От JesCid
К All
Дата 19.02.2003 17:31:57
Рубрики Манипуляция; Идеология;

А вот такое мнение... -?

"раньше и трава была зеленее и свиньи зычнее хрюкали" (присказка)

Читаю книгу "Манипуляция Сознанием". Увлекательно. Много цитат, но нет библиографии в конце. Всё-таки это не оч. хороший стиль, хотя, м.б., мне попалось такое издание.
Сочинения некоторых цитируемых авторов знаю и люблю (Хосе Ортега-и-Гассет, Й. Хёйзинга, Серж Московичи). Но приведение цитаты - это тот же приём убеждения. По-моему, эти книги лучше читать целиком, особенно "Осень Средневековья" Й. Хёйзинга.
И много, на мой взгляд, противоречиворечий в книге...
Сознание западного человека действительно формировалось в совершенно др. условиях, чем у нас, потому и разница на социальном уровне такая огромная. И прежде всего - во взаимоотношениях. И я не могу сказать что там люди, система, социум хуже. Часто - напротив. Мне приходилось не только бывать, на Западе, но и жить. Основываясь на своём опыте и воспитании, я не могу даже оперировать словосочетанием "западное общество", в каком бы контексте оно ни употреблялось. Для меня это скорее ярлык или, в лучшем случае, понятие, которое обязательно требует доопределения. Точно так же и "Запад" -
только географич. название, хотя бы потому, что Европа испытала на себе такое огромное влияние различных культур,
гораздо сильнее чем США (страна без истории, в Штатах не происходит влияния как такового, там действительно мозаичная культура с одной стороны, и слишком сильна давление идеологии, тоталитаризма и всего сопутствующего им - с другой).

Жаль, что автор книги замалчивает всё хорошее, что есть
в Европе (многие страны там успешно внедрили почти полный пакет социалистических достижений: реальная защита рабочего профсоюзами (чего не было в СССР), соц. пакеты по мед. обслуживанию, соц. поддержки многодетных и т.п.).
Мне приходилось прослушать курс по Трудовому Праву во Франции, изучать судебные прецеденты. Сов. лагерь сильно отставал. Хотя бы потому, что Право как таковое у нас не развивалось (утверждалось, что при коммунизме оно отомрёт...).
Можно много говорить и писать на тему "Манипуляция Сознанием", но когда такая тема идеологизируется (и беспристрастность тут труднодостижима), то выводы по её анализу как-то обесцениваются - как мне представляется.

Добавлю только, что лично мне политические взгляды автора книги не мешают восхищаться его работой. И Ваша позиция, Сергей Георгиевич, если Вы меня читаете, в моей душе вызывает чувство солидарности (пусть это и может показаться парадоксальным, мне жаль, что это понятие у нас не прижилось со времён зарождения социалистического движения - на Западе).
От C.КАРА-МУРЗА
К JesCid (19.02.2003 17:31:57)
Дата 25.02.2003 11:38:34

Re: А вот...

Спасибо за похвалы, но нам не до жиру. Обойдемся пока без совершенства и славы.
От Георгий
К JesCid (19.02.2003 17:31:57)
Дата 21.02.2003 19:53:31

Об этом и так все уши прожужжали

> Жаль, что автор книги замалчивает всё хорошее, что есть
> в Европе (многие страны там успешно внедрили почти полный пакет
социалистических достижений: реальная защита рабочего профсоюзами (чего не
было в СССР), соц. пакеты по мед. обслуживанию, соц. поддержки многодетных и
т.п.).

Об этом и так все уши прожужжали в перестройку и после.

К чему Вы, собственно, затеяли это обсуждение?
Разве С. Г. ставил себе целью что-то "раскрыть" в данном вопросе?
Давайте уж цитату из "Манипуляции", с которой не согласны - и почему.
От Администрация (Добрыня)
К JesCid (19.02.2003 17:31:57)
Дата 20.02.2003 22:23:01

Ваше второе корневое сообщение удалено.

Как запрешённое правилами.
От JesCid
К Администрация (Добрыня) (20.02.2003 22:23:01)
Дата 21.02.2003 10:11:07

с моей стороны было только _одно_ корневое сообщение (-)

???
От Игорь С.
К JesCid (21.02.2003 10:11:07)
Дата 21.02.2003 10:52:24

Одно из Ваших сообщений видимо

>???

случайно попало в корень. Следите за окошком "Поместить в корень" под "Темой".
Иногда там появляется "птичка" по не очень понятным причинам и сообщение летит в корень вместо нужного места.
От JesCid
К Игорь С. (21.02.2003 10:52:24)
Дата 21.02.2003 12:15:15

спасибо (-)
От константин
К JesCid (19.02.2003 17:31:57)
Дата 20.02.2003 15:46:41

Если Ортегу -.. читать целиком

то выясниться, что самое ценное в его "Восстании масс" - это те несколько цитат , что привел СГ. Остальное бла-бла-бла.
От JesCid
К константин (20.02.2003 15:46:41)
Дата 20.02.2003 16:42:03

ой, неправда...

Понимаете, есть такое выражение "лучше один раз увидеть, чем тысячу раз услышать".

То же м.б. верно и для книги. Цитаты - хорошо, но они не дают понимания автора, того пути, который он прошёл чтобы написать эту книгу.

Конечно, я могу только выразить своё субъективное мнение. Когда вы поездите по миру, побываете в музее Клюни (музей Средневековья в Париже, не включаемый в места паломничества туристов), прочитаете "Осень средневековья" Й. Хёйзинга, выучите язык, перечитаете уйму литературы в оригинале, вы уже не сможете смотреть на европейцев как на Чужих. Хотя и выросли, и воспитались в другой, сильно другой, культуре... Вам мало будет цитат, чтобы быть убеждённым в чём-то. И вами трудно будет манипулировать, провозглашая те или иные лозунги.
И Ортега-и-Гассет будет для вас представителем латино-американской культуры, и вы увидете и поймёте в его книгах больше, чем только куски, хорошо сошедшиеся с вашим собственным мироощущением.
От константин
К JesCid (20.02.2003 16:42:03)
Дата 20.02.2003 20:43:22

Просьба внятно изложить ...

чего такого ценного Вы из Ортеги-и-Гассета извлекли.
То что испанцем он ценен как (подозреваю, что единственный), крупный философ - либерал , это понятно. Но это не значит, что он также ценен для нас и даже для Европы.

>Конечно, я могу только выразить своё субъективное мнение. Когда вы поездите по миру, побываете в музее Клюни (музей Средневековья в Париже, не включаемый в места паломничества туристов), прочитаете "Осень средневековья" Й. Хёйзинга, выучите язык, перечитаете уйму литературы в оригинале, вы уже не сможете смотреть на европейцев как на Чужих.

Дык смотря куда ехать . Для увлеченного арабиста -арабы свои .
Языки учить и по миру ездить дело хорошое, Тут главное свою страну и культуру не потерять, между делом.

Вам мало будет цитат, чтобы быть убеждённым в чём-то. И вами трудно будет манипулировать, провозглашая те или иные лозунги.

Да это сейчас не очень легко. Вот Вы чего-то там на уши вешаете, но я ее быстро снимаю.

>И Ортега-и-Гассет будет для вас представителем латино-американской культуры, и вы увидете и поймёте в его книгах больше, чем только куски, хорошо сошедшиеся с вашим собственным мироощущением.

Вы ничего не напутали насчет латино-американской культуры? Насколько я знаю, О-и-Г европейский философ , а не латинос. Помнится призывал к европейскому объединению как альтернативе коммунизма.
От JesCid
К константин (20.02.2003 20:43:22)
Дата 21.02.2003 10:45:54

известный приём...

Вам не нравится Ортега-и-Гассет?
Извините, я не считаю нужным излагать вам, "чего такого" лично мне у него понравилось. К тому же это бесполезно, если вы заранее убеждены что я чего-то вам вешаю. Согласитесь, с моей стороны просто глупо тогда вступать с вами в дискуссию.

>То что испанцем он ценен как (подозреваю, что единственный), крупный философ - либерал , это понятно.

Вообще-то не только испанцам, ну да это вам не важно, ярлык уже повешен.
Гасста называют во всём мире философом-революционером, так что ваше утверждение о его либерализме забавно

>Тут главное свою страну и культуру не потерять, между делом.

не метко

>Да это сейчас не очень легко. Вот Вы чего-то там на уши вешаете, но я ее быстро снимаю.

конкретно?

>Вы ничего не напутали насчет латино-американской культуры? Насколько я знаю, О-и-Г европейский философ , а не латинос.

Плохо знаете.
Он провёл около 10 лет в Аргентине и Перу (В Лиме был профессором философии в университете) и очень уважаем в Латинской Америке. Мне его привелось узнать от латиноамериканцев. Ортега-и-Гассет также жил и преподавал в Германии и Португалии.
Родился в Мадриде.
А латинос - это вообще-то какое-то расовое понятие...

>Помнится призывал к европейскому объединению как альтернативе коммунизма.

вас это задевает? ну назовите его антикоммунистом - совсем сильно будет :)
От константин
К JesCid (21.02.2003 10:45:54)
Дата 21.02.2003 13:15:41

Пустые слова

>Вам не нравится Ортега-и-Гассет?
>Извините, я не считаю нужным излагать вам, "чего такого" лично мне у него понравилось. К тому же это бесполезно, если вы заранее убеждены что я чего-то вам вешаю. Согласитесь, с моей стороны просто глупо тогда вступать с вами в дискуссию.

Не , не согласен. Была надежда, что Вы всеже перейдете от общих слов об О-и-Г к разбору того, что он написал. Было бы очень интересно, я как раз его читал совсем недавно, но от Вас только общее ля-ля-ля.

>

>>Тут главное свою страну и культуру не потерять, между делом.
>
>не метко
как раз про меж глаз, раз Вы так дернулись
От Pro Consul
К константин (21.02.2003 13:15:41)
Дата 21.02.2003 15:21:09

Re: Пустые слова

>как раз про меж глаз, раз Вы так дернулись

О, это Вы метко заметили - так им!
От JesCid
К Pro Consul (21.02.2003 15:21:09)
Дата 21.02.2003 16:04:22

модератор не удаляет подобные сообщения? (-)
От JesCid
К константин (21.02.2003 13:15:41)
Дата 21.02.2003 14:07:55

вам ответили, вы хотите ругаться, увольте, мне неприятно и неинтересно это (-)
От константин
К JesCid (21.02.2003 14:07:55)
Дата 21.02.2003 16:04:05

Кто же спорит, обделаться " неприятно и неинтересно" (-)
От Игорь С.
К константин (21.02.2003 16:04:05)
Дата 21.02.2003 16:38:07

Контантин, а можно поинтересоваться целевой функцией Ваших выпадов?

Чего Вы собственно достичь хотите?
От константин
К Игорь С. (21.02.2003 16:38:07)
Дата 21.02.2003 18:43:31

Какие выпады? Я наезд пресекаю

Игорь, извините, но не понял какие ко мне претензии?
Открывающий корневую берет на себя отвественность провести обсуждение до конца.
Раз начал философов типа О-и Г поднимать, да еще с упреками руководителю семинараЮ, надо быть готовым свои слова обосновать.
В противном случае - это просто наезд, а наезжающий да получит по...
От Игорь С.
К константин (21.02.2003 18:43:31)
Дата 21.02.2003 20:17:52

Не уверен

>Открывающий корневую берет на себя отвественность провести обсуждение до конца.

что открывающий берет на себя ответственность. Он открывает тему и предлагает её обсудить. Вам в открытой Вами теме такого могут нагородить, что хоть стой хоть падай (это не конкретно к этой ветке, а к "должен"). Поэтому желателен разумный компромисс. Не вижу особого наезда со стороны JesCid, ну продвигает господин свою точку зрения, что такого, мы ж открыты для дискуссий

>Раз начал философов типа О-и Г поднимать, да еще с упреками руководителю семинараЮ, надо быть готовым свои слова обосновать.

Ну, упреки, это громко. Ну несогласен JesCid по некоторым пунктам, имеет право.

>В противном случае - это просто наезд, а наезжающий да получит по...

А цель вот этого "наезжающий получит"? Что после? Ну, пресекли, оппонента убрали, да еще дав повод обвинить себя в ...

От константин
К Игорь С. (21.02.2003 20:17:52)
Дата 25.02.2003 13:27:40

Да это как хотитете. Убеждать в чем-либо не буду (-)
От Игорь С.
К JesCid (20.02.2003 16:42:03)
Дата 20.02.2003 17:39:40

Как интересно

>Конечно, я могу только выразить своё субъективное мнение. Когда вы поездите по миру, побываете в музее Клюни (музей Средневековья в Париже, не включаемый в места паломничества туристов),

А я после Клюни как раз почуствовал, насколько мы разные
От JesCid
К Игорь С. (20.02.2003 17:39:40)
Дата 20.02.2003 17:53:28

разные - не значит чужие

>А я после Клюни как раз почуствовал, насколько мы разные

и я...
но Хёйзинга, прочитанный до того, подготовил, что-ли...
образно выражаясь - мне как-будто слышался его голос там, и от того было ощущение разности, но не чуждости...

"Осень Средневековья" - это был главный труд его жизни, это сильнейшая книга по истории, очень честная.
Мне кажется, прочитать Хёйзинга очень важно для того, чтобы иметь возможность понять Западную цивилизацию (и уметь видеть разницу между ней и Штатами - у них _нет_ цивилизации, у них _нет_ той Истории, через которую прошла Европа, м.б. вы будете поражены - но ведь они искажают не только историю 2-ой мировой).
От Игорь С.
К JesCid (20.02.2003 17:53:28)
Дата 20.02.2003 20:14:29

Почему удивлен

>"Осень Средневековья" - это был главный труд его жизни, это сильнейшая книга по истории, очень честная.
>Мне кажется, прочитать Хёйзинга очень важно для того, чтобы иметь возможность понять Западную цивилизацию

Не знаю, я читал Хейзинга только Homo Ludens.
А что именно важно в Хейзенге?

> м.б. вы будете поражены - но ведь они искажают не только историю 2-ой мировой).

Не буду. Иногда я не успеваю переключить телевизор на их "исторических" фильмах. Десяти минут любого голливудского фильма достаточно чтобы понять их отношение к истории.
От JesCid
К Игорь С. (20.02.2003 20:14:29)
Дата 21.02.2003 12:11:47

"История Средневековья"

Чтобы ответить на ваш вопрос, позвольте процитирую фр. историка и философа Макса Блока -

"
Историк с давних пор слывёт неким судьёй подземного царства, обязанным восхвалять или клеймить позором погибших героев. Надо полагать, такая миссия отвечает прочно укоренившемуся предрассудку... Тут особенно уместно замечание Паскаля:" Все играют в богов, творя суд: это хорошо, а это плохо ". При этом забывают, что оценочное суждение оправдано только как подготовка к действию и имеет смысл лишь в отношении сознательно принятой системы нравственных рекомендаций. В повседневной жизни необходимость определить свою линию поведения вынуждает нас наклеивать ярлыки, обычно весьма поверхностные. Но в тех случаях, когда мы уже не в силах что - либо изменить, а общепринятые идеалы глубоко отличны от наших, там эта привычка только мешает. Достаточно ли мы уверены в самих себе и в собственном времени, чтобы в сонме наших предков отделить праведников от злодеев?
...
К несчастью, привычка судить в конце концов отбивает охоту объяснять. Когда отблески страстей прошлого смешиваются с пристрастиями настоящего, реальная человеческая жизнь превращается в чёрно-белую картину... Чтобы проникнуть в чужое сознание, отдёленное от нас рядом поколений, надо почти полностью отрешиться от своего эго. Но, чтобы приписать этому сознанию свои собственные черты, вполне можно оставаться со своим "я". Последнее, конечно, требует куда меньше усилий.
...
Всякий, кто отличается от нас - иностранец, политический противник, - почти неизбежно слывёт дурным человеком. Нам надо лучше понимать душу человека хотя бы для того, чтобы вести неизбежные битвы, а тем паче, чтобы их избежать, пока ещё есть время. При условии, что история откажется от замашек карающего архангела, она сумеет нам помочь излечиться от этого изъяна. Ведь история - это обширный и разнообразный опыт человечества, встреча людей в веках.
"

Извините за длинную цитату. Хёйзинга, на мой взгляд, как раз стоял на этой позиции. Он не судил, не выносил приговор - он попытался, гениально, постичь душу человека средневековой Европы, его мир, мир в котором он жил, и удивительным образом соединял, встречал друг с другом читателя нашего времени и жителя Средневековья - потрясающе, мне не приходилось читать ничего подобного.

Его "Человек Играющий" - хорошая книга, но она меня не увлекла, м.б. потому, что идеи этой книги были мне уже знакомы от других, более поздних авторов.
От Сысой
К JesCid (21.02.2003 12:11:47)
Дата 24.02.2003 16:53:59

Блока Марком звали ... (-)
От K
К JesCid (21.02.2003 12:11:47)
Дата 22.02.2003 22:18:42

Ваш Макс Блок больной человек

>Всякий, кто отличается от нас - иностранец, политический противник, - почти неизбежно слывёт дурным человеком.

Может для западников это и так, ну тогда они там все основательно больны, а не только Блок.

>Он не судил, не выносил приговор - он попытался, гениально, постичь душу человека средневековой Европы, его мир, мир в котором он жил

А что он еще петь то может? Как им еще обосновывать право на «бремя белого человека»? Приходится крутиться и нести околесицу. Зато про нас они, западные ученые, с порога рубят, «восточная деспотия» и т.д. Так что не вешайте лапшу на уши, уважаемый. Это когда им надо, они против оценок, а не во всех случаях.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Администрация (Добрыня)
К K (22.02.2003 22:18:42)
Дата 24.02.2003 13:16:04

Предупреждение за недопустимые методы дискуссии.

Если хочется ругаться - идите на любую интернет-помойку. На "Завтра", на "Кулички", куда угодно. А здесь здесь не принято обзывать собеседников или их источники - здесь принято обсуждать лишь идеи.
От Pro Consul
К JesCid (21.02.2003 12:11:47)
Дата 21.02.2003 13:01:45

"История Средневековья" как система обучения

>Историк с давних пор слывёт неким судьёй подземного царства, обязанным восхвалять или клеймить позором погибших героев. Надо полагать, такая миссия отвечает прочно укоренившемуся предрассудку...

О, нет, это всего лишь пресловутый субъективный взгляд на историю. А знаете ли Вы зачем мы изучаем историю? Затем, чтобы из прошлого извлекать уроки будущему.
Т.е. история нужна вполне определённым субъектам, а потому и суд истории всегда субъективен.
Мы берём историю, проставляем оценки хорошо-плохо и относим её ученикам. Ученики по ней учатся.
Если без оценок, то чему она научить может?
Ну пронзили копьями друг друга два рыцаря - какова в этом мораль?
Ах, нет морали? Ну тогда к чему этот пример?
Оценки, поощрение и наказание - корень всей системы обучения.

>Тут особенно уместно замечание Паскаля:" Все играют в богов, творя суд: это хорошо, а это плохо ". При этом забывают, что оценочное суждение оправдано только как подготовка к действию и имеет смысл лишь в отношении сознательно принятой системы нравственных рекомендаций. В повседневной жизни необходимость определить свою линию поведения вынуждает нас наклеивать ярлыки, обычно весьма поверхностные. Но в тех случаях, когда мы уже не в силах что - либо изменить, а общепринятые идеалы глубоко отличны от наших, там эта привычка только мешает. Достаточно ли мы уверены в самих себе и в собственном времени, чтобы в сонме наших предков отделить праведников от злодеев?

Начал хорошо, но концовку смял. Верно подметил про "принятой системы нравственных рекомендаций".
В ней всё дело - у всех свои герои и свои злодеи и чем чётче и решительнее размежевание, тем ориентиры понятнее обучаемому.
Но в конце указан единый христианский критерий "отделить праведников от злодеев".
Он древний и мало кому пригодный - христиане друг с другом воевали в те времена не меньше чем с иноверцами. Поэтому христианские критерии не годятся для оценок героям.
Вон посмотрите какой спектр отношений во времени и пространстве к нашему герою Ильичу - от супергения и супердобряка до супертупицы и суперзлодея.
Но герой, этого не отнять.
И пример молодёжи яркий. Только надо правильно плюсы и минусы расставить и не ошибиться, внимательно глаз кося на флюгер.

>...
>К несчастью, привычка судить в конце концов отбивает охоту объяснять. Когда отблески страстей прошлого смешиваются с пристрастиями настоящего, реальная человеческая жизнь превращается в чёрно-белую картину... Чтобы проникнуть в чужое сознание, отдёленное от нас рядом поколений, надо почти полностью отрешиться от своего эго. Но, чтобы приписать этому сознанию свои собственные черты, вполне можно оставаться со своим "я". Последнее, конечно, требует куда меньше усилий.

Прекрасно подмечено! Понять другого труднее, чем сделать его таким как ты сам или историю подогнать под себя.
Но наверное природой так задумано, чтобы мы были разными и все тянули в разные стороны, не очень заботясь, что кто-то в яму от этого свалится.
Всегда кто-то подчиняет и кто-то подчиняется, иначе война как крайняя мера.
Вы думаете, что если сейчас мирное время, то всё принципиально изменилось?
Держите карман шире - природа челоовека так быстро не меняется. Вместо ружей есть другие методы подчинения и не менее эффективные. Я думаю, что Вы сами сможете их перечислить.
Был военный передел мира и был послевоенный...

>...
>Всякий, кто отличается от нас - иностранец, политический противник, - почти неизбежно слывёт дурным человеком. Нам надо лучше понимать душу человека хотя бы для того, чтобы вести неизбежные битвы, а тем паче, чтобы их избежать, пока ещё есть время.
>"

Совсем недавно индейцев и негров за людей не считали и даже не пытались в душу заглянуть, свято веря, что там её нет.
Чем дальше в историю, тем примеров таких больше.
В наше время людьми считают всех подряд, кто внешностью на человека похож. Но можно ли постичь их души?
Автор невольно утверждает, что можно и нужно.
Но ведь сколько примеров обратного!
Цивилизованный мир предлагает палиативу - всем человекообразным мирное сосуществование, а все вопросы души под пресссом морали общечеловеческих ценностей.

>Извините за длинную цитату. Хёйзинга,

Хорошая цитата
От Игорь
К JesCid (20.02.2003 17:53:28)
Дата 20.02.2003 18:02:56

А кто считает западноевропейцев чужими?

Чужими здесь считают российских демократов.
От self
К JesCid (19.02.2003 17:31:57)
Дата 20.02.2003 07:41:01

у СГ есть "Совправо"


JesCid пишет в сообщении:87102@kmf...

> Жаль, что автор книги замалчивает всё хорошее, что есть
> в Европе (многие страны там успешно внедрили почти полный пакет
социалистических достижений: реальная защита рабочего профсоюзами (чего не
было в СССР), соц. пакеты по мед. обслуживанию, соц. поддержки многодетных и
т.п.).
> Мне приходилось прослушать курс по Трудовому Праву во Франции, изучать
судебные прецеденты. Сов. лагерь сильно отставал. Хотя бы потому, что Право
как таковое у нас не развивалось (утверждалось, что при коммунизме оно
отомрёт...).
> Можно много говорить и писать на тему "Манипуляция Сознанием", но когда
такая тема идеологизируется (и беспристрастность тут труднодостижима), то
выводы по её анализу как-то обесцениваются - как мне представляется.

Сергей Кара-Мурза - История советского государства и права
http://patriotica.narod.ru/actual/kara_pravo_.html


От JesCid
К self (20.02.2003 07:41:01)
Дата 20.02.2003 12:48:23

дело не в теории...

Видите ли, формально правовая система в СССР конечно была, но она не развивалась, за ненадобностью (отношение к праву было такое).
В частности, трудовое право, о котором я могу судить, было сформулировано только в общих чертах (гарантируется то-то, стороны обязаны то-то - на таком уровне). Реально, работник никак не защищался. Это легко проследить по имеющимся прецедентам увольнения и производсвенных травм. Если человек увольнялся по причине произв. травмы и ему не выплачивали компенсацию (руководство де сказало что он сам виноват, не соблюдал ТБ), отстоять своё право м.б. только через суд (доказать что травма производственная, а не собст. халатность и т.п.), при этом профсоюзы не играли никакой роли в защите трудящихся (по сути они только распределяли путёвки). При необоснованном увольнении вообще не было никакой возможности восстановить справедливость.
Я не говорю уже о выплате компенсаций пострадавшим от вредного производства.

Были формальные выплаты и надбавки, но несчастные случаи, самодурство начальства,
пренебрежение техникой безопасности и организации рабочих мест со стороны руководства, конфликтные увольнения - от всего этого простой человек не был защищён.
И именно рабочие люди часто трудились в очень нецивилизованных условиях (помещения, спец. одежда, возможность помыться и т.п.).
Зайдите в наши заводские цеха, поговорите с народом... Да, кое-кому везло на начальсво, но это были единичные случаи. В целом по стране ситуация была удручающая.

И зайдите, пообщайтесь с рабочими где-нибудь на заводе в современной Европе,
обратите внимание на условия труда.
Они там отлично знают свои права и руководство знает, что если чего нарушит, ему мало не покажется. Либо судебные издержки, либо забастовки. Например, в Германии настолько трудно уволить работника всвязи с реорганизацией производства, что фирма идёт на уловки - чтобы он сам уволился, - и это уже отдельная песня...

Другое дело, что само Право на Труд (гарантия от безработицы) строго в СССР соблюдалось в рамках системы, но речь не об этом...
И та же безработица в Европе имеет совсем другое лицо, чем у нас сейчас. Там на пособие вполне можно жить (700$ при московских ценах, из них макс 300$ на комунальные услуги или комнату). У них даже есть проблема - куча народу предпочитает жить на пособие, чем работать... А уменьшить пособие - ущемить права тех, кто временно на нём сидит и подыскивает подходящую своей квалификации и своим предпочтениям работу...
От Александр
К JesCid (20.02.2003 12:48:23)
Дата 21.02.2003 23:41:08

Даешь вставные клыки для овец!

>В частности, трудовое право, о котором я могу судить, было сформулировано только в общих чертах (гарантируется то-то, стороны обязаны то-то - на таком уровне). Реально, работник никак не защищался. Это легко проследить по имеющимся прецедентам увольнения и производсвенных травм. Если человек увольнялся по причине произв. травмы и ему не выплачивали компенсацию (руководство де сказало что он сам виноват, не соблюдал ТБ), отстоять своё право м.б. только через суд (доказать что травма производственная, а не собст. халатность и т.п.), при этом профсоюзы не играли никакой роли в защите трудящихся (по сути они только распределяли путёвки). При необоснованном увольнении вообще не было никакой возможности восстановить справедливость.
>Я не говорю уже о выплате компенсаций пострадавшим от вредного производства.

>Были формальные выплаты и надбавки, но несчастные случаи, самодурство начальства,
>пренебрежение техникой безопасности и организации рабочих мест со стороны руководства, конфликтные увольнения - от всего этого простой человек не был защищён.

Странно слышать. "Формальные выплаты и надбавки" были а "выплаты компенсаций" небыло? "Формальные выплаты и надбавки" были именно "выплатой компенсаций". При чем без всяких судебных тяжб. А еще была бесплатная медицина, оплачиваемый больничный отпуск и пенсии по инвалидности. Вам что нужно компенсации или суды и дорогие адвокаты и лотерея многотысячных компенсаций для поощрения сутяжничества?

"Конфликтные увольнения" нужно рассматривать в контексте. Увольнение после которого человек становится безработным это одно, увольнение как смена места работы - совсем другое. Но и тут уволить можно было только в случае согласия администрации, парткома и профкома. То есть практически нельзя. Но если вдруг удавалось работник мог обратиться в суд и быть восстановлен.

>И именно рабочие люди часто трудились в очень нецивилизованных условиях (помещения, спец. одежда, возможность помыться и т.п.).
>Зайдите в наши заводские цеха, поговорите с народом... Да, кое-кому везло на начальсво, но это были единичные случаи. В целом по стране ситуация была удручающая.

>И зайдите, пообщайтесь с рабочими где-нибудь на заводе в современной Европе,
>обратите внимание на условия труда.

Обратите внимание где произведены товары, которыми пользуются в современной Европе. Современная Европа - паразит на теле человечества.

>Они там отлично знают свои права и руководство знает, что если чего нарушит, ему мало не покажется. Либо судебные издержки, либо забастовки. Например, в Германии настолько трудно уволить работника всвязи с реорганизацией производства, что фирма идёт на уловки - чтобы он сам уволился, - и это уже отдельная песня...

Руководству не нужно ничего нарушать потому что законы оно пишет само. Забастовки в Германии это смешно. Можно всегда перенести производство в Китай. Поэтому не разбастуешься.
Что касается профсоюзов то они и есть главная овчарка, приставленная администрацией к рабочим. У нас, например, это обязанность профсоюза следить чтобы рабочие жрали только в дорогущем буфете на работе, не дольше 40 минут и тому подобные издевательства которые в России никому бы и в голову не пришли.

>Другое дело, что само Право на Труд (гарантия от безработицы) строго в СССР соблюдалось в рамках системы, но речь не об этом...

Не об этом. Речь о "войне всех против всех", "человек человеку волк", дорогих адвокатах и судах. Речь о том что лучше: когда сильные не грызут глотки слабым или когда слабым вставляют искусственные клыки чтобы они тоже могли грызть глотки "Они там отлично знают свои права... судебные издержки"

>И та же безработица в Европе имеет совсем другое лицо, чем у нас сейчас. Там на пособие вполне можно жить (700$ при московских ценах, из них макс 300$ на комунальные услуги или комнату).

Предлагаете нам тяпнуть парочку колоний в теплых местах и за их счет содержать наших безработных как делает Европа? Впрочем так не получится. У них там тепло. Домишки фанерные, да без отопления пойдут. А у нас холодно. Кстати, как в СССР было с бездомностью? Или это тоже "формальные выплаты", которые не считаются?
От Александр
К Александр (21.02.2003 23:41:08)
Дата 22.02.2003 01:07:08

Re: Даешь вставные...

>У нас, например, это обязанность профсоюза следить чтобы рабочие жрали только в дорогущем буфете на работе, не дольше 40 минут и тому подобные издевательства которые в России никому бы и в голову не пришли.

Надо бы поспрошать наших здешних пролетариев. Правила прелюбопытные. Например нельзя ходить на работу в джинсах. Но это только членам профсоюза. Мне можно.

>Не об этом. Речь о "войне всех против всех", "человек человеку волк", дорогих адвокатах и судах. Речь о том что лучше: когда сильные не грызут глотки слабым или когда слабым вставляют искусственные клыки чтобы они тоже могли грызть глотки "Они там отлично знают свои права... судебные издержки"

Тут вдоль дорог развешана реклама "Injured? Call a heavy hiter" "Получил травму? Позвони парню который бьет сильно" и картинка лыбящийся рыжий тонкошеий очкастый еврейчик адвокат с оттопыренными ушами подносит к уху телефонную трубку в предвкушении очередного десятка тысяч барыша. "Heavy hitter" глистообразный. Каждый раз когда еду мимо запустить чем-нибудь хочется в его нахальную паскудную харю. Присосался паразит к телу общества. Прекрасная иллюстрация к "человек человеку волк". Не "возлюби ближнего", а "вцепись в глотку". Я горжусь что в СССР такого говна небыло.
От Игорь С.
К JesCid (20.02.2003 12:48:23)
Дата 20.02.2003 20:20:52

ну, были другие способы защиты

Нашим теткам, больше всех кричавшим как их партком давил, быстро дали понять что к чему.
Стали ходить и сокрушаться - раньше хоть в партком илиместком можно было пожаловаться. А теперь на хозяина куда жаловаться?

А насчет суда - не заблужайтесь. При массовых нарушениях суд не помошник. Судей не напасетесь. Так что сначала надо уменьшить количество нарушений на порядок-два, а потом уж суд...
От VVV-Iva
К JesCid (20.02.2003 12:48:23)
Дата 20.02.2003 16:59:31

Re: дело не

Привет

>В частности, трудовое право, о котором я могу судить, было сформулировано только в общих чертах (гарантируется то-то, стороны обязаны то-то - на таком уровне). Реально, работник никак не защищался.

Ну это немного не так. КЗОТ давал очень много прав и возможностей для защиты работников. Другое дело его в СССР почти никто не знал.
У меня был знакомый у которого был КЗОТ с комментариями, его жену увольняли несколько лет.

Профсоюзы - да, они никакого отношения к защите прав работников не имели.

Владимир
От JesCid
К VVV-Iva (20.02.2003 16:59:31)
Дата 20.02.2003 17:42:42

верно, но не в том дело

>Ну это немного не так. КЗОТ давал очень много прав и возможностей для защиты работников. Другое дело его в СССР почти никто не знал.

Так работник, не будучи юристом, не должен его знать!
Его защита - это профессиональное дело.

Второе. Право по определению не работает, если оно лишь записано, но не выполняется - значит в его структуре не предусмотрены механизмы, обеспечивающие его _применение_.
И не путайте право (законодательную часть) с исполнительной
частью. Институт судебных приставов, присяжных, формы подачи аппеляций, процедуры открытия и ведения дела и т.п. - всё это входит в структуру самого права.

Например, если обязанность профсоюзов защищать работника, они имеют право выступать от него в суде, заинтересованы в выигрыше дела (а именно так обстоит дело с профсоюзами во Франции) - то всё это обеспечивается именно правовой системой.
Грубо говоря, если мой профсоюз меня не защищает или небрежно отнёсся к моей защите, то я обращусь в суд, чтобы мне вернули членские взносы, и суд _обязан_ будет удовлетворить мою жалобу
при наличии доказательств с моей стороны (подписи коллег, свидетелей обстоятельств и т.п.).

>У меня был знакомый у которого был КЗОТ с комментариями, его жену увольняли несколько лет.

т.е. жена защищала себя сама (с помощью мужа)
И где же тут Право? Ведь один из основных его принципов - оно само должно обеспечивать _выполнение_ законов.
Записано в КЗОТе то записано. Ну и что? На заборе тоже пишут...

>Профсоюзы - да, они никакого отношения к защите прав работников не имели.

У нас по сути и не было профсоюзов. Это была структура по распределению благ, причём часто коррумпированная.

>Владимир
От Александр
К JesCid (20.02.2003 17:42:42)
Дата 22.02.2003 01:27:08

Офигеть!

>Например, если обязанность профсоюзов защищать работника, они имеют право выступать от него в суде, заинтересованы в выигрыше дела (а именно так обстоит дело с профсоюзами во Франции) - то всё это обеспечивается именно правовой системой.
>Грубо говоря, если мой профсоюз меня не защищает или небрежно отнёсся к моей защите, то я обращусь в суд, чтобы мне вернули членские взносы, и суд _обязан_ будет удовлетворить мою жалобу
>при наличии доказательств с моей стороны (подписи коллег, свидетелей обстоятельств и т.п.).

Класс! Хозяева рвут глотку рабочим, провсоюз хозяевам, рабочие профсоюзу. И все это есть хорошо, и жалко что у нас небыло. Не, правильно Троцкому ледоруб всадили. Так с троцкистами и надо. По-человечески они не понимают. Вот я буду судиться со своим профсоюзом, а его члены, мои товарищи будут мне помогать свой профсоюз грабить. А мои профсоюзные взносы за десяток лет отобранные через суд у товарищей с их же помощью лучше чем гарантированная работа, медобслуживание, жилье, образование...

>т.е. жена защищала себя сама (с помощью мужа)
>И где же тут Право? Ведь один из основных его принципов - оно само должно обеспечивать _выполнение_ законов.

Плохо Вы изучали право. Оно само ничего не делает. Человек должен сам обратиться в суд, а потом сам добиться исполнения решения суда, пусть и через институт судебных приставов. Но дело не в этом. В России люди живут по-человечески. Если они идут в суд значит по-человечески договориться не смогли. Значит друг-друга уже за людей не считают. До этого редко доходит. И в данном случае не дошло. Не нужен нам как правило ваш кровосос аблакат-покупная совесть. "Heavy hitter" лопоухий.

>>Профсоюзы - да, они никакого отношения к защите прав работников не имели.
>
>У нас по сути и не было профсоюзов. Это была структура по распределению благ, причём часто коррумпированная.

У вас небыло. А у нас были. Кроме путевок еще больничные оплачивали и самим работникам и по уходу. Без их согласия никого нельзя было уволить. Просто наши профсоюза небыли волчьими как ваши. Они у нас были чтобы людям жилось лучше, а не для того чтобы грызть глотку ближнему эффективнее.
От JesCid
К Александр (22.02.2003 01:27:08)
Дата 25.02.2003 18:55:13

вывод ясен...

- англосаксы и прочие всякие европейцы - гады, рвачи, сутяги, кровососы, глоткодранцы и т.п.
а СССР - рай на земле, где все помогали друг другу,
а что инвалиды ВОВ только через -дцать лет после войны стали надбавки к пенсии получать, не говоря уж об инвалидах производства... - это фигня и копейки в нашей национал-классовой борьбе... "В России люди живут по-человечески."

> Если они идут в суд значит по-человечески договориться не смогли. Значит друг-друга уже за людей не считают. До этого редко доходит. И в данном случае не дошло.

Каком таком "данном"? и много вы таких случаев знаете? вы имели дело с судебной практикой в России? на Западе? М.б. России и УК не нужен, раз так, как вы выражаетесь у нас тут всё замечательно? Вы работали на заводе в 1500км от Москвы в юридич. отделе? Вы видели в каких условиях люди строили ГЭСы, работали на заводах, обслуживали аэропорты, уже через 30-40 лет после войны? - в период развитого социализма?
_Откуда_ Вы знаете, что в Европе рабочие не получают пособия на детей, путёвки, что соц. службы не выплачивают компенсации мед. обслуживания? Вы там были на заводах? Разговаривали с людьми? Откуда вы знаете как и почему у них бастуют, выходят на демонстрации, какие есть механизмы льгот через профсоюзы? вам рассказали механизм обращения в суд через профсоюз (и почему он работает), а вы извратили в какую-то пародию всё. Или вы полагаете что профсоюзы - в СССР - благотворительная организация? были взносы, было бюджетное (а в бюджете - вами заработанные деньги) финансирование.

Вы пишете
> Кроме путевок еще больничные оплачивали и самим работникам и по уходу.

Ну так это давно есть в Европе.

> Без их согласия никого нельзя было уволить.

Это откровение :)
У вас неверные данные, даже статистика обращений в советские суды говорит о другом (и ещё не все обращались, не принято у нас судиться было по этим вопросам... не поощрялось, мягко говоря... )

> Просто наши профсоюза небыли волчьими как ваши. Они у нас были чтобы людям жилось лучше, а не для того чтобы грызть глотку ближнему эффективнее.

какая идилия! откуда?
да, были и хорошие профсоюзы, и честные профсоюзные работники, но было и другое...
"ваши" и "наши" - это способ классовой борьбы?
Извините, но профсоюзы в Европе мало похожи на ту карикатуру пропаганды времён холодной войны, какую вы описали...

Поговорите с людьми, поездите по _своей_ стране,
по другим странам - тоже поездите, если есть возможность
- прежде чем огульно хаять то, о чём вы не имеете представления.
Что вы "вашими" и "нашими" кидаетесь?
Вам морально необходимо зачислить человека во враги только за то, что у него иной опыт, отличный от вашего?

И прежде чем судить, кто как изучал Право - поизучайте его сами, хотя бы основы.

"Человек должен сам обратиться в суд, а потом сам добиться исполнения решения суда, пусть и через институт судебных приставов. "

простите, это откуда такой перл?
От Игорь С.
К JesCid (25.02.2003 18:55:13)
Дата 25.02.2003 19:13:39

А вот это Вы напрасно

>а что инвалиды ВОВ только через -дцать лет после войны стали надбавки к пенсии получать, не говоря уж об инвалидах производства... -

У нас вся страна воевала, кто инвалид, у кого вся семья погибла, не было таких, у кого можно было со спокойной совестью взять и другим отдать. Это во Франции-стране победительнице воевавших на стороне Германии погибло больше воевавших против. Это в США воевали доли процента от населения. А нас воевали все. Кто на фронте, кто в тылу ковад победу. Неужели этот аргумент такой сложный?


>> Без их согласия никого нельзя было уволить.
>Это откровение :)
>У вас неверные данные, даже статистика обращений в советские суды говорит о другом (и ещё не все обращались, не принято у нас судиться было по этим вопросам... не поощрялось, мягко говоря... )

Вы что - то путаете. Без согласия - по закону - нельзя. Увольнения без согласия являлось нарушением закона и любой суд восстанавливал
и компенсировал ущерб .
От JesCid
К Игорь С. (25.02.2003 19:13:39)
Дата 27.02.2003 10:37:31

не хочу впадать в крайности, конечно, но...

Имеются ввиду именно инвалиды. Их было много, но не все, конечно, и государство не оказывало практически никакой поддержки. Это где-то только в 60-х годах заговорили об их соц.реабилитации.
Что касается инвалидов производства - то суды часто занимались выяснением выводов ВТЭК (врачебно-трудовая экспертиза) и соотнесением этих выводов с имевшей место быть производственной травмой (руководство не желало брать на себя ответственность). Часто - не в пользу рабочего (круговая порука), хотя его инвалидность по причине произв. травмы была, что называется, на теле...
Это суд. практика тех лет. Аналогично об увольнениях. Чел-к имел право на сокращ. рабочий день (после пр. травмы) но его просто увольняли.
К тому же ВТЭК часто занижала группу инвалидности (она портила соц. показатели).
Профсоюзами и рядом не пахло.
И это только то, что касалось вопиющей несправедливости (произв. травмы). А сколько было др. случаев?

Речь не о формально провозглашенных обязанностях профсоюзов. В СССР профсоюзы очень скоро стали частью номенклатуры и реально занимались только перераспределением благ, а не защитой интересов рабочих, они были не силой, а частью аппарата - далее по С.Г.
От Игорь С.
К JesCid (27.02.2003 10:37:31)
Дата 27.02.2003 21:06:22

Ну так и не впадайте

>Имеются ввиду именно инвалиды. Их было много, но не все, конечно, и государство не оказывало практически никакой поддержки.

Не совсем верно. Хотя гос-во было нищее, и к тому же вынуждено было создавать атомную бомбу, так что поддержка была часто символической. Но - чем богаты...

> Это где-то только в 60-х годах заговорили об их соц.реабилитации.

В 60-х стали богаче. И инвалидов стало меньше..

>Что касается инвалидов производства - то суды часто занимались выяснением выводов ВТЭК (врачебно-трудовая экспертиза) и соотнесением этих выводов с имевшей место быть производственной травмой (руководство не желало брать на себя ответственность).

Назовите страну, где руководство желает брать на себя ответственность. К тому же мне кажется там была хитрая вещь, за травму могли "срезать премию" всем, так что все были незаинтересованы. Но я пока не понимаю выводов, к которым Вы хотите подтолкнуть...

> Часто - не в пользу рабочего (круговая порука), хотя его инвалидность по причине произв. травмы была, что называется, на теле...

Давайте посмотрим в какой-нибудь стране типа Индии, насколько там лучше. Что доказываем?

>К тому же ВТЭК часто занижала группу инвалидности (она портила соц. показатели).
>Профсоюзами и рядом не пахло.

Вы где работали в то время?

>И это только то, что касалось вопиющей несправедливости (произв. травмы). А сколько было др. случаев?

>Речь не о формально провозглашенных обязанностях профсоюзов. В СССР профсоюзы очень скоро стали частью номенклатуры и реально занимались только перераспределением благ, а не защитой интересов рабочих, они были не силой, а частью аппарата - далее по С.Г.

Избавьте меня ради бога от такой дешевки. Хотите серьезно анализировать - давайте - а уровень детского сада мне не инетересен. Я за свою жизнь достаточно много сталкивался с работой и партии и комсомола и профсоюзов. Ваш анти-лубок не имеет к ним отношения.
От JesCid
К Игорь С. (27.02.2003 21:06:22)
Дата 28.02.2003 12:34:13

странный способ анализировать...

>Вы где работали в то время?

Мои родители работали на "стройках века" (энергосистема страны - Сибирь, Урал - от прораба до главного инженера проекта), инженеры, беспартийные. Дети - достойные продолжатели. Вообще, в семье есть военные, врачи, инженеры (строители, проектировщики), юристы. Все - из лучших студентов выпусков от 30-х до 90-х гг. Почти все начинали, попробовав хлеб рабочего или крестьянина (по происхождению или выбору начала трудовой деятельности). В общем-то есть чем гордиться.

А вы откуда? м.б. не угадаю, но, видится мне - что в Москве и в номенклатуре, или
недалеко от того :)
Врядли вы сами созидали и созидаете, в этом есть основания сомневаться -
мне кажется, вас выдаёт выпад -

>Избавьте меня ради бога от такой дешевки. Хотите серьезно анализировать - давайте - а уровень детского сада мне не инетересен. Я за свою жизнь достаточно много сталкивался с работой и партии и комсомола и профсоюзов. Ваш анти-лубок не имеет к ним отношения.

Так что давайте не будем о цене и опыте...
От Игорь С.
К JesCid (28.02.2003 12:34:13)
Дата 28.02.2003 14:17:10

Вы сильно ошибаетесь.

>>Вы где работали в то время?
>
>Мои родители

Я спрашивал о Вас. Почему Вы переключаетесь на родителей и семью? Совершенно не хочу Вас обижать, но пересказ чужого опыта имеет свои особености и я совершенно не хотел бы им заниматься. Хотите серьезного разговора - начинайте со своих личных впечатлений, потом подключим воспоминания родителей, если будет нужно.

> В общем-то есть чем гордиться.

Искренне рад за Вас. Но к сути разговора прямого отношения это не имеет.

>А вы откуда? м.б. не угадаю, но, видится мне - что в Москве и в номенклатуре, или
>недалеко от того :)

Не угадали. Раз уж Вы о семье - бабушка, мать, жена - учителя. Мстера, Александров, Обнинск. Дед - мстерская шкатулка, типа палехской, может знаете. Второй дед - шахтер, награжден орденом Ленина. Отец - военный, потом инженер.

>Врядли вы сами созидали и созидаете, в этом есть основания сомневаться -
>мне кажется, вас выдаёт выпад -

Я ученый. Математик. Можете рашать сами, созидаю я или нет.

>>Избавьте меня ради бога от такой дешевки. Хотите серьезно анализировать - давайте - а уровень детского сада мне не инетересен. Я за свою жизнь достаточно много сталкивался с работой и партии и комсомола и профсоюзов. Ваш анти-лубок не имеет к ним отношения.

И что Вам здесь не понравилось? Я готов говорить о реальных людях, о том что почему и как решалось. Я знаю и видел как это делалось. Я знаю, что, почему и зачем.
Что Вас здесь не устраивает?

Вы - тоже видели? Присутствовали на заседаниях парткома, месткома, и т.д.? У Вас другой взгляд? Ну давайте обменяемся взглядами. Я Вам свой не навязываю, в конце концов...

>Так что давайте не будем о цене и опыте...

Ваше право. Хотя я не считаю нужным отказываться от опыта как жизни в СССР так от опыт нескольких лет жизни и работы в США и Франции.

Успехов.
От JesCid
К Игорь С. (28.02.2003 14:17:10)
Дата 28.02.2003 21:09:51

Вот и познакомились...

Мне сложно ответить на Ваш вопрос.

По образованию я тоже математик :), физтех, начало пути - тоже наука, потом - разочарование (не по материальным соображениям, была почти ломка, "гены" победили). По месту рождения - Татарстан, Нижнекамская ГЭС.

Про пересказ чужого опыта - м.б. Вы и правы, но с др. стороны у нас в семье
есть определённая сплочённость и единомыслие.

По призванию и жизненным обстоятельствам я всё же инженер-проектировщик.
По роду деятельности в настоящее время - работаю с предприятиями,
занимаюсь автоматизацией и информационными системами.
Изучение права и социологии в качестве попытки получения второго западного образования (для работы хватило неполного, курсовых исследований и некой практики оказалось достаточно).

Мне успелось только на комсомольских собраниях поучаствовать.
И могу сказать, что комсомольские организации на местах были разными. Где - место утверждения для карьеристов и будущих акул-прохиндеев, а где - и настоящее братство (хотя единственным его связующим были стройотряды, организация концертов и душевных вечеринок, только, вот, это "братство" потом легко разрушилось)

Наверно, я Вас младше, так что прошу прощения за возможную неуместность реплик.
У родителей своя история - они были единственными беспартийными руководителями определённого ранга (без их подписи не сдавались энергоблоки/отец и дома/мать).
А партийных такой квалификации нехватало (желающих работать в тяжёлых условиях в регионах, где рабочими были в основном поселенцы и зэки).

>>Избавьте меня ради бога от такой дешевки. Хотите серьезно анализировать - давайте - а уровень детского сада мне не инетересен. Я за свою жизнь достаточно много сталкивался с работой и партии и комсомола и профсоюзов. Ваш анти-лубок не имеет к ним отношения.
> И что Вам здесь не понравилось?

ярлыки

>Я готов говорить о реальных людях, о том что почему и как решалось. Я знаю и видел как это делалось. Я знаю, что, почему и зачем.
Что Вас здесь не устраивает?

Субъективизм. Хотя Вы и старше меня, но всё же Ваша уверенность в знаниях не вызывает доверия. Она ведь Ваша, и чтобы сделать её совместной (и тогда уж аппелировать к объективности) Вам нужно построить такую феноменологическую модель (т.е. согласованную с опытом - и не только Вашим), которая убедит остальных. И для начала условиться об общей, одинаково понимаемой всеми, терминологии. А это в затронутых вопросах нелегко...
Часть от этой идеи, но более развёрнуто (согласие, проблемы терминологии, ярлыков - проблемы разобщённости и недоброжелательности к инаковому), мне бы хотелось написать в корневое сообщение, но мне ещё нужно какое-то время для обдумывания.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (28.02.2003 14:17:10)
Дата 28.02.2003 14:33:40

Флейм

>Я ученый. Математик.

Когда кто-то называет себя "ученым", у меня сразу всплывает в памяти неизвестно как туда попавшая фраза: " ... эти ученые! ... учат их, учат!"
От VVV-Iva
К Игорь С. (25.02.2003 19:13:39)
Дата 25.02.2003 21:22:05

Re: А вот...

Привет

>Вы что - то путаете. Без согласия - по закону - нельзя. Увольнения без согласия являлось нарушением закона и любой суд восстанавливал
>и компенсировал ущерб .

По закону права профсоюза были огромные, то то западные деятели профсоюзов нашим завидовали. Но вот только часто ли профком приконфликте рабочий - дирекция вставал на сторону рабочего?


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (25.02.2003 21:22:05)
Дата 28.02.2003 14:21:02

А я вообще не понимаю такой постановки вопроса

>Но вот только часто ли профком приконфликте рабочий - дирекция вставал на сторону рабочего?

А директор - не член профсоюза ?
Почему надо вставать не на правильную сторону, а на сторону рабочего? Только потому, что он рабочий?

И давайте все же разделять по компонентам.
Желания, интересы, навыки.
От VVV-Iva
К Игорь С. (28.02.2003 14:21:02)
Дата 28.02.2003 16:41:53

Re: А я...

Привет
>>Но вот только часто ли профком приконфликте рабочий - дирекция вставал на сторону рабочего?
>
>А директор - не член профсоюза ?
>Почему надо вставать не на правильную сторону, а на сторону рабочего? Только потому, что он рабочий?

Так и я за то, чтобы профком занял правильную сторону, только он чаще сторону администрации занимал.

Владимир
От JesCid
К JesCid (19.02.2003 17:31:57)
Дата 19.02.2003 19:19:48

Re: А вот...

>Сочинения некоторых цитируемых авторов знаю и люблю (Хосе Ортега-и-Гассет, Й. Хёйзинга, Серж Московичи). Но приведение цитаты - это тот же приём убеждения. По-моему, эти книги лучше читать целиком, особенно "Осень Средневековья" Й. Хёйзинга.
>И много, на мой взгляд, противоречиворечий в книге...

- имею ввиду книгу "Манипуляция Сознанием".

"Эффективнее отключить электричество, чем пытаться противостоять тем, у кого доступ к розеткам" (с) неважно кто.
От Pro Consul
К JesCid (19.02.2003 19:19:48)
Дата 19.02.2003 20:32:53

Враг народа

>>Сочинения некоторых цитируемых авторов знаю и люблю (Хосе Ортега-и-Гассет, Й. Хёйзинга, Серж Московичи). Но приведение цитаты - это тот же приём убеждения. По-моему, эти книги лучше читать целиком, особенно "Осень Средневековья" Й. Хёйзинга.
>>И много, на мой взгляд, противоречиворечий в книге...
>
>- имею ввиду книгу "Манипуляция Сознанием".

>"Эффективнее отключить электричество, чем пытаться противостоять тем, у кого доступ к розеткам" (с) неважно кто.

Повторяю, что нашим сознанием манипулируют всегда, только чаще мы не против и предпочитаем не замечать.
Посмотрите на птиц, которые кружатся в беспорядке. В минуту опасности они становятся стаей и как единый организм подчиняются воле вожака. Посмотрите на стадо антилоп - та же картина. Думаете, у людей иначе?
В спокойное время желают демократии, а то и анархии. Каждый сам себе на уме и обживает свою микроэконишу.
Но когда становится горячо - объединяются вокруг сильной личности и подчиняются её воле.
Это механим выживания.
Но вот опять настали мирные времена, а вожаку жалко с властью расставаться - пригрелся.
Тут-то мы и начинаем бухтеть, что он пытается нашим сознанием манипулировать.
И сейчас нами все манипулируют кому не лень. Пугают и манипулируют.
Надо ли противиться?
Ницше призывал противиться, а его оппоненты - нет.
Вы за Ницше или за оппонентов?
Может Вы это..., враг народа, враг советской власти или хуже того - антисемит?
От JesCid
К Pro Consul (19.02.2003 20:32:53)
Дата 20.02.2003 14:04:33

Противиться надо, речь шла про то, что легче

>Вы за Ницше или за оппонентов?

вопрос ребром :)
Ницше не во всём был прав.
Мне чужда его теория суперчеловека, потому я не могу быть за него.

>Может Вы это..., враг народа, враг советской власти или хуже того - антисемит?

неожиданно :)
с моей т.з. анти- м.б. только в вопросах относительно войны, убийств и т.п. бедствий - весьма конкретных и объективных вещей. Всё остальное - это политика, убеждения, воспитание - всё сугубо субъективное и потому бесполезное для тех, кто придерживается др. взглядов и имеет др. опыт. Если вы хотите кого-то привлечь на свою сторону у вас два пути
- манипуляция (и, разумеется, без гарантий вечной преданности)
- честность и последовательность (зная то, что манипуляция, статистически, более действенна).
Слово, даже искусство - это всегда какая-то пропаганда идей, позиции, убеждений (Олдос Хаксли "Писатели и читатели", эссе). И попробуйте доказать что это не так...
От Pro Consul
К JesCid (20.02.2003 14:04:33)
Дата 21.02.2003 01:45:25

Ликбез

>>Вы за Ницше или за оппонентов?
>
>вопрос ребром :)
>Ницше не во всём был прав.
>Мне чужда его теория суперчеловека, потому я не могу быть за него.

У Вас зашореное сознание. Философия редко бывает по большому счёту неправа - это лишь одна из частей чего-то, что иногда восстребовано, а иногда нет.
Что Вы знаете о его теории сверхчеловека? Читали?
Я сомневаюсь - у Вас мнение человека не читавшего.
Тогда ликбез:
Человек оторванный от общества стремится в него влиться, а влитой стремится из его пут вырваться.
Во времена Ницше немцы были в плену очень многих условностей, которые накопились, устарели и уже мешали жить.
Разорвав условности, становишься голеньким - неудобно, боязно, в стадо обратно хочется.
При этом всё стадо гигикает и пальцами показывает - смотрите на дурака!
Да, надо быть очень волевой личностью, чтобы на такое пойти. Но надо ли?
История показывает, что в иные времена отсутствие таких отщепенцев гибельно для общества. Избыток мешает, а отсутствие гибельно.
Ещё всё спокойно, ещё можно жевать травку, и все жуют. Но отдельные беспокойные скачут по сторонам, оглядываются, жевать мешают, все ими недовольны.
Но волков они первые углядят!
Ницше указал на человека, который принимает условности общества не как слепую догму, а как осознанную необходимость. Такой человек лоялен, но более подвижен и может послужить обществу.
У нас на Ницше плевали, у нас не хотели, чтобы жующие головы поднимали.

>>Может Вы это..., враг народа, враг советской власти или хуже того - антисемит?
>
>неожиданно :)
>с моей т.з. анти- м.б. только в вопросах относительно войны, убийств и т.п. бедствий - весьма конкретных и объективных вещей.

Я так и думал, что Вы - антисемит.

>Всё остальное - это политика, убеждения, воспитание - всё сугубо субъективное и потому бесполезное для тех, кто придерживается др. взглядов и имеет др. опыт. Если вы хотите кого-то привлечь на свою сторону у вас два пути
>- манипуляция (и, разумеется, без гарантий вечной преданности)
>- честность и последовательность (зная то, что манипуляция, статистически, более действенна).
>Слово, даже искусство - это всегда какая-то пропаганда идей, позиции, убеждений (Олдос Хаксли "Писатели и читатели", эссе). И попробуйте доказать что это не так...

Привлекает к центрам притяжения, а центры могут быть по самым разным качествам: сила, богатство, красота, убеждённость, жертвенность, лидерство, униженность и что угодно. Вокруг кого только люди не группировались!
Слово - это кодирование мыслеобразов.
Искусство тоже.
От JesCid
К Pro Consul (21.02.2003 01:45:25)
Дата 21.02.2003 11:03:04

вы меня хотите пригвоздить? :)

цитирую вас:
1.
>У Вас зашореное сознание.

(т.е. если оппонент с вами не согласен, то у него зашореное сознание и он к тому же ещё антисемит :)))
)

2.
>Что Вы знаете о его теории сверхчеловека? Читали?
>Я сомневаюсь - у Вас мнение человека не читавшего.
3.
>>с моей т.з. анти- м.б. только в вопросах относительно войны, убийств и т.п. бедствий - весьма конкретных и объективных вещей.
>
>Я так и думал, что Вы - антисемит.

(т.е. если я против войны - я антисемит? %))

Извините, но мне кажется, что вы во власти каких-то образов... у вас, по крайней мере бурное воображение...
От М.Згурски
К JesCid (21.02.2003 11:03:04)
Дата 21.02.2003 12:47:58

Не принимайте в серьёз

>цитирую вас:
>1.
>>У Вас зашореное сознание.
>
>(т.е. если оппонент с вами не согласен, то у него зашореное сознание и он к тому же ещё антисемит :)))

>2.
>>Что Вы знаете о его теории сверхчеловека? Читали?
>>Я сомневаюсь - у Вас мнение человека не читавшего.
>3.
>>>с моей т.з. анти- м.б. только в вопросах относительно войны, убийств и т.п. бедствий - весьма конкретных и объективных вещей.
>>
>>Я так и думал, что Вы - антисемит.
>
>(т.е. если я против войны - я антисемит? %))

>Извините, но мне кажется, что вы во власти каких-то образов... у вас, по крайней мере бурное воображение...

Не воспринимайте в серьёз.
Они везде со своими поучениями! Неспособные хоть как-то сдерживать свои менторские позывы, они везде демонстрируют этакое вожделенное, необузданное стремление всех поучать и всех строить по своему учебному плану. Это как раз и является синдромом "школьного ментрора". Я вовсе не хочу сказать, что не люблю школу и школьных педагогов. Неприятие вызывают люди с замашками заскорузлого школьного учителя. Но если этот учитель еще того, слаб на голову или "вовсе с головой не дружит" чего стоят одни только пассажи: "Проверьтесь у психиатра и чем скорее, тем лучше", "Я вами манипулирую ... - нужна изоляция, это клинический случай из психиатрической практики. Но может они с головой иногда дружат, так - "мерцающее" сознание или может просто их разум навремя помутился от причуд расстроенного духа? Хорошо бы было их уговорить и отвезти на обследование. Попробуйте, может у Вас получится.
От Pro Consul
К JesCid (21.02.2003 11:03:04)
Дата 21.02.2003 11:22:33

Нет, не хочу.

>цитирую вас:
>1.
>>У Вас зашореное сознание.
>
>(т.е. если оппонент с вами не согласен, то у него зашореное сознание и он к тому же ещё антисемит :)))
>)

Вы мне ещё не верите? Странно. Ну так пойдите, пообщайтесь в компании убеждённых сионистов, изложите им свои взгляды. А потом возвращайтесь и расскажите нам их вердикт.

>2.
>>Что Вы знаете о его теории сверхчеловека? Читали?
>>Я сомневаюсь - у Вас мнение человека не читавшего.
>3.
>>>с моей т.з. анти- м.б. только в вопросах относительно войны, убийств и т.п. бедствий - весьма конкретных и объективных вещей.
>>
>>Я так и думал, что Вы - антисемит.
>
>(т.е. если я против войны - я антисемит? %))

Ага, как в анекдоте - из всего моего текста только на это среагировали. Значит точно - скрытый антисемит.
Проверьтесь у психиатра и чем скорее, тем лучше.

>Извините, но мне кажется, что вы во власти каких-то образов... у вас, по крайней мере бурное воображение...

Я знаю жизнь...