От А.Б.
К Дмитрий Кобзев
Дата 19.02.2003 12:06:20
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Re: Вам про результат. а вы все про героику...

И к тому же потворствование несправедливости не остается безнаказанным, никогда.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.02.2003 12:06:20)
Дата 19.02.2003 16:00:14

А судьи кто?

Привет!
>И к тому же потворствование несправедливости не остается безнаказанным, никогда.

Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

И кто оценивает справедливость Аристида? Писаки в последующем? А кто они такие, чтобы это делать?
Если Аристид пошел на службу народу - народу и оценивать результат его работы.

А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:00:14)
Дата 20.02.2003 00:48:53

Re: А судьи...

Привет

>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

Дмитрий, почитайте по истории Афин что-нибудь. Про остракизм. Или Плутарха, для вас пытающегося ввести остракизм в России, будет очень полезно.

Итак, в краце про знаменитый случай с Аристидом. Был он человек известный своей честностью и неподкупностью. И был политическим врагом Фемистокла - отца афинского флота.

А в Афинах был закон - что если какой-либо человек приобретает слишком большое влияние в стране и становится потенциальным кандидитом в тираны, его изгоняют на 10 лет из страны. Закон об остракизме ( о черепках). Как же определялся этот человек - а всенародным голосованием! если более 6000 из 10000 афинских граждан напишут на черепках одно и то же имя - этот человек изганяется на 10 лет.

И вот однажды противники толи Аристотеля, толи Фемистокла, толи обоих запустили эту процедуру. И стоял Аристид на площади, где шло голосование, и подошел к нему неграмотный крестьчянин и говорит: ты, видимо, человек грамотный, напиши имя на черепке. - А кого ты хочешь изгнать - Аристида - А что он тебе сделал плохого - А ничего, мне просто надоело, что его везде называют Справедлым.

Как вам закон об АВН в действии?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (20.02.2003 00:48:53)
Дата 21.02.2003 15:49:41

Экскурс в историю

Привет!

>>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.
>
>Дмитрий, почитайте по истории Афин что-нибудь. Про остракизм. Или Плутарха, для вас пытающегося ввести остракизм в России, будет очень полезно.

>Итак, в краце про знаменитый случай с Аристидом. Был он человек известный своей честностью и неподкупностью.
Для кого честным и справедливым? На основании каких данных это определялось?

>И был политическим врагом Фемистокла - отца афинского флота.

>А в Афинах был закон - что если какой-либо человек приобретает слишком большое влияние в стране и становится потенциальным кандидитом в тираны, его изгоняют на 10 лет из страны. Закон об остракизме ( о черепках). Как же определялся этот человек - а всенародным голосованием! если более 6000 из 10000 афинских граждан напишут на черепках одно и то же имя - этот человек изганяется на 10 лет.
Ну и заморочки у афинян были! :)

>И вот однажды противники толи Аристотеля, толи Фемистокла, толи обоих запустили эту процедуру. И стоял Аристид на площади, где шло голосование, и подошел к нему неграмотный крестьчянин и говорит: ты, видимо, человек грамотный, напиши имя на черепке. - А кого ты хочешь изгнать - Аристида - А что он тебе сделал плохого - А ничего, мне просто надоело, что его везде называют Справедлым.

>Как вам закон об АВН в действии?
Замечательный пример! Аристиду стоило задуматься, чтобы быть не абстрактно честным и справедливым, или, проявлять свою честность и справедливость не перед летописцами, в надежде, что они стилом ему порадеют перед потомками - а обратить свое внимание, чтобы каждый крестьянин в стране имел возможность увидеть его честность и справедливость в применении к нему лично.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 15:49:41)
Дата 22.02.2003 07:25:56

Re: Экскурс в...

Привет

>Замечательный пример! Аристиду стоило задуматься, чтобы быть не абстрактно честным и справедливым, или, проявлять свою честность и справедливость не перед летописцами, в надежде, что они стилом ему порадеют перед потомками - а обратить свое внимание, чтобы каждый крестьянин в стране имел возможность увидеть его честность и справедливость в применении к нему лично.

Дмитрий, вы вольны, предполагать, что угодно. Но крестьянин преитензий к Аристиду не имел. И прецендент получился.

А вот Перикл казну Афинского союза на украшение Афин пустил, вызвал восстания союзников, и народ его поддерживал до самой смерти.

ЗЫ. Мне осракизм очень вашу АВН напоминает.

Владимир
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:00:14)
Дата 19.02.2003 16:21:31

Re: Я ужо устал вправлять вам взгляд...

>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.

Вот где-то тут и начинаешь понимать смысл "не суди - да не судим будешь"


>А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?

Это касается одного отдельно взятого человека. Ему - польза. А коллективу - вагон проблем, за несправедливость, неосмотрительность суждений, да и просто за глупость в действии...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.02.2003 16:21:31)
Дата 19.02.2003 16:32:39

ужо вам других учить

Привет!
>>Речь о том, что Аристида оценивали не по суду народа, а по каким-то другим критериям, соблюдение которых народ, вполне возможно, не мог компетентно оценить.
>
>Вот где-то тут и начинаешь понимать смысл "не суди - да не судим будешь"
" Страшно и скоро Он явится вам, - и строг суд над начальствующими,
6 ибо меньший заслуживает помилование, а сильные сильно будут истязаны"

>>А пострадать за справедливость - дело богоугодное, нес па?
>Это касается одного отдельно взятого человека. Ему - польза. А коллективу - вагон проблем, за несправедливость, неосмотрительность суждений, да и просто за глупость в действии...
А чтобы коллектив не ошибся - начальствующему полные права даны разьяснять свою правоту.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:32:39)
Дата 19.02.2003 16:41:48

Re: Ужо мне, где вижу - фигню порют...

Сказать-то что хотел?

Задача власти - объяснять какая она хорошая? А делом ей - когда управлять?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.02.2003 16:41:48)
Дата 19.02.2003 16:46:48

Смотришь в книгу, видишь фигу - это бывает

Привет!
>Сказать-то что хотел?

>Задача власти - объяснять какая она хорошая? А делом ей - когда управлять?

А одно другому не мешает. Вот ее дело за нее и проагитирует лучше оправданий.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.02.2003 16:46:48)
Дата 19.02.2003 17:53:17

Re: Когда бы фигу... все ж плод сладкий :)

А у вас - как у той смоковницы, которой засохнуть пришлось - одни лозунги зеленые, а плодов - нема, даже фиг :)

Знаешь, Дима, это действительно проблема выбора - либо Пиар, либо Дело. Так в жизни наблюдается, а "и, и..." - не выходит. Предложишь жизни не верить - неправильная она? :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.02.2003 17:53:17)
Дата 20.02.2003 06:48:44

История вас неоднократно опровергала

Привет!
>А у вас - как у той смоковницы, которой засохнуть пришлось - одни лозунги зеленые, а плодов - нема, даже фиг :)

>Знаешь, Дима, это действительно проблема выбора - либо Пиар, либо Дело. Так в жизни наблюдается, а "и, и..." - не выходит. Предложишь жизни не верить - неправильная она? :)

Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:48:44)
Дата 20.02.2003 08:39:38

Re: Тоже история, военная...

Не помню, с какого форума, но - в память запала...

в ШАП - командир есть, политрук - есть, там Илы, пилоты-штурмовики, у них - вылеты, шиурмовка... Дело - ответственное. Так вот - политрук предложил в момент атаки пилотам по радио транслировать что-нить воодушевляющее - там "За Родину!". "За Сталина!!"...

Реакция командира - был хороша, он так сочувственно посмотрел на политрука - и сказал - "всегда знал что вы человек... хм... неумный, но не думал что настолько..."

Вот вам дело - и агитка. Не уживаются они - спросите любого, с делом знакомого :)
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 06:48:44)
Дата 20.02.2003 07:32:58

Re: История вас...

Привет

>Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.

Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
Или как тоже самое сформулировал советник Чингиз-хана - можно завоевать поднебесную сидя на коне, но нельзя управлять поднебесной сидя на коне.

При экономике военного времени вы должны быстро достигнуть победы - иначе крах. А что такое победа в мирной жизни? В военное время живут ожиданиями - вот победим и начнется жизнь.
А ожиданиями чего жить в мирной жизни? Ожиданием построения коммунизма? Когда?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (20.02.2003 07:32:58)
Дата 20.02.2003 10:56:47

Re: История вас...

Привет!
>Привет

>>Например, вспомните ВОВ - пропаганда вполне себе уживалась с ударами танковых армий и мобилизацией промышленности.
>
>Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
Цитату в студию. Вы как-то затруднились ее найти, как я помню.
Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
Так что Сунь-цзы в данном случае попал пальцем в небо, демонстрируя слабое свое понимание сути и смысла управления.

>А ожиданиями чего жить в мирной жизни? Ожиданием построения коммунизма? Когда?
Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:56:47)
Дата 20.02.2003 18:35:08

Re: История вас...

Привет

>>Дмитрий, У Сунь-цзы ( или У-цзы) - нельзя управлять государством по законам армии и нельзя управлять армией по законам государства.
>Цитату в студию. Вы как-то затруднились ее найти, как я помню.

Возможо, я ошибаюсь в авторстве, но это традиционный китайский взгляд.

>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
>Так что Сунь-цзы в данном случае попал пальцем в небо, демонстрируя слабое свое понимание сути и смысла управления.

Слишком разные законы нужны для превращения человека в самоубийцу ( члена армии) и совсем другие - для его каждодневной работы в зарабатывании хлеба насущного.

Война - это спринт, а жизнь - стайерская дистанция, разные типы мышц работают.

>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

Если верующий живет правильно, он проживает каждый день, как последний. "Не заботьтесь о завтрашнем дне, каждому дню достаточно своей заботы".

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (20.02.2003 18:35:08)
Дата 20.02.2003 18:46:46

И еще

Привет

>>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?
>

Верующие живут ожиданием царства божьего. Но не занимаются его строительством, они занимаются строительством себя. А царстов божие будет им дано. Тем кто себя построит.

А у коммунистов - нынешние поколения - камни из которых строится дорога к светлому будующему. Ни один из этих камней в светлое будующее не попадет.

Владимир
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 10:56:47)
Дата 20.02.2003 14:07:37

Re: Нда... вывих на оба глаза и здравый смысл... :)

>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.

Ага, только цели и методы разные... А так - все одно и то же :) Как оказывается все просто, а мы-то и не знали!!! :))

>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

Таки - 2 большие разницы, доложу я вам. Вы, впрочем, снова не поймете - ввиду изложенного диагноза - вы взамен видите 4 маленких таких - прям неразличимых, и выходит у вас - тождество понятий
:)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (20.02.2003 14:07:37)
Дата 20.02.2003 14:34:23

И цели и методы одинаковые

Привет!
>>Да и не об этом речь. Управление - оно всегда управление, поскольку его обьект - люди, а не война там или государство.
>
>Ага, только цели и методы разные... А так - все одно и то же :) Как оказывается все просто, а мы-то и не знали!!! :))
Цель - заставить людей делать что-то.
Метод - поощрение и наказание.

Обьект управления - человек - не меняется, служит ли он в армии или работает в министерстве.

>>Ну, живут же верующие ожиданием царства божьего? Чем не коммунизм?

>Таки - 2 большие разницы, доложу я вам. Вы, впрочем, снова не поймете - ввиду изложенного диагноза - вы взамен видите 4 маленких таких - прям неразличимых, и выходит у вас - тождество понятий
>:)
Знамо дело, у вас есть такие приборы, но вы их никому не покажете :)
Впрочем, облажаетесь также как и с совестью, в существовании которой вы неверующим отказывали.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 14:34:23)
Дата 20.02.2003 18:56:10

Re: А ежели смотреть трезво и прямо...

>Цель - заставить людей делать что-то.

Ага. Запряг лошадку, и кнутиком ее... Люди - они сами неспособны, без внешнего побуждения, делом заниматься.... ню-ню...

>Метод - поощрение и наказание.

Вам бы шефом концлагеря - вот где было б развернуться пристрастиям...
Хошь - поощряй, хошь - наказывай. Главное - возражать сильно не смогут...

Вы честно не видите других побудительных мотивов? Или вам просто настолько невозможно признать, что зарапортовались в отстаивании позиции, недопродуманной еще?

>Обьект управления - человек - не меняется, служит ли он в армии или работает в министерстве.

Меняется, в зависимости от "погоды" на улице. Да еще, к тому же, люди высе разные, и те, кто в министерстве, очень сильно отличаются от тех, кто в армии.

>Знамо дело, у вас есть такие приборы, но вы их никому не покажете :)

Не раньше, чем вам дефехт здрению выправлю. Причем, ежели вы будете этому процессу помогать - увидите реальную картинку быстрее, и без прибору :)

>Впрочем, облажаетесь также как и с совестью, в существовании которой вы неверующим отказывали.

Не в существовании, хоть в некоторых случаях - это факт, состояние зовется "окамененное бесчувствие" - и человеками не лечится. Один метод - ко Врачу отправить ускорееным ходом... Отказываю в утверждении, что они голос совести внятно слышат, а раз не слышат - то и не могут ему следовать. Доступно?