От Буслаев
К Дмитрий Кобзев
Дата 21.02.2003 12:45:17
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Re: Идея Скептика

>Не совсем, лидеры - это, в данном случае - в широком смысле примеры поведения, которые внедряются в >сознание общества через СМИ, и поведение _лидеров_ общества в том числе.
Дмитрий, в таком случае наш народ таков, каковы герои телевизионных программ - согласно вашему определению. Думаю, что всё-таки наш народ не таков и поэтому ваше определение неверно.

>Именно в этом их отличие от 'быдла' - _бессловесного_ скота, который _не протестует_, чтобы его >эксплуатировали.
Дмитрий, так народ сейчас и не протестует, чтобы его эксплуатировали. Опять-таки, это моё мнение, я могу плохо знать ситуацию в стране и ошибаться. Но из личного опыта знаю, что сейчас ради куска хлеба люди готовы терпеть какую угодно эксплуатацию. Поэтому народ обманутым называть нельзя, он всё понимает и _сознательно_ соглашается на, по сути, рабское существование.

>Вот - в этом и есть ключевое отличие - принимают ли люди, то что с ними делают власти и т.д. - как >должное, не мыслят ли себе лучшей доли.
Помимо мечтаний есть ещё и реальность. Одно дело - мыслить, другое - действовать. Народ бездействует. Опять-таки, это моё мнение, и здесь я был бы рад ошибаться.

>Это невозможно во всех случаях. Когда человека заставляют принять решение в той области, в которой он >некомпетентен - он вынужден _верить_ авторитету лидера или человека, которого он считает компетентным.
Человек волен отказаться от принятия такого решения вплоть до того момента, когда он сам станет компетентным в вопросе. А вера - первый шаг к превращению из человека в овцу. Думать человек может и должен всегда, патологические случаи можно не упоминать. И авторитеты здесь ни при чём - в своё время авторитетно заявляли, что Земля плоская.

>Следовательно, _большинство_ при решении вопросов, выносимых на всеобщее голосование вынуждено >ориентироваться на _веру_, а не знание. И это естественно.
Прошу вас доказать утверждение о естественности приоритета веры над рассудком.

>Единственный вопрос, на который большинство может ответить _компетентно_, не прибегая к мнению >авторитетов - это заключение о качестве своей собственной жизни.
Это уже касается обсуждения АВН, на это я отвечу на странице, посвящённой её обсуждению.

>Но он хитрой демагогией пудрит мозги, обвиняет всех, кроме себя, да и на решение предлагает не оценить >_результат_ его работы - а его предложения по _будущей_ работе.
Дмитрий, здравый смысл подскажет любому человеку, что если обещающий не сделал ничего путного до того, как обещал, нет оснований полагать, что он сделает что-то путное после.

>Вы упускаете краеугольный момент - _какой_ вопрос выносится на суд.
Не упускаю : ) Я только ставлю под сомнение правомерность постановки такого вопроса (поясню мысль на форуме, посвящённом АВН).

>Человек по природе своей добрый - верит 'раскаянию', тому что кандидат 'будет добрым, если его выбрать >снова' и т.д. демагогии.
Предлагаю не касаться философских вопросов относительно природы человека, а просто признать, что такая вера противоречит здравому смыслу. Следовательно, такой человек не в ладах с собственным рассудком. И доверять такому человеку принятие ответственных решений было бы попросту неразумно.

>Простой язык не означает _легкости_ для понимания.
Согласен. Но почему вы утверждаете, что вы эту идею поняли, а я - нет ? Только потому, что я считаю АВН очередной провокацией ?

>Читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?
Пока нет, но обязательно прочту. Если она есть в Интернете и у вас есть ссылка - вышлите, пожалуйста.
Но при этом, возвращаясь к вышесказанному, хочу напомнить, что ссылаться на Мухина как на авторитет нет оснований. Это всего лишь книга, которую любопытно прочитать.

>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от >него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе >человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
Дмитрий, это не возражение. Вспомните Рим с его "хлеба и зрелищ". Тем "свободным гражданам" был хорош и император, и сенат, а жизнь была просто замечательна. А что касается "меньше поддаётся" - это не значит, что не поддаётся вовсе. Если цель оправдывает средства, то нужные средства будут потрачены. Так что это тоже не возражение.

>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>Что на это можно возразить?
Что идея АВН и АВН - это разные вещи. Но об этом опять-таки на сайте.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (21.02.2003 12:45:17)
Дата 21.02.2003 16:13:28

Re: Идея Скептика

Привет!
>>Не совсем, лидеры - это, в данном случае - в широком смысле примеры поведения, которые внедряются в >сознание общества через СМИ, и поведение _лидеров_ общества в том числе.
>Дмитрий, в таком случае наш народ таков, каковы герои телевизионных программ - согласно вашему определению. Думаю, что всё-таки наш народ не таков и поэтому ваше определение неверно.
Народ неоднороден. Основная масса - обыватели, как я и говорил - нейтральна и идут за теми лидерами и примерами идеального поведения, которые ей демонстрируют.
Другое дело, что процесс воспитания народа в любую сторону немгновенен, поэтому сейчас наш народ еще не до конца поддался новому курсу воспитания.

>>Именно в этом их отличие от 'быдла' - _бессловесного_ скота, который _не протестует_, чтобы его >эксплуатировали.
>Дмитрий, так народ сейчас и не протестует, чтобы его эксплуатировали.
Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.

>Опять-таки, это моё мнение, я могу плохо знать ситуацию в стране и ошибаться. Но из личного опыта знаю, что сейчас ради куска хлеба люди готовы терпеть какую угодно эксплуатацию.
Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.

>Поэтому народ обманутым называть нельзя, он всё понимает и _сознательно_ соглашается на, по сути, рабское существование.
Можно, и именно поэтому. Жертва тоже терпит издевательства преступника, хотя посторонний наблюдатель может сказать - да преступник чисто глоткой берет - ты его толкни сильнее, он и развалится.
Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.

>>Вот - в этом и есть ключевое отличие - принимают ли люди, то что с ними делают власти и т.д. - как >должное, не мыслят ли себе лучшей доли.
>Помимо мечтаний есть ещё и реальность. Одно дело - мыслить, другое - действовать. Народ бездействует. Опять-таки, это моё мнение, и здесь я был бы рад ошибаться.
НУ и что? И жертва в лапах преступника бывает не действует - разве она становится быдлом от этого?

>>Это невозможно во всех случаях. Когда человека заставляют принять решение в той области, в которой он >некомпетентен - он вынужден _верить_ авторитету лидера или человека, которого он считает компетентным.
>Человек волен отказаться от принятия такого решения вплоть до того момента, когда он сам станет компетентным в вопросе.
Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.

>А вера - первый шаг к превращению из человека в овцу. Думать человек может и должен всегда, патологические случаи можно не упоминать. И авторитеты здесь ни при чём - в своё время авторитетно заявляли, что Земля плоская.
См. выше.

>>Следовательно, _большинство_ при решении вопросов, выносимых на всеобщее голосование вынуждено >ориентироваться на _веру_, а не знание. И это естественно.
>Прошу вас доказать утверждение о естественности приоритета веры над рассудком.
Просто хотя бы потому, что первая появляется раньше второй.
Ребенок именно сначала _верит_ (родителям, которые говорят - что такое хорошо и плохо и т.д.), а уж потом осознает что-то рассудком.
Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению"

>>Единственный вопрос, на который большинство может ответить _компетентно_, не прибегая к мнению >авторитетов - это заключение о качестве своей собственной жизни.
>Это уже касается обсуждения АВН, на это я отвечу на странице, посвящённой её обсуждению.
Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.

>>Но он хитрой демагогией пудрит мозги, обвиняет всех, кроме себя, да и на решение предлагает не оценить >_результат_ его работы - а его предложения по _будущей_ работе.
>Дмитрий, здравый смысл подскажет любому человеку, что если обещающий не сделал ничего путного до того, как обещал, нет оснований полагать, что он сделает что-то путное после.
ЧЕстный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда. ЧЕловеку свойственно верить в лучшее. Что Ельцин бросит пить и станет добрым и т.д.

>>Вы упускаете краеугольный момент - _какой_ вопрос выносится на суд.
>Не упускаю : ) Я только ставлю под сомнение правомерность постановки такого вопроса (поясню мысль на форуме, посвящённом АВН).

>>Человек по природе своей добрый - верит 'раскаянию', тому что кандидат 'будет добрым, если его выбрать >снова' и т.д. демагогии.
>Предлагаю не касаться философских вопросов относительно природы человека, а просто признать, что такая вера противоречит здравому смыслу.
Как раз наоборот. Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.

>Следовательно, такой человек не в ладах с собственным рассудком. И доверять такому человеку принятие ответственных решений было бы попросту неразумно.
Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
Но других людей у нас нет

>>Простой язык не означает _легкости_ для понимания.
>Согласен. Но почему вы утверждаете, что вы эту идею поняли, а я - нет ? Только потому, что я считаю АВН очередной провокацией ?
Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, власти, управления и т.д.
Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)

>>Читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?
>Пока нет, но обязательно прочту. Если она есть в Интернете и у вас есть ссылка - вышлите, пожалуйста.
Лежит в копилке форума (третья кнопка слева)
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/nauka.zip
Или, если не можете добраться до копилки -
прямо в форуме
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/50/50620.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/50/50621.htm
>Но при этом, возвращаясь к вышесказанному, хочу напомнить, что ссылаться на Мухина как на авторитет нет оснований. Это всего лишь книга, которую любопытно прочитать.
А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
Вот, прежде чем критиковать идею АВН, чтобы критика не была поверхностной - ознакомьтесь с книгой.

>>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от >него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе >человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
>Дмитрий, это не возражение. Вспомните Рим с его "хлеба и зрелищ". Тем "свободным гражданам" был хорош и император, и сенат, а жизнь была просто замечательна.
Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
НАоборот - "никто и ничто не может помешать дееспособному гражданину участвовать в суде народа" - т.е. даже преступники в тюрьмах будут вердикт выносить президенту.Может это заставит его озаботится условиями существования в тюрьмах.

>А что касается "меньше поддаётся" - это не значит, что не поддаётся вовсе. Если цель оправдывает средства, то нужные средства будут потрачены. Так что это тоже не возражение.
Возражение. Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году - т.е. манипуляция не всесильна, тем более в вопросе, в котором будет голову избирателям задурить на порядок труднее

>>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>>Что на это можно возразить?
>Что идея АВН и АВН - это разные вещи. Но об этом опять-таки на сайте.
А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:13:28)
Дата 25.02.2003 18:01:29

Re: Идея Скептика

>Народ неоднороден. Основная масса - обыватели, как я и говорил - нейтральна и идут за теми лидерами и >примерами идеального поведения, которые ей демонстрируют.
То есть народ (основная масса) таковым ещё не стал, но неизбежно станет, если ситуация не будет меняться - если я вас правильно понял ? Только не отвечайте "станет, если не проголосует за закон об ответственности власти..." : )

>Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.
"Бог терпел и нам велел" - согласие в этом роде ?

>Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое >положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.
Считают ли ? Вот в этом корень проблемы.

>Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.
Хм. Ситуация несколько несопоставима, но пусть. Если жертва _соглашается_ с тем, чтобы её ограбили без сопротивления с её стороны, то она именно _соглашается_, хотя ей это и не нравится. Согласиться здесь - значит принять ситуацию, сделать выбор между двух зол, в этом примере худшим злом было бы быть избитым, раненым или убитым.
Вашу позицию я представляю так: если человеку не нравится его положение и он желает другого, то он уже не быдло. Так ?

>НУ и что? И жертва в лапах преступника бывает не действует - разве она становится быдлом от этого?
Тут можно повторить предыдущий вопрос.

>Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
>Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не >пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
>Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.
Объяснять ничего не надо : ) В этой ситуации выбор есть: лететь или не лететь. Я вообще не совсем понял, к чему вы этот пример привели. Что человек не может повлиять на полёт самолёта ? Так о каком решении здесь речь ? Когда я сажусь в самолёт, я надеюсь, что он полетит - и только. Мне не приходит в голову экзаменовать пилота, даже мысли такой не возникает. Я просто надеюсь долететь.
Я говорил о ситуациях, когда есть несколько вариантов действий - вот тут и имеет смысл говорить о принятии решения. И отказаться тут можно - просто не делать ничего.

>Просто хотя бы потому, что первая появляется раньше второй.
>Ребенок именно сначала _верит_ (родителям, которые говорят - что такое хорошо и плохо и т.д.), а уж потом >осознает что-то рассудком.
Понятно. Видимо, я вопрос неверно задал, обдумаю его ещё и вернусь позже.

>Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению".
Вы здесь имеете в виду то, что мышление человека построено сходно с геометрией - имеется какой-то набор аксиом, которые принимаются такими, как есть, как основа, и на них уже строится всё остальное ?

>Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.
Проблемы в том, что это противоречит правилам форума : )))

>Честный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда.
Как и все красивые фразы, эта не имеет ничего общего с действительностью. Всегда поверит или чересчур доверчивый, или дурак.

>Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.
Опять-таки красивые слова : )

>Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке >рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
Мы говорили о принятии решений : )
Человек отличается от животного именно наличием рассудка, а не эмоциями. И то, что у него есть ещё и эмоции, которые оказывают сильное влияние на его поведение, ни о чём не говорит. Да, это так. Но принимать _ответственные_ и _правильные_ решения он может только руководствуясь рассудком. Приведу пример, который, если не ошибаюсь, был в "Манипуляции сознанием": в пожаре иногда надо прорываться через огонь, чтобы спастись, а не бежать от него, повинуясь эмоциям, туда, где нет выхода.

>Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, >власти, управления и т.д.
Не судите голословно, вы же со мной незнакомы. Насчёт власти не скажу, а опыт управления и понятие об ответственности у меня есть - хотя я могу быть не силён в теориях.
А кроме того, к чему переходить на личности ? : ) Если я, по-вашему, не дозрел до подобной дискуссии - скажите прямо и посоветуйте, что почитать, и на этом можно закруглиться : )


>Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)

>А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
Можно ли где-нибудь узнать, чем он управлял и каковы итоги его управления ?

>Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
Разница только в количестве людей, которым надо дать хлеба и зрелищ.

>Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году
Так разговор идёт не о 100%, а о 50%, если я правильно понимаю : )

>А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
Никто. Я о том, что критиковать идею имеет смысл только тогда, когда в ней есть внутреннее логическое противоречие или когда она противоречит опыту. Я же критикую АВН, рассматривая её как утку, созданную для того, чтобы обмануть людей, чтобы они попытались воплотить в жизнь нереализуемую идею.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (25.02.2003 18:01:29)
Дата 26.02.2003 09:00:36

Re: Идея Скептика

Привет!
>То есть народ (основная масса) таковым ещё не стал, но неизбежно станет, если ситуация не будет меняться - если я вас правильно понял ? Только не отвечайте "станет, если не проголосует за закон об ответственности власти..." : )
Да, примерно так, если следовать формальному определению указанного понятия (быдло).

>>Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.
>"Бог терпел и нам велел" - согласие в этом роде ?
Да.

>>Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое >положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.
>Считают ли ? Вот в этом корень проблемы.
Стоит судить по лживым обещаниям политиков, которым люди верят. Политики именно обещают _изменение_ положения.
За того, кто будет вести речь насчет 'бог терпел и нам велел' - всеже не проголосуют.

>>Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.
>Хм. Ситуация несколько несопоставима, но пусть. Если жертва _соглашается_ с тем, чтобы её ограбили без сопротивления с её стороны, то она именно _соглашается_, хотя ей это и не нравится. Согласиться здесь - значит принять ситуацию, сделать выбор между двух зол, в этом примере худшим злом было бы быть избитым, раненым или убитым.
И тем не менее - какие основания считать ее быдлом? Если человек подчиняется насилию или угрозе такового - он что, автоматически становится быдлом?

>Вашу позицию я представляю так: если человеку не нравится его положение и он желает другого, то он уже не быдло. Так ?
Если человеку _не считает_ это положение нормальным.

>>Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
>>Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не >пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
>>Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.
>Объяснять ничего не надо : ) В этой ситуации выбор есть: лететь или не лететь. Я вообще не совсем понял, к чему вы этот пример привели.
К тому, что ваша максима - мол, человек должен во всем досконально разобраться перед принятием любого решения - всего лишь фантазия.

>Что человек не может повлиять на полёт самолёта ? Так о каком решении здесь речь ? Когда я сажусь в самолёт, я надеюсь, что он полетит - и только. Мне не приходит в голову экзаменовать пилота, даже мысли такой не возникает. Я просто надеюсь долететь.
Ну и чем ваша надежда от веры отличается?
Вы _верите_, что долетите.

>Я говорил о ситуациях, когда есть несколько вариантов действий - вот тут и имеет смысл говорить о принятии решения. И отказаться тут можно - просто не делать ничего.
Есть такие решения, отказавшись от которых - означает все равно это решение принять. Скажем, голосование по Конституции.
Я, к примеру, не имею соответствующей правовой компетенции, чтобы самостоятельно разобраться с особенностями Конституции - однако, вынужден так или иначе ее принимать.
Даже если я откажусь от голосования - я вынужден подчиняться ей.

>>Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению".
>Вы здесь имеете в виду то, что мышление человека построено сходно с геометрией - имеется какой-то набор аксиом, которые принимаются такими, как есть, как основа, и на них уже строится всё остальное ?
Нет. Как построено мышление человека никто не знает.
Речь о том, что категории веры, доверия авторитету играют в нем большую роль

>>Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.
>Проблемы в том, что это противоречит правилам форума : )))
Не противоречит, не волнуйтесь. Это я вам ответственно заявляю :)

>>Честный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда.
>Как и все красивые фразы, эта не имеет ничего общего с действительностью. Всегда поверит или чересчур доверчивый, или дурак.
Ничего подобного. Ведь обман не всегда _одинаков_ - он может варьироваться и выглядеть каждый раз по-новому.
РЕчь о том, что честный человек _изначально_ считает всех честными, а вот вор - наоборот. Они проецируют свое личное ощущение на окружающих.

>>Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.
>Опять-таки красивые слова : )
И что, разве красивые слова не могут быть истинными?

>>Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке >рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
>Мы говорили о принятии решений : )
Вот об этом и я говорю. Решения принимаются отнюдь не только на рациональной основе.
>Человек отличается от животного именно наличием рассудка, а не эмоциями.
Где лежит граница рассудка?
Я бы сказал, что человек отличается от животного умением следовать категориями долга и морали - т.е., умением преодолевать инстинкты не с помощью других инстинктов.

>И то, что у него есть ещё и эмоции, которые оказывают сильное влияние на его поведение, ни о чём не говорит.
Глупость, извините говорите. Есть, видите ли, эмоции - но это ни о чем не говорит :)

>Да, это так. Но принимать _ответственные_ и _правильные_ решения он может только руководствуясь рассудком.
Если есть выбор - выбирай самое _доброе_ решение, а не самое эффективное.

>Приведу пример, который, если не ошибаюсь, был в "Манипуляции сознанием": в пожаре иногда надо прорываться через огонь, чтобы спастись, а не бежать от него, повинуясь эмоциям, туда, где нет выхода.
И что этот пример доказывает? В чем тут _ответственность_ заключается? А правильность? Ключевым моментом в вашем примере является слово _иногда_. Т.е., в большинстве случаев - решение под влиянием эмоций "беги прочь как можно дальше в сторону, где нет дыма и пламени" - будет и наиболее правильным.

>>Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, >власти, управления и т.д.
>Не судите голословно, вы же со мной незнакомы.
Я знаком с вашими ответами - по ним и сужу.
>Насчёт власти не скажу, а опыт управления и понятие об ответственности у меня есть - хотя я могу быть не силён в теориях.
Хотя бы по этому противопоставлению понятия 'власти' и 'управления' можно заключить о вашем поверхностном знакомстве с этими категориями.
>А кроме того, к чему переходить на личности ? : )
Констатация незнания чего-то = переходу на личности :)?
> Если я, по-вашему, не дозрел до подобной дискуссии - скажите прямо и посоветуйте, что почитать, и на этом можно закруглиться : )
Дык, посоветовал :) Для начала - Ю.Мухин, Наука управлять людьми. Просто время можно будет сэкономить на разьяснение вам азов и выслушивание банальных возражений, которые могли бы быть сняты самостоятельной работой.
Тем более, сообщения от вас появляются с длительным временным лагом.

>>Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)

>>А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
>Можно ли где-нибудь узнать, чем он управлял и каковы итоги его управления ?
Зам директора по экономике Ермакского завода ферросплавов (более 5 тыс. человек, крупнейший завод в Европе), подробнее, опять же, можно узнать в его книге.

>>Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
>Разница только в количестве людей, которым надо дать хлеба и зрелищ.
Разница еще и в том, что правительство служит не _населению_, а _народу_.

>>Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году
>Так разговор идёт не о 100%, а о 50%, если я правильно понимаю : )
_зарегистрированных_ избирателей

>>А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
>Никто. Я о том, что критиковать идею имеет смысл только тогда, когда в ней есть внутреннее логическое противоречие или когда она противоречит опыту.
И то хлеб, признаете, что нет в идее логических противоречий и противоречий опыту. Уже прогресс.
>Я же критикую АВН, рассматривая её как утку, созданную для того, чтобы обмануть людей, чтобы они попытались воплотить в жизнь нереализуемую идею.
Ну, тогда бы неплохо представить доказательства
а)_сознательного_ обмана людей
б)_нереализуемости_ (желательно не использовать классический аргумент = не может быть потому что не может быть=


Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (26.02.2003 09:00:36)
Дата 26.02.2003 11:48:36

Re: Идея Скептика

>И тем не менее - какие основания считать ее быдлом? Если человек подчиняется насилию или угрозе такового - >он что, автоматически становится быдлом?
Опять-таки вопрос в терминологии. Быдло - "Люди, покорно подчиняющиеся чьей-либо воле, позволяющие эксплуатировать себя". Про эксплуатацию при ограблении речи нет, но если следовать первой части определения из словаря, то да.

>К тому, что ваша максима - мол, человек должен во всем досконально разобраться перед принятием любого >решения - всего лишь фантазия.
Так я такого и не утверждал : ) Он должен просто разобраться, по мере своих сил. И если он знает, что разбирается недостаточно, то должен осознавать последствия своей некомпетентности. И выбор у него в этом случае есть - приниматься за дело или его оставить. Вот что я говорил.

>Ну и чем ваша надежда от веры отличается? Вы _верите_, что долетите.
Я не _верю_ что долечу : ))) Я _знаю_ что могу долететь, а могу не долететь, и это совсем не зависит от меня, а зависит от множества факторов, которые не под силу учесть никому. Также я _знаю_, что самолёты намного чаще долетают нормально, нежели разбиваются. _Зная_ всё это, я сажусь в самолёт, и _хочу_ долететь живым и здоровым. Ни о какой _вере_ здесь речи нет.

>Даже если я откажусь от голосования - я вынужден подчиняться ей.
Вы принимаете решение подчиняться ей - вот как будет правильно сказать.

>Речь о том, что честный человек _изначально_ считает всех честными, а вот вор - наоборот.
Я не понимаю, что здесь означает слово "изначально". Был честный человек, его обманули. Если он не дурак, то он понял, что бывают и нечестные люди. Его обманули второй раз, другой вор попался с другими уловками. Человек приобрёл новый опыт. Но если его всё обманывают, обманывают, если он не научился задавать самому себе вопрос "а нет ли здесь подвоха" - то он хоть и честный человек, но дурак. И личные ощущения здесь ни при чём.

>И что, разве красивые слова не могут быть истинными?
Могут, но не эти. Не вера в лучшее делает человека человеком, а наличие психики.

>Глупость, извините говорите. Есть, видите ли, эмоции - но это ни о чем не говорит :)
Почему же глупость ! Есть эмоции, они оказывают влияние на настроение человека, на его поведение, на многое в нём. Но не эмоциям он должен подчиняться при принятии ответственных решений. Где же глупость ?

>Если есть выбор - выбирай самое _доброе_ решение, а не самое эффективное.
У доброты нет критериев, а у эффективности критерии можно определить весьма чётко в зависимости от целей.

>И что этот пример доказывает? В чем тут _ответственность_ заключается? А правильность? Ключевым моментом в >вашем примере является слово _иногда_. Т.е., в большинстве случаев - решение под влиянием эмоций "беги >прочь как можно дальше в сторону, где нет дыма и пламени" - будет и наиболее правильным.
Дмитрий, вы придираетесь. Скажу по-другому: "при пожаре на лесном пятачке, когда ты с трёх сторон окружён неприступными отвесными скалами". Так будет правильней ?

>Констатация незнания чего-то = переходу на личности :)?
Констатации-то не было : ) Было заявление "вы в вопросе ничего не понимаете, не понимаете азов". А почему вы так говорите, вы не объяснили.

>И то хлеб, признаете, что нет в идее логических противоречий и противоречий опыту. Уже прогресс.
Да какой прогресс ?! Я этого и не утверждал никогда : )))

>Ну, тогда бы неплохо представить доказательства
>а)_сознательного_ обмана людей
>б)_нереализуемости_ (желательно не использовать классический аргумент = не может быть потому что не может >быть=
Прямых доказательств у меня нет, а косвенные вы доказательствами не посчитаете. Почему будем считать, что я голословен : )

>Дык, посоветовал :) Для начала - Ю.Мухин, Наука управлять людьми. Просто время можно будет сэкономить на >разьяснение вам азов и выслушивание банальных возражений, которые могли бы быть сняты самостоятельной >работой. Тем более, сообщения от вас появляются с длительным временным лагом.
Ну, с длительным временным лагом я ничего поделать не могу - увы.
Давайте так и сделаем - пока свернём дискуссию, чтобы я побольше прочитал. В любом случае это полезно будет.