От Дмитрий Ниткин
К Сепулька
Дата 05.02.2003 22:36:08
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Хозяйство;

Re: "Антиколхозный миф"...

> 1. почему до перестройки СССР было на 7-м месте в мире по пр-ву с/х
продукции, а сейчас РФ только на 61-м? (цифры взяты со слов министра с/х
РФ - вчерашняя передача Третьякова на канале "Культура")
Полагаю, что в силу двух причин:
1. Спада производства сельскохозяйственной продукции.
2. В силу того, что сельское хозяйство России - это примерно половина от
сельского хозяйства СССР (по показателю валовой продукции). Соответственно,
даже если бы спада не было, в "табель о рангах" неизбежно вклинивается
множество стран.

> 2. почему в настоящее время опять складываются, в основном, крупные
с/хозяйства (на базе прежних колхозов)? Помнится, Вы сами приводили цифры,
из которых следует, что наибольшее кол-во основной с/х продукции (типа
пшеницы, ржи, мяса и т.п.) продолжают давать крупные хоз-ва?

Потому что крупные хозяйства более эффективны и конкурентоспособны, чем
мелкие.
Апологетики фермерства от меня ждать не приходится. Моя позиция примерно
совпадает с позицией Пасечника.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (05.02.2003 22:36:08)
Дата 06.02.2003 12:07:43

Дополнение

>> 1. почему до перестройки СССР было на 7-м месте в мире по пр-ву с/х
>продукции, а сейчас РФ только на 61-м? (цифры взяты со слов министра с/х
>РФ - вчерашняя передача Третьякова на канале "Культура")
>Полагаю, что в силу двух причин:
>1. Спада производства сельскохозяйственной продукции.
>2. В силу того, что сельское хозяйство России - это примерно половина от
>сельского хозяйства СССР (по показателю валовой продукции). Соответственно,
>даже если бы спада не было, в "табель о рангах" неизбежно вклинивается
>множество стран.

Объясните тогда причину спада пр-ва с/х продукции и почему до сих пор (за 10 лет) не достигнут уровень хотя бы сравнимый с доперестроечным.
Кстати, можно найти цифры и по пр-ву с/х продукции именно РСФСР. На каком месте РСФСР была бы тогда?
Если сложить пр-во продукции всех стран бывшего СССР, будет ли СНГ на 7-м месте в мире?

Насчет Вашего ответа на второй вопрос - зачем Вы тогда "икру мечете", если Вы не против крупных хозяйств, которые практически повторяют структуру прежних колхозов?
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (06.02.2003 12:07:43)
Дата 06.02.2003 15:15:38

Re: Дополнение

>Объясните тогда причину спада пр-ва с/х продукции и почему до сих пор (за 10 лет) не достигнут уровень хотя бы сравнимый с доперестроечным.
Давайте сначала определим тему обсуждения. Тема форума – «Обсуждение работ С.Г.Кара-Мурзы». Я обсуждаю именно работы СГКМ, а проблемы сельского хозяйства СССР или РФ – лишь постольку поскольку. Поскольку СГКМ анализом причин спада в сельском хозяйстве РФ практически не занимался , то и я от рассуждений на эту тему воздержался. С другой стороны, и материала на эту тему у меня пока маловато, и не освоен он.
Но если хотите, то вкратце мое понимание таково: сельское хозяйство оказалось в “клещах” между низким платежеспособным спросом населения и непомерно высокими ценами производителей сельхозтехники и иных товаров для сельского хозяйства. В свою очередь, эти высокие цены были связаны отчасти с низкой эффективностью обрабатывающих отраслей, в первую очередь машиностроения, отчасти с конкуренцией спроса мирового рынка (цены на удобрения). И конечно, не в последнюю очередь сыграла свою роль неэффективность (высокозатратность) самого сельского хозяйства. Соответственно, спад не устранен, потому что не устранены его причины.

>Кстати, можно найти цифры и по пр-ву с/х продукции именно РСФСР. На каком месте РСФСР была бы тогда?
>Если сложить пр-во продукции всех стран бывшего СССР, будет ли СНГ на 7-м месте в мире?
Не знаю. Я с большим сомнением отношусь к самой идее ранжирования сельхозпроизводства, потому что есть проблемы соизмерения натуральных показателей (зерно+мясо+картошка+хлопок=?). И во всяком случае никогда не воспринимаю цифры с телеэкрана.

>Насчет Вашего ответа на второй вопрос - зачем Вы тогда "икру мечете", если Вы не против крупных хозяйств, которые практически повторяют структуру прежних колхозов?

А в том-то и дело, что корень проблем нынешнего сельского хозяйства – не в «фермеризации», и не в «антиколхозной кампании», как это хочет представить СГКМ, а в глубочайшем структурном кризисе экономики в целом. Соответственно, я возражаю против искаженной постановки вопроса. Не думаю, что слишком эмоционально, чтобы говорить о «метании икры».
От Игорь
К Сепулька (06.02.2003 12:07:43)
Дата 06.02.2003 13:39:14

Все должно быть основано корысти.

>Объясните тогда причину спада пр-ва с/х продукции и почему до сих пор (за 10 лет) не достигнут уровень хотя бы сравнимый с доперестроечным.
>Кстати, можно найти цифры и по пр-ву с/х продукции именно РСФСР. На каком месте РСФСР была бы тогда?
>Если сложить пр-во продукции всех стран бывшего СССР, будет ли СНГ на 7-м месте в мире?

По-моему 7-ое место в мире было не по валу, а на душу населения. Отсечение теплых южных республик вместе с Украиной конечно несколько ухудшило бы средние душевые показатели по РСФСР, по сравнению с аналогичными по СССР.

>Насчет Вашего ответа на второй вопрос - зачем Вы тогда "икру мечете", если Вы не против крупных хозяйств, которые практически повторяют структуру прежних колхозов?
 Нет, тут вопрос принципиальный. Ниткину хочется, чтобы крупные хозяйства существовали не для всех людей, живущих и работающих в данной местности, а только для тех, кого сочтет целесообразным нанять хозяин. Скажем, выгодно владельцу такого капиталистического с\х предприятия нанять вместо своих русских людей, каких-нибудь временных иммигрантов и платить им копейки - чтоб имел полное законное право. Или, например имеется пять разваленных бывших колхозов. Ниткину нужно, чтобы хозяин скупил за долги их работающую технику и создал одно преуспевающее( на некоторый период, пока техника не сломается) капиталистическое хозяйство, с хорошей урожайностью - раза в полтора больше среднесоветской, но на впятеро меньшей площади, дающей урожай по валу в три с лишним раза меньше, чем бывшие пять советских колхозов. В результате чтоб с нового крупного хозяйства кормилось бы впятеро меньше народу, да еще, чтоб половину урожая можно было бы продать за границу за доллары ( продали же в 2002 году за границу, как утверждают, 12 млн. тонн - два раза больше, чем СССР продавал когда-либо, и это при "рекордном" урожае на 15 миллионов тонн меньшим среднего по РСФСР в 70-80-ые годы). Что станется с остальными 4/5 людей из бывших колхозов, - Ниткина не волнует. Хотя нет, волнует, - он сильно озабочен, чтоб на пустующих землях не дай Бог не сложились хозяйства некоммерческого толка, так как они запрещены действующими законами ( все должно быть основано на "купи-продай"). Как правильно сказал недавно демократический журналист А. Минкин - "они даже в законы вписали свое представление о человеке".
Так, что крупные хозяйства, они разные бывают. Одним на корысти предписано быть основанным, другим нет. Ниткину больше нравятся первые.
От Товарищ Рю
К Игорь (06.02.2003 13:39:14)
Дата 06.02.2003 14:30:01

Легко проверяется, но очень маловероятно

>>Если сложить пр-во продукции всех стран бывшего СССР, будет ли СНГ на 7-м месте в мире?
> По-моему 7-ое место в мире было не по валу, а на душу населения.

Поскольку впереди СССР по душевому производству были хотя бы такие страны, как Венгрия, Чехословакия, ГДР и, думаю, Польша. Это как минимум. Неужто весь остальной мир только две-три страны выдал?? Включая таких агромонстров как Австралия и Новая Зеландия?

>Хотя нет, волнует, - он сильно озабочен, чтоб на пустующих землях не дай Бог не сложились хозяйства некоммерческого толка, так как они запрещены действующими законами ( все должно быть основано на "купи-продай").

А можно поинтересоваться данным законом - ну, хотя бы ссылку на него получить или пусть даже полное и точное название и год принятия?

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (06.02.2003 14:30:01)
Дата 06.02.2003 15:56:59

Элементарно



>>Хотя нет, волнует, - он сильно озабочен, чтоб на пустующих землях не дай Бог не сложились хозяйства некоммерческого толка, так как они запрещены действующими законами ( все должно быть основано на "купи-продай").
>
>А можно поинтересоваться данным законом - ну, хотя бы ссылку на него получить или пусть даже полное и точное название и год принятия?

В качестве некоммерческих хозяйств на земле законную регламентацию имеют только личные подсобные хозяйства и садоводческие товарищества - кооперативы из личных дачных хозяйств. Создать крупный агропромышленный комплекс, не зарабатывающий деньги на рынке и реализующий продукцию своих предприятий между своими же участниками в законном порядке нельзя, так как закон требует оплачивать НДС в декретных деньгах даже при строительстве пром. построек хозяйственным способом для собственного потребления. Закон обязывает платить минимальную зарплату в тех же декретных деньгах, налог на имущество, в пенсионный фонд и другие внебюджетные фонды. Это означает, что все хозяйства и предприятия законодательно принуждаются продавать свою продукцию на рынке по рыночным ценам, ради зарабатывания денег, печатаемых государством, хотя бы для того, чтобы платить налоги и зарплату. Таким образом у некоммерческого нерыночного способа ведения хозяйственной деятельности в масштабах, отличных от собственного огорода, нет в настоящее время законной регламентации.

От Баювар
К Сепулька (06.02.2003 12:07:43)
Дата 06.02.2003 13:14:18

раньше приписывали, а теперь утаивают

>>> 1. почему до перестройки СССР было на 7-м >Объясните тогда причину спада пр-ва с/х продукции и почему до сих пор (за 10 лет) не достигнут уровень хотя бы сравнимый с доперестроечным.

Дык, раньше приписывали, а теперь утаивают. С чего-то мне кажется, что ростовчане таки больше "колбасы" есть стали.

>Насчет Вашего ответа на второй вопрос - зачем Вы тогда "икру мечете", если Вы не против крупных хозяйств, которые практически повторяют структуру прежних колхозов?

Ну есть тут, против Административного Командования. Если мне по эмигрантскому приколу захотелось Кобзона послушать (МП3 кучу сов.эстрады притащили), это не значит, что я тут же оправдаю "цензуру"!
От Игорь
К Баювар (06.02.2003 13:14:18)
Дата 06.02.2003 14:02:06

Чтой-то много утаивать стали!

>>>> 1. почему до перестройки СССР было на 7-м >Объясните тогда причину спада пр-ва с/х продукции и почему до сих пор (за 10 лет) не достигнут уровень хотя бы сравнимый с доперестроечным.
>
>Дык, раньше приписывали, а теперь утаивают. С чего-то мне кажется, что ростовчане таки больше "колбасы" есть стали.

А мне ( я москвич, и не из ФРГ гляжу) с чего-то кажется, что даже москвичи мяса все-таки меньше есть стали. Раньше бывало зайдешь вечером в магазин - человек 10 минимум стоят за мясом и колбасой - отпускают непрерывно. А сейчас в том же магазине - какой-там непрерывно - орать надо, чтоб продавец подошел тебя отоварить. Мясо с колбасой - все, что на витрине( киллограммов восемь), да еще может в ящике иногда лежит. А может и не лежать - тогда уж бери с витрины, не обессудь, что целый день пролежало. А ежели один кусок остался, так не режут ни в какую. - Сервис!
От Виктор
К Игорь (06.02.2003 14:02:06)
Дата 06.02.2003 14:25:20

В Питере такой же муляж.

Только стараются торговать "консервами" типа колбасы, а от мяса у продавцов на руках экзема. Масо накачено рассолом и переморожено. Всякие шинкии крбонаты - тоже. Их режешь, так оттуда аж брызгает. Потом мне следв иглы на срезе показали. Как-нибудь расскажу про конкретные размеры поставок жрачки в магазины.

Зашел купить в канцелярскую лавку красный гелевый стержень для ручки. А то купил и не проверил толком - а он был последний и полузасохший. Так дефицит. Либо нет, либо есть один-два (!) подсохщих. И привет. То же с электроинструментом. Штука-две. Разукомплектованные и брак. Началось году в 88.

Журналы в ларьках. Обычно штука-две. И все. Никто не берет. В парадной никто газет не выписывает. Лежат в разбитых ящиках рекламные листки, газетенки рекламные, счета всякие, письма, открытки. Это на 15 квартир. Вот такое изобилие. "Спрос рождает предложение"?
От Kremen
К Виктор (06.02.2003 14:25:20)
Дата 06.02.2003 14:44:48

В Киеве тоже такими подтасовками балуются

Ветрины магазинов - ну просто новогодняя елка! Вот только даты начинаешь проверять и идешь на рынок где с машины в грязных условиях продают зашуганные "представители производителей". Перекупается и перепродается все 3-5 раз. Инструменты сплошь импортные. Только утварь советская иногда продается по мировым ценам. Но все же без "ввозного налога" 100-200%, дешевле. Одежда - импорт с редкими включениями совпошива. Рынок это круто - купил, откусил, перепродал! %))
От Максим
К Дмитрий Ниткин (05.02.2003 22:36:08)
Дата 05.02.2003 23:03:38

Демагог

>Потому что крупные хозяйства более эффективны и конкурентоспособны, чем
>мелкие.
>Апологетики фермерства от меня ждать не приходится. Моя позиция примерно
>совпадает с позицией Пасечника.

В первом же "вопросе" Ниткин опровергает себя же:

>>В чьем-то сознании, может быть, и был. Кому-то, может быть, действительно
казалось, что колхозы и совхозы - такая форма организации труда, которая
заведомо проигрывает основанным на индивидуальной собственности фермерским
хозяйствам. На самом деле, разумеется, вопрос не решается выбором в пользу
абстрактного теоретического преимущества. Имеются разные типы организации
сельскохозяйственного производства, исторически сложившиеся в разных странах
с разными аграрно-климатическими условиями, разными типами специализации
хозяйств, с различными хозяйственными навыками и этнокультурными традициями
работников. Единственно правильный ответ состоит в допустимой
множественности вариантов выбора, в честной конкуренции разнообразных
сельскохозяйственных предприятий между собой, в максимально возможной
свободной трансформации из одной организационно-правовой формы в другую, в
праве сельскохозяйственных предприятий на слияние и разделение.
От Виктор
К Максим (05.02.2003 23:03:38)
Дата 06.02.2003 12:35:26

Нет. Ниткин - виртуоз. Он уже совсем обнаглел и жукует в пределах одной ветки.

Я думаю, что тут надо знать физиологию процесса забывания человеком.

Есть у меня такое предположение. Расплывчатая фраза плохо запоминается. Человек обычно помнит 6-8 слов без напряжения. Этот фрагмент речи он может быстро осознать. И образно запомнить, ежели фраза сразу понятная. Если фраза мутная, типа

>Единственно правильный ответ состоит в допустимой множественности вариантов выбора, в честной конкуренции разнообразных сельскохозяйственных предприятий между собой, в максимально возможной свободной трансформации из одной организационно-правовой формы в другую, в праве сельскохозяйственных предприятий на слияние и разделение.

то когда слышен конец фразы, начало уже прочно забыто, потому что неосознано. Интересно, хватит ли у него нахальства утверждать противоположное в пределах одного сообщения?

Что касается колхозов и совхозов, то новые экономисты говорят об отсутствии в них чувства хозяина у работников. После приватизации туда пришли люди с чувством хозяина. Поэтому бывшие работники колхозов и совхозов должны наняться в новые хозяйства понимая, что теперь как и раньше им ничего не принадлежит. Поэтому хрен вам клубы, больницы, школы , библиотеки и все остальное. Как говорят новые русские , у людей надо воспитывать чувство принадлежности к этой земле, к этому краю, к этим полям. Ну, чтобы не бегать по всей стране за дураками . Я не вру - так в газете было написано про "надо воспитывать чувство принадлежности к этой земле".

Вот психологическое крепостное право. Осиновый кол в задницу этим приватизаторам.
От Максим
К Максим (05.02.2003 23:03:38)
Дата 06.02.2003 00:07:28

Второй заход на ту же тему

С.Г.Кара-Мурза: Кто Вы, доктор Ниткин?

Д.Ниткин: Например, сторонник создания крупных механизированных хозяйств, основанных на применении наемного труда, и функционирующих в рыночной конкурентной среде сбыта и снабжения. Грубо говоря, приватизированных совхозов. В сочетании с хозяйствами всех остальных форм там, где они эффективны. Не исключая фермерских, но и не считая их очень уж перспективной формой, особенно вне различных видов снабженческой и сбытовой кооперации. А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/43/43914.htm
От Yuriy
К Максим (05.02.2003 23:03:38)
Дата 05.02.2003 23:17:43

Не понял.

>В первом же "вопросе" Ниткин опровергает себя же:

Максим, Вы бы лучше не спешили отвечать, а прочли бы статью повнимательнее. В чём Вы усмотрели противоречие с фермерами?!
От Максим
К Yuriy (05.02.2003 23:17:43)
Дата 05.02.2003 23:31:51

Если человек не в состоянии сопоставить две фразы, то о чём с ним говорить???

И зачем читать бредятину до конца, если он противоречит сам себе, противоречит в первом же абзаце своей писульки и своими же словами в ответе на вопрос другого участника, что и было показано?
От Максим
К Дмитрий Ниткин (05.02.2003 22:36:08)
Дата 05.02.2003 22:55:01

Он "гений"!

>> 1. почему до перестройки СССР было на 7-м месте в мире по пр-ву с/х
>продукции, а сейчас РФ только на 61-м? (цифры взяты со слов министра с/х
>РФ - вчерашняя передача Третьякова на канале "Культура")
>Полагаю, что в силу двух причин:
>1. Спада производства сельскохозяйственной продукции.
>2. В силу того, что сельское хозяйство России - это примерно половина от
>сельского хозяйства СССР (по показателю валовой продукции). Соответственно,
>даже если бы спада не было, в "табель о рангах" неизбежно вклинивается
>множество стран.

>> 2. почему в настоящее время опять складываются, в основном, крупные
>с/хозяйства (на базе прежних колхозов)? Помнится, Вы сами приводили цифры,
>из которых следует, что наибольшее кол-во основной с/х продукции (типа
>пшеницы, ржи, мяса и т.п.) продолжают давать крупные хоз-ва?

>Потому что крупные хозяйства более эффективны и конкурентоспособны, чем
>мелкие.
>Апологетики фермерства от меня ждать не приходится. Моя позиция примерно
>совпадает с позицией Пасечника.

"Но коллективизация не являлась необходимым
условием ни для индустриализации, ни для механизации сельского хозяйства."

"Принудительную
коллективизацию вместе с концепцией <дани> с крестьянства Сталин и его клика
использовали как способ вывернуться из экономического тупика, в который
завела страну их же собственная политика свертывания НЭПа."

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/85771.htm