От SITR
К Буслаев
Дата 08.02.2003 22:20:52
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Re: Я что?

>>Самым прямым. Если власть ограничивает свободу слова, она должна объяснить причины, а не заставлять >людей доказывать, что они "не верблюды".
>>Самым прямым. Если власть ограничивает свободу слова, она должна объяснить причины, а не заставлять >людей доказывать, что они "не верблюды".
>Принцип презумпции невиновности достаточно четко и полно представлен в ч.1 ст. 49 Конституции РФ, в соответствии с которой «каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена всту­пившим в законную силу приговором суда». Нельзя сказать, что презумпция не­виновности до 1993 г. не была присуща российскому правосудию и уголовному судопроизводству. Она признавалась наукой, судебной практикой. Положе­ния, вытекающие из принципа невиновности, нашли воплощение во многих статьях действующего УПК. В частности, в УПК установлено: «Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уго­ловному наказанию иначе как по приговору суда и в соответствии с законом» (ст. 13).
> http://www.ovsem.com/user/pgcud/7.shtml
>Итак, принцип презумпции невиновности применим исключительно к людям, которым предъявлено обвинение в преступлении.
>Предъявлялось ли такое обвинение Эренбургу ?

Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.
От Буслаев
К SITR (08.02.2003 22:20:52)
Дата 12.02.2003 14:24:05

Re: Я что?

>Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне >известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.
Цитирую вас:
>Про презумпцию невиновности слышали? Именно "органы" и должны были доказывать, что они правы. Т.е. >давать объяснения.
Давайте определимся: применим в отношении Эренбурга принцип презумпции невиновности ? Исходя из определения презумпции - НЕТ. Следовательно, государство в отношении Эренбурга и иже с ним не выходило за рамки правовых методов, несмотря на то, что это были враги этого самого государства. Это важно отметить.
Что же касается "затыкания ртов", то рассмотрите ситуацию вот под каким углом. Если не затыкать Эренбургу & C рот, но при этом считать их воззрения и высказывания враждебными государственной идеологии, тот как прикажете действовать ? Если я правильно понимаю, вы предлагаете как метол противодействия - вступить с ними в полемику. Но кому вы это предлагаете ? Государству ? Сама постановка вопроса - "государство против Эренбурга" в нашей (русской, советской) действительности нелепа. Подчёркиваю много раз: _в нашей действительности_. Ссылки на примеры процессов "Джон Смит против штата Флорида" неправомочны.
От SITR
К Буслаев (12.02.2003 14:24:05)
Дата 12.02.2003 14:49:13

Ре: Я что?

Сама постановка вопроса - "государство против Эренбурга" в нашей (русской, советской) действительности нелепа. Подчёркиваю много раз: _в нашей действительности_.

А почему бы и нет?
От Буслаев
К SITR (12.02.2003 14:49:13)
Дата 12.02.2003 15:25:00

Ре: Я что?

>А почему бы и нет?
Сперва ответьте на мой вопрос: каким образом вы представляете такую полемику ?
От SITR
К Буслаев (12.02.2003 15:25:00)
Дата 12.02.2003 16:15:33

Ре: Я что?

>>А почему бы и нет?
>Сперва ответьте на мой вопрос: каким образом вы представляете такую полемику ?

Вы сами предложили способ. Через суд. "Государство против ...".
От Буслаев
К SITR (12.02.2003 16:15:33)
Дата 12.02.2003 16:35:39

Ре: Я что?

>Вы сами предложили способ. Через суд. "Государство против ...".
Я такого не предлагал, я лишь задавал вопросы.
Вы говорите - через суд. В соответствии с какими правовыми актами ?
От SITR
К Буслаев (12.02.2003 16:35:39)
Дата 12.02.2003 17:10:22

Ре: Я что?

>>Вы сами предложили способ. Через суд. "Государство против ...".
>Я такого не предлагал, я лишь задавал вопросы.
>Вы говорите - через суд. В соответствии с какими правовыми актами ?

Да хотя бы Конституцией СССР.
От Буслаев
К SITR (12.02.2003 17:10:22)
Дата 12.02.2003 17:14:51

Ре: Я что?

>Да хотя бы Конституцией СССР.
Но Эренбург вроде не нарушал Конституцию СССР. На каком основании иск-то ему вчинять и в рамках какого права ?
От SITR
К Буслаев (12.02.2003 17:14:51)
Дата 12.02.2003 18:07:15

Ре: Я что?

>>Да хотя бы Конституцией СССР.
>Но Эренбург вроде не нарушал Конституцию СССР. На каком основании иск-то ему вчинять и в рамках какого права ?

Я не говорю конкретно об Эренбурге. Я говорю о тех, кто преследовался по существу: Пастернаке, Синявском и Даниэле и т.п.
От Буслаев
К SITR (12.02.2003 18:07:15)
Дата 13.02.2003 12:33:18

К началу

>Я не говорю конкретно об Эренбурге. Я говорю о тех, кто преследовался по существу: Пастернаке, >Синявском и Даниэле и т.п.
Значит, Эренбурга забываем.
Давайте тогда заново: в чём, по вашему мнению, неправильность действий властей СССР того времени по отношению к: 1. Пастернаку, 2. Синявскому, 3. Даниэлю ?
Оценивать всех скопом нельзя, как мы убедились, так как едва мы попытались охватить "всех преследуемых", как тут же выяснилось, что Эренбург не преследовался вовсе.
От Александр
К SITR (08.02.2003 22:20:52)
Дата 09.02.2003 23:37:00

Re: Я что?

>Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.

Дело не в примере Эренбурга, а в неправомерности ссылки на презумцию невиновности. Она применяется лишь в уголовном праве. К гражданскому праву она вообще никакого касательства не имеет. Что до затыкания ртов как системе так у меня есть интересное наблюдение - в Америке все газеты, теле и радиостанции принадлежат богатым. А бедным не принадлежат. К чему бы это? И решают что будет в передачах тоже богатые, а не бедные. Бедным рот не затыкают, боже упаси. Им просто не дают его раскрыть.

Конечно для того чтобы придти к этому великолепию из серости СССР надо сначала заткнуть рот ткачихам и кузнецам. Вот для этого и нужна свобода слова Эрембургам да Пастернакам. Получив свободу эти краснобаи наверняка переболтают тоже свободную ткачиху, поднимут ее насмех за что-нибудь типа "в СССР секса нет", заткнут ей рот своей просвещенностью чтобы потом растлить и выкинуть на панель ее дочь.
От SITR
К Александр (09.02.2003 23:37:00)
Дата 10.02.2003 17:17:07

Re: Я что?

>>Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.
>
>Дело не в примере Эренбурга, а в неправомерности ссылки на презумцию невиновности. Она применяется лишь в уголовном праве. К гражданскому праву она вообще никакого касательства не имеет. Что до затыкания ртов как системе так у меня есть интересное наблюдение - в Америке все газеты, теле и радиостанции принадлежат богатым. А бедным не принадлежат. К чему бы это? И решают что будет в передачах тоже богатые, а не бедные. Бедным рот не затыкают, боже упаси. Им просто не дают его раскрыть.

Кто Вам сказал, что я идеализирую Америку?

>Конечно для того чтобы придти к этому великолепию из серости СССР надо сначала заткнуть рот ткачихам и кузнецам. Вот для этого и нужна свобода слова Эрембургам да Пастернакам. Получив свободу эти краснобаи наверняка переболтают тоже свободную ткачиху, поднимут ее насмех за что-нибудь типа "в СССР секса нет", заткнут ей рот своей просвещенностью чтобы потом растлить и выкинуть на панель ее дочь.

Безосновательные обвинения.
От Александр
К SITR (10.02.2003 17:17:07)
Дата 10.02.2003 19:28:46

Re: Я что?

>>Что до затыкания ртов как системе так у меня есть интересное наблюдение - в Америке все газеты, теле и радиостанции принадлежат богатым. А бедным не принадлежат. К чему бы это? И решают что будет в передачах тоже богатые, а не бедные. Бедным рот не затыкают, боже упаси. Им просто не дают его раскрыть.
>
>Кто Вам сказал, что я идеализирую Америку?

Кто Вам сказал что речь об Америке? Речь о "свободе слова". Свобода слова это разрешение богатым обманывать и убивать бедных, растлевать их детей.

>>Конечно для того чтобы придти к этому великолепию из серости СССР надо сначала заткнуть рот ткачихам и кузнецам. Вот для этого и нужна свобода слова Эрембургам да Пастернакам. Получив свободу эти краснобаи наверняка переболтают тоже свободную ткачиху, поднимут ее насмех за что-нибудь типа "в СССР секса нет", заткнут ей рот своей просвещенностью чтобы потом растлить и выкинуть на панель ее дочь.
>
>Безосновательные обвинения.

Сегодня, дорогой SITR, мы имеет драгоценный опыт поражения. Опыт за который мы заплатили 10 миллионами жизней и страданиями сотен миллионов людей. Пусть мы не такие умные как вы и не смогли всего этого предвидеть, но теперь мы видим результат. Эти кровь и страдания нашего народа Вам не удастся заболтать. Мы своими глазами видели как краснобаи получив свободу сразу же использовали ее для ограбления и убийства бедных и растления их детей. И Вы говорите что обвинения "безосновательны"? Да Вы нас совсем за баранов держите? Не считайте нас тупее чем мы есть.
От Добрыня
К Александр (10.02.2003 19:28:46)
Дата 13.02.2003 16:49:32

Вопрос: а как быть?

Предположим, нам дали возможность построить СССР-2 на прежних условиях. Как быть с краснобаями?
1. Самое простое - их заткнуть. Но это лишь временное решение, иначе дальше начнутся проблемы из-за отсутствия борьбы противоположных идей, синдром тепличных условий для общества и закончится это новыми откровениями "страшной правды".
2. Дать им слово дозированно. Пусть шумят вволю в каком-нибудь парке. Пусть издают газеты-книги и продают их сколько угодно - главное, чтобы не на забугорные средства. Но хоть один телеканал - хрен им. Именно так сейчас поступают с инакомыслящими, даже на иностранную поддержку не смотрят (хотя её и нет...)
3. Дать свободу слова гипер-неограниченную, с поддержкой государства по первому требованию (что они и подразумевают под свободой слова)? Вряд ли такое возможно.

Дискуссия обществу нужна. Она закаляет и укрепляет общество идейно. Убивать дискуссию нельзя. С другой стороны, дискуссия может сорваться в противостояние и гражданскую войну, если её соответствующим образом направлять. Дискуссия - паровой котёл общества со всеми преимуществами и опасностями. Каковы законы контроля над дискуссией? Где круг запретных тем или их не должно быть?

И потом, свобода слова непременно приведёт к требованию свободе действия. Как тут быть?
От Александр
К Добрыня (13.02.2003 16:49:32)
Дата 13.02.2003 19:08:45

Re: Вопрос: а...

>Предположим, нам дали возможность построить СССР-2 на прежних условиях. Как быть с краснобаями?
>1. Самое простое - их заткнуть. Но это лишь временное решение, иначе дальше начнутся проблемы из-за отсутствия борьбы противоположных идей,

Отсутствие противоположных идей не от затыкания ртов солжам да боннэрам. Никаких идей у них небыло. Отсутствие противоположных идей из-за того что обществу была с идиотской мощью навязана чуждая идеология марксизма и нормальный процесс рефлексии, идущий в каждой культуре оказался задавлен. Каждый раз когда дедушка учит внука как себя вести он должен доказывать почему так, а не иначе. Поэтому все дедушки всегда озабочены рефлексией и ведут постоянную напряженную культурную работу. Тем же заняты мамы и папы. А у нас дедушкам, бабушкам, мамам и папам осмысливать наше общество не давали, затыкая рот соской марксизма. Отсюда "незнание общества в котором живем", отсюда отсутствие идей и их борьбы. Вместо того чтобы жить своим умом мы жили умом немецкого еврея жившего полтора века назад. Нашим бабушкам и дедушкам оказалось нечего нам сказать.

Что до краснобаев то я не говорю что нужно им всем обязательно заткнуть рты. Просто относиться к затыканию ртов нужно спокойно и без истерик как к чисто технической проблеме. Если нам нужно заткнуть рот то мы имеем полное право его заткнуть. И всякие вопли о "свободе слова" нужно совершенно сознательно пропускать мимо ушей, а в случае надобности затыкать.

>И потом, свобода слова непременно приведёт к требованию свободе действия. Как тут быть?

Не приведет. Они будут действовать в строгих рамках закона. Просто прежде чем действовать они перепишут закон.
От Людмила Анатольевна
К SITR (08.02.2003 22:20:52)
Дата 09.02.2003 21:23:08

Затыкание ртов как система (+)

>Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.

Вот в этом-то и состоит дилемма, ибо нам предлагают выбрать: либо нынешняя власть с гласностью, либо прошлая без нее. А власть - она всегда остается властью.

Только вот как после всего понимать написанное в "Манипуляции сознанием": нам можно, а им нельзя? (Далее даю цитаты из книги.)

ТОТАЛИТАРИЗМ ИСТОЧНИКА СООБЩЕНИЙ

"Поскольку возможно более полное устранение несогласных источников информации и мнений - важнейшее условие успеха манипуляции, отсутствие реального диалога есть верный признак манипулятивного характера сообщений. Зная это, манипуляторы стараются купить или вырастить в собственном коллективе подсадных уток, которые якобы "спорят" с манипулятором. Но у нас в России проблемы настолько жгучие, что манипуляторы предпочитают не дать зародиться самой мысли, что возможен диалог и сравнение точек зрения. Поэтому их подсадные утки слишком неуклюжи, и лучше уж без них - надежным приемом полного затыкания рта оппоненту. Так что когда "независимое" телевидение сообщает какую-то важную установку и при этом не дает слова или хотя бы полслова серьезному противнику этой установки - оно пытается манипулировать сознанием. У нас сейчас общество не идеократическое, в котором дебаты по главным вопросам должны вестись иносказательно и "единство взглядов" есть определенный ритуал, а не манипуляция. У нас общество, основанное на конкуренции (хотя и нестабильное). Сейчас тоталитаризм источника информации есть результат преступного сговора политических клик и верный признак манипуляции. Иногда этот тоталитаризм нарушается в связи с частными и тщательно контролируемыми противоречиями между отдельными кликами. Гусинский против Березовского! Но при этом главные проблемы нашей жизни все равно не поднимаются - за этим строго следят все "авторитеты".

Да и в мелочах отсутствие стороннего комментария, который не составляет никакого труда получить, есть признак манипуляции. Такой комментарий не позволил бы идеологам создавать "нервозность". Если бы НТВ, "нашедшее" в Измайловском парке сумку с "радиоактивным веществом", попросило бы комментарий специалиста, то он сказал бы просто: "Граждане, не беспокойтесь, это дешевый спектакль". Зачем же это НТВ?"

ТОТАЛИТАРИЗМ РЕШЕНИЯ

"Еще более наглядным и связанным с предыдущим признаком является тоталитаризм самой формулы решения, которое внушается аудитории. Иного не дано! Коней на переправе не меняют! Альтернативы Ельцину нет! Когда слышатся такие речи, можно в уме спокойно ставить галочку: "Манипулятор". Сама суть жизненного процесса в том, что мы идем по извилистому пути, и на каждом шагу - перекресток, разветвление пути. И мы делаем выбор, каждый раз его обдумывая. Часто эта работа по принятию решения делается так быстро, что мы ее не замечаем, но она делается. Когда выбор сложный и при нем возникает противоречие интересов, альтернативы должны быть явно обнародованы. Когда же нам говорят, что выбора нет, что "реформе Чубайса" нет альтернативы, то это манипуляция, доведенная до уровня гротеска. Беда в том, что соучастниками в ней стали слишком многие, так что на общественное мнение оказывает давление большая армия "вторичных манипуляторов".
От Буслаев
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 21:23:08)
Дата 12.02.2003 14:34:14

Затыкание ртов как система ВО ВСЁМ МИРЕ

>Вот в этом-то и состоит дилемма, ибо нам предлагают выбрать: либо нынешняя власть с гласностью, либо >прошлая без нее. А власть - она всегда остается властью.

Людмила Анатольевна !
Вы, мягко выражаясь, беспардонно лукавите. Никто и никогда не предложит вам такой диллемы, её не существует и не может существовать. Вопрос ставится по-другому: "Либо нынешняя власть без гласности, либо прошлая власть без гласности". Этот вопрос можно дополнить: "Нынешняя власть без гласности, но с лозунгами о ней".

>Только вот как после всего понимать написанное в "Манипуляции сознанием"...

Прежде всего надо внимательно перечитать "Манипуляцию сознанием" и понять высказанную там мысль: абсолютная свобода (как идея, в реальности она попросту не существует и не будет существовать никогда) принципиально несовместима с _любой_ государственностью. Это относится и к гласности как одному из выражений свободы, или реализаций идеи свободы.