Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Организация региональной интеграции

От	Pokrovsky~stanislav
К	All
Дата	26.02.2003 03:44:20
Рубрики	Россия-СССР;

Организация региональной интеграции - шаг к СССР?

23 февраля руководители России, Украины, Белоруссии и Казахстана подписали решение о создании ОРИ. Юридическую проработку основ интеграции поручено подготовить к августу.
Я полагаю, лед тронулся.
Украинские националисты, как сообщают с Украины, в шоке.

От	Антонов
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 03:44:20)
Дата	02.03.2003 15:24:06

Лучший способ завалить дело - это возглавить его выполнение

"Стремление" правящего режима России к интеграции показывает его действия по оформлению союза с Белоруссией. А Кучма и Назарбаев аналогичны Путину. Но уж очень стало "припекать", поэтому надо искать какой-то выход. Вот и вся сказка.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антонов (02.03.2003 15:24:06)
Дата	02.03.2003 16:15:42

Re: О том и речь...

В любой сказке надобен Иван-дурак, который ДЕЛАЕТ ВИД, что принял все за чистую монету - и доводит дело до НЕЖЕЛАННОГО царю конца. И что после этого скажешь?
*******
Нам-то, рядовым гражданам союз нужен. Мы понимаем, что при любой власти нам лучше вместе, а не врозь. Вместо того, чтобы думать, ради каких выборов и каких прибылей делаются заявления, надо пользоваться благоприятным моментом, когда власть просто не может возразить - сама сказала "А",- и гальванизировать процесс.

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 03:44:20)
Дата	28.02.2003 11:48:34

не обольщайтесь, Станислав

Pokrovsky~stanislav пишет в
сообщении:87659@kmf...
> 23 февраля руководители России, Украины, Белоруссии и Казахстана подписали
решение о создании ОРИ. Юридическую проработку основ интеграции поручено
подготовить к августу.
> Я полагаю, лед тронулся.

имхо, Вы ошибаетесь. Это не восстановление никакого СССР, это расчистка
дороги для корпоративного обгладывания бывших территорий Союза. Если раньше
(в сов.времена) республики поднимали, то сейчас будут опускать и высасывать
последние соки. Зачем ТНК лишние таможенные барьеры и законы?
Логика простейшая - у власти воры и бандюки под крышей мировой мафии. Что их
может заставить действовать против своих интересов? Ничего пока. Тогда может
какие-то их интересы совпадают с интересами народов бывшего Союза? Тоже
такого замечено не было.

> Украинские националисты, как сообщают с Украины, в шоке.

к блюду всегда нужен соус, "чтобы было погорячее" (с)
чтобы проглатывалось незадумываясь

От	Potato
К	self (28.02.2003 11:48:34)
Дата	01.03.2003 09:19:34

В чьих интересаx обьединение.

В интересаx народов или капиталистов?

Аналогичная история:
Недавно на форуме приводилось мнение Буковского, что обьединение Европы - социалистический проект.
Почему-то никто не вспомнил:
Всё началось с Франко-Германского союза угля и стали. Цель ограничить конкуренцию между производителями стали и обеспечить иx выживание.
Затем создание общего рынка - единaя программa поддержки сельского xозяиства.
Затем создание общеи валюты: тут дело вот в чем: Немецкая марка была наиболее твердой валютой в Европе (общем рынкe). Поэтому колебания на валютном рынке затрагивали её в большей степени. Если доллар падал, марка росла сильнее французкого франка, например. Для поддержания валюты (чтобы предотвратить повышение цен на импорт, например), Франция поднимала процентные ставки, что плоxо для экономики. А так одна валюта... Конечно, это лишь малая толика...
А европеиские комиссии и парламент - так мы знаем, что такое буржуазныи парламент. Кто его покупает и продает...

От	Павел Власов
К	self (28.02.2003 11:48:34)
Дата	01.03.2003 05:46:45

Re: не обольщайтесь,...

Да, уж больно неправдоподобно выглядит на фоне стольких лет грабежа и предательства это как бы объединение. Чем то это нехорошим попахивает, пока правда не совсем понятно чем. По-видемому, через некоторое время всё проясниться и всё встанет на свои понятные места.

С Уважением
Власов Павел

От	Балаганский Максим
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 03:44:20)
Дата	27.02.2003 12:29:42

Re: Организация региональной...

А вот меня еще один факт поразил: во время трансляции концерта показывали всю четверку. Когда представляли Лукашенко, он, вставая, как-то швыранул свои буклеты Назарбаеву. При этом Главный Казах даже глазом не моргнул, только устроился поудобнее. Что бы это значило?

От	Volvich
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 03:44:20)
Дата	27.02.2003 06:24:34

Что новый СССР унаследует от старого?

>23 февраля руководители России, Украины, Белоруссии и Казахстана подписали решение о создании ОРИ. Юридическую проработку основ интеграции поручено подготовить к августу.
>Я полагаю, лед тронулся.
>Украинские националисты, как сообщают с Украины, в шоке.
Чуть ниже мне уже приходилось утверждать, что иракский кризис будет способствовать возрождению СССР. И любопытно теперь наблюдать некое разночтение на форуме: вроде бы и надо по привычке похаять нынешнюю власть, да сказать-то особо нечего. А вот не верим, и все!
Интеграционный процесс неизбежен в любом аспекте - политическом, экономическом, национальном, культурном... Помнится, в разгар развода и разгула националистических страстей в культуре кто-то из моих собеседников заметил: "И тем не менее, скажем, Лайма Вайкуле большую часть песен будет петь по русски, потому что в "прибалтийском варианте" она будет иметь тысячную аудиторию, а в русском - "миллионную"..." Это я вспомнил по поводу скепсиса насчет возвращения прибалтов в лоно "единой семьи".
И еще одна многозначительная шутка. Когда Путина допекли вопросами о присоединении России к НАТО, он якобы сказал: мы больше не возражаем против движения НАТО на восток, мы разхрешаем НАТО присоединиться к России.
Ведь все просто до банальности:
1. СССР был исторической формой многонационального российского государства.
2. Нынешний интеграционный процесс - возрождение этого государства после кризиса.
3. Любой кризис в развитии любой системы (см. общую теорию систем)это отбрасывание нежизнеспособных структур, препятствующих появлению новых внутри системы.
Отсюда простенький вопрос: чем посткризисная Россия будет отличаться от докризисной? иначе: чем новый СССР будет отличаться от старого?
По этому вопросу и произойдет водораздел между сторонниками и противниками (или скептиками)того, что вы называете "лед тронулся".
Честно говоря, я не в восторге от Путина, но я ему недоверяю меньше, чем остальным политикам. Мне абсолютно по барабану, из каких соображений и он, и остальные президенты приняли эти решения: из предвыборных, пиаровских, шкурных, в расчете на поживу (пусть расчитывают: вычистить одну страну потом все же будет легче, чем чистить каждую поодиночке)- но если за декларациями последуют конкретные дела - я готов повесить портреты всех четырех на стену.
С уважением, Вольвач

От	concord
К	Volvich (27.02.2003 06:24:34)
Дата	27.02.2003 08:40:14

В общем верно

Пространство бывшего СССР сейчас переживает интересное время: заканчивается СМУТА. Понятно, что в одиночку легче шансов попасть на завтрак к крокодилу или удаву. Все прежние мотивы (манящие зеленые бумажки забугорных доброхотов) вмиг перестали действовать. Вот и чешут репу незадачливые лидеры.

От	Сергей Гусев
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 03:44:20)
Дата	26.02.2003 18:27:22

Нет, не к СССР, к сожалению.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сергей Гусев (26.02.2003 18:27:22)
Дата	26.02.2003 19:41:30

Re: Мне не кажется, что от нас ничего не зависит... (-)

От	Сергей Гусев
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 19:41:30)
Дата	26.02.2003 21:45:42

От нас-то?

Ну, мы как рявкнем - на весь форум!..
Да еще СГКМ статью тиснет в "Литгазете".
Но проблема даже не в этом. Скажите, зачем такому реликту СССР, как Белоруссия, объединяться с нынешней Россией по полной программе? Чтобы грефа с кохом себе на шею накачать? Чтобы погубить всё, с таким трудом сохраненное? С Украиной и Казахстаном легче, но все равно эта интеграция на порочном основании. Получится не объединение братских народов, а очередная продажа этих народов, на этот раз расейским буржуям. Тоже, конечно, прогресс, но весьма скромный.

От	Балаганский Максим
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 03:44:20)
Дата	26.02.2003 12:13:00

А с них что с гуся вода

Невольно вспоминается союз России и Белоруссии. Да и предстоящие выборы тоже вспоминаются. Пока народ разберется что к чему и где правда... м-р Путин опять на волне патриотизма и радения за державу на престол влезет... Сто раз уже проходили...

На плакатах надо писать по всей стране: "ПО ДЕЛАМ СУДИТЕ!!! ПО ДЕЛАМ!!!"... а не по словам...

От	VVV-Iva
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 03:44:20)
Дата	26.02.2003 04:08:20

Re: Организация региональной...

Привет

>23 февраля руководители России, Украины, Белоруссии и Казахстана подписали решение о создании ОРИ. Юридическую проработку основ интеграции поручено подготовить к августу.
>Я полагаю, лед тронулся.

Не уверен. Тут могут начаться проблемы с ВТО и прочими. Такое создание не нужно ни ЕЭС, ни США.
Т.е. хорошо бы создать подобную экономическую зону, но это на годы планомерной и неторопливой работы.

>Украинские националисты, как сообщают с Украины, в шоке.

Ну так это плохо, ими и будут его разрушать.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	VVV-Iva (26.02.2003 04:08:20)
Дата	26.02.2003 12:50:22

Re: Гипотезы.

Я с полным пониманием отношусь к позиции людей, не верящих в реальность интеграционного процесса. Пиар-кампаний на нашу жизнь хватило.
И тем не менее. Есть достаточное число признаков того, что на этот раз мы имеем дело с серьезным политическим ходом серьезно настроенных лидеров.
***********
1. В сегодняшних "Известиях" размещена большая статья Гайдара об экономическом росте. Как бы мы к Гайдару не относились, но он озвучивает вполне резонную мысль. А именно. Коль скоро на постсосетском пространстве вне зависимости от наличия или отсутствия нефти, от качества лидеров практически одновременно проходили основные волны спада, стабилизации и роста, то за этим стоят не результаты практической реализации деятельности правительств, а закономерности ВОССТАНОВИТЕЛЬНОГО РОСТА. Наибольший эффект разрушения принесли хозяйству стран, возникших на территории СССР разрушенные хозяйственные связи. По мере восстановления связей, налаживания альтернативных каналов снабжения-сбыта, хозяйство восстанавливается, залечивает часть ран. Этот период восстановления не связан с ростом производительности труда, обновлением технического оснащения. Для периода восстановления характерно использование ранее остановившихся мощностей и задействование ранее недоиспользованной квалифицированной рабочей силы. Это и ограничивает перспективы восстановительного роста, который в конце концов останавливается.
Далее - уже не по Гайдару, а моя гипотеза. Важнейшим фактором разрушения хозяйственных связей стал собственно распад СССР. В наибольшей степени он повлиял на возможности работы высокотехнологичных отраслей, сосредоточенных в самых индустриально развитых советских республиках России, Украине, Белоруссии и, пусть более сырьевого, но уж слишком хорошо интегрированного в общую советскую экономику Казахстана.
Фактически создание интегрированного экономического пространства на территории указанных республик - увеличивает ресурс восстановительного роста, причем роста в тех отраслях, которые менее всего способны к самовосстановлению без интеграционных связей. Среди этих отраслей я лично очень хорошо вижу аэрокосмическую, атомную энергетику, тяжелое, в т.ч. горнорудное машиностроение, тракторное машиностроение.
Уникальной особенностью именно текущего момента является ситуация, сложившаяся в мировой аэрокосмической отрасли. Катастрофа "Колумбии" и прекращение полетов американских челноков создали благоприятную обстановку для некоторого восстановления позиций нашей страны на космическом рынке. А в космических технологиях российско-украинский экономико-технологический альянс -обязательное условие - просто ввиду сложившихся в советское время кооперационных связей этой отрасли машиностроения.
Называется, сам бог велел.
2. В связи с Ираком западное сообщество оказалось расколото. Очень интересно выглядит следующая версия происходящего. Затянется война или не затянется, она больно ударит и по имиджу Америки, и по ее экономике. Главная проблема Ирака не в Саддаме Хуссейне. Главная проблема в том, что будет представлять собой ближневосточный регион после ежовых рукавиц Саддама. США оказались в западне. Выгоднее всего Саддама не трогать. Но "А" сказано, если не сказать "Б" - затопчут. И внутри страны, и извне. Но после иракской кампании ослабленные войной и возникшими проблемами США окажутся слишком уязвимы для вытеснения с экономических рынков все более и более склонными к самостоятельной экономической игре объединенными западноевропейцами. Французский президент, видимо, почувствовав образующуюся нишу для рывка, готовит почву для того, чтобы встать во главе конкурентного противостояния ЕС и примкнувших стран американскому всемогуществу.
Очень подозреваю, что возникшее в кои-то веки непротивление воссозданию скелета СССР в составе 4 важнейших стран является с одной стороны американской платой за не слишком жесткое противодействие в иракском вопросе. Во-вторых, - элементом игры противоречий США и Европы в лице Франции и Германии, когда появление могущественного евразийского блока каждой из противоборствующих сторон рассматривается в качестве противовеса экономическому и геополитическому сопернику. Симптоматично, что решение об ОРИ возникло в последние дни перед ожидаемой американской операцией, когда Америке - не до евразийской интеграции.
************
Повторяю. Это - ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ рассуждения.
Но мне они представляются имеющими элемент правдоподобия.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 12:50:22)
Дата	28.02.2003 10:30:48

Re: Гипотезы.

Гайдар нужен только затем, чтобы тренироваться в поиске подвохов.
>Наибольший эффект разрушения принесли хозяйству стран, возникших на территории СССР разрушенные хозяйственные связи. >
Очевидно, что это чушь. Какой "разрыв связей" заставил украинских колхозников более чем в два раза снизить производство и перестать покупать тракторы в Белоруссии? Уж если кто и пострадал, то именно Белоруссия, "сборочный цех советского машиностроения" - но там как раз дела идут лучше всех.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 10:30:48)
Дата	28.02.2003 11:42:09

Re: Гипотезы.

>Гайдар нужен только затем, чтобы тренироваться в поиске подвохов.
>>Наибольший эффект разрушения принесли хозяйству стран, возникших на территории СССР разрушенные хозяйственные связи. >
>Очевидно, что это чушь. Какой "разрыв связей" заставил украинских колхозников более чем в два раза снизить производство и перестать покупать тракторы в Белоруссии? Уж если кто и пострадал, то именно Белоруссия, "сборочный цех советского машиностроения" - но там как раз дела идут лучше всех.

В значительной мере с Вами согласен. Но попытаюсь все-таки отстоять элементы гайдаровского тезиса.
Высвобождение цен, резкая потеря предприятиями платежеспособности из-за того, что их оборотные средства обесценились, - привело к остановке работы хозяйственнного комплекса, разрыву хозяйственных связей.
В дальнейшем же возникший разрыв стал одним из значительных факторов, повлиявших на способность к восстановлению производства.
Новые хозяева приватизированных производственных мощностей, ставшие получать от них доход, тоже не были идиотами, могли осознать, что завод, предназначенный для выпуска тракторов, вряд ли сумеет эффективно перстроиться на выпуск жвачки. Но запустить полномасштабное производство уже было невозможно - в том числе по причине разрыва хозяйственных связей.
А то, что Гайдар жульничает в своих рассуждениях, старательно упрятывает лично им самим стимулированный факт лишения населения и предприятий платежеспособности, - это у него не отнимешь.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.02.2003 11:42:09)
Дата	28.02.2003 16:35:47

Связи не разрывались, а были переведены в другую плоскость

От	Илья В.
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 12:50:22)
Дата	27.02.2003 01:46:04

Re: Гипотезы.

В связи с Ираком западное сообщество оказалось расколото. Очень интересно выглядит следующая версия происходящего. Затянется война или не затянется, она больно ударит и по имиджу Америки, и по ее экономике. Главная проблема Ирака не в Саддаме Хуссейне. Главная проблема в том, что будет представлять собой ближневосточный регион после ежовых рукавиц Саддама. США оказались в западне. Выгоднее всего Саддама не трогать. Но "А" сказано, если не сказать "Б" - затопчут. И внутри страны, и извне. Но после иракской кампании ослабленные войной и возникшими проблемами США окажутся слишком уязвимы для вытеснения с экономических рынков все более и более склонными к самостоятельной экономической игре объединенными западноевропейцами. Французский президент, видимо, почувствовав образующуюся нишу для рывка, готовит почву для того, чтобы встать во главе конкурентного противостояния ЕС и примкнувших стран американскому всемогуществу.

1. Репутация США такова, что ей уже ничто не может повредить. 2. Не надо считать американцев идиотами, не надо надеятся, что они сначала говорят, а потом думают. Я уверен, что задолго до того, как они сказали "А", у них уже подробный план возможных действий с оценкой их перспектив. И выбрали они, будьте уверены, самый выгодный для себя вариант, исходя из всех возможных позитивных и негативных последствий. 3. Америку уже давно хоронят. Уже много лет нам твердят, что там глубочайший экономический кризис и не сегодня - завтра ей придет конец. Многие предрекали, что война в Афганистане похоронит США. Часто приходилось читать, что Америка скоро уйдет под воду, как Атлантида. Ничего подобного, как нам известно, не произошло. И едва ли скоро произойдет, т.к. Штаты имеют огромный набор различных (не только экономических) инструментов влияния на остальной мир, чтобы продержаться на плаву еще достаточно долго.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Илья В. (27.02.2003 01:46:04)
Дата	27.02.2003 01:57:08

Re: Гипотезы.

Извиняюсь. Но я выдал не свою версию о США и Франции. Я кратко изложил логику большой статьи в последнем "Эксперте".
В общем-то о похоронах никто и не говорил. Говорили о трудностях, на которых принято играть. Турция, видите, сыграла на 30 млрд. помощи. Франции помощи никто не окажет. Она помощь себе может заработать только собственными усилиями. И она эти усилия предпринимает. Конфронтация с США сработала только на повышение авторитета Франции.
Версия о всемогуществе США хороша. Но после достижения вершины, стоять на ней становится трудно - уж очень многие желают ухватить кусочек от твоей ягодицы. А ты и отмахнуться толком не можешь - стоять-то скользко.

От	Илья В.
К	Pokrovsky~stanislav (27.02.2003 01:57:08)
Дата	27.02.2003 03:07:38

Re: Гипотезы.

>Извиняюсь. Но я выдал не свою версию о США и Франции. Я кратко изложил логику большой статьи в последнем "Эксперте".
>В общем-то о похоронах никто и не говорил. Говорили о трудностях, на которых принято играть. Турция, видите, сыграла на 30 млрд. помощи. Франции помощи никто не окажет. Она помощь себе может заработать только собственными усилиями. И она эти усилия предпринимает. Конфронтация с США сработала только на повышение авторитета Франции.

А я написал про похороны, как про пример, аналогичный данной статье. В чем выражается повышение ее авторитета?

>Версия о всемогуществе США хороша. Но после достижения вершины, стоять на ней становится трудно - уж очень многие желают ухватить кусочек от твоей ягодицы. А ты и отмахнуться толком не можешь - стоять-то скользко.

США еще не достигли вершины, но целеустремленно и планомерно движутся к ней. Я не писал, что Штаты всемогущи, но могут они действительно многое, и отрицать это бессмысленно. Просто у них есть очень много завистников и ненавистников, которые очень хотят их смерти, а кто ищет, тот всегда найдет. Поэтому и цепляются эти ненавистники за любой незначительный повод.

От	concord
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 12:50:22)
Дата	26.02.2003 19:14:17

Re: Гипотезы.

Возможно, Кучму подталкивает к объединению желание уйти Б.Хмельницким. Это не слабое желание для человека, который не пользуется уважением у себя на родине. Возможен также страх перед грядущей агрессией со стороны Турции. Украина рухнет за неделю при первой же опасности.

От	Pokrovsky~stanislav
К	concord (26.02.2003 19:14:17)
Дата	26.02.2003 21:04:47

Re: Не дать не сказать "Б".

>Возможно, Кучму подталкивает к объединению желание уйти Б.Хмельницким. Это не слабое желание для человека, который не пользуется уважением у себя на родине. Возможен также страх перед грядущей агрессией со стороны Турции. Украина рухнет за неделю при первой же опасности.

Вы плохо знаете Украину. Я на ней прожил треть жизни. Во Львове - на самой "бандеровщине", извиняюсь за жаргон.
В России и в СССР Украина была кузницей интеллекта, кузницей кадров. Не знаю, как это получалось. А Западная Украина - образец организованности и самодисциплины. Я ведь в армии служил солдатом. Увольнялся в "нулевой партии" особо отличившихся на службе. Из 10 увольнявшихся 9 было с Западной Украины. И на службе они откровенно выделялись из основной массы, "ложившей с прибором..." и на дисциплину, и на служебные обязанности. ПВО страны, понимаете ли! А в числе "ложивших с прибором" особо выделялись москвичи, ленинградцы, нижегородцы, харьковчане, Донбасс. Любопытно?
Так вот, упрощенчества не надо. Украина - совершенно равноправный с Россией центр консолидации восточного славянства. И самая организованная региональная группировка украинского народа - Западная Украина. исторически так вышло, что она выбрала САМОСТИЙНУЮ тропу. Себе же на голову. Сейчас очень многое пересматривается. От чего-то людям, политическим лидерам отказаться невозможно. А что-то заставляет ощетиниваться исключительно в ответ на высокомерие нас, русских. Блин, умники, досталось нефтяное богатство - и выпендриваются. А работаем мы, русские, - хуже. Откровенно хуже. Разгильдяи. Но... Везунчики просто.
Я призываю форум, если уж трудно отказаться от высокомерного(тоже неправомерного) отношения к таджикам, то - ИМЕЙТЕ ЭЛЕМЕНТ ТАКТА - хоть не выпендривайтесь в отношении украинцев и белорусов. МЫ - ОДНОЙ КРОВИ! Мы все - русские! ОДИНАКОВЫЕ!
Максимум такта. Максимум осознания единства наших народов. Все наше различие в том, кто где оказался прописан к 1992 году. Я, русский, родившийся в Белоруссии, проживший четверть жизни во Львове, окончивший школу в Киеве, к 1992 году жил в России. Только в этом мое отличие от одноклассника, до 8 класса жившего в Орловской области, окончившего вместе со мной физ-мат интернат в Киеве и Киевский университет, ныне являющегося там доцентом. И таких - миллионы!
И единственной СОВМЕСТНОЙ позицией, нашей с СООТЕЧЕСТВЕННИКАМИ из Украины, Белоруссии, Казахстана(и всего СССР) по отношению к договорам типа нынешнего - создание общественного мнения, не допускающего отступления от пути интеграции, объединения. Сказали лидеры государств "А", - не попусти им Господь и мы заодно - не сказать "Б".

От	concord
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 21:04:47)
Дата	27.02.2003 08:03:00

Re: Не дать...

Недавно были опубликованы данные соц.опроса среди школьников-выпускников Украины. Задавался вопрос: "что вы будете делать, если на Украину нападет внешний агрессор?" Только 0,5% ответили, что пойдут защищать родину с оружием в руках. Большинство предпочетет отсидеться, драпануть за бугор или сдаться в плен. Ну и?

От	Сергей Гусев
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 21:04:47)
Дата	26.02.2003 21:22:54

Какими средствами?

Разделяю Вашу позицию в отношении украинцев и др. народов СССР, но в их столицах и правительствах сидит такая же корыстная и продажная мразь, как и у нас. Как договориться через их головы, пока не вижу.
Вот если эти головы срезать, тогда - да.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сергей Гусев (26.02.2003 21:22:54)
Дата	27.02.2003 00:49:15

Re: Какими средствами?

>Разделяю Вашу позицию в отношении украинцев и др. народов СССР, но в их столицах и правительствах сидит такая же корыстная и продажная мразь, как и у нас. Как договориться через их головы, пока не вижу.
>Вот если эти головы срезать, тогда - да.

Я только-только с форума "Эксперта". Там прозвучала информация, что в США началась массовая телефонная акция против бомбежки Ирака. Тысячи людей не позволяют утихать телефонам. фактически парализуя работу Белого дома.
Понятно, что у нас подобные акции не пройдут - секретарша предложит подождать - и так до второго пришествия. Да акция протеста не нужна. Скорее - акции поддержки. Акции постоянного напоминания о раз возникшем обязательстве. Когда любой форум русского, украинского, белорусского и казахского интернетов не умолкая обсуждает этот вопрос. Когда обсуждения чисто экономических, чисто культурных, чисто научных проблем проходят так, что образ интегрированной четверки маячит перед глазами читателя. Один только активизированный сравнительно небольшой, пусть даже нашей командой, Интернет уже в состоянии поднять волну возбужденного ожидания, прорывающегося и в СМИ, и на парламентские трибуны, и в программные документы партий к декабрьским выборам.
Дело невозможно спустить на тормозах, если тебя постоянно дергают за хвост. А хвост этот - очень удобный. Интеграция - есть положительный общенациональный и межнациональный образ.
Таких положительных образов совсем немного:
- восстановление науки
- реинтеграция народов СССР
- восстановление страны проживания как части великой мировой державы(в маленьких постсоветских государствах сам себя ощущаешь мелочью).
***********
Это только одно из предложений. Но голов-то много.
Можно в различного рода отзывах подхвалить "Едиота" и Президента. Путин, пожалуй, не отреагирует. А "Едиот" - обязательно. И, следовательно, это подтолкнет чиновничество к активизации деятельности в том направлении, за которое хвалят. Человек слаб...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (27.02.2003 00:49:15)
Дата	28.02.2003 10:37:33

Всякая борьба "за что-то" полезна, "даже не за то"

Но ведь надо нарисовать карту боевых действий и расстановку сил. Запрет на реальную интеграцию РФ с Украиной является со стороны Запада абсолютным и дискуссии не подлежит. Поэтому изолированным фронтом борьбы интеграция быть никак не может. А Вы, кажется, видите ее как самостоятельный "проект".

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 10:37:33)
Дата	28.02.2003 11:57:44

Re: Всякая борьба...

>Но ведь надо нарисовать карту боевых действий и расстановку сил. Запрет на реальную интеграцию РФ с Украиной является со стороны Запада абсолютным и дискуссии не подлежит. Поэтому изолированным фронтом борьбы интеграция быть никак не может. А Вы, кажется, видите ее как самостоятельный "проект".

Самостоятельный ввиду уникально сложившейся обстановки в аэрокосмической отрасли.
Обращаю внимание на то, что атомная энергетика и аэрокосмическая отрасли - две самые серьезные группы предприятий, которые не удалось отбить у "красных директоров". Это раз.
Второе. Отрыв Украины от России, как важнейший фактор распада ликвидации мощного евроазиатского государственного образования - исторически немецкий проект. При отрыве Украины именно Германия получает карт-бланш на экономическое доминирование на ее территории. В современных условиях - ЕС.
При обострившихся противоречиях США и ЕС как экономических конкурентов и при практически безнадежном положении и России, и Украины в качестве конкурентов как США, так и Европы на мировом рынке, - опять-таки уникальная ситуация. США объективно выгодно вырвать Украину из зоны доминирования Европы - пусть даже за счет укрепления бывшего основного противника. Пока еще этот противник придет в себя! А тут - реальный кризис в США, реальное наступление Европы, перехват финансовых инвестиционных потоков, реальное вытеснение доллара новой европейской валютой.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (28.02.2003 11:57:44)
Дата	28.02.2003 14:27:26

Не заблуждайтесь,

>Обращаю внимание на то, что атомная энергетика и аэрокосмическая отрасли - две самые серьезные группы предприятий, которые не удалось отбить у "красных директоров". Это раз.

Не "не удалось", а " не стали". Ибо посчитали невыгодным брать отрасли целиком. Сейчас идёт отчаянная борьба за разделение высокодоходных производственных мощностей и ненужного (неприбыльного) балласта, включая науку. Прибыльное приватизируют, отстальное оставят государству.

Не обязательно так и произойдет - но это объясняет, почему пока эти отрасли не приватизировали. Плюс - США не нужны проблемы в российской ядерной отрасли, да и из космической они больше имхо вытянут пока она "у государства".

От	NAC
К	Игорь С. (28.02.2003 14:27:26)
Дата	01.03.2003 23:05:34

Re: Делят, делят. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	NAC (01.03.2003 23:05:34)
Дата	03.03.2003 00:19:02

Re: Делят, делят.

Да не в делят дело. Нас-то интересует то, что в Росэнергоатоме, вот так получилось, наилучшим образом сохранился наиболее разносторонний, наиболее крупный и наиболее концентрированно собранный отряд научно-технической интеллигенции. Сохранился в той степени, что еще способен к решению крупных проектных задач. Во всяком случае, по моим представлениям о состоянии там дел. Прочая НТ интеллигенция - рассеяна. Ее надо собирать, создавать из нее команды, решать сначала мизерные задачки, потом - крупнее и т.д.
В аэрокосмической области - что-то около того. Определенные силы сохранились. И возник уникальный шанс обеспечить эту группу задачкой по строительству кораблей для обслуживания МКС. А возможно, и отхвата определенного куска рынка запусков спутников(значительное число спутников выводилось шаттлами).
Так вот. И у России и у Украины других шансов восстановления деловой активности в области высоких технологий нет и не предвидится. Если они задумали воспользоваться шансом - честь и хвала этим президентам. Из каких бы они соображений не исходили. Восстановление научно-технического потенциала, работающие над реальными чертежами, а не на грядке с картошкой инженеры, закрутившиеся станки ракетных заводов для нас сейчас дороже манифестаций и митингов. Создание единого экономического пространства Украины, России, Казахстана, Белоруссии - самостоятельная ценность.

От	NAC
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 00:19:02)
Дата	06.03.2003 21:43:07

Re: А я пессимист

>Прочая НТ интеллигенция - рассеяна. Ее надо собирать, создавать из нее команды, решать >сначала мизерные задачки, потом - крупнее и т.д.
А какова цель? Кто это будет делать? У Нас нет Идеи, а значит и нету смысла собирать. Легче в аренду сдавать ускоритель для хранения "зубных щеток".
с уважением Н.А.С.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2003 00:19:02)
Дата	06.03.2003 17:36:45

Почему такой пессимизм?

>Да не в делят дело. Нас-то интересует то, что в Росэнергоатоме, вот так получилось, наилучшим образом сохранился наиболее разносторонний, наиболее крупный и наиболее концентрированно собранный отряд научно-технической интеллигенции. Сохранился в той степени, что еще способен к решению крупных проектных задач. Во всяком случае, по моим представлениям о состоянии там дел. Прочая НТ интеллигенция - рассеяна. Ее надо собирать, создавать из нее команды, решать сначала мизерные задачки, потом - крупнее и т.д.
>В аэрокосмической области - что-то около того. Определенные силы сохранились. И возник уникальный шанс обеспечить эту группу задачкой по строительству кораблей для обслуживания МКС. А возможно, и отхвата определенного куска рынка запусков спутников(значительное число спутников выводилось шаттлами).
>Так вот. И у России и у Украины других шансов восстановления деловой активности в области высоких технологий нет и не предвидится.

Если принять априори, что деловая активность всегда строится на коммерции. Ну а Вы не принимайте это за аксиому. Хозяйственная деятельность не тождественна коммерции. А уж в России-то это вообще сильно не совпадало никогда.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (06.03.2003 17:36:45)
Дата	09.03.2003 14:10:35

Re: Почему такой...

>>Так вот. И у России и у Украины других шансов восстановления деловой активности в области высоких технологий нет и не предвидится.
>
> Если принять априори, что деловая активность всегда строится на коммерции. Ну а Вы не принимайте это за аксиому. Хозяйственная деятельность не тождественна коммерции. А уж в России-то это вообще сильно не совпадало никогда.

Я ведь не в вакууме живу. Только что(полминуты назад) закрыл двери за гостями - из одного из ведущих НИИ по атомной энергетике. Не держится там молодежь. В лучшем случае - до 27 лет, пока в армию могут призвать, пользуются льготой.
Но то же могу сказать и про несколько НИИ в Москве, в которых жизнь еще теплится, молодежь имеет льготу по армии. И - тоже удаляется по достижении...

От	VVV-Iva
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 21:04:47)
Дата	26.02.2003 21:22:12

Поддерживаю (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	VVV-Iva (26.02.2003 21:22:12)
Дата	26.02.2003 22:48:27

Re: Поддерживаю

Не могу не схамить:
А ЧТО ПОДДЕРЖИВАЕТЕ:
давить на власть или головы срезать?

От	VVV-Iva
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 22:48:27)
Дата	26.02.2003 22:55:58

Re: Поддерживаю

Привет
>Не могу не схамить:
>А ЧТО ПОДДЕРЖИВАЕТЕ:
>давить на власть или головы срезать?

Ни то ни другое. Поддежрживаю ваш взгляд на Украину.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	VVV-Iva (26.02.2003 22:55:58)
Дата	27.02.2003 00:28:29

Re: Поддерживаю

>Привет
>>Не могу не схамить:
>>А ЧТО ПОДДЕРЖИВАЕТЕ:
>>давить на власть или головы срезать?
>
>Ни то ни другое. Поддежрживаю ваш взгляд на Украину.

Хорошо Вам. А я - в положении хуже буриданова осла - я и за то, и за другое, и за третье.

От	Илья В.
К	Pokrovsky~stanislav (26.02.2003 03:44:20)
Дата	26.02.2003 03:57:39

Вряд ли

От	Korchev
К	Илья В. (26.02.2003 03:57:39)
Дата	26.02.2003 08:55:50

Re: Вряд ли

Почему же,нынешняя правящая элита в Укаине это те, кто был на командных должностях в Украине советской.Дабы остаться у власти (да с наваром-с!) они сдали всё и вся (идеалы,язык,и страну в придачу)Обвинять их можно во всём, кроме отсутствия ума.Вот этот ум(даже инстинкт самосохранения) им и говорит:"На Западе искать нечего.Ранки закрыты.Смотрят искоса,говорят ,что воруем много.А дома ситуация аховая.Народ злющий.Работы нет,города вымирают..." Вот и выбирай.Выберет наша старая-новая номенклатура как всегда правильно.Не в ущерб своим личным-шкурным интересам,конечно.Но здесь интересы большинства и правящей элиты совпадут. И слава Богу! Глядишь, ещё и памятник благодарные потомки поставят где-нибудь на площади Единства Богдану-2. Так что надо готовится к интеграции с ускорением.Тем более, что в других республиках дела обстоят аналогично
С уважением, Корчев

От	Илья В.
К	Korchev (26.02.2003 08:55:50)
Дата	27.02.2003 02:58:17

Re: Вряд ли

>Почему же,нынешняя правящая элита в Укаине это те, кто был на командных должностях в Украине советской.Дабы остаться у власти (да с наваром-с!) они сдали всё и вся (идеалы,язык,и страну в придачу)Обвинять их можно во всём, кроме отсутствия ума.Вот этот ум(даже инстинкт самосохранения) им и говорит:"На Западе искать нечего.Ранки закрыты.Смотрят искоса,говорят ,что воруем много.А дома ситуация аховая.Народ злющий.Работы нет,города вымирают..." Вот и выбирай.Выберет наша старая-новая номенклатура как всегда правильно.Не в ущерб своим личным-шкурным интересам,конечно.Но здесь интересы большинства и правящей элиты совпадут. И слава Богу! Глядишь, ещё и памятник благодарные потомки поставят где-нибудь на площади Единства Богдану-2. Так что надо готовится к интеграции с ускорением.Тем более, что в других республиках дела обстоят аналогично

Даже если Украинская нынешняя власть захочет объединиться с РФ, то сделать ей этого не даст Запад. Незалэжная Украина нужна ему как буфер между РФ и Европой, о чем неоднократно писали представители Запада. А рычагов, воздействуя на которые они не допустят объединения, у них предостаточно. К тому же не надо забывать, что прозападные политические партии и настроения на Украине очень сильны. От объединения с РФ жизнь там лучше не станет - в РФ живется не лучше. И зря Вы думаете, что большинство украинцев хочет объединения с РФ. Про памятник Кучме: вот примут Украину в НАТО и поставят ему памятник как первому прорубателю окна в Европу. На Украине Бендеру чтут гораздо больше, чем Богдана.
Относительно других бывших республик. Те республики, где находятся американские ВС не пойдут на объединение однозначно. Да и нам они такие не нужны. Великий пророк, учитель и отец всех туркмен не захочет опускаться с этих высот до уровня простого главы субъекта. Пока президент в Грузии Шеварнадзе, РФ с Грузией не объединятся. Плюс от объединения с республиками Кавказа нам будет только вред (в обозримом будущем). Прибалтика уже давно стала частью Европы.

От	Илья В.
К	Korchev (26.02.2003 08:55:50)
Дата	27.02.2003 00:16:50

Re: Вряд ли (-)

От	LeVasseur
К	Korchev (26.02.2003 08:55:50)
Дата	26.02.2003 09:30:53

Re: Вряд ли

>"На Западе искать нечего.Ранки закрыты.Смотрят искоса,говорят ,что воруем много.А дома ситуация аховая.Народ злющий.Работы нет,города вымирают..." Вот и выбирай.Выберет наша старая-новая номенклатура как всегда правильно.Не в ущерб своим личным-шкурным интересам,конечно.
Типа "в Украине" все что можно сп..ли, теперь хоцца "на Москалии" продолжить?
Нафиг нафиг...своих паразитов никак подавится не заставим,теперь еще "незалэжных" себе на шею вешать