От Буслаев
К Дмитрий Кобзев
Дата 21.02.2003 13:19:43
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Позвольте вмешаться

>Вы забываете, что после водки бывает похмелье. Как раз к утру, когда к урнам надо идти.
Дмитрий, это всё красивые метафоры, о которых и сказано в "Манипуляции сознанием". С чего вдруг похмелье будет именно когда надо к урнам идти ? А если с этого утра предложат свежего, хорошего, вкусного пива ? Да ещё и на халяву ?

>Пьют люди от безысходности, чтобы утопить _горе_ (от потери работы, утраты чувства собственной значимости >и т.д.).
Вы знаете, причин для пьянства море, а не та единственная, о которой говорите вы. Люди пьют, а почему - у каждого свои причины.

>И вот по поводу этого горя они с удовольствием выскажутся на избирательных участках.
Да с чего вы взяли, что они вообще туда пойдут ?

>как это сделал Ельцин в 1996 году. Его избрали всего лишь как альтернативу коммунистам, а не за его >достоинства как руководителя. А он воспринял это именно как второе.
Он вам сам об этом сказал ? : )))

>Потому что политическая система выведена из под контроля "акционеров"
Не выведена, а никогда там не была. Никогда народ не контролировал власть, не было этого ! Вы же сами расписываете идею АВН как нечто принципиально новое. Вот осуждать власть - это народ делал, в форме восстаний, бунтов и революций.

>Возможно, Правление АО также с удовольствием отменило бы отчетность перед собранием акционеров - однако >над ним довлеет Закон об акционерных обществах. А над президентом и депутатами - только конституция, >которую они сами и написали.
И легитимность которой признаёт АВН, стремясь действовать в её рамках.

>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а >руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
Пьяный сантехник дядя Вася в своё время сердцем голосовал за Ельцина и был убеждён, что жить ему стало лучше. Дмитрий, мне за примерами далеко ходить не надо - сотрудники моего отдела все как один убеждены, что им стало лучше жить. Правда, они не сантехники. Но и доли в механизме оболванивания масс у них нет.

>Мощь идеи АВН как раз и заключается в том, что она, при внешнем "популизме" (а мощные идеи всегда >излагаются популистски - "грабь награбленное", "земля-крестьянам, фабрики-рабочим", "вся власть - >советам") - является одновременно высшим достижением науки о наиболее справедливом общественном устройстве.
Насчёт "высшего достижения науки" и "наиболее справедливом общественном устройстве" - это и есть популистские лозунги. Им можно противопоставить знаменитую фразу - кстати, подкреплённую множеством практических примеров - "Лучшее - враг хорошего".

>Единственный способ затормозить ее продвижение - замалчивать, сколько возможно. Но это только оттягивание >неизбежного проникновения ее в массы.
Дмитрий, это ложь. Если бы идея представляла опасность для власти - вы бы уже давно сидели в тюрьме, как Игорь Губкин. А Мухин бы погиб в автокатастрофе. И широкие массы бы об этом попросту не узнали. Только не говорите о всепобеждающей силе идей АВН, которые будут донесены от человека к человеку именно потому, что они отражают чаяния всего народа. Это опять-таки красивые, но бездоказательные слова.

>И сделать ему правильный выбор помогут сторонники АВН.
А что им мешало помочь сделать этот выбор раньше, во время принятия Ельцинской конституции, например ? Отсутствие идеи ? : )
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (21.02.2003 13:19:43)
Дата 21.02.2003 16:34:49

Да вмешивайтесь

Привет!
>>Вы забываете, что после водки бывает похмелье. Как раз к утру, когда к урнам надо идти.
>Дмитрий, это всё красивые метафоры, о которых и сказано в "Манипуляции сознанием". С чего вдруг похмелье будет именно когда надо к урнам идти ? А если с этого утра предложат свежего, хорошего, вкусного пива ? Да ещё и на халяву ?
Ну, то есть вы считаете народ алкоголиком, которого можно купить за бутылку?
Я не считаю. Поэтому на метафору об алкоголике я ответил метафорой о похмелье.
А даже самый дремучий алкоголик понимает, что послезавтра ему снова захочется пива, а выборы уже пройдут.

>>Пьют люди от безысходности, чтобы утопить _горе_ (от потери работы, утраты чувства собственной значимости >и т.д.).
>Вы знаете, причин для пьянства море, а не та единственная, о которой говорите вы. Люди пьют, а почему - у каждого свои причины.
Эта причина - самая важная для пьянства как болезни.
Да и не суть важно. Не все же алкоголики - а среди алкоголиков - много таких кто запил именно по этой причине.
Вот они и выскажутся за наказание президента - и поделом.

>>И вот по поводу этого горя они с удовольствием выскажутся на избирательных участках.
>Да с чего вы взяли, что они вообще туда пойдут ?
Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
Потому и пойдут. Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.

>>как это сделал Ельцин в 1996 году. Его избрали всего лишь как альтернативу коммунистам, а не за его >достоинства как руководителя. А он воспринял это именно как второе.
>Он вам сам об этом сказал ? : )))
Ну, не мне конкретно, но в публичных выступлениях именно про это и говорил. Дескать, народ делом подтвердил правильность курса реформ.

>>Потому что политическая система выведена из под контроля "акционеров"
>Не выведена, а никогда там не была. Никогда народ не контролировал власть, не было этого !
Опять ваше незнание смысла терминов. Тяжело разговаривать = еще раз настоятельно рекомендую прочитать книгу Мухина.
Народу и не нужно контролировать власть - народ должен _оценивать_ результат.

>Вы же сами расписываете идею АВН как нечто принципиально новое. Вот осуждать власть - это народ делал, в форме восстаний, бунтов и революций.
А тут народ надо укоротить - поставить это дело на регулярную основу и не в такой кровожадной форме.

>>Возможно, Правление АО также с удовольствием отменило бы отчетность перед собранием акционеров - однако >над ним довлеет Закон об акционерных обществах. А над президентом и депутатами - только конституция, >которую они сами и написали.
>И легитимность которой признаёт АВН, стремясь действовать в её рамках.

Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
Вы вот например, если ДУма поднимет пенсионный возраст до 65 лет - что сможете этому противопоставить? Может, вы и желали бы - да только не будет вам пенсию никто платить в 60 и все дела. Тоже, значит, признаете легитимность Конституции?
А проблемы свои чтож самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
ТАк что не надо демагогии. Много таких умников - толкать других на противозаконные действия, зная, что расплачиваться не им.
Путь АВН - исключительно конституционный, до тех пор, пока конституция его допускает. Пока, скажем, из-за боязни АВН на Руси монархию не учредили.
Если учредят - будем дальше думать :)

Речь о подчинении силе государственного механизма и использовании возможности этот механизм изменить по правилам, допускаемым им самим, а не через слом.
Слом тоже возможен - но он будет неизбежно сопровождаться кровью, чего не хотелось бы.

>>Ну, массы весьма падки на "разрушительные" лозунги - пьяный сантехник дядя Вася не то что поддержит, а >руку отдаст, чтобы иметь возможность посадить президента в тюрьму.
>Пьяный сантехник дядя Вася в своё время сердцем голосовал за Ельцина и был убеждён, что жить ему стало лучше.
Вот вывод о второй части вашего тезиса в почему сделали?
Разве из факта голосования за Ельцина он вытекает?
Нет, конечно. Он голосовал, поскольку боялся прихода коммунистов, которые снова работать заставят - см. Кара-Мурза "Далеко от Москвы"

>Дмитрий, мне за примерами далеко ходить не надо - сотрудники моего отдела все как один убеждены, что им стало лучше жить. Правда, они не сантехники. Но и доли в механизме оболванивания масс у них нет.
Ну и ради бога. А вдруг действительно, все патриоты ошибаются и несут пургу - а на самом деле большинству народа стало лучше от реформ. Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.

>>Мощь идеи АВН как раз и заключается в том, что она, при внешнем "популизме" (а мощные идеи всегда >излагаются популистски - "грабь награбленное", "земля-крестьянам, фабрики-рабочим", "вся власть - >советам") - является одновременно высшим достижением науки о наиболее справедливом общественном устройстве.
>Насчёт "высшего достижения науки" и "наиболее справедливом общественном устройстве" - это и есть популистские лозунги.
Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)

>Им можно противопоставить знаменитую фразу - кстати, подкреплённую множеством практических примеров - "Лучшее - враг хорошего".
А зачем противопоставлять?
Мне следовало добавить в фразе слова "в настоящий момент"
А так диамат рулит - познание бесконечно и совершенствование общества также бесконечно.

>>Единственный способ затормозить ее продвижение - замалчивать, сколько возможно. Но это только оттягивание >неизбежного проникновения ее в массы.
>Дмитрий, это ложь.
Если бы идея представляла опасность для власти - вы бы уже давно сидели в тюрьме, как Игорь Губкин. А Мухин бы погиб в автокатастрофе. И широкие массы бы об этом попросту не узнали. Только не говорите о всепобеждающей силе идей АВН, которые будут донесены от человека к человеку именно потому, что они отражают чаяния всего народа. Это опять-таки красивые, но бездоказательные слова.
Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
Неудивительно, что про нацболов кричат СМИ, а про АВН - тишина. Хотя уж про что только наши СМИ не кричат, пытаясь отвлечь внимание народа от по-настоящему важных вещей - и про двухголовых младенцев и про непорочное зачатие и т.д.
А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит ее продвижение - поскольку Мухина многие считают одиозной личностью. И АВН не ориентирована на лидера - он никакой власти не имеет. Идею не уничтожить, раз она один раз была высказана.

>>И сделать ему правильный выбор помогут сторонники АВН.
>А что им мешало помочь сделать этот выбор раньше, во время принятия Ельцинской конституции, например ? Отсутствие идеи ? : )
А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не самому принятию Конституции. Право народа на выражение своей воли - священно и не может подвергаться сомнению.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:34:49)
Дата 26.02.2003 10:53:54

Re: Да вмешивайтесь

>Ну, то есть вы считаете народ алкоголиком, которого можно купить за бутылку?
Я придерживаюсь ваших метафор - про водку не я сказал : ) А "считать народ алкоголиком" - сама фраза лишена смысла. Соответственно я так не считаю.

>А даже самый дремучий алкоголик понимает, что послезавтра ему снова захочется пива, а выборы уже пройдут.
Если придираться, то если вы видели дремучих алкоголиков, то знаете, что они ничего не понимают в буквальном смысле. Что же касается выборов - люди часто делают выбор в пользу сегодняшнего-завтрашнего дня, но в ущерб послезавтрашнего.

>Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
Это аргумент в пользу мысли о том, что народ будет активно голосовать на суде-референдуме, как я понимаю ?

>Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.
Видите, вы сами говорите об удовольствии решать. Получить удовольствие, а не сделать разумный выбор.

>Ну, не мне конкретно, но в публичных выступлениях именно про это и говорил.
Так говорил или воспринял ? : )))

>Народу и не нужно контролировать власть - народ должен _оценивать_ результат.
Если оценка влечёт за собой последствия - это ли не контроль ?

>Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
Формально - значит.

>А проблемы свои что ж самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
Лично свои ? Лично у меня нет таких проблем, для которых требовался бы самосуд.

>ТАк что не надо демагогии. Много таких умников - толкать других на противозаконные действия, зная, что >расплачиваться не им.
Зря вы так : ) Я вас ни на какие действия не толкаю, да и не могу - у вас другие авторитеты. Всего лишь задаю вопрос - почему АВН признаёт исключительно действия, допускаемые конституцией, которую АВН не считает легитимной.

>Пока, скажем, из-за боязни АВН на Руси монархию не учредили.
С чего вы взяли, что кто-то АВН испугался ? : )

>Вот вывод о второй части вашего тезиса в почему сделали? Разве из факта голосования за Ельцина он вытекает?
Дмитрий, вы придираетесь : ) Я написал "и был", а не "и поэтому был". Смысл сказанного в том, что дядя Вася проголосовал против своих интересов и был убеждён, что он проголосовал правильно. Причинно-следственной связи тут нет.

>Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.
Дмитрий, да не будет принят ваш закон. Не будет, потому что у АВН нет цели его принять.

>Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)
Действительно не в курсе. Но опыт говорит, что знаменитые политики и знаменитые экономисты были не учёными, а практиками.

>Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
Да кто сказал, что руководителей АВН нельзя уничтожить ?! И кто сказал, что они не куплены властью ?!

>А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит >ее продвижение
Первая часть абсолютно верна, а вторая-то откуда возникла ? Не будет Мухина с "Дуэлью" - откуда люди будут узнавать об АВН и идее о суде народа над властью ?
Кстати, вот что любопытно. Почему в АВН не поставить практический эксперимент: принять программу действий, назначить Мухина ответственным за её реализацию, заложить, скажем, его квартиру, и по окончании должного срока оценить итоги его работы ? С квартирой, возможно, я погорячился, но что-нибудь в этом роде сделать.

>А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не >самому принятию Конституции.
Так АВН препятствовала фальсификации при принятии конституции ? Если да, то каковы результаты ?
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (26.02.2003 10:53:54)
Дата 26.02.2003 11:57:41

Не надо забалтывать

Привет!
>>Потому что народу нравится не _продвигать_ к кормушкам разного рода лидеров, а "поднимать на копья" их.
>Это аргумент в пользу мысли о том, что народ будет активно голосовать на суде-референдуме, как я понимаю ?
Да.

>>Редко кто откажет себе в удовольствии решить - отправить президента в тюрьму или наградить.
>Видите, вы сами говорите об удовольствии решать. Получить удовольствие, а не сделать разумный выбор.
А разве сделать разумный выбор не может сочетаться с удовольствием? А выбор будет не обязательно _целиком_ разумным. Скажем, часто высказывается аргумент - дескать, многие люди, жизнь которых реально улучшилась от реформ - проголосуют за наказание правительства (ваш покорный слуга, например) - и, дескать, это свидетельство необьективности их решения.
На это я возражаю - не хлебом единым жив человек, и то, что он, вынося оценку власти будет руководствоваться эмоциями, а не только подсчетом эффективности - в том числе - это и хорошо и правильно.

>>Действовать в рамках - не значит признавать легитимность.
>Формально - значит.
По-вашему, если жертва подчиняется требованиям преступника, значит - она признает их (требований) легитимность?

>>А проблемы свои что ж самосудом не решаете - предпочитаете выполнять Конституцию таки?
>Лично свои ? Лично у меня нет таких проблем, для которых требовался бы самосуд.
Не уходите от ответа. Если вас автомобиль стукнул - зачем будете вызывать ГАИ и подавать в суд на виновника? Тем самым, признавая легитимность Конституции, согласно которой никто не может быть признан виновным иначе как по приговору суда.

>Зря вы так : ) Я вас ни на какие действия не толкаю, да и не могу - у вас другие авторитеты. Всего лишь задаю вопрос - почему АВН признаёт исключительно действия, допускаемые конституцией, которую АВН не считает легитимной.
У АВН нет соотв. взгляда на эту проблему.
Цель АВН - только и исключительно сбор сторонников, организация референдума и контроль за его проведением. Взгляды на любые другие проблемы могут высказывать частные лица, такие как я или Мухин, но они не являются позицией АВН. Просто потому, что это не партия, у ней нет платформы, политики и т.д.

>>Вот закон о суде народа это реально и покажет. И крыть будет нечем ни тем ни другим.
>Дмитрий, да не будет принят ваш закон. Не будет, потому что у АВН нет цели его принять.
Это почему? Цель есть. Может, быть, вы лучше сторонников АВН знаете их цель?
Этим АВН выгодно отличается от всех и всяческих оппозиционных движений - у АВН есть цель, о которой всегда можно сказать - достигнута она или нет.
Не то, что какое-нибудь 'патриотическое правительство' - критерии его наличия весьма смутны.

>>Вы просто не в курсе этих достижений науки, потому так и говорите :)
>Действительно не в курсе. Но опыт говорит, что знаменитые политики и знаменитые экономисты были не учёными, а практиками.
Вы забыли слово _сначала_. Сначала были практиками, а потом, обобщая практику - двигали науку.

>>Если не можешь что-то уничтожить - возглавь, если не можешь возглавить - замолчи.
>Да кто сказал, что руководителей АВН нельзя уничтожить ?! И кто сказал, что они не куплены властью ?!
Ну и что, если и куплены?
Предположим, Ленин был куплен немецким Генштабом.
В этом случае, немцы проиграли больше, чем Ленин.
Пусть и Мухин куплен ФСБ. Пусть его поймают на какой-нибудь провокации. Это может затормозить проникновение идеи в массы, но может и ускорить. В этом и сила АВН - что она ориентирована на идею, а не на лидера.

>>А сила АВН как раз в том, что убийство Мухина не уничтожит идею - возможно даже не затормозит, а ускорит >ее продвижение
>Первая часть абсолютно верна, а вторая-то откуда возникла ?
Потому что Мухин очень нерядовой мыслитель, многие его идеи настолько новы и (не исключаю) ошибочны - что на основе их критики строится отторжение _всех_ идей Мухина, в том числе и АВН.
Если он уйдет - возможно, идее АВН будет легче продвигать себе дорогу. Скажем, у Мухина очень напряженные отношения с КПРФ. Тем не менее, идеи ответственности власти уже озвучиваются Глазьевым, правда, без ссылки. Если не будет Мухина - руководству КПРФ (к примеру), станет психологически легче взять их на вооружение.
Это как в истории с ЗЕммельвейсом - изобретателем асептики -он так достал острой критикой медицинских авторитетов, что его идею признали в мире только после его смерти, а то и смерти самого поколения тех авторитетов.

>Не будет Мухина с "Дуэлью" - откуда люди будут узнавать об АВН и идее о суде народа над властью ?
Ну, появится какая-нибудь другая газета.

>Кстати, вот что любопытно. Почему в АВН не поставить практический эксперимент: принять программу действий, назначить Мухина ответственным за её реализацию, заложить, скажем, его квартиру, и по окончании должного срока оценить итоги его работы ? С квартирой, возможно, я погорячился, но что-нибудь в этом роде сделать.
Вы полагаете, для МУхина потеря квартиры более значима, чем неудача дела его жизни? Судим людей по себе?
Именно так вопрос и ставится. Вы же высказывали идею, что его могут убить за пропаганду. Разве угроза смерти - не более значима, чем какая-то квартира?

>>А в чем проблема? Можно препятствовать _фальсификации_ подсчета голосов при принятии Конституции, но не >самому принятию Конституции.
>Так АВН препятствовала фальсификации при принятии конституции ? Если да, то каковы результаты ?
В то время АВН еще не было. По некоторым данным, проголосовало за Конституцию только 23% избирателей.
Дмитрий Кобзев