голосовать на уровне "улучшил - ухудшил", а не анализировать, достаточно ли было ресурсов.
Но власть вправе обьяснить, что ресурсов было недостаточно.
>Скажете "это вина правительства, что не донесло до ведома избирателей" - я отвечу "здесь широкая возможность для манипуляции - рассказывать о недостатке ресурсов и продолжать воровать".
Вот пусть и попытается обьяснить народу, что ее обьяснения действительно вызваны недостатком ресурсов, а не банальным воровством.
А народ оценит степень убедительности.

>>Если президент ушел в отставку до срока - он подвергается суду при новых выборах - соответственно, в >случае осуждения, отправляется на отсидку на время фактического пребывания у власти.
>>Это все есть в законе - ваш вопрос - всего лишь свидетельствует о поверхностности ваших представлений и >знаний закона, который вы критикуете.
>Я задал вопрос с целью уточнить, что происходит в конкретном случае, который в "Законе..." прямо не рассматривается. Как я понимаю, тут он увязан с другими законами, указывающими, что делать в том случае, когда президент досрочно покидает свой пост.
Так указанная вами проблема напрямую прописана в законе.
"Преступник-Президент и преступники-депутаты Государственной Думы в течение двух недель после вступления новой власти в свои права арестовываются органами МВД и помещаются в места заключения на срок, равный их фактическому сроку пребывания в осужденном органе власти."
О чем я и веду речь - вы критикуете, а хотя бы внимательно прочитать - не удосужились.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (05.03.2003 12:44:22)
Дата 05.03.2003 15:37:49

И закалимся сами.

>Ну что ж, я не возражаю.
Слава богу, хоть в чём-то сошлись : )))) Сломав лес копий и не изменив начальных утверждений.

>Просто потому, что банальное 'жить стало лучше, жить стало веселее' - вряд ли пройдет. Это даже со >Сталиным бы вряд ли прошло :)
Понимаете, Дмитрий... На форуме часто говорят о манипуляции ни к селу, ни к городу, заменяя этим словом слова "передёргивать" ; ), "обманывать", "ошибаться". Я сейчас скажу о моём понимании "манипуляции" - возможно, С.Г. Кара-Мурза имел в виду иное, но я понимаю манипуляцию именно так. Манипуляция - это набор средств и действий (технология) для "выключения" сознания с целью достижения личных корыстных целей. Ключевые слова здесь - "выключение сознания". Человек якобы "принимает решения" (напрмер - голосует), а потом ужасается им, и не может сказать, почему он так поступил, он попросту этого не помнит ! Он не может объяснить своих действий ! И тут совсем неважен предмет решения - принял ли ты решение купить "Спрайт", чтобы не засохнуть, или принял решение голосовать за Ельцина сердцем вопреки рассудку. Или - судить или не судить власть. Но это уже вопрос частный - что предпримет существующая власть, если "Закон..." будет принят, вопрос о том, что есть ситуации, когда принятие "Закона..." не гарантирует достижения целей, ради которых он принят.

>Ну и что? Я в лучшем случае соглашусь вам еще шанс дать на новых выборах. А вот оценочку - двойку >выставлю. Просто потому, что лично мне стало _хуже_ чем было. Разумеется, я допускаю, что могло быть и >_еще_ хуже. Но это не отменяет того, что хуже _уже_ стало.
Это ваш образ мыслей. Но есть и другие. Вопрос в том, каких людей окажется больше - с вашим образом мыслей или с этим самым "другим". Я и Скептик считаем, что именно вторых. Мои основания для этого - исключительно мой опыт.

>За невыполнение боевого приказа - наказали бы. Если бы выжил - только он - может и нет, а если бы он, >скажем, отступил без приказа.
А за что ? За то, что он отступил в ситуации, когда на каждый танк у него был один боец и, если не ошибаюсь, даже не было противотанковых ружей ? Ресурсов-то у него было явно недостаточно.

>Такого плана со сроками для _всей_ организации - нет. Есть конкретный план для каждого человека с >конкретным сроком. Наказания кроме мук совести не предусмотрено.
Тогда и о мужестве стоило бы умолчать : ) Мужественными называют людей, которые согласились на лишения во имя цели, а не которые говорят, что готовы пойти на лишения во имя цели. Здесь я подчёркиваю, что не считаю муки совести наказанием для большинства людей и в равной степени членов АВН. Если вы считаете иначе, то у нас здесь исчезает предмет для спора или дискуссии.

>К чему это приведет? Проблема в оценке имеющихся ресурсов. Кто на себя возьмется оценить их достаточность?
Вот ! Вот именно ! Об этом я и говорил.

>Предлагаете сыграть в орлянку? Я не согласен. Цена слишком велика.
А для государства вы не считаете цену слишком высокой. Странно, право !

>Поэтому ужесточать наказание можно будет после преодоления инкубационного периода развития организации, >когда в ее распоряжении будут адекватные ресурсы для выполнения поставленной задачи.
А для внедрения "Закона..." вы почему-то инкубационного периода не предусматриваете, а ведь управление государством - задача иного рода, нежели управление организацией. Где логика ?!

>Так указанная вами проблема напрямую прописана в законе.
Я внимательно и не один раз читал "Закон...", мои придирки по форме тому свидетельство. Указанная мной проблема в "Законе..." напрямую не прописана. Там нет ни одной статьи, в которой бы указывался порядок действий в случае досрочного оставления президентом своего поста. Не сказано прямо, подвергается ли он в этом случае суду. Это всего лишь молчаливо предполагается.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (05.03.2003 15:37:49)
Дата 06.03.2003 12:06:32

Ответил на ваши замечания на форуме АВН

Привет!

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=avn1&p=1

Помещаю на всякий случай вопросы и ответы еще и здесь:

----------------------------------------------------------
1. Начну с главного. Не хотелось бы, чтобы меня считали за провокатора, но задать этот вопрос я должен, тем более что в ВРИО главы АВН Ю. Мухин (если он имеет право себя так называть) об этом говорил. Не отрицает ли АВН насильственных действий ? Я как-то читал в "Дуэли" угрозы Мухина убивать тех, кто будет препятствовать принятию "закона о суде народа над властью". Вы считаете возможным это открыто обсуждать ? Я далеко не уверен, что такие обсуждения не приведут к репрессиям со стороны властей. А этот момент (убийство тех, кто препятствует принятию "Закона") считаю принципиальным. Согласитесь, ситуация двусмысленная - я вроде как вынуждаю вас на опасные высказывания, а сам вроде как в стороне. Если вы не хотите обсуждать силовые действия со стороны АВН, то давайте попросту закруглимся.
2. Главная причина, почему я считаю АВН провокацией. Люди, состоящие в АВН, почему-то хотят проводить референдум при нынешней власти. Это подозрительно по двум причинам. Первая - это то, что они тем самым признают легитимность нынешней власти и конституции. Слова о том, что целью АВН не ставится определять эту легитимность, ничего не значат - АВН признаёт легитимность власти своими действиями. Вторая - та, что АВН не стремится взять власть в свои руки, дать возможность прозреть оболваненной части населения (той, которую вы сами называете "обманутой"), а потом уже проводить референдум по принятию закона. То есть сперва донести идею до народа, а потом дать ему решать, нужна ему эта идея или нет.
3. Касательно самой идеи. АВН рисует очередную утопию, вроде "Города солнца". То есть ошивается принципиально, идеализируя людей. Всё было бы хорошо, если б все люди были свободны в своих суждениях, образованы, умны, умели думать и принимать ответственные решения. Но люди-то бывают разные, и, как показывает практика, зачастую голосуют вопреки своим интересам.
4. Момент, который я считаю принципиально ошибочным в "Законе..." Не учтён возмодный конфликт между интересами нынешнего поколения и поколений будущих. В интересах нынешнего поколения получить долю от продажи сырья - чем больше продадим, тем лучше, жирней поживём. И это прямо противоречит интересам будущих поколений. Возражений относительно того, что я неверно сужу об интересах нынешнего поколения, я не приму - в своё время это поколение приветствовало разрушение государства взамен даже не кусок пирога, а обещание оного. Значит, у меня нет оснований считать, что за 11 лет это поколение поумнело.
Цитирую вас: "Учитывать интересы будущих поколений будет президент и федеральное собрание, ответственное перед народом. То, что оно этим займется гарантируется возможностью привлечения его к ответу по итогам правления в будущем."
Это противоречит логике: судить-то правительство будут не будущие поколения, а нынешнее. И потом, вы опять-таки не даёте ответа на вопрос, как быть, если интересы поколений противоречат друг другу.
5. Вы ушли от обсуждения сложного момента: "Когда власть отменит референдум как таковой - встанет вопрос о других способах передать власть народу". А почему АВН не ставит этот вопрос сейчас ? Что АВН намеревается делать, если власть не отменит референдум, а попросту сделает его практически нереализуемым, скажем, изменит закон о референдуме так: "Референдум проводится только в том случае, если за его проведение высказались 99% населения" ? Где граница, за которой АВН готова переступить действующие законы ? Повторяю, этот вопрос напрямую связан с п.1.
6. "АВН так не считает. Как раз сторонники АВН не дадут фальсифицировать его итоги, заставив власть опубликовать протоколы выборов по всем участкам". Каким образом сторонники АВН могут и намерены заставить власть что-то сделать ? Где были сторонник АВН во время предыдущих референдумов ? Почему, обладая возможностью заставить власть что-то опубликовать, сторонники АВН до сих пор не заставили эту власть опубликовать собственные идеи ?
7. "Потому что чижи и т.д. - и есть народ, и другого не будет. Чтобы власть принадлежала народу - он должен иметь возможность наказывать высших депутатов по итогам работы". Дмитрий, вы признаёте народ "чижами" и собраетесь передать "чижам" власть. Сдаётся, что здесь вы либо погорячились, либо что-то у вас не сходится. Мне тут видится острейшая "некогерентность мышления" по терминологии Кара-Мурзы.
8. Относительно моих "поправок", которые вы не принимаете. Дмитрий, мои слова не имеет смысла рассматривать как поправки, потому что я не принимаю закон в принципе, поскольку убеждён в том, что он нереализуем и в самой разумности такого закона. Но что хочется отметить: если закон допускает множество прочтений и толкований, то это плохой закон, это т осамое дышло, которое можно поворачивать так, как хочется.
Вот несколько моментов:
а) "Дело в том, что защитой недееспособных граждан занимаются лица, их опекающие". С чего вы взяли ? Мало примеров убийств с целью получения наследства ? На каком основании вы перекладываете ответственность с государства на частных лиц ? Что делать, если таковых лиц попросту нет ? "Если в результате правления президента недееспособные граждане понесут ущерб (дети, умалишенные и т.д.), избиратели, которые с ними связаны - проголосуют за наказание президента". А если избирателям такие действия будут выгодны, или _очень_ выгодны, как они проголосуют ? Все эти моменты в вашем проекте "Закона..." не учтены, значит, он попросту неграмотно составлен.
б) "Вы неправомерно решили, что в скобках дается _определение_ термина население, тогда как там дается _уточнение_ этого термина. Т.е. в первом случае под населением понимается его часть (ныне живущие дееспособные граждане), а во втором - все население в целом. Такая трактовка возможна". Видите, вы, ещё не приняв закон, уже начинаете трактовать его так, как вам нравится. Это можно делать, если к закону выпущен соответствующий комментарий. Есть ли таковой у АВН ?
в) Цитирую себя: "Кем объявляются Президент и депутаты, если в результате референдума вынесено решение "без последствий" ?" Ваш ответ: "Не обьявляются ни преступниками, ни героями. Что тут неясного?" Напоминаю, что в проекте "Закона..." написано чёрным по белому: "По результатам правления... объявляются либо преступниками, либо героями". Так объявляются или не объявляются ? Дмитрий, так законы не пишутся.
г) Цитирую себя: "Каким образом в законе учитываются неизбежные погрешности подсчёта ?" Ваш ответ: "Так же, как при обычных выборах. Я не вижу тут какой-либо проблемы". Вы не видите проблемы в том, что из-за ошибки подсчёта могут сесть в тюрьму много людей, действовавших в интересах народа. Правда, я исхожу из предположения, что народ не всегда голосует согласно своим интересам и даже не всегда чётко их осознаёт
----------------------------------------------------------

Ответы и разьяснения:

0.Не забывайте, что то, что я говорю ниже – мое мнение о целях, задачах, тактике АВН.

1.Мне нечего добавить к словам Мухина. Насильственные действия АВН считает возможным использовать только в рамках закона, конкретно, в рамках ст.39 УК РФ “Крайняя необходимость”. В соответствии с этой статьей, если исчерпаны все другие способы воздействия (обращения в суд, публикации в прессе, жалобы по инстанциям), действия, которые совершены для предотвращения общественно опасных деяний (фальсификация выборов, ограничение права участия в референдуме и т.д.) не будут считаться преступлениями, хотя и подпадают под описанные в УК.

2.Действия АВН в рамках Конституции направлены на то, чтобы сделать ее более легитимной, в том числе добавлением легитимной статьи 138, которая будет принята всенародным референдумом. Т.е., если есть мирный, законный способ преобразовать нелегитимную Конституцию в легитимную – им следует пользоваться, по крайней мере, до того момента, когда такой способ станет невозможным.
>Слова о том, что целью АВН не ставится определять эту легитимность, ничего не значат >- АВН признаёт легитимность власти своими действиями.
Легитимность необязательно признается ‘по факту’, когда кто-то действует в соответствии с нелегитимным законом. Скажем, даже в принятой народом новой Конституции обязательно будут статьи, совпадающие по смыслу со статьями в действующей Конституции. Скажем, статья 123, утверждающая норму, что разбирательство во всех судах – открытое, скорее всего, будет перенесена в новую Конституцию. Следовательно, если сейчас некая организация требует соблюдения указанной статьи – это не означает, что она тем самым признает легитимность действующей Конституции.
>Вторая - та, что АВН не стремится взять власть в свои руки, дать возможность прозреть >оболваненной части населения (той, которую вы сами называете "обманутой"), а потом >уже проводить референдум по принятию закона. То есть сперва донести идею до народа, >а потом дать ему решать, нужна ему эта идея или нет.
АВН именно и занимается тем, что вы назвали “ сперва донести идею до народа, а потом дать ему решать, нужна ему эта идея или нет.” То, что АВН не идет сама во власть – наоборот, свидетельствует о том, что намерения АВН чисты и свободны от корысти, провокации и т.д. Закон АВН сформулирован просто и понятно для любого человека, поэтому специальная пропаганда его не нужна. Нужна пропаганда идеи ответственности власти – как общенациональной обьединяющей идеи для России. АВН сосредоточивается на пропаганде закона и идеи для привлечения сторонников в свои ряды.


3.Как раз наоборот, АВН не идеализирует людей. Согласно идее об ответственности, от людей не требуется принимать решений по вопросам, в которых они некомпетентны – оценке программ лидеров, степени их профессионализма и т.д., а только по вопросу, в котором каждый человек является самым компетентным – вопросу оценки динамики улучшения-ухудшения его собственной жизни.

4.Учет интересов будущих поколений осуществляется несколькими путями
- выбором честного, умного и мужественного президента и депутатов, которые будут заботиться не только о сегодняшнем населении, но и о будущих поколениях
- тем, что срока давности по закону не предусмотрено. Даже спустя два и более поколений президент может по вновь открывшимся обстоятельствам привлечен к ответственности и наказан вновь. Скажем, В.М.Молотов оставался жив практически в течение двух поколений (50лет) после ухода от власти. Согласно закону он мог бы быть привлечен к ответственности.

5.Если власть отменит саму возможность проведения референдума – это особо тяжкое преступление против государственного строя – насильственное удержание власти (ст.278). Изменять гл.1 Конституции (ст.3) Федеральное Собрание и тем более президент не полномочно. Следовательно, практически любые действия, в том числе насильственные, будут являться законными в соотв. со ст.39 УК РФ.
Если действиями власти право на референдум будет практически низложено – встанет вопрос о смене тактики борьбы за проведение такого референдума. Возможно, придется вести борьбу за отмену ущемляющих право народа на референдум законов. Способы этой борьбы АВН будет определять в каждом конкретном случае. Сейчас закон о референдуме, даже с изменениями, не препятствует АВН в достижении цели.
В том или ином случае для обеспечения возможности борьбы необходимо собрать 20-50 тысяч сторонников.

6.Заставить власть исполнять собственные законы сторонники АВН планируют любыми законными действиями (в том числе действиями в рамках крайней необходимости).
До настоящего момента, ввиду отсутствия необходимого числа бойцов (20-50 тыс.) АВН не обладает возможностями заставить власть соблюдать свои собственные законы, в частности, опубликовать итоги выборов по всем участкам.

7.Я не признаю народ “чижами”, я лишь отмечаю, что большая часть народа – политически нейтральна, следует установкам, внедряемым в ее сознание лидерами. От того, кто будет лидером народа – чижи или Люди и зависит поведение основной массы людей. А чтобы лидер имел моральное право давать свой пример людям – он должен иметь мужество подвергнуть себя их суду.

8.Закон не допускает множества прочтений и толкований, по крайней мере, не большее, чем любой другой закон, в том числе Конституция. Соответственно, идеальный закон невозможно придумать, просто по той причине, что многозначность – естественное свойство слов любого языка. Если посмотреть внимательно предлагаемую к принятию поправку к Конституции
“Статья 138 Федеральное Собрание и Президент избираются населением с единственной целью - законами и указами организовать население (ныне живущих дееспособных граждан) на защиту народа (населения и будущих поколений) от духовного и материального ухудшения жизни…” – очевидно, что слова в скобках являются уточнением (иногда – другим названием) терминов, которые стоят перед скобками. Скажем, слово ‘население’ – в русском языке многозначно, поэтому в тексте статьи по ходу изложения уточняется его значение. Примеры аналогичного употребления скобок в тексте Конституции можно увидеть, например в ст.56.3.
Следовательно, ваша замечание, что статьей Конституции выводятся из-под защиты недееспособные граждане – несостоятельно.
>"Кем объявляются Президент и депутаты, если в результате референдума вынесено >решение "без последствий" ?" Напоминаю, что в проекте "Закона..." написано чёрным по >белому: "По результатам правления... объявляются либо преступниками, либо героями". >Так объявляются или не объявляются ? Дмитрий, так законы не пишутся.
Ответ на этот ваш вопрос приведен в ст.7 Закона, которая описывает, как именно Президент и депутаты признаются преступниками или героями:
“Статья 7. Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Заслуживает наказания", то бывший Президент после выборов нового Президента и все члены бывшего Федерального Собрания после выборов в Государственную Думу объявляются преступниками.
Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Достоин благодарности", то Президент и все члены Федерального Собрания объявляются героями.
Если большинства от числа зарегистрированных избирателей по одному из этих решений не будет, то решение народа считается одобрительным без отличия ("Без последствий").”
http://www.duel.ru/200304/?04_1_1
Ваш вопрос о “неизбежных погрешностях подсчета” не представляется мне сколько-нибудь важным. Решать проблему с ним необходимо публикацией итогов выборов по всем избирательным участкам.
Власть, подлежащая суду народа будет кровно заинтересована в обеспечении правильности подсчета голосов на Суде народа. А АВН обеспечит, чтобы результаты были опубликованы и не допустит их фальсификации.




Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (05.03.2003 15:37:49)
Дата 05.03.2003 15:58:45

Закаляйся как сталь

Привет!

>>Ну и что? Я в лучшем случае соглашусь вам еще шанс дать на новых выборах. А вот оценочку - двойку >выставлю. Просто потому, что лично мне стало _хуже_ чем было. Разумеется, я допускаю, что могло быть и >_еще_ хуже. Но это не отменяет того, что хуже _уже_ стало.
>Это ваш образ мыслей. Но есть и другие. Вопрос в том, каких людей окажется больше - с вашим образом мыслей или с этим самым "другим". Я и Скептик считаем, что именно вторых. Мои основания для этого - исключительно мой опыт.
А мои основания - логика и данные соцопросов.

>>За невыполнение боевого приказа - наказали бы. Если бы выжил - только он - может и нет, а если бы он, >скажем, отступил без приказа.
>А за что ? За то, что он отступил в ситуации, когда на каждый танк у него был один боец и, если не ошибаюсь, даже не было противотанковых ружей ? Ресурсов-то у него было явно недостаточно.
А боевая задача могла подразумевать _задержку_ врага _любой_ ценой.

>>Такого плана со сроками для _всей_ организации - нет. Есть конкретный план для каждого человека с >конкретным сроком. Наказания кроме мук совести не предусмотрено.
>Тогда и о мужестве стоило бы умолчать : ) Мужественными называют людей, которые согласились на лишения во имя цели, а не которые говорят, что готовы пойти на лишения во имя цели.
Т.е., пока нет лишений - нельзя говорить и о мужестве?
Пока Клочкова не убили - мужественным его назвать нельзя?
Не осознаете, какие глупости говорите?
Разве нельзя было сказать, что в 1900 году те, кто вступал в РСДРП были мужественными людьми?

>Здесь я подчёркиваю, что не считаю муки совести наказанием для большинства людей и в равной степени членов АВН. Если вы считаете иначе, то у нас здесь исчезает предмет для спора или дискуссии.
Считаю иначе.
Самое большое наказание - видеть унижение и поражение твоей страны. Этого не искупят никакие материальные лишения.

>>Предлагаете сыграть в орлянку? Я не согласен. Цена слишком велика.
>А для государства вы не считаете цену слишком высокой. >Странно, право !
Ничего странного. Я же вам сказал - президент волен соглашаться баллотироваться на пост в условиях действия закона о суде народа, или нет.

>>Поэтому ужесточать наказание можно будет после преодоления инкубационного периода развития организации, >когда в ее распоряжении будут адекватные ресурсы для выполнения поставленной задачи.
>А для внедрения "Закона..." вы почему-то инкубационного периода не предусматриваете, а ведь управление государством - задача иного рода, нежели управление организацией. Где логика ?!
А что за инкубационный период внедрения закона?
Вы какую-то чепуху говорите. Это же не знак на дороге - который гаишники вешают и две недели ждут, пока начнут штрафовать.
Приняли поправку в УК об экстремизме - и будьте здоровы - вводится в действие с момента публикации.
Не смешивайте разные вещи.

>>Так указанная вами проблема напрямую прописана в законе.
>Я внимательно и не один раз читал "Закон...", мои придирки по форме тому свидетельство. Указанная мной проблема в "Законе..." напрямую не прописана. Там нет ни одной статьи, в которой бы указывался порядок действий в случае досрочного оставления президентом своего поста. Не сказано прямо, подвергается ли он в этом случае суду. Это всего лишь молчаливо предполагается.

О господи. Устал я вашим ликбезом заниматься, честно говоря.
Ведь действие закона наступает в момент _новых_ выборов.
А новые выборы организуются в _любом_ случае - по какой бы причине президент не прекратил свои полномочия.
Скажем, он может умереть. Это приведет к тому, что вердикт, вынесенный на суде народа прошлой власти все равно вступит в силу. Президента обьявят героем России или преступником посмертно.
Но приговор в отношении умершего, разумеется, применен не будет, в полном соответствии с нормами УПК РФ.


"Статья 5. Суд народа над Президентом проводится в момент выборов нового Президента, суд народа над членами Федерального Собрания проводится в момент выборов новых депутатов в Государственную Думу"

"Статья 8. Преступник-Президент и преступники-депутаты Государственной Думы в течение двух недель после вступления новой власти в свои права арестовываются органами МВД и помещаются в места заключения на срок, равный их фактическому сроку пребывания в осужденном органе власти."

Именно такая формулировка обеспечивает универсальность действия вне зависимости от причин покидания президентом своего поста.
Единственный способ для действующего президента избежать суда народа - подать в отставку немедленно после его принятия.
В этом случае, поскольку закон обратной силы не имеет, будет избран новый президент без проведения суда народа над старым.
А если президент останется на своем посту - значит он согласен с принятым законом - соответственно, будет подлежать суду народа.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (05.03.2003 15:58:45)
Дата 07.03.2003 18:03:47

Видимо, придётся.

>А боевая задача могла подразумевать _задержку_ врага _любой_ ценой.
В соответствии с вашими утверждениями к этой боевой задаче нужно было бы прибавить ещё и тридцать самоходок - то есть средства для достижения цели. Для Клочкова вы считаете достаточными средствами по нескольку гранат на брата для достижения цели, а для себя - телеканал. Что ж, значит, ситуация в стране не такая тяжёлая и время терпит. Об этом бы было неплохо открыто и честно написать в "Дуэли".

>Т.е., пока нет лишений - нельзя говорить и о мужестве? Пока Клочкова не убили - мужественным его назвать >нельзя? Не осознаете, какие глупости говорите?
Можно или нельзя - это не те слова. Мужественным человека имеет смысл называть, если для того есть основания. А такими основаниями могут быть только поступки, но никак не слова о том, что я, дескать, мужественный, потому что вступил в партию, которую в будущем, может быть, будет преследовать власть.

>Разве нельзя было сказать, что в 1900 году те, кто вступал в РСДРП были мужественными людьми?
Ответить не могу - я очень мало знаю о том времени. Если сам факт вступления в РСДРП уже влёк за собой серьёзную кару - я бы назвал их мужественными, потому что они совершили мужественный поступок.

>Самое большое наказание - видеть унижение и поражение твоей страны. Этого не искупят никакие материальные >лишения.
Хорошо, если вы говорите искренне и хорошо было бы, если бы ваши руководители считали так же.

>>А для внедрения "Закона..." вы почему-то инкубационного периода не предусматриваете, а ведь управление государством - задача иного рода, нежели управление организацией. Где логика ?!
>А что за инкубационный период внедрения закона?
Это моя фраза корявая. Смысл был в том, что законы просто так не рождаются, их принимают, когда возникает жизненнная необходимость (если по уму их принимать, а не абы принять два-три сегодня и четыре завтра). А необходимость появляется не сразу. Но этого мало - по уму бы надо каждый закон перед окончательным принятием поробовать в деле, вроде как в авиастроении сперва опробуют модель, потом опытный образец, а потом строят самолёты. К сожалению, в обществе законы принимают сразу, а не тренируются сперва на собаках, и вы предлагаете то же самое.
Если вы считаете, что в управлении организацией действуют иные законы, нежели в управлением государством - нелогично ссылайться на универсальные законы Делократии, "открытые" Мухиным, и логично сказать: мы призываем граждан поучаствовать в эксперименте, результатов которого не знаем, однако надеемся на успех (улучшение жизни народа - в нашем понимании). Если считаете, что те же самые - было бы честно показать их действенность на своём примере, а не ссылаться на "инкубационный период развития организации". Ну или уж сказать, в какой срок этот период закончится и наконец станет возможным показать действенность этих законов на практике. АВН сразу бы приобрела миллионы сторонников и "бойцов". Однако АВН не делает ни того, ни другого.

>О господи. Устал я вашим ликбезом заниматься, честно говоря.
А вы просто не считайте меня совсем глупым : ) Очевидные вещи я понимаю. Однако ради устранения самой возможности разночтений имеет смысл добавлять некоторые строки, например "президент и парламентарии подлежат суду независимо от сроков и причин оставления своих постов". И указать, что делать, если не соберётся кворум для проведения соответствующего референдума.
Повторяю, закон, не предусмотривающий определённых ситуаций и допускающий разночтения - плохой закон.