От user
К Gera
Дата 21.02.2003 14:02:13
Рубрики Крах СССР;

Re: У "вечного...

У веечного двигателя нет работающей модели, а у нашего закона - есть. Это акционерные общества.
От Дмитрий Кобзев
К user (21.02.2003 14:02:13)
Дата 21.02.2003 14:31:17

Ст.47 ФЗ "Об акционерных обществах"

Привет!
>У веечного двигателя нет работающей модели, а у нашего закона - есть. Это акционерные общества.

Федеральный закон от 26 декабря 1995 г. N 208-ФЗ
"Об акционерных обществах"
(с изменениями от 13 июня 1996 г., 24 мая 1999 г., 7 августа 2001 г., 21 марта, 31 октября 2002 г.)

Статья 47. Общее собрание акционеров
1. Высшим органом управления общества является общее собрание акционеров.
Общество обязано ежегодно проводить годовое общее собрание акционеров.
Годовое общее собрание акционеров проводится в сроки, устанавливаемые уставом общества, но не ранее чем через два месяца и не позднее чем через шесть месяцев после окончания финансового года. На годовом общем собрании акционеров должны решаться вопросы об избрании совета директоров (наблюдательного совета) общества, ревизионной комиссии (ревизора) общества, утверждении аудитора общества, вопросы, предусмотренные подпунктом 11 пункта 1 статьи 48 настоящего Федерального закона, а также могут решаться иные вопросы, отнесенные к компетенции общего собрания акционеров. Проводимые помимо годового общие собрания акционеров являются внеочередными.

Статья 48. Компетенция общего собрания акционеров
...
11) утверждение годовых отчетов, годовой бухгалтерской отчетности, в том числе отчетов о прибылях и об убытках (счетов прибылей и убытков) общества, а также распределение прибыли (в том числе выплата (объявление) дивидендов, за исключением прибыли, распределенной в качестве дивидендов по результатам первого квартала, полугодия, девяти месяцев финансового года) и убытков общества по результатам финансового года;
"
Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 14:31:17)
Дата 21.02.2003 15:33:09

Ваша модель АВН - блестящее доказательство моей правоты.

Возьмите любое из российских акционерных обществ с большим числом миноритарных акционеров - таких, которые создавались на ваучерных аукционах для публики. В ста случаях из ста - руководство с 10-20% акций имеет полный и ничем не ограниченный контроль. Годами не платит дивиденды, распродаёт собственность, ворует кредиты, банкротит предприятие и т.д. А народ со своим "контрольным пакетом" ноль. Вот вам и ваша модель - а чем она будет больше, те дальше от идеала АВН.
Читайте внимательно СЛМ и не будете так прокалываться.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (21.02.2003 15:33:09)
Дата 21.02.2003 15:43:37

Если СЛМ подтверждает идею АВН - это хорошо

Привет!
>Возьмите любое из российских акционерных обществ с большим числом миноритарных акционеров - таких, которые создавались на ваучерных аукционах для публики. В ста случаях из ста - руководство с 10-20% акций имеет полный и ничем не ограниченный контроль. Годами не платит дивиденды, распродаёт собственность, ворует кредиты, банкротит предприятие и т.д. А народ со своим "контрольным пакетом" ноль. Вот вам и ваша модель - а чем она будет больше, те дальше от идеала АВН.
Раз не выполняется закон - следует предусмотреть пути для его выполнения и механизм контроля. А акционерные общества бывают разные.
Акционерное общество без всякого контроля хуже чем такое же с чисто номинальным. А далее можно номинальный контроль превращать в действенный.
Путь в тысячу ли начинается с первого шага.
>Читайте внимательно СЛМ и не будете так прокалываться.
В чем прокалываться-то?
Надо очень верить в вас и ваш ум, чтобы продираться сквозь ваш стиль. Наймите кого с бойким пером для популяризации СЛМ или к Мухину обратитесь :)

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 15:43:37)
Дата 21.02.2003 16:22:17

Ваш прокол - предлагать оппонентам

коммерческое акционерное в качестве работающей модели АВН. Поскольку - практика данных обществ наглядно опровергает идею АВН.
А вот с СЛМ эта практика прекрасно согласуется. Вы, наверное, это хотели сказать?
От Дмитрий Кобзев
К Gera (21.02.2003 16:22:17)
Дата 21.02.2003 16:54:11

Re: Ваш прокол...

Привет!
>коммерческое акционерное в качестве работающей модели АВН. Поскольку - практика данных обществ наглядно опровергает идею АВН.
А что, разве нет акционерных обществ, где все нормально работает?
И модель эта предлагается в большей мере как пропагандистский ход:
а)от акционерных обществ писают кипятком гомоэки, стоящие сейчас у власти - им будет нечего противопоставить этой аналогии
б)этой аналогий парируются распространенные аргументы - "этого не может быть никогда, потому что никогда не было",
"это вечный двигатель с одним недостатком" и т.д.
в)путь в тысячу ли начинается с первого шага - если тяжело с непривычки думать о возможной отсидке президента - можно начать с обдумывания мысли о необходимости его обязательного и отдельного от выборов _отчета_ перед акционерами.

>А вот с СЛМ эта практика прекрасно согласуется. Вы, наверное, это хотели сказать?
Согласуется - и хорошо. Но мало ли "всеобщих теорий всего"?
И посимпатичнее вашей.
Скажем, практика жизни также согласуется и с христианством.
Бес, знаете ли, человека искушает и от этого все зло в мире проистекает. Вот и все дела.
Или с теорией пассионарности. Антисистема рулит :)

Когда уж вы от анализа к синтезу перейдете?
Выдадите кратко и среднесрочные прогнозы и рекомендации?
Кстати, не забудьте, что основным критерием истинности является общественно-историческая практика.
А применяется этот критерий - тем, что новая теория должна делать что-то типа "озарения" в исследуемой проблеме - т.е.
а)давать новое _очевидное_ обьяснение широкого круга проблем
б)быть согласованной со всем предыдущим знанием, накопленным по указанной проблеме

Подробнее можно почитать в статье В.Губина "О ПРИВЕДЕHИИ К ОЧЕВИДHОСТИ КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ В РЕАЛЬHОСТИ"

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/75/75011.htm

Весьма рекомендую.
Вот, скажем, теория АВН - указанным критериям удовлетворяет.
А ваша?


Дмитрий Кобзев

От Gera
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:54:11)
Дата 25.02.2003 11:24:43

Когда Вы поймёте разницу

между АО с десятком акционеров, среди которых действительно встречаются экземпляры, действующие в интересах всех вкладчиков, и АО с десятком тысяч совладельцев и - более, которые работают строго в интересах верхушки из нескольких лиц, то сразу увидите изъяны логики АВН.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (25.02.2003 11:24:43)
Дата 25.02.2003 12:05:46

АО - это модель

Привет!
>между АО с десятком акционеров, среди которых действительно встречаются экземпляры, действующие в интересах всех вкладчиков, и АО с десятком тысяч совладельцев и - более, которые работают строго в интересах верхушки из нескольких лиц, то сразу увидите изъяны логики АВН.
Изьян модели АО в том, что предполагается, что все акционеры - достаточно компетентны, чтобы оценить, что написано в отчете Правления. А это не так - см.истории с Енроном и т.д.

АВН свободна от этого недостатка, поскольку десяткам тысяч акционеров государства-АО предлагается оценивать работу "Правления" по конечному _результату_ - который и ставился перед Правлением(неухудшение жизни без обьективных причин). А каждый из акционеров - самый компетентный эксперт в оценке указанного результата применительно к себе.
Сумма этих оценок дает обьективную оценку деятельности "правления" государства-АО.

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (25.02.2003 12:05:46)
Дата 25.02.2003 13:11:02

Ещё раз объясняю:

в "большом" АО акционеры-народ бессильны вне зависимости от понимания положения дел в компании. Годами нет прибыли - чего тут понимать?, а сделать ничего нельзя - любой "ваучеровкладыватель" это вам подтвердит. Поэтому, ваша отговорка с "отчётом" не катит - дело вовсе не в нём.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (25.02.2003 13:11:02)
Дата 25.02.2003 14:36:13

Да вы сами сначала подумайте

Привет!
>в "большом" АО акционеры-народ бессильны вне зависимости от понимания положения дел в компании.
>Годами нет прибыли - чего тут понимать?, а сделать ничего нельзя - любой "ваучеровкладыватель" это вам подтвердит.
Потому что ответственность даже на уровне АО профанируется - несмотря, на то, что прописана в законе - не наступает.
Потому и возникает у акционеров ощущение, что все куплено, ничего не изменишь и т.д.

Для большого АО - государства - чтобы этого не произошло и нужна АВН. Ее роль будет в том и заключаться -
чтобы не дать правлению уйти от ответственности.
А гарантия того, что АВН действует в правильном направлении - то, что она выполняет волю народа.

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (25.02.2003 14:36:13)
Дата 25.02.2003 14:51:39

Вы бродите по кругу -

- Когда Вам доказывают, что АВН не работает из неких общих соображений, Вы ссылаетесь на АО и их законодательную базу, которые якобы успешно работают и служат моделью АВН.
- Когда же Вам доказывают живыми примерами, что и эти АО не работают, тогда Вы утверждаете, что если к ним приложить правила АВН, и АО заработают.
- Теперь Вам снова надо обьяснять из общих соображений, что принципы АВН не работают вне зависимости от точки их приложения, а Вы, вероятно, опять будете аппелировать к АО.
И т.д.- по кругу.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (25.02.2003 14:51:39)
Дата 25.02.2003 15:12:06

Так ваш цимес в чем?

Привет!
>- Когда Вам доказывают, что АВН не работает из неких общих соображений, Вы ссылаетесь на АО и их законодательную базу, которые якобы успешно работают и служат моделью АВН.
Нет, уважаемый. Когда нам пытаются указать, что АВН - нечто сродни вечного двигателя - т.е. _в принципе_ неосуществимо - тогда можно указать на АО как модель ряда подходов к ответственности власти.

>- Когда же Вам доказывают живыми примерами, что и эти АО не работают, тогда Вы утверждаете, что если к ним приложить правила АВН, и АО заработают.
Но ведь не все и всякие АО не работают! современное АО -не более, чем модель механизма ответственности, предлагаемого АВН.
У АО с их ростом возникает ряд проблем, в этом вы правы
-слабая компетентность широкого круга акционеров
-узурпация власти в АО узким кругом приближенных

Так идея АВН - гораздо более продвинута, чем какое-то там АО.
Недостатки АО устранены в механизме ответственности власти, предлагаемом АВН:
-широкий круг акционеров оценивает деятельность правления по критерию, в котором их(широкого круга акционеров) компетентность не вызывает сомнений
-невозможность для правления узурпации власти и пренебрежения мнением широкого круга акционеров компенсируется а)законодательным закреплением ответственности
б)законом прямого действия, возлагающим на _каждого_ акционера обязанность покарать любого члена правления в случае нарушения закона а)
в)наличием организации умных и мужественных людей (АВН), которые не допустят фальсификации правлением воли широкого круга акционеров

>- Теперь Вам снова надо обьяснять из общих соображений, что принципы АВН не работают вне зависимости от точки их приложения, а Вы, вероятно, опять будете аппелировать к АО.
> И т.д.- по кругу.
"Ну какой же вы тупой" - вот и приходится с вами по кругу ходить.

Насколько я понял - ваш-то цимес - достаточно банален - вы всего навсего предлагаете ждать у моря погоды.
Согласно вашей теории не просматривается особых способов повысить степень солидарности элиты. Надо ждать смены формации?
Марксисты предлагают ждать, когда капитализм сам себя изживет - вы предлагаете ждать, пока маятник либерализма элиты качнется в другую сторону.
Вот и все ваше отличие. Сиди и не жужжи - неумолимая логика истории все за тебя сделает - так?

Или все-же порадуете нас какими-то практическими рекомендациями, вытекающими из вашей теории?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:54:11)
Дата 21.02.2003 17:18:46

Re: Ваш прокол...

Привет

>А что, разве нет акционерных обществ, где все нормально работает?
>И модель эта предлагается в большей мере как пропагандистский ход:
>а)от акционерных обществ писают кипятком гомоэки, стоящие сейчас у власти - им будет нечего противопоставить этой аналогии
>б)этой аналогий парируются распространенные аргументы - "этого не может быть никогда, потому что никогда не было",
>"это вечный двигатель с одним недостатком" и т.д.
>в)путь в тысячу ли начинается с первого шага - если тяжело с непривычки думать о возможной отсидке президента - можно начать с обдумывания мысли о необходимости его обязательного и отдельного от выборов _отчета_ перед акционерами.

такое слово - Энрон вам ничего не говорит?


Владимир