Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: О ценах

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	13.02.2003 13:32:03
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Хозяйство;

Re: О ценах

>>>Я не считаю рентабельность в условиях равновесия спроса и предложения категорией, неадекватной советскому хозяйству.
>>
>>>Я бы не относил безоговорочно социалистическую экономику к нерыночным способам хозяйствования.
>>
>> Следовательно, Ваши опусы будут близки и понятны только тем, кто тоже так считает. А мы тут на форуме, как ни странно, считаем по другому.
>
>Кажется, Вы просто не понимаете, что говорит Ниткин. Цены бывают:
>а) номативные, установленные в определеной степени произвольно, по таким ценам считать рентабельность бессмыслено;
>б) "истинные", равновесные рыночные цены, именно они характеризуют ценность товаров, по ним можно оценивать рентабельность;
>в) расчетные цены оптимального плана, которые имитируют рыночные, они тоже "истинные", но бумажные; такие цены тоже считались при составлении планов при социализме, но затем некоторые цены по разным причинам устанавливались отличными от этих значений.

Вас кажется выпустили на свободу? Поздравляю!

Почему, интересно, расчетные цены оптимального плана имитируют рыночные равновесные цены? Точно с таким же основанием можно утверждать и наоборот - что рыночные равновесные цены имитируют цены оптимального плана. И точно так же как реальные рыночные цены отличаются от своих равновесных значений, точно так же реальные цены при плановом производстве могут, как Вы справедливо заметили,по разным причинам устанавливаться отличными от расчетных значений, но при этом с корректировкой расчетов. Произвола тут ничуть не больше, чем при рыночном ценообразовании. - Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства. Поэтому еще Ленин провозгласил "учет и контроль".

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (13.02.2003 13:32:03)
Дата	13.02.2003 13:58:43

Ну Вы, блин, даете!

>Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства.
Это у дураков. У которых потом вся экономика летит в тартарары из-за того, что нет ограничителей для роста фактических издержек. "Цена = себестоимость + нормативная прибыль" - чтобы так планировать, большого ума не не надо. Вот и допланировались.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2003 13:58:43)
Дата	13.02.2003 16:51:27

А уж для торговли на рынке сколько ума надо!

Купил подешевле, продал подороже.

Однако и там и здесь есть тонкости.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (13.02.2003 16:51:27)
Дата	13.02.2003 17:23:38

Дык, формы организации хозяйственной деятельности...

...должны соответствовать имеющимся интеллектуальным ресурсам.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2003 13:58:43)
Дата	13.02.2003 14:41:42

Это Вы даете!

>>Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства.
>Это у дураков. У которых потом вся экономика летит в тартарары из-за того, что нет ограничителей для роста фактических издержек. "Цена = себестоимость + нормативная прибыль" - чтобы так планировать, большого ума не не надо. Вот и допланировались.

Не подтверждается практикой. Национальный доход рос вплоть до рыночных реформ. А экономика в тартарары действительно летит, но только у нынешних дураков.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (13.02.2003 13:32:03)
Дата	13.02.2003 13:55:01

Re: О ценах

> Вас кажется выпустили на свободу? Поздравляю!

Условно-досрочное освобождение. Жду, когда снова повяжут.

>Почему, интересно, расчетные цены оптимального плана имитируют рыночные равновесные цены? Точно с таким же основанием можно утверждать и наоборот - что рыночные равновесные цены имитируют цены оптимального плана.

В первом приближении - не важно, кто кого имитирует. Во втором - именно рыночные цены являются "истинными" и оптимальными, поскольку автоматически учитывают множество факторов, которые невозможно учесть при "бумажном" планировании (это сложно и просто нет необходимой информации).

>И точно так же как реальные рыночные цены отличаются от своих равновесных значений, точно так же реальные цены при плановом производстве могут, как Вы справедливо заметили,по разным причинам устанавливаться отличными от расчетных значений, но при этом с корректировкой расчетов. Произвола тут ничуть не больше, чем при рыночном ценообразовании.

При рынке произвола как раз нет, колебания цен - это естественный процесс. А директивные цены - это именно произвол. Но я и не говорю, что во всех случаях это "плохо". Нужно смотреть конкретно.

> - Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства. Поэтому еще Ленин провозгласил "учет и контроль".

Вот в этом и дело. Плановые цены - для учета и контроля, при рынке они - важнейший регулятор, обеспечивающий оптимизацию.

План може быть хорошим и оптимальным. Но особенность плановой экономики - план "жесткий", трудно найти механизмы подстройки под непрерывно меняющиеся условия. Рынок более гибок, обратные связи срабатывают автоматически. Короче говоря, перебоев со спичками, мылом, лампочками и т.п. мелочами не бывает. Вырос спрос - поднялась цена, народ угомонился и прекратил тащить товар мешкам "про запас". Помните, как это было?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2003 13:55:01)
Дата	13.02.2003 16:08:44

Рынок не может сам саморегулировать бумажную денежную массу

>> Вас кажется выпустили на свободу? Поздравляю!
>
>Условно-досрочное освобождение. Жду, когда снова повяжут.

>>Почему, интересно, расчетные цены оптимального плана имитируют рыночные равновесные цены? Точно с таким же основанием можно утверждать и наоборот - что рыночные равновесные цены имитируют цены оптимального плана.
>
>В первом приближении - не важно, кто кого имитирует. Во втором - именно рыночные цены являются "истинными" и оптимальными, поскольку автоматически учитывают множество факторов, которые невозможно учесть при "бумажном" планировании (это сложно и просто нет необходимой информации).

А дефицит на что? - он и есть естественный регулятор обратной связи. Только обратную связь он устанавливает не между спросом и предложением на рынке, а между производством и фактическим потреблением.

>>И точно так же как реальные рыночные цены отличаются от своих равновесных значений, точно так же реальные цены при плановом производстве могут, как Вы справедливо заметили,по разным причинам устанавливаться отличными от расчетных значений, но при этом с корректировкой расчетов. Произвола тут ничуть не больше, чем при рыночном ценообразовании.
>
>При рынке произвола как раз нет, колебания цен - это естественный процесс. А директивные цены - это именно произвол. Но я и не говорю, что во всех случаях это "плохо". Нужно смотреть конкретно.

Это на рынке совершенной конкуренции нет произвола. На практике же чашка кофе в Шереметьево стоит 25 рублей, а в нашем буфете 5 руб. Директивные цены так называются не потому, что их устанавливает кто-то произвольно, а потому, что субъекты экономики не устанавливают их самостоятельно, хотя и поставляют все фактические данные о своих издержках и т.п для согласования цен в планирующие организации, где их расчитывают исходя из потребностей экономики региона, отрасли, страны в целом. После согласования, основанного на предоставленных данных, директивой спускается утвержденная цена. На практике, расчитать цену того или иного нового изделия на предприятии можно и самостоятельно, однако ее все равно требуется согласовать.

>> - Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства. Поэтому еще Ленин провозгласил "учет и контроль".
>
>Вот в этом и дело. Плановые цены - для учета и контроля, при рынке они - важнейший регулятор, обеспечивающий оптимизацию.
Безусловно так.

>План може быть хорошим и оптимальным. Но особенность плановой экономики - план "жесткий", трудно найти механизмы подстройки под непрерывно меняющиеся условия. Рынок более гибок, обратные связи срабатывают автоматически. Короче говоря, перебоев со спичками, мылом, лампочками и т.п. мелочами не бывает.
Зато бывают перебои с деньгами и еще какие! Приводящие к кризису и остановке производств, даже жизненно важных. Не может рынок сам регулировать бумажную денежную массу. Вот в чем беда. Приходится ее регулировать директивными государственными методами. Деньги ,к сожалению, не самозарождаются на рынке. Это кстати в современных учебниках по экономике приводится в качестве первого недостатка рынка. Недаром фон Хайек предложил "частные деньги". Я, кстати, обещал написать статью для форума про "частные деньги" в неперспективных с точки зрения рынка,районах и общинах современных западных стран на основе монографии( скорее компиляции) А.С. Генкина. Перебои же с товарами бывают там, где рынок покидает неперспективные районы.

Кстати именно поэтому я и отношу современный рынок к такой же большой централизованной бюрократической системе, как и советское плановое хозяйство. Но с финансовыми рычагами центрального контроля, а не плановыми производственными.

>Вырос спрос - поднялась цена, народ угомонился и прекратил тащить товар мешкам "про запас". Помните, как это было?

Ну да, да, это мы знаем. В нормально действующей плановой системе подобные штуки обходятся путем фактического учета проданного. Спрос-то тоже планировался. Если ничего экстраординарного не случилось, куоличество людей в данной местности не увеличилось, а спрос вдруг возрос в разы - ну так и хрен с ним. Дефицит-то на что. Продали по плану магазинную норму - и до свидания дo следующего завоза со склада. Поскольку народ уже набрал про запас, то подождать может. Пара-тройка таких итераций и народ угомонится. Так и делали обычно, но при Горбачеве во-первых продуктов в розничной торговле действительно не хватало, так как их выозили за пределы страны или уничтожали ( а долгохранящиеся припрятывали) - предмет для будущего уголовного расследования. А во-вторых власти шли по пути популизма, опустошая склады, сверх положенной нормы.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (13.02.2003 16:08:44)
Дата	14.02.2003 04:40:25

Кофе в Шереметьево

> Это на рынке совершенной конкуренции нет произвола. На практике же чашка кофе в Шереметьево стоит 25 рублей, а в нашем буфете 5 руб.

Сразу видно, что Вы не Homo economicus. Вам кажется, что чашка кофе везде должна стоить одинаково. Между тем Шереметьево и Ваш буфет - совсем разные рынки, между ними нет связи, спрос и предложение на них балансируются независимо.Ценность чашки кофе для пассажира Шереметьево выше, чем для клерка вашей конторы, что естественно.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (14.02.2003 04:40:25)
Дата	14.02.2003 13:28:20

Стало быть Вам по существу нечего сказать? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (14.02.2003 13:28:20)
Дата	17.02.2003 06:34:58

По существу?

Это о чем? О рынке и плане? Пожалуйста.

В первом приближении рынок и план - это одно и то же, оба механизма оптимизируют общественное благо. Во втором приближении оказывается, что рынок в чем-то лучше (обратные связи, гибкость), а в чем-то хуже плана (близорукость, "несправедливость"). Поэтому теоретически идеальной системой является рынок с элементами плана (или план с элементами рынка). Ну а теперь нужно оценить реализуемость того или иного устройства экономики. История дала ответ на этот вопрос. Попытка введения элементов рынка в плановую экономику погубила последнюю. В то же время рыночная капиталистическая экономика (с элементами плана) оказалась устойчивой.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2003 06:34:58)
Дата	17.02.2003 18:01:27

Как интересно!

>Это о чем? О рынке и плане? Пожалуйста.

>В первом приближении рынок и план - это одно и то же, оба механизма оптимизируют общественное благо. Во втором приближении оказывается, что рынок в чем-то лучше (обратные связи, гибкость), а в чем-то хуже плана (близорукость, "несправедливость"). Поэтому теоретически идеальной системой является рынок с элементами плана (или план с элементами рынка). Ну а теперь нужно оценить реализуемость того или иного устройства экономики. История дала ответ на этот вопрос. Попытка введения элементов рынка в плановую экономику погубила последнюю.
Т.е. то, что произошло в России, Вы называете всего лишь попыткой введения элементов рынка в плановую экономику? Разрушение монополии внешней торговли, разрешение обналички, разрешение безвоздмездного перекачивания общенародной государственной собственности в кооперативную, а затем в частную, разрушение финансовой системы СССР,
упраздение самого Госплана,наконец, - это попытка введения элементов рынка? Очеень интересно. Здается, однако, что элементы рынка были дороже "реформаторам" базовой плановой основы.
Настоящая попытка введения элементов рынка( помимо мелкой рыночной торговли, которая была весь период существования СССР), представляла бы собой просто законодательную базу для тех, кто желает заниматься частным предпринимательством, с выделением определенной ресурсной базы, на пустующих землях, а также со сдачей в аренду некоторых долгопростаивающих мощностей. И это были бы элементы рынка, хотя по моему вряд ли бы кто в СССР пожелал бы или смог бы начать крупное промышленное частное производство практически с нуля. Оно не смогло бы конкурировать с плановым сектором.

А то, что произошло - была простая перекачка ресурсов из государственного сектора в частный. Причем запрещенная советской консмтитуцией, да Горбачев и компания плевать на нее хотели. В общем искусственное создание частного сектора за счет ресурсов сектора планового государственного.

>В то же время рыночная капиталистическая экономика (с элементами плана) оказалась устойчивой.
Да, интересно - какие же там элементы плана? Деятельность американской ассоциации "Americans for better Transportation", предлагающий альтернативный путь впрыскивания наличных денег в экономику? - так это всего лишь проекты. Или может быть некоммерческие системы местных обменов и местных валют - так это пока все далеко вне мэйнстрима. То что Вы называете элементами плана в кап.экономике имеет мало общего с советской системой, так как сформировано на иной исторической и культурной базе. Сходство чисто внешнее. Коммерция, как основа хозяйственной деятельности - продолжает там править бал. Не производят на Западе некоммерческие организации ни автомобилей, ни бытовой техники, не парфюмерии. Как это не прискорбно. А вот когда будут производить, да на основе бездолговых денег - вот тогда там будут элементы плана.

От	VVV-Iva
К	Игорь (13.02.2003 16:08:44)
Дата	13.02.2003 17:39:56

Re: Рынок не...

Привет

> А дефицит на что? - он и есть естественный регулятор обратной связи. Только обратную связь он устанавливает не между спросом и предложением на рынке, а между производством и фактическим потреблением.

Угу.
Только у него есть одна неприяная особенность он регулировку разбалансирует. Т.е. повышение цены вызвает сначала снижение спроса, а потом повышение выпуска.
А дефицит подогревает спрос, чем завышает видимые потребности над реальными. Т.е. швыряет экономики из дефицита в затоваривание и обратно.

Был у меня знакомый "утюгодинамику"( циклы в советском производстве) развивал в начале 80-х. Очень интересная картина получается, если посмотреть погодовые выпуски утюгов, лифчиков и тому подобных товаров НП.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (13.02.2003 17:39:56)
Дата	13.02.2003 18:43:38

Рыночное ценообразование тоже при опредекленных условиях разбалансирует ситстему

Про циклы бумов и спадов в кап. экономике столько понаписано, что незачем и ссылаться.

От	VVV-Iva
К	Игорь (13.02.2003 18:43:38)
Дата	13.02.2003 18:52:26

Re: Рыночное ценообразование...

Привет

разговор чуть о другом, что повышение цен в условиях нехватки какого либо товара создает отрицательную обратную связь для спроса и положительную для производство.
А возникновение дефицита в плановой экономике создает положительную обратную связь для спроса и положительную для производства. Т.е. в данном случае создается ажиотажный спрос, требующий ввода можностей, превышающих реальное потребление.
Тут уже не определенные условия, а стандартные.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (13.02.2003 18:52:26)
Дата	14.02.2003 13:40:00

Это по Вашему так.

>Привет

>разговор чуть о другом, что повышение цен в условиях нехватки какого либо товара создает отрицательную обратную связь для спроса и положительную для производство.
>А возникновение дефицита в плановой экономике создает положительную обратную связь для спроса и положительную для производства. Т.е. в данном случае создается ажиотажный спрос, требующий ввода можностей, превышающих реальное потребление.
>Тут уже не определенные условия, а стандартные.

Ажиотажный спрос не требует ввода мощностей, превышающих потребление. Так как потребление тоже планируется, как и производство. Отличить ажиотажный спрос от реального дефицита не так уж и сложно. Потом население и само может элементарно регулировать поотребление при ажиатажном спросе без вмешательства властей. Просто очередь решает, что в одни руки больше такого-то количества не продавать. Вмешательство властей требуется вообще для борьбы со спекуляцией - игрой не по правилам. А на Западе - игра не по правилам - это монополия ( или сговор между заинтересованными структурами), разрушающая рыночное ценообразование. Там государство ввело антимонопольное законодательство. Если бы советская экономичнеская система действительнор была без отрицательной обратной связи, она бы вообще не смогла бы разиваться - прям как сейчас.

От	VVV-Iva
К	Игорь (14.02.2003 13:40:00)
Дата	14.02.2003 17:26:17

Re: Это по...

Привет

>Ажиотажный спрос не требует ввода мощностей, превышающих потребление.

Вы это серьезно?

>Так как потребление тоже планируется, как и производство. Отличить ажиотажный спрос от реального дефицита не так уж и сложно.

Планирование учитывает заявки торговли. Плюс в газеты и органы партии поступают многочисленные жалобы трудящихся. Поэтому еще как учитывают ажиотажный спрос.
Я могу наврать в цифрах за давностью лет, но производство утюгов колебалось от 2.5 до 11 миллионов в год, порядки где-то такие. Т.е тут ни о каких научных анализах спроса речи идти не может, если бы они были - производство колебалось бы на 10-20% если не меньше.

>Потом население и само может элементарно регулировать поотребление при ажиатажном спросе без вмешательства властей. Просто очередь решает, что в одни руки больше такого-то количества не продавать.

Не продавать больше чего то в одни руки хорошо, но каждый домой тащит в запас больше, чем он купил бы, если бы был уверен, что пойет у кипит.

> Если бы советская экономичнеская система действительнор была без отрицательной обратной связи, она бы вообще не смогла бы разиваться - прям как сейчас.

Отрицательная вступала в действие когда у всех в доме запас бывшего дефицита, у торговли никто не берет, ей еще грузят, она начинает вопить о затоваривании - начинают резко снижать производство.

У вас неверные представления о Госплане и его методах планирования. Типа все по науке. Эта иллюзия была у математиков в 1960-х, уже к концу 70-х у них этой иллюзии не было. Главный метод планирования в Госплане - от достигнутого. И экстренное затыкание дыр.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (14.02.2003 17:26:17)
Дата	17.02.2003 18:07:13

Мне ясна Ваша точкеа зрения

однако у меня нет оснований верить Вашим данным. Тем более, что Вы привели их только по одним утюгам ни на что не ссылаясь. Да проблемы с ажиатажным спросом были( как и в рыночной экономике всегда есть проблемы с предложением денег), но основу обратной связи составлял не он, а реальный дефицит.

От	VVV-Iva
К	Игорь (17.02.2003 18:07:13)
Дата	20.02.2003 09:17:52

Re: Мне ясна...

Привет

>однако у меня нет оснований верить Вашим данным. Тем более, что Вы привели их только по одним утюгам ни на что не ссылаясь.

У меня был один знакомый, который эту тему копал. По данным ЦСУ в конце 70-х. У него были числа и по лифчикам и по другим товарам.

>Да проблемы с ажиатажным спросом были( как и в рыночной экономике всегда есть проблемы с предложением денег), но основу обратной связи составлял не он, а реальный дефицит.

Эх, не жили вы в СССР 70-х.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (20.02.2003 09:17:52)
Дата	20.02.2003 14:48:26

Как раз жил

В школу пошел в 1975-ом

От	Игорь
К	VVV-Iva (13.02.2003 18:52:26)
Дата	14.02.2003 13:30:02