От И.Л.П.
К Almar
Дата 21.02.2003 14:23:48
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс;

Re: Эта программа - во многом нереалистична

Прежде всего, идет речь о практически немедленном повышении уровня жизни. Но за счет чего? Экспроприации, что ли? Но Глазьев (и НПСР) категорически против этого.(Народ "не хочет репрессий"). Как же тогда повысить, если страна доведена, фактически, до разрухи (и это подчеркивает сам Глазьев)? Сначала надо хотя бы частично восстановить хозяйство.
Много говорится о "природной ренте". Но даже в случае национализации сырьевых отраслей (а этого пункта в программе нет) мы не озолотимся. Инфраструктура изношена, а сырье без инфраструктуры никаких доходов не даст. Олигархам набить карманы хватает, но повысить уровень жизни народа за счет этого нельзя.

Следовательно, этот пункт напоминает знаменитые ельцинские "обещания". Налицо попытка манипуляции, которая едва ли приемлема, даже если это "ложь во спасение" (кстати, спасение кого?).
От Тарас Бульба
К И.Л.П. (21.02.2003 14:23:48)
Дата 22.02.2003 15:11:32

Проблема России

Проблема России сейчас не в идеологии или экономиском строе, а в развале государственной системы, - коррупции, стяжательстве, равнодушии и т.д., это скорее проблема качества человеческого материала России....судя по аналитическим материалам ЦРУ начало деградации отмечалось американцами еще в конце 70-х, то что мы видим сегодня, это уже финальные аккорды нашей с вами истории

Бувайте

Ратибор
От М.Згурски
К И.Л.П. (21.02.2003 14:23:48)
Дата 21.02.2003 16:24:28

Огульно:реалистична,нереалистична - из словаря ПиаР-технологов

>Прежде всего, идет речь о практически немедленном повышении уровня жизни. Но за счет чего?... Много говорится о "природной ренте". Но даже в случае национализации сырьевых отраслей (а этого пункта в программе нет) мы не озолотимся. Инфраструктура изношена, а сырье без инфраструктуры никаких доходов не даст. Олигархам набить карманы хватает, но повысить уровень жизни народа за счет этого нельзя.

Можно согласться с тем, что нац.сыр.ресурс. коренным образом, в одночасье решить проблему не возможно, но, как мне кажется, народу сейчас, как никогда, нужно хоть маненько получить то, что он "хочет" и хоть бы раз убедиться в том, что власть "может".
А насколько это улучшит, не надо горячиться, размахивать руками, - а сесть и подсчитать спокойно прибыль, хотя бы от той же самой нефти в расете на человека (за минусом)и сравнить с ОАЭ, С.Р.иже с ними. Народ верит, что изгнав олигархов, от этой прибыли на каждого можно будет открыть долларовые счета как в ОАЭ, С.Р.иже с ними.

За сим мое почтение.
От VVV-Iva
К М.Згурски (21.02.2003 16:24:28)
Дата 21.02.2003 19:14:01

Ре: Огульно:реалистична,нереалистична -...

Привет

>Можно согласться с тем, что нац.сыр.ресурс. коренным образом, в одночасье решить проблему не возможно, но, как мне кажется, народу сейчас, как никогда, нужно хоть маненько получить то, что он "хочет" и хоть бы раз убедиться в том, что власть "может".
>А насколько это улучшит, не надо горячиться, размахивать руками, - а сесть и подсчитать спокойно прибыль, хотя бы от той же самой нефти в расете на человека (за минусом)и сравнить с ОАЭ, С.Р.иже с ними. Народ верит, что изгнав олигархов, от этой прибыли на каждого можно будет открыть долларовые счета как в ОАЭ, С.Р.иже с ними.

Напоминает анекдот про Ротшильда и револутзионеров - моЖете получит свою долю в кассе 5 франков.

Сравните население и продажи нефти. Россия ближе к Ирану и Нигерии.

Владимир
От И.Л.П.
К М.Згурски (21.02.2003 16:24:28)
Дата 21.02.2003 17:10:17

Re: Вы предлагаете эдакий "народный паразитизм"

Весьма интересная система. Но нежизнеспособная. Даже в ОАЭ и пр. Большинство жителей указанных стран - иностранцы, приехавшие туда на врем. работу. Численность "коренного" населения, имеющего кое-какие привилегии от шейхов, очень мала.

Но главное не это. Благосостояние достигается трудом. Халява только развращает.

Власть и сегодня дает людям "хлеба и зрелищ" (народ "хочет"). Первого, конечно, по-минимуму, зато второго - от всей души - сплошной "Голубой огонек". Это и есть путь в тупик. Чтобы по нему идти, ничего и менять не надо. Чем тогда НПСР отличается от того, что мы имеем сегодня? Предлагает делить сырьевые доходы не "по понятиям", а "по справедливости"? А кто будет определять степень "справедливости"? Новые олигархи-"государственники"?
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (21.02.2003 17:10:17)
Дата 22.02.2003 13:32:47

Как сказал бы...

>Но главное не это. Благосостояние достигается трудом. Халява только развращает.
>Власть и сегодня дает людям "хлеба и зрелищ" (народ "хочет"). Первого, конечно, по-минимуму, зато второго - от всей души - сплошной "Голубой огонек". Это и есть путь в тупик. Чтобы по нему идти, ничего и менять не надо. Чем тогда НПСР отличается от того, что мы имеем сегодня? Предлагает делить сырьевые доходы не "по понятиям", а "по справедливости"? А кто будет определять степень "справедливости"? Новые олигархи-"государственники"?

... "мой друг" Скептик - правда, в несколько иных выражениях - именно этого и хочет народ. А ничего другого он УЖЕ не хочет. Более того, он даже не хочет знать и слышать об этом, как ни прискорбно это осознавать Глазьеву, Зюганову, Лимону с Мухиным и даже СГКМ. Зубчик на храповичке уже - щелк! Приехали. В "прошлый раз" (1917-1937 гг.) обратный поворот, если это вообще можно так назвать (мы ведь не ДОКАЗАЛИ, что "модернизация" вообще без такого возможна), был достигнут избиением и изгнанием "бывших" и жестокой перековкой сомневающихся при молчаливом согласии... ну, тех самых, кого Скептик в виду часто имеет.

Но! Во-первых, тогда это было впервые, что подстегивало энтузиастов, а во-вторых, все УЖЕ знают конец ТОЙ сказки. И чтобы убедить вновь ее послушать, надо придумать нечто более оригинальное, чем идеи какой-то там спреведливости или национального возрождения на базе Уренгоя и Ямала.

Примите и проч.
От Miguel
К И.Л.П. (21.02.2003 17:10:17)
Дата 22.02.2003 01:12:18

Так Глазьевполезен для агитации, а не для поиска истины

Привет!

>Но главное не это. Благосостояние достигается трудом. Халява только развращает.

>Власть и сегодня дает людям "хлеба и зрелищ" (народ "хочет"). Первого, конечно, по-минимуму, зато второго - от всей души - сплошной "Голубой огонек". Это и есть путь в тупик. Чтобы по нему идти, ничего и менять не надо. Чем тогда НПСР отличается от того, что мы имеем сегодня? Предлагает делить сырьевые доходы не "по понятиям", а "по справедливости"? А кто будет определять степень "справедливости"? Новые олигархи-"государственники"?

Полностью согласен. Но не принимайте близко к сердцу глазьевскую писанину. Видимо, руководство НПСР давно решило, что Глазьев полезен в качестве "патриотического Явлинского", то есть приятной внешностью и накообразной терминологией привлекать голоса тех избирателей, которые не способны по существу разбираться в программах (а таких у нас, видимо, большинство). В этом его роль.

Эта его статья представляет мешанину из давно пережёванных правильных мыслей и сомнительных выводов. (Кстати, важный её тезис, действительно заслуживающий обсуждения - что оппозиции надо представить обществу концептуально новую позитивную программу, описать своё видение будущего по-крупному и в деталях.) Что же касается конструктивной части экономических воззрений Глазьева, то это, по-моему, ахинея, не заслуживающая особого разбора, потому что ни Глазьев, ни его поклонники необучаемы. Кроме того, на что вы указали, меня уже много лет бесит его стремление "встроиться" в общемировой рынок за счёт высоких технологий и т.д. (а кто даст-то), ни слова не говоря об основном предназначении экономики - удовлетворении потребностей общества. Методологически я с ним тоже не согласен - всегда говорит об абстрактных категориях, индикаторах экономики - и ничего не говорит в "прощупываемых" понятиях, в терминах хлеба насущного. Обещанные им цифры "устойчивого экономического роста" - просто бессмыслица, взятая, к тому же, с потолка. Тем не менее, по-моему, легче предожить своё альтернативное видение, чем разбираться в глазьевских построениях.

Если бы Ниткин, с его работоспособностью, переключился с СГ на Глазьева, принёс бы куда больше проку.

С уважением,

Мигель
От Игорь
К И.Л.П. (21.02.2003 17:10:17)
Дата 21.02.2003 17:49:36

Да это Глазьев предлагает "народный "паразитизм

мол, спокойно ребята, никто Вас ни работать ни учиться заставлять не будет. Но будем жить ОК, живут же другие ничего не делая.

>Весьма интересная система. Но нежизнеспособная. Даже в ОАЭ и пр. Большинство жителей указанных стран - иностранцы, приехавшие туда на врем. работу. Численность "коренного" населения, имеющего кое-какие привилегии от шейхов, очень мала.

>Но главное не это. Благосостояние достигается трудом. Халява только развращает.

>Власть и сегодня дает людям "хлеба и зрелищ" (народ "хочет"). Первого, конечно, по-минимуму, зато второго - от всей души - сплошной "Голубой огонек". Это и есть путь в тупик. Чтобы по нему идти, ничего и менять не надо. Чем тогда НПСР отличается от того, что мы имеем сегодня? Предлагает делить сырьевые доходы не "по понятиям", а "по справедливости"? А кто будет определять степень "справедливости"? Новые олигархи-"государственники"?
От М.Згурски
К И.Л.П. (21.02.2003 17:10:17)
Дата 21.02.2003 17:32:07

Пока не предлагаю, а размышляю в слух

>Весьма интересная система. Но нежизнеспособная. Даже в ОАЭ и пр. Большинство жителей указанных стран - иностранцы, приехавшие туда на врем. работу. Численность "коренного" населения, имеющего кое-какие привилегии от шейхов, очень мала.

Это верно, Хусейн вошел в Кувейт, мотивируя поддержкой народа, подавляющее большинство которого составляют неграждане ...
>Но главное не это. Благосостояние достигается трудом. Халява только развращает.
И это верно ...
>Власть и сегодня дает людям "хлеба и зрелищ" (народ "хочет"). Первого, конечно, по-минимуму, зато второго - от всей души - сплошной "Голубой огонек".

Здесь Вы правы ...

>Чем тогда НПСР отличается от того, что мы имеем сегодня? Предлагает делить сырьевые доходы не "по понятиям", а "по справедливости"? А кто будет определять степень "справедливости"? Новые олигархи-"государственники"?
В худшем случае - лучше от этого не будет. А в лучшем - может что-то и выгорит, хотя бы то, что не будет всё это выглядить столь бестыже, цинично, с криминальным налетом. Кто знает как лучше? Я не вижу пока другого выхода, но оставлять всё - "Это и есть путь в тупик. Чтобы по нему идти, ничего и менять не надо..."
С уважением, Микола
От И.Л.П.
К М.Згурски (21.02.2003 17:32:07)
Дата 21.02.2003 18:50:37

Re: "Подштукатуривание" системы весьма опасно

Мы можем получить принципиально ту же систему, но выглядеть она будет более "цивильно". Соответсвенно, оппонировать ей будет еще сложнее, при этом темп разрушения строны вряд ли снизится.

У С. Кара-Мурзы есть хорошая аналогия с "вареной лягушкой", которая "кайфует" в теплеющей воде пока не сварится в кипятке.

"Цивильная" система может стать такой "теплеющей" водой для всех нас.
От Игорь С.
К И.Л.П. (21.02.2003 18:50:37)
Дата 21.02.2003 20:56:59

У вареной лягушки есть еще другое

>У С. Кара-Мурзы есть хорошая аналогия с "вареной лягушкой", которая "кайфует" в теплеющей воде пока не сварится в кипятке.

название, более техническое - ползучая катастрофа. Во внутренних обсуждениях лучше пользоваться ей.

По сути - если мы уже знаем, что это катастрофа, а мы - знаем, то любым замедлением надо пользоваться. Все таки мы не лягушка, которая сравнивает только два рядом лежащие временные момента. Мы можем сравнить с серединой 80-х, и это сравнение становится все более очевидным.
От Gera
К М.Згурски (21.02.2003 16:24:28)
Дата 21.02.2003 16:52:05

В том-то и дело, что власть "не может".

И это не импотенция отдельных персон, как полагает г-н Глазьев (сам-то он, конечно, о-го-го), а одна их характерных особенностей нашей общественной системы.
Вы не задумывались, почему Путин наложил вето на закон, запрещающий сбор цветмета (срезанных проводов)? - попробуйте, вдруг поможет?
От Тарас Бульба
К Gera (21.02.2003 16:52:05)
Дата 22.02.2003 15:45:09

а у вас как дела обстоят с полит-потенцией?

за 12 лет ни на что так и не сподобились, одни лишь слова да теории

>И это не импотенция отдельных персон, как полагает г-н Глазьев (сам-то он, конечно, о-го-го), а одна их характерных особенностей нашей общественной системы.
>Вы не задумывались, почему Путин наложил вето на закон, запрещающий сбор цветмета (срезанных проводов)? - попробуйте, вдруг поможет?
От Игорь С.
К Тарас Бульба (22.02.2003 15:45:09)
Дата 22.02.2003 16:23:41

Ну, ну, не оскорбляйтесь. У каждого своя ниша -

>за 12 лет ни на что так и не сподобились, одни лишь слова да теории

у одних теория, у других практика. Хорошо бы, чтобы вместе делали общее дело.
От Тарас Бульба
К Игорь С. (22.02.2003 16:23:41)
Дата 22.02.2003 16:34:23

на счет совместной работы вполне согласен

в принципе, это и предлагает Глазьев, поменьше догматизма и радикализма, и побольше практической работы с людьми

Тарас

>>за 12 лет ни на что так и не сподобились, одни лишь слова да теории
>
>у одних теория, у других практика. Хорошо бы, чтобы вместе делали общее дело.
От Игорь С.
К Тарас Бульба (22.02.2003 16:34:23)
Дата 24.02.2003 23:01:05

ну, ничего себе, "согласились"...

>в принципе, это и предлагает Глазьев, поменьше догматизма и радикализма, и побольше практической работы с людьми

Мдаа, практической...

Я ж писал, что теория не менее важна, чем практическая работа с людьми. Вспомните Ленина, не решив теоретические вопросы мы постоянно будем на них натыкаться на практике.
Или Вы все уже решили?
От Тарас Бульба
К Игорь С. (24.02.2003 23:01:05)
Дата 25.02.2003 12:09:24

а сколько лет вы еще предлагаете разрабатывать теории?

12 лет уже канули в лету, вы еще 20-ть будете размышлять, что же все-таки делать? Очевидно, что теория не должна отрываться от практики и наоборот..есть люди теоретики вроде Кара-Мурзы и Глазьева, есть люди практики, каждый занимается своим делом, как сказал Александр Невский перед "ледовым побоищем" своим ратникам "бейся там, где стоишь", i.e. делай свое дело хорошо,это лучшее, что может сделать рядовой гражданин для достижения общей цели

Удачи

Тарас Бульба

>>в принципе, это и предлагает Глазьев, поменьше догматизма и радикализма, и побольше практической работы с людьми
>
>Мдаа, практической...

>Я ж писал, что теория не менее важна, чем практическая работа с людьми. Вспомните Ленина, не решив теоретические вопросы мы постоянно будем на них натыкаться на практике.
>Или Вы все уже решили?
От М.Згурски
К Gera (21.02.2003 16:52:05)
Дата 21.02.2003 17:35:03

Почему? (-)