Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Подробный анализ утверждений г-на Ниткина по этому пункту

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин
Дата	07.02.2003 19:31:38
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Хозяйство;

Подробный анализ утверждений г-на Ниткина по этому пункту

К сожалению, у меня нет времени подробно разбирать всю писанину г-на Ниткина, но по этому одному пункту все же проведу подробный анализ.
>4. Вопрос четвертый: Прибыльное или убыточное?

http://antisgkm.by.ru/agric/agric4.htm

>Следует сразу же оговориться, что вопрос о прибыльности или убыточности
>сельскохозяйственного производства в СССР - очень непростой, в первую
>очередь из-за того, что в централизованно регулируемой экономике с ее
>планово и достаточно произвольно устанавливаемыми ценами практически
>невозможно адекватно оценить затраты и результаты деятельности хозяйств. Тем
>не менее, С.Г.Кара-Мурза лихо бросился решать этот вопрос; посмотрим, что у
>него получилось.
Утверждения Ниткина о том, что в плановой советской экономике цены устанавливались “достаточно произвольно”, оставим на его совести. Это говорит лишь об его невежестве и нежелании вникать в суть вопроса. Однако вызывает удивление, зачем же сам г-н Ниткин взялся судить о прибыльности или убыточности советского с\х, если с самого начала утверждает, что в советской плановой системе “практически
невозможно адекватно оценить затраты и результаты деятельности хозяйств”? И как тогда эти хозяйства вообще могли работать и развиваться?

>Он пишет:

><Вот последний стабильный год - 1989. В СССР было 24720 колхозов. Они дали
>21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все
>их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной
>системы. Смехотворная величина. В целом рентабельность колхозов составила
>38,7%. Колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на шее государства" -
>напротив, в отличие от Запада наше село всегда субсидировало город.>

>Не знаю, почему С.Г.Кара-Мурза считает возможным ограничить свой анализ
>только колхозами - совхозов было примерно столько же. Впрочем, хотя данные
>он берет только по колхозам, но зато вывод делает о колхозах и совхозах
>сразу. Еще менее понятно, почему 1989 год назван <стабильным> - именно в
>этом году вовсю шел распад финансовой системы страны, дефицит бюджета достиг
>80 млрд. рублей или около 8,5% ВВП, причем немалая часть дефицита была
>обусловлена именно необходимостью субсидирования сельского хозяйства.
>Закупочные цены в этом году уже успели вырасти на 23% относительно уровня
>1985 года. [А.Илларионов. Попытки проведения политики финансовой
>стабилизации в СССР и в России ] Возьмем лучше действительно стабильные
>годы: 1980 г. и 1985 г., и рассмотрим более широкую совокупность хозяйств.

Таблица 4.1. Показатели рентабельности колхозов и совхозов в СССР.
1980 г. 1985 г.
Колхозы Совхозы Колхозы Совхозы
Число хозяйств, тыс. 25,9 21,0 26,2 22,7
-убыточных 13,7 11,8 3,4 5,3
-прибыльных 12,2 9,2 22,8 17,4
Прибыль(убыток)всего,
млрд.руб. -0,2 -0,6 10,7 9,9
Рентабельность, % -0,4 -1,0 19,0 16,0

Источник: Народное хозяйство СССР за 70 лет: Юбилейный стат. ежегодник. М.,
1987, с. 290,295

>Из этого простого сопоставления видно, что еще в 1980 году больше половины
>хозяйств были убыточными.
Хитро составлено предложение. Значит в 1980 году еще более половины хозяйств были убыточными. А уж до 1980 года, стало быть и подавно чуть ли не все были убыточными. Однако из тех же таблиц справочника , следует, что в 1970 году уровень рентабельности колхозов в процентах был – 34%, а совхозов – 22%. Однако г-н Ниткин этих данных в своем опусе не привел.
>Между 1980 и 1985 годом рентабельность
>сельскохозяйственных предприятий резко повысилась. Произошло это из-за
>централизованного повышения в 1983 году закупочных цен, которые в очередной
>раз отстали от растущих издержек сельскохозяйственных предприятий. Именно
>рост закупочных цен и обусловил целиком рост рентабельности, поскольку по
>всем без исключения видам сельскохозяйственной продукции себестоимость в
>1985 году выросла по сравнению с уровнем предыдущих лет. [Народное хозяйство
>СССР за 70 лет. М., 1987, с. 288,293]

Открывавем указанные страницы указанного справочника и видим такие данные, что себестоимость производства, например, яиц в совхозах в 1985 году была такая же , как в среднем за пятелетие 1981-1985 гг. – 63 рубля за 1000 штук, а в 1986 году стала 62 рубля. В колохозах соответсвенно – 88, 92, а в 1986 году – 86 рублей за 1000 штук. По картофелю и свекле тоже либо уменьшение, либо совсем незначительный рост. ( Картофель в колхозах в среднем обходился в 1981-1985 годах по 127 р. За тонну, а в 1986 году по 122 р.). Так что утверждение Ниткина, что себестоимость выросла по всем без исключения видам с\х продукции, мягко говоря не совсем верно. Хотя все же исходя из указанных данных следует, что себестоимость по большинству видов с\х продукции в фактически действовавших ценах действительно выросла на 5-10%. Однако Ниткин почему-то решил, что рост закупочных цен в 1983 году ( согласно постановлению майского Пленума ЦК КПСС в 1982 году), сам по себе, а себестоимость продукции в колохозах и совхозах - сама по себе. Вроде как одно с другим не связано. Позволю себе привести цитату из монографии одного из крупнейших экономистов XX века Пьеро Сраффы “Производство товаров посредством товаров” – “В то же время цены средств производства базисного товара зависят от его собственной цены не менее, чем последняя зависит от них”. Базисные товары – это те, которые участвуют в производстве всех других товаров, и продукция с\х к этой категории товаров относится по определенитю. Таким образом повышение цен на продукцию сельского хозяйства не могло не вызвать соответствующего роста цен по крайней мере некоторых средств сельскохозяйственного производства, а также стоимостей их амортизации. Это не могло не сказаться на увеличении материальных издержек сельскохозяйственного производства в текущих ценах.

>Вторая причина <прибыльности> основной массы сельскохозяйственных
>предприятий после 1983 года довольно специфична, но ее незнание или
>игнорирование делает несостоятельными любые выводы о рентабельности
>сельскохозяйственного производства, основанные на использовании фактических
>цен реализации продукции. Дело в том, что с целью выравнивания условий
>хозяйствования закупочные цены в стране дифференцировались по
>агроклиматическим зонам, а с 1983 года еще устанавливались
<дифференцированные надбавки к ценам> для отдельных хозяйств внутри зоны -
>без каких-либо нормативов их установления; были введены также надбавки для
>низкорентабельных и убыточных хозяйств. На практике это означало
>индивидуальное ценообразование для каждого хозяйства на уровне фактических
>издержек. Чтобы стать нерентабельным в таких условиях, надо было воистину
>творить чудеса - и как видим, некоторым хозяйствам это удавалось.

Фразу о том, что дифференцированные надбавки к ценам для отдельных хозяйств устанавливались “без каких-либо нормативов их установления” – опять оставляем на совести Ниткина. Ему хочется, чтобы так было, почему же не написать? Вообще же описанная практика ценообразования была естественной и типичной для советской социалистической системы хозяйствования. Государство в централизованном порядке компенсировало избыточные издержки, вызванные неодинаковостью природных условий, заботясь о людях. В приделах одной и той же агроклиматической зоны природные условия тоже могут, как ни странно быть не одинаковыми в разных местах этой зоны.

>Поэтому когда С.Г.Кара-Мурза при доказательстве тезиса о <прибыльности>
>сельского хозяйства не учитывает существование <дифференцированных
>надбавок>, он вольно или невольно (по незнанию) манипулирует цифрами. Но
>когда он при этом уклоняется от вопроса об уровне государственной поддержки
>советского сельского хозяйства, рассказывая байки про бюджетные субсидии
>фермерам за рубежом - это манипуляция вдвойне.
Но ведь Кара-Мурза не рассматривал практику отдельных хозяйств. Почему бы ему было не обойтись интегральными показателями?

>Рассмотрим данные о себестоимости производства одного килограмма продукции
>сельского хозяйства:

Таблица 4.2. Себестоимость и цены реализации продукции в СССР в 1985 г.
(руб./кг).

Продукция Колхозы Совхозы
Себесто- Рентабель- Цена реа- Себесто- Рентабель- Цена
реа-
имость ность,% лизации имость ность,% лизации
Зерно (без кукурузы)0,094 66 0,156 0,113 35 0,153
Картофель 0,158 21 0,19 0,177 9 0,19
Привес КРС 2,53 7 2,71 2,92 5 3,07
Привес свиней 2,31 -3 2,24 1,98 12 2,22
Молоко 0,34 20 0,41 0,38 19 0,45
Яйца куриные 0,92 2 0,94 0,63 55 0,98
Источник: Народное хозяйство СССР за 70 лет: Юбилейный стат. ежегодник. М.,
1987, с. 288-295
>Мы видим, что практически по всем важнейшим видам продукции при реализации
>государству отпускная цена колхозов и совхозов превосходит розничные цены в
>торговле (хлеб 15 коп., картофель 20 коп, говядина 2 руб., свинина 1,90
>руб., молоко 28 коп., яйца 90 коп.). А ведь это без стоимости хранения,
>переработки и торговой наценки, без учета неизбежных потерь при доведении
>продукции до потребителя! Отсюда возникала необходимость государственной
>компенсации в разнице между закупочными и розничными ценами, которая и
>составила, по данным Т. И. Заславской, около 40 млрд. руб в год. Это больше
>10% от расходов бюджета в 1985 г (386,5 млрд. руб.). Одновременно это почти
>в два раза больше всей прибыли сельскохозяйственных предприятий в том году
>(около 21 млрд. руб.). Это примерно одна треть от всех выплат государства
>сельскохозяйственным предприятиям за реализованную продукцию (в 1985 г.
>115,4 млрд. руб.)

>Таким образом, формально вопрос о <прибыльности> сельского хозяйства
>закрывается. Для государственного бюджета оно было убыточным. Но убыток был
>обусловлен низким уровнем розничных цен в государственной торговле,
>фактическим субсидированием потребителей. Поэтому вопрос об истинном уровне
>рентабельности сельского хозяйства мог быть решен только после
>уравновешивания цен реализации сельхозпродукции, розничных цен и доходов
>населения.
Очень интересные утверждения. Государство субсидировало потребителей, но убытки государственному бюджету приносили не они, а почему то колхозы и совхозы. - .” Для государственного бюджета оно (сельское хозяйство – И.) было убыточным” А если бы государство стало продавать в магазинах продовольствие на треть дороже и перестало бы субсидировать потребителей, тогда бы очевидно по Ниткину те же самые колхозы и совхозы, в которых ничего бы не изменилось, в одночасье вдруг перестали бы быть убыточными для гос. бюджета. Чудеса да и только.

>Вернемся к писаниям С.Г.Кара-Мурзы. Цитирую:

><В 1986 году академик Т.И.Заславская на научных форумах и в печати
>обнародовала страшную секретную цифру: дотации к ценам на продукты питания
>составили в СССР 40 млрд. руб. Это 11 рублей на человека в месяц - какой
>ужас! Вот сколько приходилось приплачивать неумелым крестьянам, чтобы
>держать их на плаву. Колхозы разоряют страну, жить с таким сельским
>хозяйством никак невозможно (да и цены надо немедленно повысить).>

>Вообще-то при численности населения СССР в 278,8 млн.чел. на начало 1986 г.
>это не 11, а 12 рублей на человека. На семью из пяти человек - 60 рублей в
>месяц. Средняя зарплата рабочих и служащих (до удержания налогов) - 195,6
>руб., оплата труда колхозников - 163 руб., средняя собесовская пенсия - 75
>руб. Для семьи, где двое работают и один пенсионер, 60 руб. - это 13%
>дохода. В структуре расходов семей рабочих и служащих около одной трети
>составляли расходы на питание. Значит, расходы на питание в случае повышения
>цен должны были вырасти процентов на 40. Вот тебе и 11 рублей! Но это к
>слову. Вопрос в другом.

Можно и по другому прикинуть. Так на обед домашнего приготовления во ценам СССР вполне хватило бы 50 копеек. Столько же или чуть меньше на ужин. И на завтрак – 30 копеек. Обед в школьной столовой для учителей стоил – 45 копеек. В городской столовой за 60 – 70 копеек можно было сытно поесть. Короче на питание – 1,30 в день. 40 рублей в месяц – и добавим еще десятку на фрукты и сладкое. Итого 50 рублей на полноценное питание на человека в месяц. 12 делим на 50 и получаем 24% “дотаций”а не 40.

>.И.Заславская, как бы к ней не относиться - не дура, и прекрасно понимала,
>то мяса по два рубля за килограмм, да еще и с прибылью для колхоза, в
>рироде нет и не будет. Уже поэтому как решающий довод в пользу тезиса
<колхозы разоряют страну> она эти данные использовать не могла - и не
>спользовала. К демонтажу колхозной системы в 1986 году она не призывала и
>ризывать не могла - хотя бы потому, что не то было время, цензура не
>озволила бы. Да, она призывала к адекватной оценке государственных расходов
>а поддержание колхозно-совхозной системы, чтобы общество решило, в какой
>асти и в какой степени оно готово эти расходы нести - коллективно и
>ерсонально. Реальная оценка продукции и затрат на ее производство - первый
>аг в любом народнохозяйственном планировании, это азы. Что вызвало
>раведный гнев С.Г.Кара-Мурзы? Призыв к повышению розничных цен
>одновременно с повышением зарплаты), установлению равновесия на
>отребительском рынке? Чем ему это не нравится?
Не нравятся призывы к изменению советской системы ценообразования, которая будто бы не опиралась на “рельную оценку продукции и затрат на ее производство”. Заславская не сформулировала, какое такое “равновесие на потребительском рынке” надо установить, и почему имеющееся состояние было неравновесным.
>Сам-то он всю жизнь прожил в
>коммунистическом оазисе, где дефицит продуктов питания не был проблемой.
>Ему, москвичу, сбалансированный потребительский рынок обеспечивали всю
>жизнь - и когда платили нищенские трудодни колхозникам, и когда вводили
>карточки на продукты чуть ли не во всех городах страны, обеспечивая
>потребление мяса в Москве на 40% больше, чем в среднем по России (данные за
>1990 г), и когда лимитировали московскую прописку. И тут вдруг ему
>предложили поделиться и пожить на равных с провинциалами!

Это уже сплошные эмоции. А факты таковы, что среднее потребление мяса на душу в СССР было примерно таким же, как в Великобритании ~70 кг( т.е. по биологическим нормам) , а в Москве – почти таким же как США. Поскольку население Москвы было раз в 35 меньше населения “провинции”, то “дележ” с провинцией ( если бы он был технически возможен) привел бы к тому, что провинция вряд ли бы почувствовала какие либо изменения в потреблении мяса, зато почувствовали бы москвичи.

>Во вступлении к второму тому <Советской цивилизации> С.Г.Кара-Мурза
>проронил: <так зажиточно жить, как в послесталинское советское время,
>большинство наших граждан не будет очень долго и, возможно, никогда>. Отсюда
>видно, что для него все годы после 1953 слились в нераздельный
>коммунистический рай. Неважно, что еще живы люди, которые помнят тогдашнюю
<зажиточную жизнь> и могут дать этой лжи свою оценку. Неважно, что во второй
>половине 50-ых годов страна выбивалась из нищеты, только-только превзойдя по
>продуктам питания уровень потребления 1913 года - у С.Г.Кара-Мурзы все было
>в порядке
Кара-Мурза вообще-то писал, что лучше, чем при советской власти в послесталинский период советские люди не жили никогда прежде. И теперь уже не скоро заживут. Не вижу, как причитания г-на Ниткина могут это опровергнуть.
> И тут появляется кто-то, кто заявляет: нет, не так уж все
>здорово! Как можно стерпеть такое?
Да много таких появилось, которые стали утверждать, что без труда можно вытащить рыбку из пруда и зажить гораздо лучше, чем жили. Только они лгали и не знали как это сделать на практике.
>Видно, что возражения вызывает не факт
>существования дотаций - он неопровержим. Больше всего С.Г.Кара-Мурза
>возмущен самим обнародованием этого факта - он нарушает сияющую картину
<советской цивилизации>, в которой только и может существовать придуманный
>им персонаж <традиционного общества>. Да, еще ему не понравилось, что
>Заславская <умолчала> о поддержке сельского хозяйства на Западе. Она, видите
>ли, вместо того, чтобы сосредоточиться на чужих проблемах, почему-то
>предпочла говорить о своих.

Она неправильно сформулировала проблемы именно вследствие неспособности сопоставить советскую практику с западной. Если бы сопоставила – то стала бы искать проблемы в других местах, там где они действительно были.

>Опять что-то я в сторону. Давайте более конкретно. Сергей Георгиевич, Вы
>можете процитировать Т.И.Заславскую? Где и когда она говорила, что крестьяне
>неумелые, а колхозы разоряют страну? И что государственные дотации к
>розничным ценам - доказательство тому? Ведь не приписали же Вы ей эти
>утверждения? У Вас архив большой, я думаю, ответ проблемы не составит.

>После 1986 г. ситуация ухудшалась быстрыми темпами. Закупочные цены в 1990-м
>году выросли примерно на 38% по сравнению с 1985 годом, но дотации должны
>были расти гораздо быстрее, чтобы покрывать весь стоимостной объем прироста
>реализации. По некоторым оценкам, в 1990 году государственные дотации к
>розничным ценам достигли 100 млрд. руб. (четверть доходов бюджета, более 10%
>ВВП). <Павловская> реформа розничных цен 1991 г. происходила уже в условиях
>развивающейся финансовой катастрофы и изменить ничего не могла.

>А вот С.Г.Кара-Мурза громит другого своего оппонента: О.Лациса:

><Еще очевиднее злонамеренная лживость второй части утверждения О.Лациса - о
>том, что с 1975 по 1985 г. в СССР имелся "нулевой прирост чистой продукции
>сельского хозяйства". На что рассчитывает этот "доктор экономических наук"?
>Только на то, что читатель журнала "Общественные науки и современность" уже
>в принципе неспособен взять с полки книгу и сравнить его высказывание с
>реальными данными. А редакторы журнала уже настолько придавлены
>антисоветским прессом, что или не пытаются соображать или боятся пикнуть.
>Ведь О.Лацис сказал несуразицу демонстративную, дерзкую.>

>Надо полагать, доктор экономических наук О.Лацис рассчитывал на то, что его
>читатель знает, что такое <чистая продукция сельского хозяйства>. К
>сожалению, его статья попалась воинствующему невежде С.Г.Кара-Мурзе, который
>этого не знает. Поясняю (выдержка из учебника):

<Одним из важнейших стоимостных показателей, отражающих состояние
хозяйственной деятельности сельскохозяйственного предприятия является чистая
продукция, которая характеризует вновь созданную стоимость, т.е. тот доход,
который формирует фонд оплаты труда и накопления данного хозяйства.

Величину чистой продукции сельского хозяйства подсчитывают путем вычитания
из годовой валовой продукции в стоимостном выражении сумму материальных
производственных затрат того же года.

К материальным затратам относится стоимость семян и посадочных материалов,
кормов, подстилки, удобрений, химикатов, медикаментов, топлива, горючих и
смазочных материалов, материалов используемых для текущего ремонта
сельскохозяйственных построек, а также стоимость амортизации основных
производственных сельскохозяйственных фондов.>

Итак, чистая продукция сельского хозяйства - стоимостной показатель,
характеризующий вновь созданную стоимость. А С.Г.Кара-Мурза <в опровержение>
тезиса О.Лациса начинает рассказывать, что с 1975 по 1985 г. продукция
сельского хозяйства (в сопоставимых ценах 1983 г.) возросла с 174,3 млрд.
руб. до 208,6 млрд. руб. При этом из характеристики показателя автор как бы
невзначай упускает слово <валовая>. Это именно валовая продукция
сельского хозяйства выросла, а чтобы определить, как изменилась
чистая продукция, надо еще из нее вычесть сумму материальных затрат,
которая тоже на месте не стояла. К тому же тут имеет место уже описанная
однажды манипуляция: засушливый 1975 год был для сельского хозяйства СССР
провальным, и как база для сравнения непригоден.
>Точно так же как и 1980 год был провальным в смысле рентабельности колхозов и как >база для сравнения не подходит.

>Посмотрим на усредненные данные. В пятилетку 1971-1975 г. среднегодовая
>валовая продукция в СССР (в ценах 1983 года) составила 176 млрд. руб., в
>1981-1985 г. - 201,3 млрд. руб. Рост за 10 лет на 14,4%. Не густо, в среднем
>меньше чем на 1,5% в год. [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М., 1987, с.
>214.] А как вели себя материальные затраты?
Итак – валовая продукция с\х – это не валовый доход. Что ж совершенно верно. Однако валовый доход пропорционален валовой продукции. Просто потому, что прирост валовой продукции черпается за счет капиталовложений, берущихся из валового дохода. На самой первой странице указанного Ниткиным юбилейного статистического ежегодника видно, что ВВП СССР и его национальный доход росли пропорционально на протяжении всей советской истории и рост национального дохода даже несколько опережал рост ВВП. Поэтому естественно предположить, что раз в сельском хозяйстве был рост валововой продукции, то был и пропорциональный ей рост чистой продукции, т.е валового дохода. Конечно возможны аномалии. Например какие? – Предположим, что валовой доход не растет на протяжении 10 лет, а ВВП растет. Когда это возможно? – Рост ВВП пропорционален доле инвестиций в ВВП, помноженной на фондоотдачу за вычетом доли выведенных устаревших фондов. Инвенстиции берутся из дохода, и при растущем ВВП, но неизменном валовом доходе, доля инвестиций в ВВП будет все время уменьшаться, если сами инвестиции будут составлять неизменную долю валового дохода( который не растет). Значит будет происходить постоянный замедление роста ВВП, а потом и вовсе его остановка. Если же инвестиции будут все увеличивающейся долей валового дохода, то это может конечно удерживать постоянный рост ВВП, но при этом будет происходить постоянное сокращение потребления населением – в СССР же потребление населения росло год от года. Как же обстояло дело с капиталовложениями в сельское хозяйство в СССР. На странице 275 Юбилейного статистического ежегодника находим данные по капитальным вложениям в сельское хозяйство по всему комплексу работ в сопоставимых ценах. И видим, что за пятилетку 1971-1975 гг. капвложений было на 152,8 млрд. рублей, за пятилетку 1975-1980 – на 199,6 млрд. рублей, за пятилетку 1980-1985 – на 227, 2 млрд. рублей. Т.е. они все время увеличивались ( в сопоставимых ценах) и составляли примерно четверть всех капиталовложений в стране. Годовой рост капиталовложений в с\х в с 1985 года по 1986 составил 5,7% ( выросли с 47, 4 до 50,1 млрд. руб). Как видим в СССР происходил постоянный рост инвестиций в сельское хозяйство, при этом, рост потребления населением также не прекращался. Т.е. вроде бы никаких аномалий нет. Однако все не так просто. Сельское хозяйство – консервативная отрасль просто по самой своей природе и нельзя надеяться, что увеличение капиталовложений скажем вдвое даст двойной рост продукции – это ведь не производство микросхем.

>Надо отдать должное советским статистикам: они умели заполнить
>статистический сборник массой несопоставимых и не связанных между собой
>частных данных, всячески избегая интегральных оценок. Из изданного в 1987
>году почти 800-страничного юбилейного статистического ежегодника <Народное
>хозяйство СССР за 70 лет> я прямых данных о материальных затратах в сельском
>хозяйстве извлечь не смог.
Если г-н Ниткин не смог чего-то найти в справочнике, это вовсе не означает, что этого там нет. На стр. 122 есть данные за 1970, 1980, 1985, 1986 года о валовом продукте и валовом доходе в целом по стране и по отраслям. Так в 1970 году национальный доход в с\х составил 63,1 млрд. рублей, а национальный продукт в с\х составил 103,8 млрд. руб. , т.е доход – 60% от вала. Стало быть материальные затраты на производство в с\х, в 1970 году,которые не смог найти Ниткин, составили 103,8-63,1 = 40,7 млрд. рублей. В 1986 году валовая продукция с\х стоила в действовавших тогда ценах 232,6 млрд. руб. а, валовой доход – 121,2 млрд. руб, что составило уже 52% от вала.
>Но зато там есть некоторые данные о валовом
>доходе колхозов и совхозов, то есть о чистой продукции, определенной на
>уровне хозяйства. Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов
>составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР за
>70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой
>продукции сельского хозяйства за 10 лет?

Здесь Ниткин суммирует только продукцию колхозов и совхозов, а не всего с\х. На той же странице 122 можно узнать, что вся продукция с\х составила в 1980 году 68,9 млрд. руб. Из таблицы видно, что в 1985 году доход в с\х составил 112,8 млрд. руб, т.е чистая продукция значительно выросла, но как справедливо замечает Ниткин не в сопоставимых ценах. А как узнать,выросла ли она в сопоставимых? На стр. 121 есть данные о выплатах сельскохозяйственным предприятиям за поставленную государству продукцию по годам. За 1970 год заплатили 49,2 млрд. р., за 1980 год заплатили – 72,8 млрд. рублей, а за 1985 уже целых 116,2 млрд. р. Как видим рост продаж чистой продукции за десять лет с 1970 по 1980 имел место примерно на 2,4 млрд. рублей в год. Если аппроксимировать те же темпы прироста до 1985 года, то тогда получим, что в ценах до 1983 года она должна была бы стоить 72,8 + 5*2,4 = 84,8 рублей, а стоила – 116,2. Значит примерный рост закупочных цен в промежутке составил примерно 37 процентов. Возвращаясь к стр. 122 видим, что в 1985 году в ценах до 1983 года, чистая продукция с\х должна была бы стоить 112,8/1,37 = 82 млрд. роублей, т.е все равно выросла с 1980 года, когда составляла 68,9 млрд. рублей. Т.е. рост чистой продукции примерно на 3,5% в год.

>Впрочем, в 1985 году ситуация меняется: валовой доход колхозов и совхозов
>составил 68,8 млрд. руб., то есть вырос на 30,8 млрд. руб. Но это -
>следствие повышения закупочных цен в 1983 году. Валовая продукция колхозов и
>совхозов в сопоставимых ценах за эти пять лет выросла только на 16,1 млрд.
>руб., и этот рост тоже был обеспечен дополнительными материальными
>затратами. Некоторые косвенные расчеты показывают, что гипотеза о нулевом
>росте чистой продукции сельского хозяйства при использовании сопоставимых
>цен реализации продукции даже слишком оптимистична. В стоимостной оценке
>материальные затраты в сельском хозяйстве росли явно быстрее, чем выпуск
>продукции. Несомненно, в этом росте была существенная инфляционная
>составляющая, но кто виноват, что в СССР не оценивали инфляцию?

Я свои расчеты провел, из коих следует, что рост чистой продукции c\х имел место в 3,5 % в год. Может Ниткин не откажется провести свои “некоторые косвенные расчеты”?

>Вывод один. В хозяйстве с централизованно устанавливаемыми фиксированными
>ценами дать адекватную оценку вновь созданной стоимости чрезвычайно трудно.
>Если два экономиста, Лацис и Гайдар, дают свою оценку, с ней можно не
>соглашаться, но при этом надо по крайней мере понимать, о чем идет речь.
>С.Г.Кара-Мурза такого понимания не продемонстрировал, но зато не пожалел
>выражений в адрес О.Лациса: <высокопоставленный лгун>, <хотел бы вытапливать
>из крестьян сало и даже на дрова не тратиться> и в том же духе. На мой
>взгляд, подобное сочетание невежества с хамством просто выводит
>С.Г.Кара-Мурзу из научного сообщества.
Вывод о том, что ”в хозяйстве с централизованно устанавливаемыми фиксированными
ценами дать адекватную оценку вновь созданной стоимости чрезвычайно трудно” Ниткин сделал самостоятельно, основываясь очевидно на том, что ему самому такая адекватная оценка не по зубам. Из собственного невежества и бессилия он и выводит оправдание Лациса и Гайдара.

>Что же касается вопроса о прибыльности сельского хозяйства, то в России в
>условиях рыночного ценообразования в подавляющее большинство
>сельскохозяйственных предприятий оказались убыточными. Основными причинами
>этому были резко снизившийся платежеспособный спрос со стороны населения в
>сочетании с высоким уровнем цен на промышленную продукцию, приобретаемую
>сельским хозяйством.
Это не причины, а следствия чего-то более фундаментального, о чем Ниткин умалчивает, а Кара-Мурза подробно пишет в “Советской цивилизации”. По памяти скажу, что только наши реформаторы задумали слом всего фундаментального тысячелетнего жизнеустройства русской цивилизации, поскольку ненавидят свой народ, его историю и культуру.
> Оба этих фактора находятся за пределами сельского
>хозяйства, что затрудняет адекватную оценку экономической эффективности
>отрасли. Можно только констатировать, что сельское хозяйство зарубежных
>стран по целому ряду продуктов оказалось конкурентоспособным на российском
>рынке, даже при существовании пошлин на импорт и довольно высоком (более чем
>в четыре раза) разрыве между курсом рубля к доллару и паритетом
>покупательной способности рубля на внутреннем рынке. И никакая хваленая
>С.Г.Кара-Мурзой <сверхэффективность> не помогает - нам еще только предстоит
>достичь хотя бы среднего уровня эффективности сельскохозяйственного
>производства.
Будучи в здравом уме и твердой памяти вряд ли может показаться , что большая конкурентоспособность западных предприятий на российском рынке по целому ряду продуктов могла привести к резкому сокращению потребления этих самых продуктов населением. Уничтоженное свое производство не было компенсировано западной “конкурентоспособной” продукцией, что и говорит о том, что наше собственное производство было куда эффективнее западного. А цель всего этого мероприятия с командным насаждением рыночного ценообразования и состояла в том, чтобы убрать конкурентоспособные преимущества нашего способа хозяйствования на своей земле, которые в условиях рыночного ценообразования реализоваться не могут.

Игорь

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (07.02.2003 19:31:38)
Дата	08.02.2003 10:51:30

Re: Подробный анализ

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (08.02.2003 10:51:30)
Дата	11.02.2003 19:59:38

Re: Подробный анализ

От	VVV-Iva
К	Игорь (11.02.2003 19:59:38)
Дата	12.02.2003 04:44:19

Re: Подробный анализ

Привет
> Вы хотите, чтобы я навел справки в планирующих цены советских организациях, которых давно нет? Достаточно на основе общеэкономических знаний связать рост себестоимости в текущих действующих ценах с повышением закупочных цен на сельхозпродукцию. А Вы по всей видимости и вправду считаете, что государство вот так взяло и подняло закупочные цены на с\х продукцию, при этом все остальные цены оставив прежними? Не пересчитав ни одной пропорции? Очень впечатляет.

Именно. Это была компенсация выросших "ножниц цен" ( как это называлось в применении к западу). В брежневское время промышленность ( за исключением добывающей) могла втихую увеличивать цены на свою продукцию методом замены ассортимента. А сх и добывающая этой возможности были лишены. Повышением сх закупочных цен правительство компенсировало это повышение цен колхозам и совхозам.

Владимир

ЗЫ. Правда, по моемому, вы со мной спорили, что повышения цен ( инфляции) в СССР не было. Поэтому вам и не понятен смысл данной операции.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (11.02.2003 19:59:38)
Дата	12.02.2003 00:08:57

Re: Подробный анализ

Игорь wrote in message news:86405@kmf...
>>Себестоимость какого вида продукции в целом снизилась в 1985 г. по
сравнению
>>с 1981-1985 г.?
> Логически Ваш вопрос некорректен. Для опровержения Вашего первоначального
утверждения, - что себестоимость выросла по всем без исключения видам с\х
продукции, - достаточно показать хотя бы один продукт, про который этого
нельзя сказать, на основе данных из справочника. Такой продукт есть - это
яйца.

Что-то у Вас с логикой. Однако, полагаю, что Вы смело можете утверждать: в
отношении яиц данные Ниткина не находят достаточного подтверждения.
С яйцами, кстати, и на самом деле было неплохо.

>Кстати, на странице 313 есть данные про прямые затраты труда на
производство 1 центнера продукции в человеко-часах. Там практически по всем
видам продукции снижение и наиболее значительное именно по яйцам ( с 7 до 3
человеко-часов на 1 тыс. штук в совхозах за 15 лет периода "застоя").

Динамика себестоимости не определяется динамикой прямых затрат труда.

>>Ну вот и расскажите, как увеличение закупочных цен на мясо привело к
>>увеличению "стоимости амортизации" (языка учить!) комбайна "Дон".
> Вы хотите, чтобы я навел справки в планирующих цены советских
организациях, которых давно нет? >Достаточно на основе общеэкономических
знаний связать рост себестоимости в текущих действующих ценах с повышением
закупочных цен на сельхозпродукцию.

Ну вот и свяжите, на основе общеэкономических знаний, если они у Вас есть.
Объясните, как оно происходит. Только не забудьте, что розничные цены на
продукты питания остаются неизменными.

>А Вы по всей видимости и вправду считаете, что государство вот так взяло и
подняло закупочные цены на с\х продукцию, при этом все остальные цены
оставив прежними? Не пересчитав ни одной пропорции? Очень впечатляет.
Представьте себе, так оно и было :). По крайней мере, в отношении
продовольствия.

>>Если это не так, дайте ссылку на нормативные акты. Или помалкивайте.
> Может ссылки должен давать кто-то другой. Тот кто первый выдумал столь
нелепый тезис, ничем его не подтвердив. Вы ведь, кажется, взялись
опровергать антиколхозный миф, а не я. Ну и опровергайте фактами, а не
выдумками.
Опровергать антиколхозный миф взялся не я, а СГКМ. Доказывать отсутствие
чего-либо я не собираюсь, ибо такие вещи недоказуемы в принципе.

>>Так, может быть, забота о людях должна заключаться в том, чтобы
>>сконцентрировать производство в благоприятных местах?
> В том случае, если этих благоприятных мест достаточно, чтобы не уронить
валовое производство, и в том случае, если люди согласятся
"концентрироваться" в этих местах, бросив менее благоприятные.

Уже позитивно. Осталось только уточнить, до какой степени абсолютен тезис о
недопустимости сокращения валового производства. Примените его, например, к
ситуации начала 1930 годов.

>>И как можно отделить
>>воздействие объективных условий от воздействия субъективной
бесхозяйственности?
> Ну например с помощью сравнения двух хозяйств, с одинаковыми
почвенно-климатическими условиями(качество порчв, число солнечных дней,
осадки и пр) и с одинаковой инфраструктурой( качество дорог, подвод
электричества, кол-во выделенных фондов и пр.), но с разным уровнем
рентабельности.

Вот ведь досада, в реальности все хозяйства такие разные...

> Тогда о какой прибыльности колхозов и совхозов Вы ведете речь?
>Вы что-то не удосужились нигде дать ее определение.
Считайте, что о той же, что и СГКМ :). Только с учетом полных издержек на
производство.

>Почему же наличие очередей - это есть отсутвие равновесия, а отсутсвие
покупательной способности населения - это не есть отсутсвие равновесия?
Может это два разных типа равновесия?

Хороший вопрос. Наверное, можно и так сказать. Состояние, при котором
человек не получает физиологического минимума продуктов питания -
неравновесное.

>Почему, интересно, последний тип равновесия ( дефицит денег), принципиально
лучше первого ( дефицит товаров), при условии, что товаров реально
потребляется больше при первом типе равновесия?

Соответственно, принципиального преимущества нет. При любом капитализме в
условиях абсолютной нехватки продуктов питания вводятся продовольственные
карточки. Другое дело, что "первый тип равновесия" отнюдь не является
необходимым условием роста потребления продовольствия. Скорее, наоборот.
Нельзя путать кризисное регулирование с обыденной жизнью.

>А Кара-Мурза, конечно же, под послесталинским периодом понимал только
>промежуток с 1955 по 1960 год?
В том числе. Опять что-то у Вас с логикой.

> Да, и чем же отличаются в советском определении Валовой Общественный
продукт и Валовой Внутренний Продукт?
Видите ли, Игорь, если Вас затрудняет набрать два раза по три слова в
поисковике, то мне тем более затруднительно сочинять и выкладывать сюда
лекции по макроэкономическим показателям. Тем более, что именно Вы взялись
оперировать ими. Если Вам будет что-то непонятно в конкретных определениях,
которые Вы найдете - обращайтесь. Рекомендую также лекции по макроэкономике
Т.Ю.Матвеевой (есть в сети).

>>Еще, пожалуйста, разберитесь, чем ВВП, созданный в сельском хозяйстве,
>>отличается от валовой продукции сельского хозяйства.
>И чем же различается в применении к советской практике?
Будет понятно, когда найдете ответ на предыдущий вопрос.

>Фактические данные на 5 стр. Юбилейного справочника "Народное хозяйство
СССР за 70 лет".
>Фондоотдача действительно в с\х значительно убывала, вследсмтвие того, что
кап. вложения
>тратились прежде всего на улучшение комфортабельности бытовых условий труда
в сельском хозяйстве.
Бытовых условий или условий труда? Полагаю, что все-таки условий труда.
Итак, труд в сельском хозяйстве интенсивно замещался капиталом, при этом
фондоотдача падала, а производительность труда росла. Делаем успехи.
Впрочем, все это никоим образом не подтверждает Вашу исходную гипотезу о
темпах роста.

>>>Так в 1970 году национальный доход в с\х составил 63,1 млрд. рублей, а
>>национальный продукт в с\х составил 103,8 млрд. руб. , т.е доход . 60% от
>>вала.
>>Не национальный продукт, а валовый продукт.
>Какая в данном случае разница?
Поймете, когда узнаете различие между показателями валового общественного
продукта и валового национального продукта. :)

>> ...а в 1980 году материальные затраты выросли до
>>152,6-68,9 = 83,7 млрд. руб, то есть более чем в два раза. При росте
валовой
>>продукции в сопоставимых ценах (~ в натуральном выражении) за тот же
период
>>на 12 % (стр 215).
> И что тут такого удивительного. На селе в эти годы происходило
значительное улучшение быта и техники . Туда и ушли основные кап. вложения.
Улучшение быта к материальным затратам на призводство отношения не имеет.
Колхозное молоко в домашних холодильниках не хранили. А насчет улучшения
техники - все верно и ничего удивительного. Разве я говорю, что есть что-то
удивительное?

> >Не продукция, а национальный доход, созданный в сельском хозяйстве.
> А произведенный национальный доход определяется, как сумма чистой
продукции отраслей материального производства. Определение дано внизу на той
же странице 122 справочника. И стало быть чистая продукци с\х - это есть
национальный доход, произведенный в сельском хозяйтсве.
> Придираетесь не по делу.
Хорошо, пусть будет продукция. Но чистая продукция, подчеркиваю,
чистая, а не "вся продукция"!

>>>Как видим рост продаж чистой продукции за десять лет с 1970 по 1980 имел
>>>место примерно на 2,4 млрд. рублей в год.
> >В последнем предложении слова "чистой продукции" лишние.
> > И вообще непонятно, при чем тут госзакупки?
> Потому, что закупают чистую продукцию с\х предприятий, а не их
материальные затраты.

Закупают товарную продукцию :). Игорь, Вы забыли, что чистая продукция - это
стоимостной показатель. А закупочная цена предусматривает (или должна
предусматривать) возмещение материальных затрат.

> >Вы всерьез готовы аппроксимировать экономический рост по двум точкам?
> Разделенным десятью годами - почему бы нет?
У Вас был предшественник. Н.С.Хрущев, обещавший обогнать США к 1970 году.

> >Кстати, почему вы вообще решили, что темпы роста продукции в натуральном
> >выражении неизменны?
> Есть данные про продажу продовольственных товаров населению через
государственную и кооперативную торговлю в натуральном исчислении на стр.
466. Надо полагать, что продажа продуктов через магазины пропорциональна
чистой продукции сельскохозяйтсвенных предприятий?
Не надо так полагать. Во-первых, потому что чистая продукция и продукция в
натуральном выражении - не одно и тоже. Во-вторых, потому что Вы забываете о
существовании импортной компоненты.

> Зачем Вы тогда вообще взялись рассуждать про прибыльность и отсутсвие
роста чистой продукции с\х.?
А меня очень рассмешило то, что об этом СГКМ написал.

>Значит, остальной рост обеспечили ЛПХ, опытные хозяйства и
>>подсобные хозяйства промышленных предприятий. То есть тот сектор, куда
>>государственнные капиталовложения практически не шли
>Ага не шли! Значит в промышленность кап. вложения шли, а в подсобные
хозяйства промышленных предприятий не шли?
Государственные капиталовложения? Не шли. Вы не знаете, что
госкапиталовложения и хозспособ - это разные вещи?
>В колхозы и совхозы шли, а межхозяйственные предприятия, образованные теми
же совхозами и колхозами не шли?
Шли, конечно. Вы можете сказать, сколько их было от общей массы
госкапвложений?

>И ЛПХ ну никакого отношения к колхозам и совхозам не имели и иметь не
могли? Раздельно, так сказать, существовали.
Нет, конечно. ЛПХ были основаны на воровстве из колхозов. Но непосредственно
в ЛПХ государство денег не вкладывало.

>На такой демагогии Вы намерены далеко уехать?
Игнорируется. Не оскорбляться же мне, в самом деле...

> >Заключительные тезисы - без комментариев. Это какой-то другой язык,
которого
> >я не воспринимаю.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (12.02.2003 00:08:57)
Дата	12.02.2003 11:10:01

Re: Подробный анализ

Поскольку Вы не сочли возможным
рассмотреть все мои возражения, то и я ограничусь лишь некоторыми замечаниями.
>> Потому, что закупают чистую продукцию с\х предприятий, а не их
>материальные затраты.

>Закупают товарную продукцию :). Игорь, Вы забыли, что чистая продукция - это
>стоимостной показатель. А закупочная цена предусматривает (или должна
>предусматривать) возмещение материальных затрат.

Каюсь, здесь я поторопился с выводом. Однако это не отменяет данных из справочника и моих расчетов по ним.

>> Тогда о какой прибыльности колхозов и совхозов Вы ведете речь?
>>Вы что-то не удосужились нигде дать ее определение.
>Считайте, что о той же, что и СГКМ :). Только с учетом полных издержек на
>производство.

В чем Вы намерены измерять полные издержки на производство?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (12.02.2003 11:10:01)
Дата	12.02.2003 11:19:25

Отсутствие анализа

>Каюсь, здесь я поторопился с выводом. Однако это не отменяет данных из справочника и моих расчетов по ним.

Расчетов у Вас нет. Есть какая-то каша из показателей, смысла которых Вы не понимаете.

>В чем Вы намерены измерять полные издержки на производство?

В рублях, вестимо. Не в килоджоулях же :)

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (12.02.2003 11:19:25)
Дата	12.02.2003 14:55:16

Re: Отсутствие анализа

>>Каюсь, здесь я поторопился с выводом. Однако это не отменяет данных из справочника и моих расчетов по ним.
>
>Расчетов у Вас нет. Есть какая-то каша из показателей, смысла которых Вы не понимаете.

Да нет в справочнике четко указан рост чистой продукции между 70 и 80 ым годами, а также между 85 и 86 годами. Я всего лишь взялся подсчитать темпы роста между 80 и 85 годами в сопоставимых ценах, поскольку в 83-ем поменялись государственные закупочные цены. Вас не устраивают мои подсчеты ?- ради Бога, но свои-то Вы не приводите вообще. Однако поскольку в 70-ые был рост чистой продукции с\х, как следует из справочника, и был рост между 85 и 86 годами, то это и означает, что рост чистой продукции в период застоя в советском сельском хозяйстве имел место быть.

>>В чем Вы намерены измерять полные издержки на производство?
>
>В рублях, вестимо. Не в килоджоулях же :)

В рублях, говорите? Но Вас же не устраивает повышение рентабельности за счет изменения закупочных цен. Вы почему-то считаете это фальшивым повышением рентабельности. Значит советская система директивного ценообразования по Вашему почему-то не позволяет определить некую истинную рентабельность "для себя", про которую Вы тут толковали, но так и не пояснили, что это такое.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (12.02.2003 14:55:16)
Дата	12.02.2003 16:58:55

На колу мочало...

>Да нет в справочнике четко указан рост чистой продукции между 70 и 80 ым годами, а также между 85 и 86 годами.
Напоминаю, что для всего сельского хозяйства, включая ЛПХ. Изначальные же тезисы относились к колхозам и совхозам.

>Я всего лишь взялся подсчитать темпы роста между 80 и 85 годами в сопоставимых ценах, поскольку в 83-ем поменялись государственные закупочные цены. Вас не устраивают мои подсчеты ?- ради Бога, но свои-то Вы не приводите вообще.

Напоминаю мои данные:

>Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов
составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за 10 лет?

>Впрочем, в 1985 году ситуация меняется: валовой доход колхозов и совхозов составил 68,8 млрд. руб., то есть вырос на 30,8 млрд. руб. Но это - следствие повышения закупочных цен в 1983 году. Валовая продукция колхозов и
совхозов в сопоставимых ценах за эти пять лет выросла только на 16,1 млрд. руб., и этот рост тоже был обеспечен дополнительными материальными затратами.

Если у Вас есть данные о материальных затратах в колхозах и совхозах в 1985 году - предъявите.

>В рублях, говорите? Но Вас же не устраивает повышение рентабельности за счет изменения закупочных цен. Вы почему-то считаете это фальшивым повышением рентабельности.
Я не употребляю слово "фальшивый". Я говорю, что это повышение рентабельности было связано с повышением закупочных цен. А повышение закупочных цен, в свою очередь, было связано с ростом себестоимости продукции. Но вряд ли отражало готовность населения приобретать продукты по новым ценам.

>Значит советская система директивного ценообразования по Вашему почему-то не позволяет определить некую истинную рентабельность "для себя", про которую Вы тут толковали, но так и не пояснили, что это такое.

Да, не позволяет, если цены устанавливаются безотносительно к спросу и предложению. Про то и толковал.
А "что это такое" - это рентабельность в условиях уравновешенного рынка.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (12.02.2003 16:58:55)
Дата	13.02.2003 09:36:44

Re: На колу

>>Да нет в справочнике четко указан рост чистой продукции между 70 и 80 ым годами, а также между 85 и 86 годами.
>Напоминаю, что для всего сельского хозяйства, включая ЛПХ.

А я напоминаю, что ЛПХ, как и межхозы, черпали средства в колхозах и совхозах. Вам правда угодно было назвать это воровстом, но это Ваше дело. А подсобные хозяйства промышленных предприятий, черпали средства из этих предприятий, как и поддерживаемая этими предприятиями нехилая социальная сфера. Вообще по отношению к советским предприятиям принципиально разделять быт и производство неправомерно. Это были не капиталистические предприятия.

>Изначальные же тезисы относились к колхозам и совхозам.
Ваши изначальные тезисы, а не Лациса и ответ на них Кара-Мурзы. На что я сразу обратил внимание. И все, что Вам удалось выудить, что прирост чистой продукции в колхозах и совхозах в 1980 году отличался от от 1970 года на 1 млрд рублей. При том, что 1980 год был провальным по рентабельности.

>>Я всего лишь взялся подсчитать темпы роста между 80 и 85 годами в сопоставимых ценах, поскольку в 83-ем поменялись государственные закупочные цены. Вас не устраивают мои подсчеты ?- ради Бога, но свои-то Вы не приводите вообще.
>
>Напоминаю мои данные:

>>Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов
>составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР за 70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за 10 лет?

>>Впрочем, в 1985 году ситуация меняется: валовой доход колхозов и совхозов составил 68,8 млрд. руб., то есть вырос на 30,8 млрд. руб. Но это - следствие повышения закупочных цен в 1983 году. Валовая продукция колхозов и
>совхозов в сопоставимых ценах за эти пять лет выросла только на 16,1 млрд. руб., и этот рост тоже был обеспечен дополнительными материальными затратами.

>Если у Вас есть данные о материальных затратах в колхозах и совхозах в 1985 году - предъявите.

>>В рублях, говорите? Но Вас же не устраивает повышение рентабельности за счет изменения закупочных цен. Вы почему-то считаете это фальшивым повышением рентабельности.
>Я не употребляю слово "фальшивый". Я говорю, что это повышение рентабельности было связано с повышением закупочных цен. А повышение закупочных цен, в свою очередь, было связано с ростом себестоимости продукции. Но вряд ли отражало готовность населения приобретать продукты по новым ценам.

>>Значит советская система директивного ценообразования по Вашему почему-то не позволяет определить некую истинную рентабельность "для себя", про которую Вы тут толковали, но так и не пояснили, что это такое.
>
>Да, не позволяет, если цены устанавливаются безотносительно к спросу и предложению. Про то и толковал.
Так это не рентабельность советских плановых хозяйств, а рентабельность хозяйств рыночных. Какой вообще смысл пытаться натянуть на советское хозяйство неадекватные ему категории?

>А "что это такое" - это рентабельность в условиях уравновешенного рынка.

И как ее можно применить к нерыночным способам хозяйствования?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (13.02.2003 09:36:44)
Дата	13.02.2003 11:27:21

Да и хватит, пожалуй.

>Так это не рентабельность советских плановых хозяйств, а рентабельность хозяйств рыночных. Какой вообще смысл пытаться натянуть на советское хозяйство неадекватные ему категории?
Я не считаю рентабельность в условиях равновесия спроса и предложения категорией, неадекватной советскому хозяйству.

>>А "что это такое" - это рентабельность в условиях уравновешенного рынка.
> И как ее можно применить к нерыночным способам хозяйствования?

Я бы не относил безоговорочно социалистическую экономику к нерыночным способам хозяйствования.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2003 11:27:21)
Дата	13.02.2003 12:35:35

Ну и чудненько.

>Я не считаю рентабельность в условиях равновесия спроса и предложения категорией, неадекватной советскому хозяйству.

>Я бы не относил безоговорочно социалистическую экономику к нерыночным способам хозяйствования.

Следовательно, Ваши опусы будут близки и понятны только тем, кто тоже так считает. А мы тут на форуме, как ни странно, считаем по другому.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (13.02.2003 12:35:35)
Дата	13.02.2003 12:51:02

О ценах

>>Я не считаю рентабельность в условиях равновесия спроса и предложения категорией, неадекватной советскому хозяйству.
>
>>Я бы не относил безоговорочно социалистическую экономику к нерыночным способам хозяйствования.
>
> Следовательно, Ваши опусы будут близки и понятны только тем, кто тоже так считает. А мы тут на форуме, как ни странно, считаем по другому.

Кажется, Вы просто не понимаете, что говорит Ниткин. Цены бывают:
а) номативные, установленные в определеной степени произвольно, по таким ценам считать рентабельность бессмыслено;
б) "истинные", равновесные рыночные цены, именно они характеризуют ценность товаров, по ним можно оценивать рентабельность;
в) расчетные цены оптимального плана, которые имитируют рыночные, они тоже "истинные", но бумажные; такие цены тоже считались при составлении планов при социализме, но затем некоторые цены по разным причинам устанавливались отличными от этих значений.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2003 12:51:02)
Дата	13.02.2003 13:32:03

Re: О ценах

>>>Я не считаю рентабельность в условиях равновесия спроса и предложения категорией, неадекватной советскому хозяйству.
>>
>>>Я бы не относил безоговорочно социалистическую экономику к нерыночным способам хозяйствования.
>>
>> Следовательно, Ваши опусы будут близки и понятны только тем, кто тоже так считает. А мы тут на форуме, как ни странно, считаем по другому.
>
>Кажется, Вы просто не понимаете, что говорит Ниткин. Цены бывают:
>а) номативные, установленные в определеной степени произвольно, по таким ценам считать рентабельность бессмыслено;
>б) "истинные", равновесные рыночные цены, именно они характеризуют ценность товаров, по ним можно оценивать рентабельность;
>в) расчетные цены оптимального плана, которые имитируют рыночные, они тоже "истинные", но бумажные; такие цены тоже считались при составлении планов при социализме, но затем некоторые цены по разным причинам устанавливались отличными от этих значений.

Вас кажется выпустили на свободу? Поздравляю!

Почему, интересно, расчетные цены оптимального плана имитируют рыночные равновесные цены? Точно с таким же основанием можно утверждать и наоборот - что рыночные равновесные цены имитируют цены оптимального плана. И точно так же как реальные рыночные цены отличаются от своих равновесных значений, точно так же реальные цены при плановом производстве могут, как Вы справедливо заметили,по разным причинам устанавливаться отличными от расчетных значений, но при этом с корректировкой расчетов. Произвола тут ничуть не больше, чем при рыночном ценообразовании. - Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства. Поэтому еще Ленин провозгласил "учет и контроль".

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (13.02.2003 13:32:03)
Дата	13.02.2003 13:58:43

Ну Вы, блин, даете!

>Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства.
Это у дураков. У которых потом вся экономика летит в тартарары из-за того, что нет ограничителей для роста фактических издержек. "Цена = себестоимость + нормативная прибыль" - чтобы так планировать, большого ума не не надо. Вот и допланировались.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2003 13:58:43)
Дата	13.02.2003 16:51:27

А уж для торговли на рынке сколько ума надо!

Купил подешевле, продал подороже.

Однако и там и здесь есть тонкости.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (13.02.2003 16:51:27)
Дата	13.02.2003 17:23:38

Дык, формы организации хозяйственной деятельности...

...должны соответствовать имеющимся интеллектуальным ресурсам.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2003 13:58:43)
Дата	13.02.2003 14:41:42

Это Вы даете!

>>Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства.
>Это у дураков. У которых потом вся экономика летит в тартарары из-за того, что нет ограничителей для роста фактических издержек. "Цена = себестоимость + нормативная прибыль" - чтобы так планировать, большого ума не не надо. Вот и допланировались.

Не подтверждается практикой. Национальный доход рос вплоть до рыночных реформ. А экономика в тартарары действительно летит, но только у нынешних дураков.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (13.02.2003 13:32:03)
Дата	13.02.2003 13:55:01

Re: О ценах

> Вас кажется выпустили на свободу? Поздравляю!

Условно-досрочное освобождение. Жду, когда снова повяжут.

>Почему, интересно, расчетные цены оптимального плана имитируют рыночные равновесные цены? Точно с таким же основанием можно утверждать и наоборот - что рыночные равновесные цены имитируют цены оптимального плана.

В первом приближении - не важно, кто кого имитирует. Во втором - именно рыночные цены являются "истинными" и оптимальными, поскольку автоматически учитывают множество факторов, которые невозможно учесть при "бумажном" планировании (это сложно и просто нет необходимой информации).

>И точно так же как реальные рыночные цены отличаются от своих равновесных значений, точно так же реальные цены при плановом производстве могут, как Вы справедливо заметили,по разным причинам устанавливаться отличными от расчетных значений, но при этом с корректировкой расчетов. Произвола тут ничуть не больше, чем при рыночном ценообразовании.

При рынке произвола как раз нет, колебания цен - это естественный процесс. А директивные цены - это именно произвол. Но я и не говорю, что во всех случаях это "плохо". Нужно смотреть конкретно.

> - Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства. Поэтому еще Ленин провозгласил "учет и контроль".

Вот в этом и дело. Плановые цены - для учета и контроля, при рынке они - важнейший регулятор, обеспечивающий оптимизацию.

План може быть хорошим и оптимальным. Но особенность плановой экономики - план "жесткий", трудно найти механизмы подстройки под непрерывно меняющиеся условия. Рынок более гибок, обратные связи срабатывают автоматически. Короче говоря, перебоев со спичками, мылом, лампочками и т.п. мелочами не бывает. Вырос спрос - поднялась цена, народ угомонился и прекратил тащить товар мешкам "про запас". Помните, как это было?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.02.2003 13:55:01)
Дата	13.02.2003 16:08:44

Рынок не может сам саморегулировать бумажную денежную массу

>> Вас кажется выпустили на свободу? Поздравляю!
>
>Условно-досрочное освобождение. Жду, когда снова повяжут.

>>Почему, интересно, расчетные цены оптимального плана имитируют рыночные равновесные цены? Точно с таким же основанием можно утверждать и наоборот - что рыночные равновесные цены имитируют цены оптимального плана.
>
>В первом приближении - не важно, кто кого имитирует. Во втором - именно рыночные цены являются "истинными" и оптимальными, поскольку автоматически учитывают множество факторов, которые невозможно учесть при "бумажном" планировании (это сложно и просто нет необходимой информации).

А дефицит на что? - он и есть естественный регулятор обратной связи. Только обратную связь он устанавливает не между спросом и предложением на рынке, а между производством и фактическим потреблением.

>>И точно так же как реальные рыночные цены отличаются от своих равновесных значений, точно так же реальные цены при плановом производстве могут, как Вы справедливо заметили,по разным причинам устанавливаться отличными от расчетных значений, но при этом с корректировкой расчетов. Произвола тут ничуть не больше, чем при рыночном ценообразовании.
>
>При рынке произвола как раз нет, колебания цен - это естественный процесс. А директивные цены - это именно произвол. Но я и не говорю, что во всех случаях это "плохо". Нужно смотреть конкретно.

Это на рынке совершенной конкуренции нет произвола. На практике же чашка кофе в Шереметьево стоит 25 рублей, а в нашем буфете 5 руб. Директивные цены так называются не потому, что их устанавливает кто-то произвольно, а потому, что субъекты экономики не устанавливают их самостоятельно, хотя и поставляют все фактические данные о своих издержках и т.п для согласования цен в планирующие организации, где их расчитывают исходя из потребностей экономики региона, отрасли, страны в целом. После согласования, основанного на предоставленных данных, директивой спускается утвержденная цена. На практике, расчитать цену того или иного нового изделия на предприятии можно и самостоятельно, однако ее все равно требуется согласовать.

>> - Расчеты цен при плане базируются на учете фактических издержек в отраслях хозяйства. Поэтому еще Ленин провозгласил "учет и контроль".
>
>Вот в этом и дело. Плановые цены - для учета и контроля, при рынке они - важнейший регулятор, обеспечивающий оптимизацию.
Безусловно так.

>План може быть хорошим и оптимальным. Но особенность плановой экономики - план "жесткий", трудно найти механизмы подстройки под непрерывно меняющиеся условия. Рынок более гибок, обратные связи срабатывают автоматически. Короче говоря, перебоев со спичками, мылом, лампочками и т.п. мелочами не бывает.
Зато бывают перебои с деньгами и еще какие! Приводящие к кризису и остановке производств, даже жизненно важных. Не может рынок сам регулировать бумажную денежную массу. Вот в чем беда. Приходится ее регулировать директивными государственными методами. Деньги ,к сожалению, не самозарождаются на рынке. Это кстати в современных учебниках по экономике приводится в качестве первого недостатка рынка. Недаром фон Хайек предложил "частные деньги". Я, кстати, обещал написать статью для форума про "частные деньги" в неперспективных с точки зрения рынка,районах и общинах современных западных стран на основе монографии( скорее компиляции) А.С. Генкина. Перебои же с товарами бывают там, где рынок покидает неперспективные районы.

Кстати именно поэтому я и отношу современный рынок к такой же большой централизованной бюрократической системе, как и советское плановое хозяйство. Но с финансовыми рычагами центрального контроля, а не плановыми производственными.

>Вырос спрос - поднялась цена, народ угомонился и прекратил тащить товар мешкам "про запас". Помните, как это было?

Ну да, да, это мы знаем. В нормально действующей плановой системе подобные штуки обходятся путем фактического учета проданного. Спрос-то тоже планировался. Если ничего экстраординарного не случилось, куоличество людей в данной местности не увеличилось, а спрос вдруг возрос в разы - ну так и хрен с ним. Дефицит-то на что. Продали по плану магазинную норму - и до свидания дo следующего завоза со склада. Поскольку народ уже набрал про запас, то подождать может. Пара-тройка таких итераций и народ угомонится. Так и делали обычно, но при Горбачеве во-первых продуктов в розничной торговле действительно не хватало, так как их выозили за пределы страны или уничтожали ( а долгохранящиеся припрятывали) - предмет для будущего уголовного расследования. А во-вторых власти шли по пути популизма, опустошая склады, сверх положенной нормы.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (13.02.2003 16:08:44)
Дата	14.02.2003 04:40:25

Кофе в Шереметьево

> Это на рынке совершенной конкуренции нет произвола. На практике же чашка кофе в Шереметьево стоит 25 рублей, а в нашем буфете 5 руб.

Сразу видно, что Вы не Homo economicus. Вам кажется, что чашка кофе везде должна стоить одинаково. Между тем Шереметьево и Ваш буфет - совсем разные рынки, между ними нет связи, спрос и предложение на них балансируются независимо.Ценность чашки кофе для пассажира Шереметьево выше, чем для клерка вашей конторы, что естественно.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (14.02.2003 04:40:25)
Дата	14.02.2003 13:28:20

Стало быть Вам по существу нечего сказать? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (14.02.2003 13:28:20)
Дата	17.02.2003 06:34:58

По существу?

Это о чем? О рынке и плане? Пожалуйста.

В первом приближении рынок и план - это одно и то же, оба механизма оптимизируют общественное благо. Во втором приближении оказывается, что рынок в чем-то лучше (обратные связи, гибкость), а в чем-то хуже плана (близорукость, "несправедливость"). Поэтому теоретически идеальной системой является рынок с элементами плана (или план с элементами рынка). Ну а теперь нужно оценить реализуемость того или иного устройства экономики. История дала ответ на этот вопрос. Попытка введения элементов рынка в плановую экономику погубила последнюю. В то же время рыночная капиталистическая экономика (с элементами плана) оказалась устойчивой.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2003 06:34:58)
Дата	17.02.2003 18:01:27

Как интересно!

>Это о чем? О рынке и плане? Пожалуйста.

>В первом приближении рынок и план - это одно и то же, оба механизма оптимизируют общественное благо. Во втором приближении оказывается, что рынок в чем-то лучше (обратные связи, гибкость), а в чем-то хуже плана (близорукость, "несправедливость"). Поэтому теоретически идеальной системой является рынок с элементами плана (или план с элементами рынка). Ну а теперь нужно оценить реализуемость того или иного устройства экономики. История дала ответ на этот вопрос. Попытка введения элементов рынка в плановую экономику погубила последнюю.
Т.е. то, что произошло в России, Вы называете всего лишь попыткой введения элементов рынка в плановую экономику? Разрушение монополии внешней торговли, разрешение обналички, разрешение безвоздмездного перекачивания общенародной государственной собственности в кооперативную, а затем в частную, разрушение финансовой системы СССР,
упраздение самого Госплана,наконец, - это попытка введения элементов рынка? Очеень интересно. Здается, однако, что элементы рынка были дороже "реформаторам" базовой плановой основы.
Настоящая попытка введения элементов рынка( помимо мелкой рыночной торговли, которая была весь период существования СССР), представляла бы собой просто законодательную базу для тех, кто желает заниматься частным предпринимательством, с выделением определенной ресурсной базы, на пустующих землях, а также со сдачей в аренду некоторых долгопростаивающих мощностей. И это были бы элементы рынка, хотя по моему вряд ли бы кто в СССР пожелал бы или смог бы начать крупное промышленное частное производство практически с нуля. Оно не смогло бы конкурировать с плановым сектором.

А то, что произошло - была простая перекачка ресурсов из государственного сектора в частный. Причем запрещенная советской консмтитуцией, да Горбачев и компания плевать на нее хотели. В общем искусственное создание частного сектора за счет ресурсов сектора планового государственного.

>В то же время рыночная капиталистическая экономика (с элементами плана) оказалась устойчивой.
Да, интересно - какие же там элементы плана? Деятельность американской ассоциации "Americans for better Transportation", предлагающий альтернативный путь впрыскивания наличных денег в экономику? - так это всего лишь проекты. Или может быть некоммерческие системы местных обменов и местных валют - так это пока все далеко вне мэйнстрима. То что Вы называете элементами плана в кап.экономике имеет мало общего с советской системой, так как сформировано на иной исторической и культурной базе. Сходство чисто внешнее. Коммерция, как основа хозяйственной деятельности - продолжает там править бал. Не производят на Западе некоммерческие организации ни автомобилей, ни бытовой техники, не парфюмерии. Как это не прискорбно. А вот когда будут производить, да на основе бездолговых денег - вот тогда там будут элементы плана.

От	VVV-Iva
К	Игорь (13.02.2003 16:08:44)
Дата	13.02.2003 17:39:56

Re: Рынок не...

Привет

> А дефицит на что? - он и есть естественный регулятор обратной связи. Только обратную связь он устанавливает не между спросом и предложением на рынке, а между производством и фактическим потреблением.

Угу.
Только у него есть одна неприяная особенность он регулировку разбалансирует. Т.е. повышение цены вызвает сначала снижение спроса, а потом повышение выпуска.
А дефицит подогревает спрос, чем завышает видимые потребности над реальными. Т.е. швыряет экономики из дефицита в затоваривание и обратно.

Был у меня знакомый "утюгодинамику"( циклы в советском производстве) развивал в начале 80-х. Очень интересная картина получается, если посмотреть погодовые выпуски утюгов, лифчиков и тому подобных товаров НП.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (13.02.2003 17:39:56)
Дата	13.02.2003 18:43:38

Рыночное ценообразование тоже при опредекленных условиях разбалансирует ситстему

Про циклы бумов и спадов в кап. экономике столько понаписано, что незачем и ссылаться.

От	VVV-Iva
К	Игорь (13.02.2003 18:43:38)
Дата	13.02.2003 18:52:26

Re: Рыночное ценообразование...

Привет

разговор чуть о другом, что повышение цен в условиях нехватки какого либо товара создает отрицательную обратную связь для спроса и положительную для производство.
А возникновение дефицита в плановой экономике создает положительную обратную связь для спроса и положительную для производства. Т.е. в данном случае создается ажиотажный спрос, требующий ввода можностей, превышающих реальное потребление.
Тут уже не определенные условия, а стандартные.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (13.02.2003 18:52:26)
Дата	14.02.2003 13:40:00

Это по Вашему так.

>Привет

>разговор чуть о другом, что повышение цен в условиях нехватки какого либо товара создает отрицательную обратную связь для спроса и положительную для производство.
>А возникновение дефицита в плановой экономике создает положительную обратную связь для спроса и положительную для производства. Т.е. в данном случае создается ажиотажный спрос, требующий ввода можностей, превышающих реальное потребление.
>Тут уже не определенные условия, а стандартные.

Ажиотажный спрос не требует ввода мощностей, превышающих потребление. Так как потребление тоже планируется, как и производство. Отличить ажиотажный спрос от реального дефицита не так уж и сложно. Потом население и само может элементарно регулировать поотребление при ажиатажном спросе без вмешательства властей. Просто очередь решает, что в одни руки больше такого-то количества не продавать. Вмешательство властей требуется вообще для борьбы со спекуляцией - игрой не по правилам. А на Западе - игра не по правилам - это монополия ( или сговор между заинтересованными структурами), разрушающая рыночное ценообразование. Там государство ввело антимонопольное законодательство. Если бы советская экономичнеская система действительнор была без отрицательной обратной связи, она бы вообще не смогла бы разиваться - прям как сейчас.

От	VVV-Iva
К	Игорь (14.02.2003 13:40:00)
Дата	14.02.2003 17:26:17

Re: Это по...

Привет

>Ажиотажный спрос не требует ввода мощностей, превышающих потребление.

Вы это серьезно?

>Так как потребление тоже планируется, как и производство. Отличить ажиотажный спрос от реального дефицита не так уж и сложно.

Планирование учитывает заявки торговли. Плюс в газеты и органы партии поступают многочисленные жалобы трудящихся. Поэтому еще как учитывают ажиотажный спрос.
Я могу наврать в цифрах за давностью лет, но производство утюгов колебалось от 2.5 до 11 миллионов в год, порядки где-то такие. Т.е тут ни о каких научных анализах спроса речи идти не может, если бы они были - производство колебалось бы на 10-20% если не меньше.

>Потом население и само может элементарно регулировать поотребление при ажиатажном спросе без вмешательства властей. Просто очередь решает, что в одни руки больше такого-то количества не продавать.

Не продавать больше чего то в одни руки хорошо, но каждый домой тащит в запас больше, чем он купил бы, если бы был уверен, что пойет у кипит.

> Если бы советская экономичнеская система действительнор была без отрицательной обратной связи, она бы вообще не смогла бы разиваться - прям как сейчас.

Отрицательная вступала в действие когда у всех в доме запас бывшего дефицита, у торговли никто не берет, ей еще грузят, она начинает вопить о затоваривании - начинают резко снижать производство.

У вас неверные представления о Госплане и его методах планирования. Типа все по науке. Эта иллюзия была у математиков в 1960-х, уже к концу 70-х у них этой иллюзии не было. Главный метод планирования в Госплане - от достигнутого. И экстренное затыкание дыр.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (14.02.2003 17:26:17)
Дата	17.02.2003 18:07:13

Мне ясна Ваша точкеа зрения

однако у меня нет оснований верить Вашим данным. Тем более, что Вы привели их только по одним утюгам ни на что не ссылаясь. Да проблемы с ажиатажным спросом были( как и в рыночной экономике всегда есть проблемы с предложением денег), но основу обратной связи составлял не он, а реальный дефицит.

От	VVV-Iva
К	Игорь (17.02.2003 18:07:13)
Дата	20.02.2003 09:17:52

Re: Мне ясна...

Привет

>однако у меня нет оснований верить Вашим данным. Тем более, что Вы привели их только по одним утюгам ни на что не ссылаясь.

У меня был один знакомый, который эту тему копал. По данным ЦСУ в конце 70-х. У него были числа и по лифчикам и по другим товарам.

>Да проблемы с ажиатажным спросом были( как и в рыночной экономике всегда есть проблемы с предложением денег), но основу обратной связи составлял не он, а реальный дефицит.

Эх, не жили вы в СССР 70-х.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (20.02.2003 09:17:52)
Дата	20.02.2003 14:48:26

Как раз жил

В школу пошел в 1975-ом

От	Игорь
К	VVV-Iva (13.02.2003 18:52:26)
Дата	14.02.2003 13:30:02

Это по Вашему так.

От	Yuriy
К	Игорь (07.02.2003 19:31:38)
Дата	07.02.2003 20:27:27

"Молодец! А Русский учи!" (с)

Господи, ну как так можно-то?!
По цифрам вам ответит Ниткин -- они у него под рукой. Я же хотел отметить другое: вы видимо читаете наискосок, только бы придраться к чему поскорее. Иначе ну как понять следующее?

>>Из этого простого сопоставления видно, что еще в 1980 году больше половины
>>хозяйств были убыточными.
> Хитро составлено предложение. Значит в 1980 году <б> еще более половины хозяйств были убыточными. А уж до 1980 года, стало быть и подавно чуть ли не все были убыточными. Однако из тех же таблиц справочника , следует, что в 1970 году уровень рентабельности колхозов в процентах был – 34%, а совхозов – 22%. Однако г-н Ниткин этих данных в своем опусе не привел.

Игорь, Русский у вас основной язык? Ведь ясно же, что Ниткин имел ввиду 1980 год по сравнению с 85-м. Потому и сказано "ещё в 1980".
Чуточку повыше посмотрите(цитирую Ниткина): "...Еще менее понятно, почему 1989 год назван <стабильным> - именно в этом году вовсю шел распад финансовой системы страны... Возьмем лучше действительно стабильные годы: 1980 г. и 1985 г., и рассмотрим более широкую совокупность хозяйств".

"Тщательнее надо, товарищи!" (с)