От Fox
К Yuriy
Дата 20.02.2003 22:37:15
Рубрики Крах СССР;

Сохраняйте лицо.

Уважаемый Yuriy!
Не теряйте лицо - это недопустимо.
>
>Спасибо!
>Наконец-то хоть кто-то в этом признался.
>А раз предмет веры, то и доказательств никаких не надо. Как с Богом.

Вера в бога базируется на доказательствах столь глубоких, что, зачастую, их невозможно выразить словами. Однако они есть - и именно это заставляет людей умирать за Веру.
На одних догических доводах не построишь ничего путного - логические объяснения не дадут человеку силы пойти на таран, подняться в убийственную атаку или заслонить свим телом командира. Эти примеры - примеры Веры (какая логика, какие доводы полезности/неполезности сподвигнут на смерть?).
Вы и Вам подобные всё время стараетесь свести разговор к частностям, к деталям. Мотивы мне понятны.
С одной стороны Вы и Ваши единоубежденцы чувствуют не явную, но ужасающую силу наших убеждений. Уважаемого Дмитрия Ни ткина поначалу вообще типало при одной мысли о возможности реализации этой силы он-лайн (пара его постингов годичной или около того давности - пример для псхихоаналитика). Так что стремление увести разговор с таких рельсов, перевести его в привычную "практическую" плоскость (привычную Вам и Вашим коллегам), лишённую пугающих эмоций - это комплекс ребёнка, закрывающего глаза в надежде спрятаться (если я вас не вижу - и вы меня не видите).
С другой стороны - срабатывает инстинкт проактического решения проблемы. Если не переломить эту силу (её переломить можно только подобной Верой - а её то как раз и нет. Т. е. она есть - но в то, что можно посчитать или измерить. А это Вера уязвимая, как танк без двигателя, с заклёпанной пушкой и снятыми люками) - есть позыв попытаться её "заболтать". Надежда - опять же интуитивная - на то, что "эти верующие фанатики" скатятся на разговоры, да глядишь - и растеряют свою Веру.
В данном случае ошибка метеодическая. Следует (веря в исчислимое) сначала прикинуть шансы на успех. Успеха это всё равно не прибавит, зато позволит не ввязываться в бой, который невозможно выиграть (Вы же знакомы более-менее с Бусидо - как можно не видеть очевидных вещей?).
Главное заключается в другом.
Меняется состав "нас". Если раньше наши были вышедшими в тираж партийцами или маргинальной молодёжью, то теперь Идеи СГКМ (а, следовательно, и его Веру) начинают разделять люди умные и толковые. Вот это уже действительно опасно для гомоэкства.
Думающие карамурзята или представители сходных течений со временем найдут бреши в Вашей обороне, воспользуются вашими ошибками и, в конечном итоге, переиграют вас.
Что есть у вас как у идеологиеского направления? Оглянитесь, вспомните, посчитайте. Какая Вера?
И что есть у нас? Какая Вера у нас? На каких примерах базируется она, на каких идеалах? Сравните. И, как говорится, почуствуйте разницу.
Кстати, я сейчас готовлю материальчик (ещё раз приношу Вам извенения, что не Ваша статья пошла вперёд. То, чём я сейчас пишу, методически важнее) - он как раз касается этой темы.
надеюсь, будет интересен публике.
С уважением.
От Yuriy
К Fox (20.02.2003 22:37:15)
Дата 21.02.2003 00:07:22

Блюду.

Уважаемый Fox!

>Вера в бога базируется на доказательствах столь глубоких, что, зачастую, их невозможно выразить словами. Однако они есть - и именно это заставляет людей умирать за Веру.
>На одних догических доводах не построишь ничего путного - логические объяснения не дадут человеку силы пойти на таран, подняться в убийственную атаку или заслонить свим телом командира. Эти примеры - примеры Веры (какая логика, какие доводы полезности/неполезности сподвигнут на смерть?).

Вот посмотрите, сначала Вы утверждаете, что вера в Бога базируется на глубоких доказательствах (кстати, почему тогда до сих пор живут среди нас атеисты?), а в следующем же параграфе говорите, что на логических доказательствах (а какие ещё бывают? Нелогические доказательства? На них можно что-то путное построить?) ничего не построишь.
Мешанина получается.

Вы слышали такое выражение -- "вера не нуждается в доказательствах"?

>Вы и Вам подобные всё время стараетесь свести разговор к частностям, к деталям. Мотивы мне понятны.

Детали важны. А иначе, как Вы познаете целое?

>С одной стороны Вы и Ваши единоубежденцы чувствуют не явную, но ужасающую силу наших убеждений. Уважаемого Дмитрия Ни ткина поначалу вообще типало при одной мысли о возможности реализации этой силы он-лайн (пара его постингов годичной или около того давности - пример для псхихоаналитика). Так что стремление увести разговор с таких рельсов, перевести его в привычную "практическую" плоскость (привычную Вам и Вашим коллегам), лишённую пугающих эмоций - это комплекс ребёнка, закрывающего глаза в надежде спрятаться (если я вас не вижу - и вы меня не видите).

Мммм... нет, силы убеждений я не боюсь. Опосаюсь фанатиков.

>С другой стороны - срабатывает инстинкт проактического решения проблемы. Если не переломить эту силу (её переломить можно только подобной Верой - а её то как раз и нет. Т. е. она есть - но в то, что можно посчитать или измерить. А это Вера уязвимая, как танк без двигателя, с заклёпанной пушкой и снятыми люками) - есть позыв попытаться её "заболтать". Надежда - опять же интуитивная - на то, что "эти верующие фанатики" скатятся на разговоры, да глядишь - и растеряют свою Веру.

Веру верой переломить -- это нужно что-то вроде крестовых походов организовывать и инквизицую вводить. Да и зачем ломать верующего человека?! Могу только посоветовать поосторожнее обращаться со слепой верой. Иная до добра не доведёт.

А "забалтыванием" Вы, видимо, называете указание на допущенные Вами и Вашими единомышленниками ошибки. Понимаю, для человека верующего это больно и обидно.

>В данном случае ошибка метеодическая. Следует (веря в исчислимое) сначала прикинуть шансы на успех. Успеха это всё равно не прибавит, зато позволит не ввязываться в бой, который невозможно выиграть (Вы же знакомы более-менее с Бусидо - как можно не видеть очевидных вещей?).

Почему? Вижу.

>Главное заключается в другом.
>Меняется состав "нас". Если раньше наши были вышедшими в тираж партийцами или маргинальной молодёжью, то теперь Идеи СГКМ (а, следовательно, и его Веру) начинают разделять люди умные и толковые. Вот это уже действительно опасно для гомоэкства.

СГКМ, при всём моём к нему хорошем отношении, не бог. А социальную теорию вообще нельзя на веру принимать -- костей не соберёшь.
Кроме того, во многих религиозных сектах люди подбираются как раз умные и толковые. Опасно это для всего общества -- могут, например, сарином травануть.

>Думающие карамурзята или представители сходных течений со временем найдут бреши в Вашей обороне, воспользуются вашими ошибками и, в конечном итоге, переиграют вас.

Ну и замечательно. Придёт такое время, я сам соглашусь что ошибался. Только пока никто грамотно мне на мои ошибки не указал.

>Что есть у вас как у идеологиеского направления? Оглянитесь, вспомните, посчитайте. Какая Вера?

Я не идеологическое направление. Человек просто.

>И что есть у нас? Какая Вера у нас? На каких примерах базируется она, на каких идеалах? Сравните. И, как говорится, почуствуйте разницу.

Согласен, у Вас хорошие идеалы. Но если, как Вы утверждаете, это вера, то кончайте играть в доказательства. Выберите что-то одно.

>Кстати, я сейчас готовлю материальчик (ещё раз приношу Вам извенения, что не Ваша статья пошла вперёд. То, чём я сейчас пишу, методически важнее) - он как раз касается этой темы.
>надеюсь, будет интересен публике.

Почитаю с удовольствием.

С уважением.
От Fox
К Yuriy (21.02.2003 00:07:22)
Дата 21.02.2003 23:45:39

Re: Блюду.

Уважаемый Yuriy!
Очень недурно. Однако - по порядку.

>>Вера в бога базируется на доказательствах столь глубоких, что, зачастую, их невозможно выразить словами. Однако они есть - и именно это заставляет людей умирать за Веру.
>>На одних догических доводах не построишь ничего путного - логические объяснения не дадут человеку силы пойти на таран, подняться в убийственную атаку или заслонить свим телом командира. Эти примеры - примеры Веры (какая логика, какие доводы полезности/неполезности сподвигнут на смерть?).
>
>Вот посмотрите, сначала Вы утверждаете, что вера в Бога базируется на глубоких доказательствах (кстати, почему тогда до сих пор живут среди нас атеисты?),

Да кто ж их знает, почему они "живут"? Я вот осознаю, что бога на небе нет - это ещё Гагарин доказал. Но вместе с тем хожу в церковь, молюсь и считаю себя православным. И всё это - заметьте - совершенно искренне.
Вера в бога раньше и сейчас базируется на двух составляющих (недавно у нас был с Добрыней содержательнейший спор на эту тему): экономические причины и осознание того, что необходима некая объединяющая Мысль (Идея, Идеология, набор истин - Вера, одним словом), убеждением (если силой - то не в первую очередь) заставляющая людей придерживаться "десяти заповедей" (установки Ислама по отношению к неверным и костры инквизиции - это отклонения от правила, которые всегда и всюду вносила суровая жизнь в любую, даже самую добрую и человеколюбивую Идею).
Кстати, это второе очень инетересно переплетается с первым (экономическими причинами). С одной стороны "второе" должно компенсировать "первое" (инстинкт человека осознаёт, что одной экономикой и выгодой не то, что царствия божия - обычного, земного, исправно функционирующего царства, не построишь), а во-второых - его же и подкрепить: совсем без экономики и выгоды тоже ничего путного не сделаешь. Т. е. следует уравновесить материальное и духовное (назовём, во избежании путаницы, "духовно-самоотверженным").
Получается: вера в бога - нечто вроде инстинкта самосохранения человека. И наличие атеистов в наше время, равно к ак и верующих в наше же время, равно как и верующих (в Бога) атеистов - проявление инстинкта самосохранения.
Это вообще интересная тема. Я в последнее время прихожу к выводу, что при определённых условиях в одном человеке могут прекрасно уживаться две религии.

а в следующем же параграфе говорите, что на логических доказательствах (а какие ещё бывают? Нелогические доказательства? На них можно что-то путное построить?) ничего не построишь.
>Мешанина получается.

Увы и ах! "Благородный дон поражён в пятку".
Какая "мешанина"? "Нелогические доказательства" - разве их не бывает? Вот я - мне логичнее было бы рвать зубами солидаристов и повторять ниткинские песни. Ведь мне выгоднее при нынешнем строе. И многим нашим тоже. Но ведь мы верим , не смотря на то, что объект нашей Веры менее выгоден нам, чем то, против чего направлена наша Вера.
По поводу логических доказательств - это верно. На них одних, и даже на конструкции, в которой они будут превалировать, действительно ничего не построишь. Логичное (экономическое, "выгодное") безусловно необходимо для цивилизационного механизма. Однако победа этой составляющей гибельна для той конструкции, в которой происходит подобный "перекос".

>Вы слышали такое выражение -- "вера не нуждается в доказательствах"?

Не слышал. И считаю эту фразу литературной гиперболой.

>>Вы и Вам подобные всё время стараетесь свести разговор к частностям, к деталям. Мотивы мне понятны.
>
>Детали важны. А иначе, как Вы познаете целое?

Да важны они, важны. Но детали - на то они и детали. Нельзя офицеру пытаться разобраться в хитросплетениях политических интриг вместо того, что бы координировать действия своего подразделения в обороне или наступлении. Надо сделать своё дело - причём наилучшим образом. А потом, когда появится возможность - можно и заняться изучением деталей. Или Вы считате иначе? В рассмотренном примере офицер должен сначала постигнуть все тонкости мироздания, так или иначе имеющие отношение к войне?

>>С одной стороны Вы и Ваши единоубежденцы чувствуют не явную, но ужасающую силу наших убеждений. Уважаемого Дмитрия Ни ткина поначалу вообще типало при одной мысли о возможности реализации этой силы он-лайн (пара его постингов годичной или около того давности - пример для псхихоаналитика). Так что стремление увести разговор с таких рельсов, перевести его в привычную "практическую" плоскость (привычную Вам и Вашим коллегам), лишённую пугающих эмоций - это комплекс ребёнка, закрывающего глаза в надежде спрятаться (если я вас не вижу - и вы меня не видите).
>
>Мммм... нет, силы убеждений я не боюсь. Опосаюсь фанатиков.

Что есть фанатик? Очень интересный вопрос (как только мы перестаём лепить пугающие ярлыки).

>>С другой стороны - срабатывает инстинкт проактического решения проблемы. Если не переломить эту силу (её переломить можно только подобной Верой - а её то как раз и нет. Т. е. она есть - но в то, что можно посчитать или измерить. А это Вера уязвимая, как танк без двигателя, с заклёпанной пушкой и снятыми люками) - есть позыв попытаться её "заболтать". Надежда - опять же интуитивная - на то, что "эти верующие фанатики" скатятся на разговоры, да глядишь - и растеряют свою Веру.
>
>Веру верой переломить -- это нужно что-то вроде крестовых походов организовывать и инквизицую вводить.

????????????? Однако ...
Идею можно победить двумя способами:
1. уничтожить всех её носителей и всех, кто с ними общался.
2. предложить Идею, которая станет привлекательнее для тех, кто придерживается вражеской Идеи.
Кто говорит о Крестовых походах? Я не говорю и более того - считаю, что крестовые походы эффективны только против общностей, уже имеющих СЕРЬЁЗНЫЕ трещины в Идеологии. В противном случае я не позавидовал бы таким горе-"крестоносцам".


Да и зачем ломать верующего человека?!

Во-во. И я о том же. Но по поводжу слома заговорили Вы. Будем считать, что это у Вас по неосторожности вышло (а не по умыслу).


Могу только посоветовать поосторожнее обращаться со слепой верой. Иная до добра не доведёт.

А никакая ИСКРЕННЯЯ вера её обладателя не доводила "до добра". Во всяком случае - в глазах гомоэка (это я не о Вас).
Вера, истинная Вера - вещь затратная и неблагодарная в материальном смысле.
Неужели вы думаете, что собравшиеся здесь этого не понимают?


>А "забалтыванием" Вы, видимо, называете указание на допущенные Вами и Вашими единомышленниками ошибки. Понимаю, для человека верующего это больно и обидно.

Вера - вере рознь. За указание на ошибки спасибо.
Однако вынужден заметить: лично Вы ещё не сделали не одного "указания", которое "указало" бы нам на наши ошибки.
Это Вы, "указывая", полагаете, что "указали". Но для нас - это демонстрация Ваших ошибок.
Вот пресловутый Ниткин - это да, это другое дело. Вон он как СГКМ в "Кривых Филипса" разделал - любо дорого посмотреть ...
То, что он вытаскивает цифры, "опровергающие" нас - это практическая демонстрация анекдота о том, как экономиста спросили, сколько будет дважды два.
Впрочем, иногда я действительно получаю от оппонентов чувствительные удары. Это - как спарринг, тренировка.
Однако на нашем форуме этого не происходило.




>>Главное заключается в другом.
>>Меняется состав "нас". Если раньше наши были вышедшими в тираж партийцами или маргинальной молодёжью, то теперь Идеи СГКМ (а, следовательно, и его Веру) начинают разделять люди умные и толковые. Вот это уже действительно опасно для гомоэкства.
>
>СГКМ, при всём моём к нему хорошем отношении, не бог.

Ну ... Опять же - что есть бог?


А социальную теорию вообще нельзя на веру принимать -- костей не соберёшь.
>Кроме того, во многих религиозных сектах люди подбираются как раз умные и толковые.

Не знаю, не бывал. Однако о тех сектантах, с котороыми меня мельком сталкивала судьба, я такого сказать не могу.

Опасно это для всего общества -- могут, например, сарином травануть.

Или страну целую развалить - куда там газу! Рабочих и ИТР - на улицу (или, в более мягкой - на вещевые рынки), детей - окна машинам мыть и в притоны педерастов да наркоманов. Ну, рыночное общество, одним словом.


>>Думающие карамурзята или представители сходных течений со временем найдут бреши в Вашей обороне, воспользуются вашими ошибками и, в конечном итоге, переиграют вас.
>
>Ну и замечательно. Придёт такое время, я сам соглашусь что ошибался. Только пока никто грамотно мне на мои ошибки не указал.

"... если к Вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже не существует". Указывали Вам - да не примите Вы этого. А придёт время - и закроете глаза на миротворческую бомбардировку бывшей Родины. Скорее всего.
Да ещё скажете: а ведь я им говорил, дуракам! Вот и допрыгались против мирового сообщества ...

>>Что есть у вас как у идеологиеского направления? Оглянитесь, вспомните, посчитайте. Какая Вера?
>
>Я не идеологическое направление. Человек просто.

Вот-вот. См. выше.


>>И что есть у нас? Какая Вера у нас? На каких примерах базируется она, на каких идеалах? Сравните. И, как говорится, почуствуйте разницу.
>
>Согласен, у Вас хорошие идеалы. Но если, как Вы утверждаете, это вера, то кончайте играть в доказательства. Выберите что-то одно.


Зачем? С какой стати? Из-за того, что такой вариант будет больше устраивать Вас?

>>Кстати, я сейчас готовлю материальчик (ещё раз приношу Вам извенения, что не Ваша статья пошла вперёд. То, чём я сейчас пишу, методически важнее) - он как раз касается этой темы.
>>надеюсь, будет интересен публике.
>
>Почитаю с удовольствием.

Постараюсь не разочаровать.

С уважением.
От М.Згурски
К Yuriy (21.02.2003 00:07:22)
Дата 21.02.2003 11:57:00

Вера вере рознь, но когда нет веры ...

День добры!

Здесь не совсем так. Напрашивается аналогия с религией. Религия это не просто и не только вера, но и надежда, и любовь. Вера, если так можно выразится, поначалу – это зерно наших желаний, надежда – плот убеждений, а любовь – цвет устремлений. Но только тогда они совершенны, когда, обретя в "ином" своё развитие, они существуют и действуют слитно. Как социально-психологическое явление вера формируется в недрах коллективной психики сначала на уровне неосознанных массовых влечений. Затем происходит постепенное осознание, которое выкристаллизовывается в в той или иной степени "от-теоретизированное" устремление (идеологию). Так формируются убеждения, в отличие от "разумения", простого результата рассудочной деятельности, здесь присутствует очень важный эмоциональный компонент. Поэтому убеждения не легко переломить одними доводами разума. Но это еще не все. Здесь не хватает всеобъемлющего переполняющего и направляющего чувства – "любви". И в конечном счете, проделав весьма сложным способом тернистый путь эти самые наши верования, будучи уже отрефлексированными и усиленными доводами разума вновь получают свое бытие, но бытие в ином. Поэтому уважаемый Fox прав, но также правы и Вы, Yuriy, когда речь идет о разных фазах и формах этого инобытия. Но когда мы говорим не о слепой вере,
Вот этого как раз и не хватает всем нашим оппонентам, именно из-за этого их переполняет лютая злость что они не всесильны, а их манипуляциям не все подвластны. Отсюда происходит грязная фальсификация, дискредитация в глазах тех, кто веру еще не обрел либо она в ком еще не крепка.
С уважением, Микола З.
От VVV-Iva
К Yuriy (21.02.2003 00:07:22)
Дата 21.02.2003 00:55:57

Re: Блюду.

Привет

>Вот посмотрите, сначала Вы утверждаете, что вера в Бога базируется на глубоких доказательствах (кстати, почему тогда до сих пор живут среди нас атеисты?), а в следующем же параграфе говорите, что на логических доказательствах (а какие ещё бывают? Нелогические доказательства? На них можно что-то путное построить?) ничего не построишь.
>Мешанина получается.

Не мешанина. Логически доказать веру в Бога нельзя. Но верующий человек начинает видеть присутсвие Бога в своей жизни, т.е. получать доказательства.

>Вы слышали такое выражение -- "вера не нуждается в доказательствах"?

Именно, но начав верить вы начинаете получать доказательства.

>Веру верой переломить -- это нужно что-то вроде крестовых походов организовывать и инквизицую вводить.

Крестовые походы и инквизиция - это перелом веры силой, а не Верой.

Владимир
От Yuriy
К VVV-Iva (21.02.2003 00:55:57)
Дата 21.02.2003 01:24:50

Ре: Блюду.

Приветствую.

>Не мешанина. Логически доказать веру в Бога нельзя. Но верующий человек начинает видеть присутсвие Бога в своей жизни, т.е. получать доказательства.
>Именно, но начав верить вы начинаете получать доказательства.

Я вообще-то не собирался углубляться здесь в теологический спор. Вера в социальную идею и в Бога -- разные. (Хотя обе могут вызвать сильные чувства.) Но раз уж зашёл разговор... Никто не получает "доказательств". В этом физическом мире их нет и быть не может. Скорее это некоторые "подтверждения", "проявления" божества, причём очень личностные, т.е. они не распространяются на других.

>Крестовые походы и инквизиция - это перелом веры силой, а не Верой.

А по другому одна вера другую сломать и не может.

Юрий
От VVV-Iva
К Yuriy (21.02.2003 01:24:50)
Дата 21.02.2003 01:36:21

Ре: Блюду.

Привет

>Я вообще-то не собирался углубляться здесь в теологический спор. Вера в социальную идею и в Бога -- разные. (Хотя обе могут вызвать сильные чувства.) Но раз уж зашёл разговор... Никто не получает "доказательств". В этом физическом мире их нет и быть не может. Скорее это некоторые "подтверждения", "проявления" божества, причём очень личностные, т.е. они не распространяются на других.

Ладно, опустим.

>>Крестовые походы и инквизиция - это перелом веры силой, а не Верой.
>
>А по другому одна вера другую сломать и не может.

Это не верно. История показывает другое.


Владимир