От K
К JesCid
Дата 21.02.2003 07:19:17
Рубрики Либерализм; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

Речь не о них, об отдельных…

>Вы хотите доказать, что они хуже чем, скажем, мы?

«Мы» выбраны исключительно по той причине, что либералы это используют постоянно, вот им то это сравнение «мы» и продемонстрировано.

>Но вы же тогда сами становитесь в их позицию, когда они завоёвывали колонии - они считали коренных жителей хуже и потому они, завоеватели имеют право...

Вы можете «считать» все, что Вам в голову взбредет, но истреблять людей не надо вот только по расовому признаку. Испанцы индейцев (русские так же) включали в систему при экспансии, англы истребляли.

>Другое дело что этих писателей не читают дети в США, но это не значит, что _все_ придерживаются позиций господствующих идеологов.

Нормальные люди есть в любом народе, даже в Германии времен Гитлера. Речь не о них, об отдельных, речь о системе и причинах ее формирования.

>Встречный вопрос. У какой были такие возможности? Царская Россия тоже обладала кое-какими колониями, но она не осваивала их столь интенсивно, Россия вообще не могла породить такую экспансию.

Одна шестая суши населенная столь разными народами не экспансия? Ну Вы даете.

>ну позвольте, ксенофобия - ненависть, нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному (www.megabook.ru)

Еще раз, не любить Вы имеете право даже соседа, но вот «мочить в сортире», как выражается президент одной полууголовной системы, всех подряд не нужно при этом.

>не лучший способ приводить аргументы

Почему не способ? Мнение одного из ушлых европейцев.

>Ну был Рим, со своими ценностями, ну пришли кочевники, которых _Рим_, суть _западная цивилизация_ на тот момент, назвал варварами (а вы повторяете :)), и разнесли все их города, однако успешно ассимилировали потом, переняли римское право, письменность, соединили языки и стали жить все вместе. А причём вопросы соц. защиты?

Почему Вам пример «падения Рима» не нравится, есть и «варвары» (так в истории Рима - варвары, это не моя выдумка) – мусульмане?

>Поверьте, там средний уровень жизни настолько высок, что люди могут позволить себе роскошь _реально_ (кроме болтовни) стараться влиять на события.

Речь об организаторах, попробуйте сорганизовать походы просто по нужде у сто тысяч народу на обычной природе на песенном фестивале, и поймете как это просто организовать в центре города у любящей протестовать публики, и как просто это все сорвать или превратить в дикий маразм. Все эти протесты анти-глобалистов были гос-организованы. Набрать желающих «пофестивалить» раз плюнуть, обычные объявления и заявления по ТВ, но вот организовать эти «фестивали» отнюдь не простая задача.

>Да, у Франции полно нефтяных разработок в Ираке. Так проще было бы направить свой контингент на помощь США

Ну да, конечно, ведь англы и захватывают контроль за нефтью, что бы потом им, контролем, со всеми делиться, г-м.

>Поверьте, рядовому обывателю в этих странах куда важнее успехи местной футбольной команды
>Разумным людям в Европе, так же как и у нас, не нужен экономический и политический диктат Штатов и они борются.

Сами себе противоречите.

>Большинство французов считали позором победу Ле Пена в первом туре, но никто не считал позором победы коммунистов на местных выборах.

Путает французов со средствами массовой информации.

С уважением, Евгений Карамышев.
От JesCid
К K (21.02.2003 07:19:17)
Дата 21.02.2003 15:58:05

так недалеко и до винтика в системе...

>Испанцы индейцев (русские так же) включали в систему при экспансии, англы истребляли.

Дааа? А как же конкиста?
Др. дело Латинская Америка (куда входит и Мексика),
с самого начала имела др. историю.
Возможно (наверняка) это ещё было связано с тем - что испанцы и португальцы по большей части были католиками, а англосаксы - протестантами... Много м.б. причин... Испания проиграла войну на море, Лат. америка не обладала таким количеством пахотных земель.

>Нормальные люди есть в любом народе, даже в Германии времен Гитлера. >Речь не о них, об отдельных, речь о системе и причинах ее формирования.

Система зависит от тех, кто её состовляет...
А причины формирования - глубокое знание истории. И даже тогда нет права судить (цитата М. Блока выше по трэду).

>>Встречный вопрос. У какой были такие возможности? Царская Россия тоже обладала кое-какими колониями, но она не осваивала их столь интенсивно, Россия вообще не могла породить такую экспансию.
>
>Одна шестая суши населенная столь разными народами не экспансия? Ну Вы даете.

нет, не экспасия в том смысле, в каком это было у европейцев - иначе все наши буряты, татары, калмыки и др. народы давно были бы православными, русским поселенцам оказывали бы военное сопротивление (коренное население больше интересовали леса и пастбища, а поселенцев - пахотные земли, конфликты были, но не сравнить...), а поселенцы, в свою очередь, стремились бы захватить в рабство коренных жителей.

>>ну позвольте, ксенофобия - ненависть, нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному (www.megabook.ru)
>
>Еще раз, не любить Вы имеете право даже соседа, но вот «мочить в сортире», как выражается президент одной полууголовной системы, всех подряд не нужно при этом.

право есть, но определение ксенофобии и попадающие под него от этого не меняются...

>Почему Вам пример «падения Рима» не нравится, есть и «варвары» (так в истории Рима - варвары, это не моя выдумка) – мусульмане?

сам пример мне никак, просто некстати

>>Поверьте, там средний уровень жизни настолько высок, что люди могут позволить себе роскошь _реально_ (кроме болтовни) стараться влиять на события.
>
>Речь об организаторах, попробуйте сорганизовать походы просто по нужде у сто тысяч народу на обычной природе на песенном фестивале, и поймете как это просто организовать в центре города у любящей протестовать публики, и как просто это все сорвать или превратить в дикий маразм.

вот именно - просто превратить в дикий маразм...
но это происходит гораздо реже, чем обратное явление - провокации
(когда неправомерные действия и дикий маразм преставляются СМИ как выступления антиглобалистов).

> Все эти протесты анти-глобалистов были гос-организованы.

сильно сказано...
другое дело что протесты часто использовались для дискредитации движения - это точно, на моих глазах было.
Хулиганы побили несколько машин в центре города, а по тв и радио сказали что это антиглобалисты были...
Или сообщение по радио (когда вообще ещё никогда и не было выступлений антиглобалистов в стране): "чтобы избежать погромов, власти города запретили проводить демонстрацию антиглобалистов".

>Набрать желающих «пофестивалить» раз плюнуть, обычные объявления и заявления по ТВ, но вот организовать эти «фестивали» отнюдь не простая задача.

есть организаторы, но вы напрасно так уверены в "длинной руке запада" и теневом финансировании гос. организациями

>>Да, у Франции полно нефтяных разработок в Ираке. Так проще было бы направить свой контингент на помощь США
>
>Ну да, конечно, ведь англы и захватывают контроль за нефтью, что бы потом им, контролем, со всеми делиться, г-м.

Контроль вещь неделимая :)
Но наёмникам платят, и хорошо.

>>Поверьте, рядовому обывателю в этих странах куда важнее успехи местной футбольной команды
>>Разумным людям в Европе, так же как и у нас, не нужен экономический и политический диктат Штатов и они борются.
>
>Сами себе противоречите.

Неправда, вы вырвали из контекста две фразы, причём первая - сравнение с интересами руководства, а вторая - о диктате Штатов.
Некрасиво.

Вам трудно представить, что человеку неприятно стремление Штатов установить господство, и, одновременно, интересы собственных нефтяных магнатов представляются менее важными чем его личные увлечения?
Вы полагаете, что господство Штатов человеку (пусть даже политику),
просто меньше нравится чем собственное господство (своих нефт. магнатов)? - и потому он борется?

>>Большинство французов считали позором победу Ле Пена в первом туре, но никто не считал позором победы коммунистов на местных выборах.
>
>Путает французов со средствами массовой информации.

Странный выпад. У меня много знакомых французов.
От VVV-Iva
К JesCid (21.02.2003 15:58:05)
Дата 23.02.2003 02:59:18

Re: так недалеко

Привет
>>Испанцы индейцев (русские так же) включали в систему при экспансии, англы истребляли.
>
>Дааа? А как же конкиста?

Испанская конкриста и англо-саксонское завоевание Сев. Америки имеют очень разные последствия. От жестоких первых отсалась огромная Латинская америка, со множеством креолов и метисов. А вот англо-американцы ничего подобного после себя не оставили. Только жалкие резенвации.

И ничего подобного оспенным одеялам в истории конкисты нет.

Так что "жестокие" испанцы и "гуманные" англичане это гримаса истории.

Владимир
От K
К JesCid (21.02.2003 15:58:05)
Дата 22.02.2003 19:25:39

Причем тут винтик?

>Испанцы индейцев (русские так же) включали в систему при экспансии, англы истребляли.
>>Дааа? А как же конкиста?

Испанцы заставляли только отказаться от жертвоприношений, принять христианскую веру, а родовитые индейцы получали еще и титул. Испания вела завоевание, со всеми обычными прелестями, а англосаксы вели планомерное уничтожение, геноцид, везде, где оказывались сильны, это была их отличительная марка.

>>Речь не о них, об отдельных, речь о системе и причинах ее формирования.
>А причины формирования - глубокое знание истории. И даже тогда нет права судить (цитата М. Блока выше по трэду).

И каков вывод? Что иметь мнение об англосаксах мне не позволено? А что позволено?

>>Одна шестая суши населенная столь разными народами не экспансия? Ну Вы даете.
>нет, не экспасия в том смысле, в каком это было у европейцев

Вот об этом то и речь, что мы все делаем иначе.

>>Почему Вам пример «падения Рима» не нравится, есть и «варвары» (так в истории Рима - варвары, это не моя выдумка) – мусульмане?
>сам пример мне никак, просто некстати

Как это некстати? Сидит как влитой.

>> Все эти протесты анти-глобалистов были гос-организованы.
>сильно сказано...

Ничего не сильно, просмотрите историю анти-глобализма, как оно ни с того ни с сего вдруг стало огромнейшей силой, явно почерк спецслужб. А как им зеленую улицу по Европе открывали, обеспечивали слеты.

>>Ну да, конечно, ведь англы и захватывают контроль за нефтью, что бы потом им, контролем, со всеми делиться, г-м.
>Контроль вещь неделимая :)Но наёмникам платят, и хорошо.

Это американцы на страже немецких и французских интересов? Анекдот.

>Неправда, вы вырвали из контекста две фразы, причём первая - сравнение с интересами руководства, а вторая - о диктате Штатов.
Некрасиво.

То Вы пишете, что там всем все по барабану, то у Вас возникает тьма тьмущая борцов. Выберете что-нибудь одно (подсказываю – там всем все по барабану).

>Вам трудно представить, что человеку неприятно стремление Штатов установить господство, и, одновременно, интересы собственных нефтяных магнатов представляются менее важными чем его личные увлечения?

Хотите понять что волнует их по настоящему, почитайте об их профсоюзном движении, и о политических взглядах проф-боссов (они там ястребы круче чем в администрации, у тех вообще один ответ по внешней политике – «мочить», за принадлежность к левым в больших профсоюзах выгоняют в шею сразу).

>>Путает французов со средствами массовой информации.
>Странный выпад. У меня много знакомых французов.

У Вас видимо соответствующая Вам и компания. Если учесть тот дикий прессинг в прессе, способы набора элиты и т.д., то существование фашистов и успехи их на выборах говорят о многом. Чуть тряснет, а кризиса экономического им не избежать, и на Западе половина стран сходу окажется с фашистскими правительствами. Хе, поздравляю наших либералов…

С уважением, Евгений Карамышев.