От С.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 23.01.2001 12:03:00
Рубрики Прочее;

455. BILLу о теореме

BILL, вы, к сожалению, не дали полной формулировки теоремы, а углубились сразу в одно из ее утверждений. Надо ли это понимать так, будто вы с остальными согласны?
Ваше изменение, если снять налет эмоций, на мой взгляд, мало что меняет. Но сначала уточним мелочи. Насчет того, что дело шло к коллапсу - это для теоремы не годится, это именно эмоции и предчувствия. Доклад ЦРУ 1990 г. «О состоянии советской экономики» утверждает, что даже и кризиса не было, не то что неизбежного коллапса. Этот доклад довольно часто цитируется американцами (сам я читал только его реферат и ссылки на него). В нем по американской методике и с собственными данными ЦРУ были пересчитаны показатели советской статистики и признаны, в общем, верными. Ощущения коллапса и даже кризиса совершенно не было в массовом сознании, в том числе интеллигенции, очень критически относящейся к системе - двухгодичное исследование ВЦИОМ под руководством Ю.Левады. Весь пафос исследования антисоветский, но предчувствия кризиса не обнаружено. Главный признак того, что к коллапсу дело не шло – значительный рост и объем капиталовложений вплоть до слома системы. Если вкладывают в будущее, а не в починку настоящего, коллапса не ожидается. Второй признак – улучшение самых массивных, системообразующих показателей, например, расход топлива на выработку 1 квт-ч электроэнергии. Он в СССР стал лучше, чем у большинства стран Запада. Подобных признаков было много, и это были именно «неумолимые» общие тенденции системы.
Возьму отрасль очень массивную, причем именно ту, которая в массовом сознании считалась позором СССР - сельское хозяйство. Занимаясь и статистикой, и «натурным» сравнением с Испанией, где агрикультура стоит высоко, я пришел к выводу, что отсталость, а тем более регресс советского сельского хозяйства - большой миф. Именно начиная с середины 70-х годов, когда наконец была создана промышленность удобрений, машин, средств защиты растений и добавок, хозяйство стало быстро улучшать и экстенсивные, и интенсивные показатели.
Быстро росло поголовье скота, очень быстро - поголовье птицы. Производство птичьего мяса за 1975-1987 гг. выросло с 1335 тыс. т. до 3126 тыс. т. Быстро улучшалось стадо: в 1980 было чистопородных 30% коров, а в 1985 - 40%. Все это означает, что быстро улучшалось питание людей - несмотря на неудобства распределения. Как ни крути, по качеству питания - 7-е место.
Быстро улучшались интенсивные показатели. Надой молока на корову вырос с 2,3 т. в 1970 до 2,85 т. в 1989 г. Быстро снижались прямые трудозатраты на получение 1 ц продукции - в 1971-1975 гг. в колхозах на производстве зерна они были 1,8 человеко-часа, а в 1987 -1,2. Это - огромное улучшение, учитывая масштабы. Росла энерговооруженность труда: в 1980 г. сельское хозяйство потребило 111 млрд. квт-ч электроэнергии, а в 1989 - 173 млрд. Значит, снизились перегрузки работника, условия тру-да явно улучшались. К 1985 г. колхозник в среднем работал 22,4 дня в месяц - пятидневную неделю. Бегство из деревни к концу 70-х годов пре-кратилось - вплоть до 1990 г. численность сельского населения поддерживалась на уровне 98 млн. человек. Стабильной была и численность механизаторов (4,6 млн.), а их квалификация выросла - 70% из них ра-бо-тали по специальности более 5 лет, 37% - были механизаторы I класса. Быстро насыщалось село и кадрами с высшим образованием. Где же симптомы деградации?
Что касается быта, то именно за 70-80-е годы страна в целом перешла по главным показателям к современному типу благоустроенного быта. Произошла полная электрификация села и почти полная газификация населенных пунктов, быстро шла телефонизация. Отправление писем и телеграмм, дальние поездки даже на самолете стали для среднего человека обыденной вещью. Это – массивные и фундаментальные улучшения жизни.
Вы пишете о строительстве. Известно, что масштабы его были исключительно велики, едва ли не все горожане в этот период испытали переезд (отделялись молодые, получали, улучшали и т.д.). Отрасль явно не справилась с такой экспансией, качество упало. Но с тем, что получение квартиры, пусть даже и с такими огрехами, о которых вы пишете, было для человека ухудшением, поверить невозможно. Если бы вы это сказали новоселам в те годы, вас бы просто не поняли. И кривые рамы подгонялись, и щели заделывались – а люди квартирам были рады. Я считаю, что те признаки, которые вы трактуете как признаки ухудшения и нарастающей деградации, преломились в вашем сознании неадекватно, под давлением общей негативной установки.
Я лично ушел из любимой деятельности, экспериментальной химии, в гуманитарную под влиянием такой же негативной мотивации. Главный пафос моей аналитической работы был критическим. Но и мой, и общий вывод коллег (которые позже перешли на антисоветские позиции) был именно таким: система улучшается, но слишком медленно. С уверенностью говорю – состав специалистов, перешедших потом в бригаду реформаторов, имел в целом именно такое видение ситуации. Потом, задним числом, они стали говорить, что надвигался коллапс, но это неискренние, чисто идеологические утверждения. Они их делают скрепя сердце.
Та проблема, на которую вы указываете, была хорошо известна: произошла урбанизация и одновременно смена поколения и его культурных стереотипов. Старая система трудовой мотивации и стимулирования труда резко потеряла эффективность. Это была болезнь общества, которую надо было лечить, и она была бы вылечена. В тех отраслях, где для этого были ресурсы, она нормально лечилась. Вы, BILL, трактуете эту болезнь, через которую периодически проходят все промышленные страны, как признак смерти системы. И предлагаете примитивное, даже архаическое решение (частный хозяин и кнут угрозы голода). Но об этом спорить не будем – это другая тема.
Главное все же не этот пункт, а тот вывод, который вы отстаиваете: импульс вашей личной воли, слившись с импульсами воли ваших союзников сломали старую систему и заложили главные структуры новой, лучшей. Ведь если бы ваша новая система оказалась хуже, то вы или были бы злодей, или крупно ошиблись. Пока что по всем критериям, которые вы же сами приводите, система резко ухудшилась. Строительство не только резко сжалось в масштабах, но и качество его не выросло – за 12 лет. Хороших домов сегодня строится меньше, чем столь же хороших домов в 80-е годы. Технологическая дисциплина и качество труда в промышленности ухудшились чудовищно. В массе своей квалификация рабочих упала. Мы не стали делать «мерседесов», но ВАЗ-2103 сегодня сделан гораздо хуже, чем в 1983 г.
У нас стало нормой явление, которого вообще не знала советская система – фальсификация продуктов питания. Я покупаю продукты средней цены, и практически никогда не попадается настоящее сливочное масло. А каково качество одного из важнейших продуктов – водки?
При этом и новая квартира, и сливочное масло стали недоступны очень большой части народа. Я в 1972 г. был мнс с зарплатой 200 руб. Я купил кооперативную квартиру, которая стоила 7 тыс. руб. (15 лет рассрочки). В прошлом году моя дочь, научный сотрудник (на один ранг выше меня того времени) с зарплатой 21 доллар, получила с мужем-военным квартиру того же класса, что тогда купил я (сделана хуже, BILL!). Такая же квартира в том же доме продается за 30 тыс. долларов. Итак, мне моя квартира стоила меньше трех годовых зарплат. Моей дочери стоила бы 120 годовых зарплат. Сколько она стоила бы при рассрочке в 15 лет? Посчитайте, кто может. И вы, BILL, скажете, что эта система лучше? А ведь речь идет именно о фундаментальных благах – питании, жилье.
Каковы же тенденции? В совокупности они именно неблагоприятны. Во многих отраслях промышленности начался вал системных отказов. Предприятия убеждаются, порой с удивлением, что не могут выполнить работы, которые десять лет назад были для них тривиальными. Иногда получают выгодный зарубежный заказ – и не могут. Чаще всего из-за утраты кадрового потенциала – и разработчиков, и инженеров, и рабочих. Тому есть свидетельства и документальные, и беседы с директорами. Начинаются и отказы технологической инфраструктуры. О селе и говорить нечего. И это – именно «неумолимые» тенденции, причем никаких усилий их переломить не делается. Есть усилия лишь по созданию анклавов модернизированного производства. Мы об этом говорили и раньше. Но совокупность этих анклавов такова, что страна на них выжить не может.
Те обнадеживающие примеры, которые вы приводите, методологически уязвимы. Если по всем отраслям, о которых вы говорите, построить временные ряды в виде графиков, то хорошо видно, что речь идет не от тенденциях роста, а о колебательном процессе перестройки систем в новое состояние. Два квартала подъем – два спад, причем на фоне масштабного спада 1990-1994 гг. подъемы несущественны. А обновления технологической базы нет, есть именно флуктуации.
Теперь об «Уралмаше». Тут у вас, BILL, по-моему какой-то сбой. Если ваши цифры верны, то надо говорить о катастрофе. Каха Бендукидзе получил полностью оборудованный и дееспособный комбинат со 100 тыс. работников, из которых треть ИТР (это из его же интервью). Он выдает на мировой рынок продукции на 300 млн. долларов в год. Но ведь самая скромная зарплата персонала такого завода – 2 млрд. долларов в год, если уж рынок. То есть, при нормальной работе продукция подобного завода должна исчисляться несколькими миллиардами долларов. О каком успехе вы говорите?
От Константин
К С.КАРА-МУРЗА (23.01.2001 12:03:00)
Дата 23.01.2001 16:25:00

Ситуация в СССР и ее восприятие

По-моему, большую роль сыграло , то что СССР в 40-60 гг развивался очень быстро и практически все задачи удавалось решить. Поэтому массовыми стали завышенные требования и ожидания. У народа появилось иллюзия, что дальше нас ждут сплошные победы. На этом фоне неизбежные трудности стали восприниматься истерично.

Например многие считали, что раз наши видеомагнитофоны хуже японских , то все -социализм обречен. При этом как-то забылось, что и США по производство телевизоров и магнитофонов с японцами конкурировать не смогли. Ничего перетерпели обиду, перестройку устраивать не стали.
От Роман Ш.
К Константин (23.01.2001 16:25:00)
Дата 24.01.2001 07:03:00

re: Ситуация в СССР и ее восприятие

> Например многие считали, что раз наши видеомагнитофоны хуже японских , то все -социализм обречен. При этом как-то забылось, что и США по производство телевизоров и магнитофонов с японцами конкурировать не смогли. Ничего перетерпели обиду, перестройку устраивать не стали.

Вы уже забыли, что японские видеомагнитофоны были практически недоступны в СССР. За один такой видеомагнитофон можно было купить неплохой дом в деревне. Чего никак нельзя сказать про США.
От Pout
К Роман Ш. (24.01.2001 07:03:00)
Дата 23.01.2001 17:26:00

кризис не есть коллапс

>Доклад ЦРУ 1990 г. «О состоянии советской экономики» утверждает, что даже и кризиса не было, не то что неизбежного коллапса. Этот доклад довольно часто цитируется американцами (сам я читал только его реферат и ссылки на него). В нем по американской методике и с собственными данными ЦРУ были пересчитаны показатели советской статистики и признаны, в общем, верными.

это место не первый раз вызывает у меня ряд сомнений, которые я пока не могу изложить пакетно. Буду эскизно.
ЦРУ со совоими расчетами сов.эконом.развития, его темпов и военных расходов СССР по мнению многих квал.экспертов,экономистов , пролетело. Существует ряд альтернативных точек зрения на этот период. Для меня референтными являются И.Бирман и Г.Ханин.
Ханин-Селюнин, "Лукавая цифра" 1987года и более позние работы Ханина. Он продолжает давать альтернативные расчеты по собств.методике, которую описал и защитил как диссер. Его критика и совер.состояния весьма остра. Нынешний Госкомстат и Ко с его ТЗ дают еще худшее кач-во статисики и аналитики, на которых базируются расчеты и выводы о состоянии финанасов и экономики и их динамике.
В той давней статье 1987 года много и подробно расказано о совершенно иной картине эк.развития СССР, чем тогдашняя"госкомстатовская-госплановская". Ханин практический человек, а не голый критик. Напр.его искренне бепокоили реальные величины тяжелых диспропорций, кризисных явлений и самое главное - отсуствие их адекватного осознания(не те вещи виделись через госкомстатовскую призму).
В 1980 г. средний срок службы оборудования составил 26 лет (при нормативе в 13 лет). Более 11 лет работало уже 35,1% мощностей, то есть каждая третья единица оборудования. Износ основных фондов промышленности возрос в 1980-1985 гг. с 36 до 41% (в тяжелой промышленности — до 42%, в том числе в топливной — до 47%, в черной/ металлургии — до 45%). По подсчетам В.Селюнина и Г.Ханина в 1984 г. тяжелая металлургия получила средств меньше, чем было необходимо на замену изношенных мощностей. Аналогичные процессы происходили и в других отраслях промышленности.
(Но в разные годы, периоды и в разных отраслях и подсистемах - по-разному. Ханин отмечает напр.выправление ситуации в 1983г). Имеет смысл запостить хотя бы статейку Ханина из ЭКО 1991года и дис-сию вокруг нее, чтобы отразить результирующий взгляд.
А вот по методике Бирмана. Там выходит, что в корне кризиса - расстройство финансового хоз-ва, невидимый и огромный бюдж.дефицит.
www.vestnik.com/issues/1999/0330/win/snitkov.htm
...
Игорь Бирман после приезда в США опубликовал расшифровку таинственных доходов советского бюджета. Первое - это была вышеуказанная спекуляция государством на 20 млрд. рублей. Затем он выяснил, что 9 млрд. рублей приходят из доходных статей республиканских бюджетов, 6 млрд. - за счет печатания денег Гоззнаком и 15 млрд. - за счет выданных банками кредитов. Итого: 50 млрд. рублей (И.Бирман. Экономика недостач, "Чалидзе пабл.", Нью-Йорк, 1983.). Как показал Бирман, необоснованные банковские кредиты в экономику достигли уже 80-х годах астрономической величины - 250 млрд. рублей, причем рост этой величины начался еще с предвоенных времен. Внутренний государственный долг населению в 1976 году составлял свыше 200 млрд. и состоял главным образом из вкладов населения в сберкассы - 140 млрд. рублей, купленных населением облигаций 3-процентного займа и более 20 млрд. в облигациях"старых займов" и 60 млрд. рублей в "кубышках" из-за отсутствия товаров и т.д. В итоге не только государственный бюджет, но и финансовая система в целом оказались дефицитными, то есть СССР тратил больше, чем имел.
...еще в 1983 году Игорь Бирман заявил, что "...тяжелая финансовая ситуация в СССР есть следствие серьезных экономических неудач, а, с другой стороны, полное расстройство финансовой системы, громадный государственный долг делают экономическое положение еще хуже. Коренные недостатки советской системы хозяйствования проявляются все более зримо и неминуемо ведут... к катастрофическим последствиям... Известно точное наименование для явления, когда тратишь больше, чем имеешь (зарабатываешь): и на экономическом, и на повседневном языке это именуется банкротством
....
Мне представляется, что невидимость таких процессов может быть объяснена по-ханински, т.е. не из злокозненности и хитрого расчета власти(как это делает автор статьи о Бирмане), а естественно-натуральным путем.
Если хоть отчасти, в основном, этот взгляд получит подкрепление, то можно говорить о схожести расстройства финансов в ситуации 80з годов и аналогичными ранее, напр.финансового банкротства Россиии к 1917г. По этой теме так же есть хороший мат-л из ж-ла ЭКО, который
можно запостить и обсудить. Глубинные
финанс. процессы тем и важны, что на поверхности из-за особенности рук-ва сов.план.экономикой в тот период их было верно определить невозм-но.

Кризис кризису рознь. Бывают кризисы роста, бывают переломные периоды такого рода, которые надо правильно уметь отслеживать и сопровождать. и уже конечно речь не идет о "коллапсе", т.е.падении и схлопывании как будто неизбежном и предопределенном.
От Константин
К Pout (23.01.2001 17:26:00)
Дата 23.01.2001 21:56:00

re: кризис не есть коллапс

И насколько я помню вывод из статья Селюнина-Хаина (Лукавая цифра)был тот, что в СССР необходимо производить новую индустриализацию.

Да запостить эти материалы стоит, что и сделаем (I think).
От Роман Ш.
К Константин (23.01.2001 21:56:00)
Дата 24.01.2001 06:56:00

Снимаем лапшу с ушей...

> Главный признак того, что к коллапсу дело не шло – значительный рост и объем капиталовложений вплоть до слома системы.

"Темпы экономического роста определяются многими показателями: один и тот же рубль можно по-разному вложить в развитие. От разумности программы развития зависит многое. Но есть все же один ключевой показатель - объем вложений, ведь если их мало или нет совсем, то не реализуется никакой путь развития. Особенно важен относительный показатель - отношение объема
инвестиций к объему потребления. Именно им мы и воспользуемся. Отношение фонда потребления к инвестициям в основной капитал в развитых странах
современной Европы (ЕС) в среднем достигает 1 - рачительные европейские хозяева на доллар фондов потребления вкладывают доллар в основные фонды.
Меньше всего в Греции (примерно 0,8),заметно больше в Германии (около 1,2). Весьма велик этот показатель для Китая (по разным оценкам от 1,3 до 1,6). Так вот, по этому ключевому показателю мы с середины 70-х годов существенно отстаем от Европы (примерно вдвое), а с начала 90-х он для России вообще стал отрицательным - мы проедаем основные фонды вместо того, чтобы вкладывать в них. Отставание СССР начало закладываться с середины 50-х. Именно тогда темп
роста инвестиций стал отставать от темпа роста потребления. Абсолютное снижение произошло в середине 70-х. Последние 15 лет фактически идет эксплуатация производственного потенциала, созданного до 1985 г. До последнего времени эта эксплуатация позволяла нам выжить. Однако уже в 1988 г. выбытие производственных мощностей промышленности превысило их ввод."
thewalls.newmail.ru/facts/prognos.htm
Собственно говоря, Паршев прав в том, что основной проблемой России является отсутствие инвестиций, но он неправ в том, что эта проблема не стояла серьезно в СССР. Что касается остальных выкладок по поводу роста экономических показателей, то они ничего не значат. Дело в том, что экономическая мощь определяется не тоннами стали или серной кислоты, производимыми на душу населения, а тем, насколько хорошо экономика делает жизнь человека удобной и защищает его от неблагоприятных факторов. С этой точки зрения кризис в СССР начался совсем не в 1991-м, а в 85-м году.
От Александр
К Роман Ш. (24.01.2001 06:56:00)
Дата 24.01.2001 08:02:00

Пример единства и борьбы...

шизоидного сознания с самим собой:

> Отставание СССР начало закладываться с середины 50-х. Именно тогда
> темп роста инвестиций стал отставать от темпа роста потребления.

> Дело в том, что экономическая мощь определяется не тоннами стали или серной
> кислоты, производимыми на душу населения, а тем, насколько хорошо экономика
> делает жизнь человека удобной и защищает его от
неблагоприятных факторов.

Дело в том что сталь, произведенная на душу населения и есть инвестиция. Она превращается в машины, на которых эта душа работает. В первой половине поста Вы говорите что на повышение производства стали на душу надо тратить по крайней мере столько же денег сколько на видеомагнитофоны, в во второй заявляете что сталь - ерунда, главное видак.

У Вас не только на ушах лапша, но и в голове каша из более менее здравых рассужденмй и горбачево-реформаторской пропаганды.
От dim
К Александр (24.01.2001 08:02:00)
Дата 24.01.2001 14:21:00

re: Снимаем лапшу с ушей...

Извините, Роман, но какая-то это сомнительная статья. Неизвестно, как автор рассчитал отношение инвестиций в основной капитал (этот термин еще как-то определяется в учебниках), а вот что такое обьем потребления и как он считался - совершенно непонятно. Ссылок в статье нет, непонятен источник этих данных. Да и выводы весьма сомнительны. Почему бы если достигнут значительный обьем капвложений, не направить в какой-то период больше средств в сферу потребления? По-моему логично. Кто-то ругает СССР, что было много ухнуто в капвложения в ущерб магнитофонам, Соколов - наоборот. Что такое - обьем потребления? Размер денежных расходов населения? Если так - однозначный гон в статье, это проверяется простейшим расчетом - см.Статистический ежегодник, 1999 -
в 1970 г. соотношение инвестиций в основной капитал к денежным расходам населения - 0.76, 75-0.89, 80-0.81, 85-0.76, 90-0.56. Легко заметить, что никакого "двойного отставания" от Европы, где среднее отношение "достигает 1" (какое лукавство - наверное, реально 0.8-0.9) нет, в 70- годы наблюдался рост этого коэффициента, затем незначительное падение и только во время горбачевской перестройки началось серьезное падение. Так что неаккуратен Соколов с цифрами и веры ему - нет.
Как вам кстати, такой пассаж - "Меньше всего в Греции (примерно 0,8),заметно больше в Германии (около 1,2). Весьма велик этот показатель для Китая (по разным оценкам от 1,3 до 1,6). Так вот, по этому ключевому показателю мы с середины 70-х годов существенно отстаем от Европы (примерно вдвое) [вранье - Д.К.], а с начала 90-х он для России вообще стал отрицательным [это как понимать - что стало отрицательным? автор не понимает, что пишет? - Д.К.]- мы проедаем основные фонды вместо того, чтобы вкладывать в них. Отставание СССР начало закладываться с середины 50-х [вранье - по крайней мере с 70 до начала 80х был устойчивый рост этого коэффициента - Д.К.]
Это, по сути ваш единственный аргумент был за нарастание кризиса в СССР, вы его и у Паршева на форуме выкладывали, так что попробуйте защитить выкладки Соколова, а то придется посчитать этот аргумент опровергнутым и забыть.

Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К dim (24.01.2001 14:21:00)
Дата 26.01.2001 06:56:00

А Вы в СССР вообще жили?

Денежные расходы населения составляют только часть фонда потребления. В СССР - вообще почти только половину, так как там были так называемые общественные фонды потребления, на которые предприятия покупали бесплатные путевки на юг (или еще куда), раздавали "бесплатные" квартиры, "кормили" дефицитом партаппаратчиков, сюда также относятся "бесплатные" образование и "бесплатная" медицина и.т.д., и.т.п.
От dim
К Роман Ш. (26.01.2001 06:56:00)
Дата 26.01.2001 11:37:00

re: А Вы в СССР вообще жили?

Денежные расходы включают социальные трансферты а также опосредованно и многое из того, что вы перечислили - тот же Бирман говорит, что государство финансировало здравоохранение и образование за счет дороговизны ряда товаров.
Сумма выплат из общественных фондов потребления составляла в СССР около 20-30%, а не половину, как вы пишете. Впрочем, с учетом бесплатных жилища, образования и здравоохранения - видимо, соотношение снизится, вот только до какой величины? Непонятно, как это все посчитано. Учтены ли вклады в Сберкассах - они, видимо, пойдут скорее на инвестиции в основной капитал, а не в потребление, а делало их население из заработной платы, причем величина - значительная от четверти до половины денежных расходов шло на сбережение и накопление в Сберкассах. Остается открытым вопрос о росте или падении коэффициента.
Относительно этого в статье только туманный намек, который не стоит принимать на веру.
Кроме того, а исходный посыл - почему такое положение с соотношением расходов плохо? Не следует ли из этого меньшая степень эксплуатации людей при социализме?

Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Александр (24.01.2001 08:02:00)
Дата 24.01.2001 09:46:00

Вот уж точно...

> Дело в том что сталь, произведенная на душу населения и есть инвестиция. Она превращается в машины, на которых эта душа работает.

Но она может превращаться далеко не только в машины, а, еще, например, в кандалы для заключенных Гулага, решетки в тюрьмах или ложки-чебурашки :))) Сама по себе сталь не является инвестиционным товаром. А даже если она превращается в инвестиционные товары, то эти товары совсем не обязательно для советских рабочих: СССР активно торговал со всем миром. И даже если эти инвестиционные товары остаются в СССР это тоже ничего не значит, потому что их могут просто сдать в металлолом или вообще сгноить на каком-нибудь складе. Они же ничьи...
От Георгий
К Роман Ш. (24.01.2001 09:46:00)
Дата 24.01.2001 10:08:00

re: сгноить... Они же ничьи...

Ну да. А "там" ничего не гниет и не пропадает.
Ах да, я забыл: они пропавшие консервы отправляют нам как гуманитарную помощь.

>Но она может превращаться далеко не только в машины, а, еще, например, в кандалы для заключенных Гулага, решетки в тюрьмах или ложки-чебурашки :)))

Все Вас на ГУЛАГ тянет. Первое, что на ум пришло. Не надоело??! В США есть свой ГУЛАГ между прочим. И заключенных поистине уйма. В одном штате мужики добились, чтобы кандалы надевали не только на них, но и на баб (РАВНОПРАВИЕ, однако!)

Можно у Вас спросить, Роман? Вы одобряете нынешние доктрины, "куплю-продажу земли" и прочее. Скажите прямо. А то говорите Мухину: "не надо отгонять союзника", а сами?..
Давайте определимся.

И выскажитесь ЯСНО И ОПРЕДЕЛЕННО по теореме Билла. Про меня считайте, что я согласен с С. Г. ("лижу задницу", как изящно выразился Зубатов).
От Роман Ш.
К Георгий (24.01.2001 10:08:00)
Дата 24.01.2001 11:27:00

Теорема Билла

Билл частично прав в следующем: "Только за счет частной предпринимательской инициативы во всех ее формах можно, не прибегая к массовому террору и не изобретая мифические какие то кибуцы российские, вывести, газетно говоря, экономику на путь долгого и стабильного развития." Я согласен со всей этой фразой кроме слова "только". Одной предпринимательской инициативы недостаточно, нужно еще сильное регулирующее государство и коллективное желание людей выбраться из дерьма. А ближайшие перспективы России достаточно мрачны при любом сценарии и то оживление, что мы сейчас видим - временное. Следующий кризис через 4-5 лет будет вызван синергетическим действием износа основных фондов и инфраструктуры, необходимости выплатить долги и нехватки технических специалистов. В последнем, каюсь, я сам частично виновен...
От Якса
К Роман Ш. (24.01.2001 11:27:00)
Дата 24.01.2001 13:04:00

re: Кстати о Гулаге

Кто из присутствующих, проживщих лет до 30-40 в СССР, застал Гулаг? Никто. Тогда какие могут быть разговоры! Гулаг был, но для кого и по чьему хотению, так сказать? Оставим это для историков. Ибо, в Германии, скажем, был Гитлер. И что же, ненавидеть после этого Германию за ее прошлое, так же, как некоторые ненавидят Советски Союз?.
От Георгий
К Якса (24.01.2001 13:04:00)
Дата 24.01.2001 19:41:00

Молодец, начальник! Достойный мужик!

Не позволяет на себя наезжать.
От Pout
К Якса (24.01.2001 13:04:00)
Дата 24.01.2001 18:12:00

Хамите, Киса(с)

Главная ценность(жизнеобразующая) была - образование.
"Счастье человека составляет отара овец, молодость и образование"(поговорка горских народов СССР)

Счас запостим "Автопортрет солидарного общества" и убедитесь - на все 100.

Обещаю сильное впечатление. Деды наши были мудры, а мы - дешевка.
От N.Гельс/Галилеев
К Якса (24.01.2001 13:04:00)
Дата 24.01.2001 17:50:00

Прекрасное описание СССР (*)

Жизнь в СССР была строгой. Она была почти казарменной. В этой казарме царила чистота и порядок. Всяк обитатель имел девятую норму питания, комплект дезинфицированного белья и гарантированное медицинское обслуживание. Работать и учиться должен был каждый. Законопослушный и трудолюбивый гражданин мог рассчитывать на всенародную славу и контрамарку на трибуны Кремля. Социальные отщепенцы преследовались и уничтожались на корню.

www.pereplet.ru/cgi/kandid.cgi?id=29#29
От N.Гельс/Галилеев
К Якса (24.01.2001 13:04:00)
Дата 24.01.2001 17:22:00

Рассказ о бывшем начальнике Озерлага (*)

www.rusmysl.ru/2001long/long02-2001Jan04.html
От Георгий
К Якса (24.01.2001 13:04:00)
Дата 24.01.2001 14:43:00

Тут "но"...

Нам скажут - в Германии нет влиятельных политических сил, от которых исходит опасность тоталитаризма и антисемитизма (холокостники задавили, а также высокий уровень жизни не в последнюю очередь за счет эмигрантов), а в России "фашизм и антисемитизм живут и побеждают на выборах" :-)))
В лице КПРФ! :-))) ? :-)))
Мы, мол, в т. ч. и на этом Форуме, в новый ГУЛАГ зовем. Опять передел собственности, гражданская война, ЧК:
("когда опять откроется ЧК,
то Собчаку там будут очень рады!"),
"обострение классовой борьбы по мере продвижения..." и так далее.
Поэтому, если Вы смотрите телевизор, то можете увидеть, ОБГАЖИВАНИЕ Советского Союза идёт не ежедневно, а ЕЖЕЧАСНО, по нескольким каналам сразу. И исподтишка, и прямо.
Между прочим, после 40-х гг. в СССР такого ЕЖЕЧАСНОГО прессинга в отношении дореволюционной России не наблюдалось. Во-первых, потому, что СССР унаследовал ОЧЕНЬ МНОГО "оттуда", а, во-вторых, потому, что "не наблюдалось" людей, стремящихся возродить прошлое. КАЗАЛОСЬ, что их не было.
От Александр
К Роман Ш. (24.01.2001 09:46:00)
Дата 24.01.2001 10:02:00

re: Вот уж точно...

> Но она может превращаться далеко не только в машины, а, еще, например,

в дороги, мосты, постройки...

> И даже если эти инвестиционные товары остаются в СССР это тоже ничего
> не значит, потому что их могут просто сдать в
металлолом

То же можно сказать об инвестициях в Германии - могут. А по части кандалов - так я первый раз наручники увидел в возрасте 23 лет, уже в штатах. Тут они у каждого полицейского болтаются. И заключенных своих американы обожают сковывать по нескольку штук одной цепью когда на работы гоняют. Вот металла то идет!

Вы бы, Рома, не разводили тут фантастику да беллетристику в худших традициях солженицынщины, а по делу писали. Если конечто есть чего.
От dim
К Константин (23.01.2001 21:56:00)
Дата 24.01.2001 14:55:00

re: кризис не...

Боюсь что Бирман не понимал сущности и функций денег при социализме. При социализме деньги в большей мере выполняли роль транспорта, смазки народного хозяйства. Исходя из этого - необоснованные банковские кредиты - бред Бирмана.
Кредиты могут быть необоснованными в рыночной экономике, когда имеется основание подозревать что они не вернутся к банку в виде процентов и прибыли, но когда единственная цель кредита = стимулировать производство товаров - его обоснованность по критерию прибыльности и возвратности - не важна. См. Ю.Мухин "Наука управлять людьми".
Точно также Бирман преувеличивал и непонимал роль финансовой системы при социализме. Само понятие - доход - не являлось целью Советского правительства.
Кроме этого в статье по ссылке - масса демошизоидной чепухи, например "Всем понятно, что колхозный строй не может обеспечить Россию хлебом, колхозы надо ликвидировать." - классическая иллюстрация к тезисам Кара-Мурзы.

Селюнина с Ханиным не читал - жду постингов, очень интересно.

Дмитрий Кобзев
От Pout
К dim (24.01.2001 14:55:00)
Дата 24.01.2001 18:39:00

re: кризис не есть коллапс

это ведь форумный формат. сколько хватает возможностей - даю "инфу". Выбираю самый верхний слой. Экономисты - это вещь в себе, Вы просто недавно тут обосновались. Про мемуары И.Бирмана я писал. Гад, но из самых умных.
Будем разбираться. Пока представляется
картина финансового "непрозрачного краха"к 1990.
Откуда эти бешеные долги, которые _нас всех сейчас напрягают до предела_- кстати. Долги "Горбачева".
От Александр
К Pout (24.01.2001 18:39:00)
Дата 24.01.2001 22:15:00

Долги Горбачева.

Так Горби долги у своих западных друзей брал специально чтобы потом с ними нашими территориями расплачиваться. По Калининграду видно.

В 1992 Россия импортировала 31 609 268 тонн зерна, а в 1998 только 2 016 659. Производство внутри страны составляло 103 793 750 и 46,969,060 соответственно. Не сложно видеть что колхозы производили более чем вдвое больше зерна чем производство+импорт в 1998. И вроде в 1998 не все умерли.

А еще интересна история с нитратным психозом.
В 1992 в России использовали 5,51 миллиона тонн удобрений, а в Финляндии 0.34. При этом в СССР посевных площадей в 850 раз больше. Я колечно у Кара-Мурзы об этом читал, но самому до цифр добраться увлекательно. apps.fao.org/page/collections?subset=agriculture
От Pout
К Константин (23.01.2001 21:56:00)
Дата 24.01.2001 12:59:00

нужные статьи нужных авторов- пачка 1

Придется заниматься благотворительностью. В сети я проскреб - нет самих работ, есть много отсылок на них в стиле"помнится было". А там действительно четкая альтернативная методика. ОРИЕНТИРОВАННАЯ НА ПРАКТИКУ .
Константин, я подготовил ксероксы нескольких работ, пакет к субботе скомпоную.По последним дискуссиям впред выдвинул
1. Автопортрет солидарного общества. (30стр)
Это то самое социолог.обследование к 50летию соввласти"И проступают черты поколения". ЭКО 10+1987 .Имхо не устарелый забойный и затравочный мат-л. А то много пены.
2. Финансовое банкротство России в 1917(20стр). О нем упоминал здесь в нити, хор.статья. Как "брали банки"в 1917 тож.
"все не так как в прописях".
3. Ханин 1991 из ЭКО.7стр. Там про 80е годы то что я говорил в нити

=========================
это еще не отксерил, но есть
4. Лукавая цифра
5. Милов из Вопросов Истории 3+1992(20стр)
6. Цецилия Кин. ПОЛИС 2+1991 Грамши и ИКП (я говорил о значении работы по тел. "не так как в прописях") 20стр
7. на закуску Н.В.Григорьева "Исторические взгляды Антонио Грамши".М.МГУ.1982(240стр) там две главы 50 стр про историческую методолгию и истмат. Автор лучший спец по сабжу
8. Глава из нашего совм.иссл.1981г "Положение Рабочего Класса СССР". Часть12."1932 год и осколок будущей теории". Про социальную структуру.

чего еще на первый раз?выслушиваю пожелания
От Константин
К Pout (24.01.2001 12:59:00)
Дата 24.01.2001 13:07:00

re: нужные статьи нужных авторов- пачка 1

На первый раз хватит. А то сначала кучу всего наберем, а потом энтузиазм начнет спадать по экспоненте.
От Александр
К Роман Ш. (24.01.2001 07:03:00)
Дата 24.01.2001 09:29:00

И действительно!

> За один такой видеомагнитофон можно было купить неплохой дом в деревне.
> Чего никак нельзя сказать про США.

Нельзя. У них и деревень то нет, а за одно оформление покупки дома выложишь гораздо больше чем за видак. Даже если хозяин тебе этот дом бесплатно уступает. Мы, к примеру, во всякие налоги да подати за оформление покупки дома 3000$ выложили. В СССР таких страшных поборов действительно никогда небыло.
От serge
К Александр (24.01.2001 09:29:00)
Дата 24.01.2001 17:04:00

видеомагнитофоны и жизнь в СССР

>За один такой видеомагнитофон можно было купить неплохой дом в >деревне. Чего никак нельзя сказать про США.
Ну и что? Никто не утверждает, что в России можно по всем показателям жить лучше, чем в США, живущей за счет ограбления всего мира и потребляющей порядка 40% мировых ресурсов. Единственное, что утверждается, что советский проект давал возможность жить гораздо лучше, чем дает и может дать либеральный проект. И имел потенциал дальнейшего роста.
От Скептик
К Александр (24.01.2001 09:29:00)
Дата 24.01.2001 10:46:00

re: Кроме того

Одна видеокассета даже в 1986 году стоила 100 р!
Но из этого не следует обреченность СССР и запас прочности системы был далеко не исчерпан. Здесь много раз говорилось и я уже говорил , что основные производственные фонды до сих пор работают, хотя изношены до предела. Да к тому же был колоссальный научно-технический потенциал "почтовых ящиков". И у Горба и у демков-шоковотерапевтов было много времени для эволюционных реформ,которые (я с вами согласен) были необхоодимы.
От Георгий
К Александр (24.01.2001 09:29:00)
Дата 24.01.2001 09:43:00

Вы ушли от темы, Александр :-)) (-)
От Георгий
К Роман Ш. (24.01.2001 07:03:00)
Дата 24.01.2001 09:29:00

Не забыли...

Просто видеомагнитофон в тогдашнее время заслонил некоторым (многим) все, что они реально имели. "Когда жмет обувь, не думаешь о том, что одежда теплая".
Вообще-то - вряд ли здесь можно спорить. Это - спор об идеалах.
От Нина
К С.КАРА-МУРЗА (23.01.2001 12:03:00)
Дата 23.01.2001 14:36:00

Как разрушили экономику СССР (*17)

Дело не только в доходах и наличии товаров в обществе и у отдельных людей. Человек - дитя ТВОРЦА. В нем заложена потребность в ТВОРЧЕСТВЕ.
А ее реализация в СССР периода "Развитого социализма" была затруднена. Не только у рабочего, но и у инженера. Ведь правильно ставился вопрос о затратном вале, торможении НТП, диктате производителя в начальных речах Горбачева. Все это описано в моих работах (в частности, в статье "Как кастрировали социалистическое производство").
Я предлагала тогда и сейчас другую МОДЕЛЬ экономики, опирающейся на раскрытие твореского потенциала человека.Уже почти год я участвую в Форуме, но те же вопросы поднимаются вновь и вновь. А ведь ответы на них предлагаются.Но на мои выступления и предложения реакции нет.
Может быть, Сергей Георгиевич, Вы снизойдете до моих обращений?
Мои разработки очень помогли бы Вам при Вашее выступлении 30 января в дискуссии с Бузгалиным(о нем сообщила "Дуэль" 3, 2001)