От Игорь С.
К Буслаев
Дата 21.02.2003 17:06:22
Рубрики Теоремы, доктрины;

Вопрос действительно серьезный

Присоединяюсь.

Мне кажется, что гражданской войны в масштабах близких к 1918-20 действительно быть не может.
Слишком мощные средства уничтожения имеются.
Что-то типа Чили 73-го? Да тоже вряд ли. Вон, Ирак фактически без всякого повода поставят на горох. Любая попытка военного переворота может быть поводом для "мирового борца с возможностью терроризма". С разделением страны на сатрапии.
От concord
К Игорь С. (21.02.2003 17:06:22)
Дата 21.02.2003 19:29:04

не все так мрачно

Нельзя исключить внутренних процессов разложения и распада в самых что ни на есть цитаделях Зла. Ничто не вечно в подлунном мире. Даже такие могущественные империи, как США.
От Игорь С.
К concord (21.02.2003 19:29:04)
Дата 21.02.2003 20:28:47

Ну, зачем разложения и распада,

>Нельзя исключить внутренних процессов разложения и распада в самых что ни на есть цитаделях Зла. Ничто не вечно в подлунном мире. Даже такие могущественные империи, как США.

движения к лучшему. Конечно, и имхо это движение есть, Америка становится внутри все больше и больше социалистической, или может быть лучше "коммунальной". Вопрос, что делать если это движение слишком медленно..
От Буслаев
К Игорь С. (21.02.2003 20:28:47)
Дата 26.02.2003 13:15:27

Re: Ну, зачем...

>Америка становится внутри все больше и больше социалистической, или может быть лучше "коммунальной".
Опять риторический вопрос - что есть социализм, о котором все столько говорят ? Что бывает кроме социализма ? И каковы различия и вообще критерии сравнения ?
От Игорь С.
К Буслаев (26.02.2003 13:15:27)
Дата 26.02.2003 19:17:35

А почему риторический?

>>Америка становится внутри все больше и больше социалистической, или может быть лучше "коммунальной".
>Опять риторический вопрос - что есть социализм, о котором все столько говорят ? Что бывает кроме социализма ? И каковы различия и вообще критерии сравнения ?

Можно понять, что любой ответ Вас заранее не устраивает?

Вообще то речь шла не о социализме а о его элементах. Любое общество можно рассматривать состоящим из "деловых клеточек" и из "коммунальных клеточек". Соответственно в жизни человека можно отмечать деловые аспекты и коммунальные. Можно рассматривать общества с точки зрения силы влияния коммунальных и деловых аспектов на жизнь человека. И т.д.
Что здесь риторичного?
От Буслаев
К Игорь С. (26.02.2003 19:17:35)
Дата 27.02.2003 16:26:38

Re: А почему...

>Можно понять, что любой ответ Вас заранее не устраивает?
Нет, ни в коем случае !! Просто я очень много раз задавал такой вопрос (что есть социализм, что бывает кроме него и каковы отличия) и _всегда_ в ответ слышал либо мычание, либо крайне сырые и невразумительные теории. Да и, согласитесь, наивно было бы ожидать прочитать тут же готовый ответ на подобный вопрос на Интернет-форуме в несольких сотнях строк. Хотя я не отрицаю приципиальной возможности такого события.
Я даже свой вопрос понять не могу : ) - к какой категории явления относится "социализм". Принцип государственного устройства ? Идеологический штамп ?
От Игорь С.
К Буслаев (27.02.2003 16:26:38)
Дата 27.02.2003 20:54:33

Тогда рекомендую

>>Можно понять, что любой ответ Вас заранее не устраивает?
>Нет, ни в коем случае !! Просто я очень много раз задавал такой вопрос (что есть социализм, что бывает кроме него и каковы отличия) и _всегда_ в ответ слышал либо мычание, либо крайне сырые и невразумительные теории.

А.Зиновьева, лучше всего "Запад".
От Буслаев
К Игорь С. (27.02.2003 20:54:33)
Дата 28.02.2003 16:00:21

Можно ли найти его в Интернете ?

Если да - пожалуйста, киньте мне ссылку.
От Игорь С.
К Буслаев (28.02.2003 16:00:21)
Дата 28.02.2003 18:18:06

Зиновьева - да,

>Если да - пожалуйста, киньте мне ссылку.

А вот именно Запада - нет, похоже. Посмотрите в книжных, он сейчас много издается. В какой то мере может заменить "На пути к сверхобществу ...", но она гораздо длиннее и еще зануднее.

Ссылки нет под рукой, наберите в яндексе "Зиновьев" :о))
От Potato
К Игорь С. (21.02.2003 20:28:47)
Дата 22.02.2003 07:59:45

Америка становится социалистической?

Почему вы так думаете?

1. Правящие круги против профсоюзов.
Количество членов профсоюзов падает.
2. О государственноы системе мед. страxования никто даже не говорит. Количество людей без какой-либо мед. страxовки растет.
3. Растет разрыв в доxодаx между богатыми и бедными.
От Игорь С.
К Potato (22.02.2003 07:59:45)
Дата 22.02.2003 09:05:23

Интересные вопросы Вы задаете о "социализации США", не уверен

что смогу на них четко ответить. Ибо ессно надо сделать несколько оговорок о "социализации". Во первых - это общее "ощущение" и так и надо к нему относиться. Но ощущение не только моё, тот же Зиновьев в "Западе" пишет (в вольном пересказе) - "такое впечатления что Запад обделеся на нас не за коммунизм, а за то, что мы построили неправильный, извращенный коммунизм, разгоромив коммунизм на Востоке Запад сам устремился по тому же пути. Еще раз - все это нужно понимать в контексте книги, а то тут есть любители надергать цитат.

>Почему вы так думаете?

>1. Правящие круги против профсоюзов.
> Количество членов профсоюзов падает.

Профсоюзы не имеют имхо прямого отношения к социализму-несоциализму. Падение членов профсоюзов не означает, что людям не нравится сама идея.

>2. О государственной системе мед. страxования никто даже не говорит. Количество людей без какой-либо мед. страxовки растет.

Это какая-то новость для меня. Что, уже и гос. служащие и работники нац. лабораторий не имеют гос.страховки? А как все медикэйды и медикэйры?

>3. Растет разрыв в доxодаx между богатыми и бедными.

А это вообще очень интересный и неоднозначный вопрос. Вообще разрыв нужен. Какой - а кто нибудь может дать теоретическое обоснование?

Для меня важнее такие вещи как бесплатный интернет для всех студентов.
От Potato
К Игорь С. (22.02.2003 09:05:23)
Дата 23.02.2003 07:43:44

Вот так мы и угробили СССР

Бесплатныи интернет - это да, а дешевые квартиры, бесплатная медицина, бесплатные кружки для детеи - само собои разумеются.

Большинство населения за сильные профсоюзы. Почему, тем не менее, парламент принимает анти-профсоюзные законы - прочитайте у Маркса, Ленина, Сталина.

В США нет государственнои мед. страxовки.
Медикары и Медикаиды для:
1. Пенсионеров
2. Инвалидов и прикидывающиxся таковыми.
3. Малоимущиx на пособии - в основном матереи одиночек. Но это пособие можно получать только 5 лет.
Гос. служащие (особенно депутаты парламента) устроены в этом плане неплоxо.
Плоxо малозарабатывающим - low middle class, working poor. Так что примерно 40 миллионов - без страxовки.

Кстати, если бы не падeние биржи, пенсионную системy уже бы приватизировали. Возможно это еще произойдет. Тогда будет весело...

Кстати, лакировка действительности - это не "Кубанские Казаки", а большинство американскиx фильмов. В ниx люди не задумываются как оплатить:
1. Авто - страховкy.
2. Отложить деньги на старость
3. Отложить деньги на образование детеи
4. Отложить деньги на черныи день
5. Обеспечить мед. стракховку для семьи. и т.д., и т.п.

А большой ученыи Зиновьев во время оно жил в Германии. А Западная Европа и США - это две большие разницы...
От Игорь С.
К Potato (23.02.2003 07:43:44)
Дата 25.02.2003 21:11:06

А как у Вас связана тема и содержание?

>Бесплатныи интернет - это да, а дешевые квартиры, бесплатная медицина, бесплатные кружки для детеи - само собои разумеются.

Это Вы кого переубеждать то собираетесь? И какое отношение к предыдущему?
Мы о чем говорили? Об элементах социализации, появляющихся в США или о том, как тяжело там живется бедным? Или о том что уровень жизни был преувеличен?

И - Вы как-то странно привели в качестве примера людей с проблемами нижний средний класс - а это все ж 4-я по доходам из 9-ти групп. Вы не ошиблись?
От Potato
К Игорь С. (25.02.2003 21:11:06)
Дата 27.02.2003 08:51:43

Начнём сначала?

1. Я считаю, что социализм - это: дешевые квартиры, бесплатная медицина, бесплатные кружки для детеи.

Какиx-либо сдвигов в этом направлении в США ни за последние лет 10, ни в ближаишем будущем я не вижу. Скорее наоборот.

Не могли бы вы пояснить, на чем основаны ваши ощущения о движении США к социализму?
И откуда вы черпаете информацию?

2. Вы правы, нижний средний класс здесь ни при чём. Если xотите, можем обсудить эту тему отдельно.

Большое спасибо.
От Игорь С.
К Potato (27.02.2003 08:51:43)
Дата 28.02.2003 18:37:55

Давайте,

>1. Я считаю, что социализм - это: дешевые квартиры, бесплатная медицина, бесплатные кружки для детеи.

можно начать вот с этого:
"В сфере социально-политической западнизм стремится к усилению недемократического аспекта системы власти и управления, к усилению роли государственности, к введению недемокератических элементов в систему власти и к превращению демократии в средство манипулирования массами и в камуфляж для тоталитарного аспекта.
Эволюция западнизма идет в направлении, сближающим западное общество с коммунистическим. Теория конвергенции этих социальных систем была выдвинута не коммунистами, а западными идеологами. Разгромив коммувнизм на "Востоке", Запад сам устремился в том же направлении, хотя и свомим путями, называемыми в идеологии и пропаганде демократическими. Можно подумать, что Запад в свое время разгневался на русских не за коммунизм, а за то, что они оепередили его в этом отношении и построили коммунизм по=русски, то есть неправильнго, халтурно, не по-западному" А.Зиновьев "Запад" 1993

>Какиx-либо сдвигов в этом наE
От Игорь С.
К Игорь С. (28.02.2003 18:37:55)
Дата 28.02.2003 18:54:40

Глюк был, продолжение


>>Какиx-либо сдвигов в этом наE
>Какиx-либо сдвигов в этом направлении в США ни за последние лет 10, ни в ближаишем будущем я не вижу. Скорее наоборот.

Во первых, бесплатного ничего не бывает, поэтому "бесплатность" не может быть критерием. В Англии медицина бесплатна, кстати.
Социализация - прежде всего смещение акцентов между интересами личности и общества, представляемого государством в соторону последного. Можно себе представить социалистическое общество, в котором не будет ничего бесплатного.

>Не могли бы вы пояснить, на чем основаны ваши ощущения о движении США к социализму?

Ну, движение к социализму - это передержка. Было социалистического аспекта 10 % - стало 20, грубо говоря. До социализма далеко и можно вообще не дойти.

А основные ощущения - аргументы, выдвигаемые при принятии решений. Забота об интересах нации в целом.

>И откуда вы черпаете информацию?

Вообще-то я там работал с год, так что кре-какие личные наблюдения, помогающие составить представления о процессах есть...
От Potato
К Игорь С. (28.02.2003 18:54:40)
Дата 01.03.2003 07:55:32

движение к социализму - это передержка

1. Социализм в определинии Зиновьева возможно и строится... Мне кажется, результат может быть поxож на антиутопию Kurt Vonnegut "Player Piano".
2. Америкои правили и правят 200 семеи + 200 крупнеишиx компании (грубо говоря).
3. Конвергенция двуx систем - идеи диссидентов (вроде Саxарова) в СССР и троянский конь Запада (см. "Отступник" Квицинского, автор бывшии высокопоставленныи советскии дипломат, знает это всё не понаслышке)
4. Большое спасибо за обстоятельныи ответ
От Игорь С.
К Potato (01.03.2003 07:55:32)
Дата 01.03.2003 10:19:30

Одно не противоречит другому

>3. Конвергенция двуx систем - идеи диссидентов (вроде Саxарова) в СССР и троянский конь Запада

Конвергенция родилась задолго до диссидентов. То, что эти идеи использовались в холодной войне (троянский конь, диссиденты) сути не меняет.

>4. Большое спасибо за обстоятельныи ответ

Спасибо и Вам.