От Добрыня
К Добрыня
Дата 10.02.2003 12:51:56
Рубрики Прочее; Крах СССР;

И ещё раз о Сталинской конституции.

Интересно, а откуда пошёл тезис о том что якобы это была самая демократичная конституция на свете? Не в этом ли ложь - закинуть наживку, назвав не очень-то демократичную конституцию "самой демократичной", а потом после проглатывания этой наживки играть на том что порядки-то вроде не самые демократичные - значит Они Опять Врут, значит, как говорил Дима Семицветов, "он замахнулся на самое святое, что у нас есть - на Конституцию"...
От Дмитрий Кобзев
К Добрыня (10.02.2003 12:51:56)
Дата 10.02.2003 14:01:33

По сравнению с другими странами

Привет!
>Интересно, а откуда пошёл тезис о том что якобы это была самая демократичная конституция на свете? Не в этом ли ложь - закинуть наживку, назвав не очень-то демократичную конституцию "самой демократичной", а потом после проглатывания этой наживки играть на том что порядки-то вроде не самые демократичные - значит Они Опять Врут, значит, как говорил Дима Семицветов, "он замахнулся на самое святое, что у нас есть - на Конституцию"...
"В 1930-е годы устойчивые институты представительной демократии существовали всего лишь в нескольких странах -
США,Англии,Франции,Японии,Швеции,Норвегии,Дании,Финляндии,Швейцарии,Бельгии,Нидерландах,Люксембурге,Чехословакии, а также в британских доминионах - Канаде,Австралии,Новой Зеландии и Южно-Африканском союзе. Из них республиканский режим был лишь в США,Франции,Швейцарии,Чехословакии и Финляндии"
(Ю.Емельянов, Сталин-на вершине власти, М.Вече,2002,с.47)

сталинская конституция действительно была самой демократичной
Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (10.02.2003 14:01:33)
Дата 10.02.2003 14:49:17

Re: По сравнению...

>"В 1930-е годы устойчивые институты представительной демократии ...
>сталинская конституция действительно была самой демократичной

Главной особенностью сталинской конституции являлось то, что она не была конституцией, т.е. основным законом страны. Отсюда и нужно исходить. Это была декларация, агитация, манипуляция и т.д. Сталинская конституция не действовала, и не могла действовать, поскольку не было механизмов по ее реализации. И к представительной демократии она отношения не имела.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (10.02.2003 14:49:17)
Дата 13.02.2003 16:19:33

Re: По сравнению...

>>"В 1930-е годы устойчивые институты представительной демократии ...
>>сталинская конституция действительно была самой демократичной
>
>Главной особенностью сталинской конституции являлось то, что она не была конституцией, т.е. основным законом страны. Отсюда и нужно исходить. Это была декларация, агитация, манипуляция и т.д. Сталинская конституция не действовала, и не могла действовать, поскольку не было механизмов по ее реализации. И к представительной демократии она отношения не имела.

Слава Богу, что не имела. А то бы уже тогда подкупленные иностранцами депутаты завели бы страну в могилу. Однако, насчет декларативности - это Вы не совсем правы. Социальные права этой конституцией действительно обеспечивались. Да и потом в 30-ые годы в стране все же установилась формальная законность, были разработаны соответсвующие кодексы, написаны инструкции. Словом была создана фактически и формально новая государственная структура России. Чего практически не было в первые послереволюционные годы.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (10.02.2003 14:49:17)
Дата 10.02.2003 14:51:40

Назовите конституции, которые действовали

Привет!
>>"В 1930-е годы устойчивые институты представительной демократии ...
>>сталинская конституция действительно была самой демократичной
>
>Главной особенностью сталинской конституции являлось то, что она не была конституцией, т.е. основным законом страны. Отсюда и нужно исходить. Это была декларация, агитация, манипуляция и т.д. Сталинская конституция не действовала, и не могла действовать, поскольку не было механизмов по ее реализации. И к представительной демократии она отношения не имела.

Каждая из Конституций стран в той или иной сфере не действовала - что, все были манипуляциями?

Скажем, Конституция США - что там про закон о мятежах слышно было?

Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (10.02.2003 14:51:40)
Дата 10.02.2003 15:03:31

Поясните, раз Вы такой знаток конституций

>Каждая из Конституций стран в той или иной сфере не действовала - что, все были манипуляциями?

В какой сфере? Устройство государственной власти, представительная демократия, права и свободы? Что Вы имеете в виду?

>Скажем, Конституция США - что там про закон о мятежах слышно было?

Если честно, не знаю. Ну и что же? Подозреваю, что мятеж должен пресекаться и подавляться. И это правильно.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (10.02.2003 15:03:31)
Дата 10.02.2003 17:48:26

Рабовладельческая конституция.

Каждый может убедиться, что конституция США, хоть и невелика по объёму, содержит целые массивы маловразумительных пространных деклараций. Чаще всего даже трудно понять, о чём в них речь. Я долго не мог понять статьи об изменении статуса человека при переезде из штата в штат. Преподаватель МГЮА объяснил мне, что речь идёт о рабах. Мол, если рабовладелец приезжает на север со слугами, то последние сохраняют статус рабов. Соответственно, разумных тезисов эта конституция содержит очень мало.
Всё спасение США в том, что их конституция игнорируется в ещё бОльшей степени, чем сталинская в СССР.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (10.02.2003 17:48:26)
Дата 11.02.2003 06:07:03

Интересный тезис

Я вижу, Вы согласны со мной в том, что сталинская конституция не играла большой роли в реальной жизни и была в значительной степени формальным документом. Но Вы еще и выдвигаете более смелый тезис: конституция США (а может быть и вообще все конституции?) на практике игнорируется:

>Всё спасение США в том, что их конституция игнорируется в ещё бОльшей степени, чем сталинская в СССР.

Довольно интересно. Но я пока не готов присоединиться к такому обобщению.
От K
К Иванов (А. Гуревич) (10.02.2003 15:03:31)
Дата 10.02.2003 16:47:46

Знаток конституций

Нихрена не знаешь, а лезешь, ишь ты, ему либеральный инстинкт подсказывает, что конституция и есть счастье для всего человечества, и непонятно как люди раньше могли без конституций жить, и смогут ли без конституций жить впредь?

Да плевали все всегда на твою конституцию. Это обычная декларация наиболее общих намерений, не больше.

>В какой сфере? Устройство государственной власти, представительная демократия, права и свободы?

А вот тут то ты и угадал, сам того не желая. По части «прав и свобод» еще ни одна конституция в мире не выполнялась. Это не возможно теоретически, есть всем известные коллизии в праве, как разрешить которые еще никому не удалось придумать. Либеральная идеология несет противоречие в самой себе, поэтому все на конституцию просто…

Но наиболее запредельный случай в США. В их конституции от первых же слов слеза прошибает, не помню точно, но что то в духе – все люди имеют право…, не взирая на…. Так вот, это самое право негры смогли завоевать только в 50-е, и то формально, большинство расистских ограничений из федеральных законов и законов штатов было аннулировано, а по существу они этого права и сейчас не имеют. А у нас они имели бы все обычные права, никому бы и в голову не взбрело принять закон, как в Техасе, что если негр просто вякнет насчет расовой сегрегации (!просто возмутится), то ему сразу на полную катушку влепят 10-ть лет (!). Это в 50-е то было, а сразу после принятия конституции, так вообще тех негров продавали не далеко от места, где конституцию и принимали. Г-м.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К K (10.02.2003 16:47:46)
Дата 11.02.2003 06:47:31

Предупреждение за оскорбление участника

Привет!
>Нихрена не знаешь, а лезешь, ишь ты, ему либеральный инстинкт подсказывает, что конституция и есть счастье для всего человечества, и непонятно как люди раньше могли без конституций жить, и смогут ли без конституций жить впредь?
Настоятельно рекомендую сменить тон.
Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К K (10.02.2003 16:47:46)
Дата 11.02.2003 06:25:49

Re: Знаток конституций

>Нихрена не знаешь, а лезешь, ишь ты, ему либеральный инстинкт ...
>С уважением, Евгений Карамышев.

Без комментариев.

>Да плевали все всегда на твою конституцию. Это обычная декларация наиболее общих намерений, не больше.

Именно это я и написал (только в другой форме), непонятно, что Вас, уважаемый, так возбудило.

>... негры... А у нас они имели бы все обычные права, ... если негр просто вякнет насчет расовой сегрегации (!просто возмутится), то ему сразу на полную катушку влепят 10-ть лет (!). ...

А это очень смешно. Негры у нас, действительно, не водятся, а вот колхозники были ... И сроком 10 лет (без права переписки?) Вы нас тоже не удивите.
От K
К Иванов (А. Гуревич) (11.02.2003 06:25:49)
Дата 12.02.2003 12:52:31

Re: Знаток конституций

>непонятно, что Вас, уважаемый, так возбудило.

Во-первых, извиняюсь. Во-вторых, не выношу идеологий как прикрытие экономических интересов, нет ничего гаже. Выступаю исключительно за партию здравого смысла, если стереотип не согласуется с жизнью, то предлагаю ломать стереотип, а не жизнь. Неужели не очевидно сегодня, чего стоят все эти попытки навязать миру «демократию»? Если выгоден отмороженный режим Саудовской Аравии, значит он и хорош, если не выгоден чей-то выборный президент, значит, он не достаточно демократично избран.

>Негры у нас, действительно, не водятся

Возьмите любое другое национальное меньшинство. Вспомните, как СССР помогала восстанавливать местную культуру, в ущерб своим воспитывала национальные кадры этого меньшинства.

>И сроком 10 лет (без права переписки?) Вы нас тоже не удивите.

Как фактор гражданской войны? Как результат неизбежности в лихолетье, позволяющее выжить всем? Или как возможность одной национальности сохранить свою власть и возможность поработить другие?

С уважением, Евгений Карамышев.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (А. Гуревич) (10.02.2003 15:03:31)
Дата 10.02.2003 15:29:14

Ну, уж в части государственного то устройства

Привет!
>>Каждая из Конституций стран в той или иной сфере не действовала - что, все были манипуляциями?
>
>В какой сфере? Устройство государственной власти, представительная демократия, права и свободы? Что Вы имеете в виду?
Я полагаю, основные ваши претензии - как раз по главе X -
Когда вы жестко заявляете, что Конституция СССР 1936 была откровенно для вывески.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/1936_W.HTM

Вообще, наверное,

I. Общественное устройство
II. Государственное устройство
III. Высшие органы государственной власти Союза Советских Социалистических Республик
IV. Высшие органы государственной власти союзных республик
V. Органы государственного управления Союза Советских Социалистических Республик
VI. Органы государственного управления союзных республик
VII. Высшие органы государственной власти автономных советских социалистических республик
VIII. Местные органы государственной власти
IX. Суд и прокуратура
Х. Основные права и обязанности граждан
XI. Избирательная система
XII. Герб, флаг, столица
XIII. Порядок изменения Конституции

кроме как к 10-й главе - к какой еще вы выставите претензию по манипулятивности?
А если ни к какой (ну разве что к 9-й еще) - не слишком ли мало оснований, чтобы заявлять, что эта конституция не действовала?
>>Скажем, Конституция США - что там про закон о мятежах слышно было?
>
>Если честно, не знаю. Ну и что же? Подозреваю, что мятеж должен пресекаться и подавляться. И это правильно.

Правильно-то правильно, только вот публикации в СМИ с критикой действующей власти подлежали пресечению по закону о мятежах.

"Н.Хомский приводит сведения по истории права, согласно которым до не
давнего времени в США ни по закону, ни на практике не позволялись публичные выст
упления без разрешения местных, а иногда и федеральных властей. Только после 195
9 г. этим занялся Верховный суд, который в 1964 г. отменил Закон о мятежах 1798
г. как "несовместимый с Первой поправкой к Конституции". Это решение было принят
о в связи с апелляцией газеты "Нью-Йорк Таймс", которая была наказана по суду за
то, что поместила оплаченное как рекламу письмо группы защитников гражданских п
рав, которые критиковали шефа полиции г. Монтгомери в штате Алабама. Закон о мят
ежах позволял объявить преступлением любую критику правительства. Лишь в 1964 г
. Верховный суд постановил, что "мятежная публикация или петиция - критика правительства - не будет считаться преступлением в Америке" (С.Кара-Мурза, Манипуляция сознанием)

Т.е., как минимум, в 30-е годы со свободой слова и в Америке обстояло дело не ах.


Дмитрий Кобзев
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кобзев (10.02.2003 15:29:14)
Дата 11.02.2003 10:09:14

Читайте Кара-Мурзу

Согласно теории солидаризма, в традиционном обществе действуют в первую очередь не законы, а неформальные процедуры. По образному выражению Георгия: "мы жили не по законам, а по понятиям". Так что, если хотите спорить, то не со мной.

>Я полагаю, основные ваши претензии - как раз по главе X -
>Когда вы жестко заявляете, что Конституция СССР 1936 была откровенно для вывески.

Вообще-то, у меня никаких особых претензий нет. Но если Вам нужны примеры декларативности, пожалуйста, только подробно аргументировать не буду, Вы и так все аргументы знаете.

СТАТЬЯ 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.

Наверное, ни в одном государстве власть не может принадлежать трудящимся. Данный случай не исключение.

СТАТЬЯ 17. За каждой Союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

Нужны комментарии? Это - декларация, не предполагается, что кто-то таким правом воспользуется, поэтому нет соответствующего закона, регламентирующего процесс выхода.

СТАТЬЯ 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.

Нужно ли Вам объяснять, кто осуществлял высшую государственную власть? Политбюро, пленум, съезд партии. Совет - простое утверждение уже принятых решений.

СТАТЬЯ 34. Совет Союза избирается гражданами СССР по избирательным округам по норме: один депутат на 300 тысяч населения.

Опять читайте Кара-Мурзу. Выборов не было, была формальная процедура легитимации существующей власти (даже специальный термин был - "голосование").

СТАТЬЯ 112. Судьи независимы и подчиняются только закону.

А еще руководствуются "решениями партии".

СТАТЬЯ 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов,
г) свобода уличных шествий и демонстраций.

В соответствии с Вашим толкованием, преамбула означает, что допускается только такая свобода слова, которая соответствует "интересам трудящихся". Ну, а поскольку что соответствует, а что нет, решают партийные органы, то в переводе на русский язык статья звучит так: "разрешается говорить и писать только то, что одобрено начальством". Если это и свобода слова, то весьма своеобразная.

И снова читайте Кара-Мурзу. Он считает, что народу и не нужно было давать свободу слова. Народ - это неразумный ребенок, которого легко может сбить с толку коварный искуситель.

Ну и т.д.

>Т.е., как минимум, в 30-е годы со свободой слова и в Америке обстояло дело не ах.

Бог с ней, с Америкой. А про 30-е годы так лучше вообще не вспоминайте. Зайдите в книжный магазин. Там лежат книги Кара-Мурзы, Паршева, Мухина, Зюганова и пр. Есть свобода или нет? Может быть, у трудящихся денег нет эти книги купить? Тогда они могут их перепечатывать под копирку, переписывать от руки и передавать из рук в руки, как это раньше было с книгами Солженицына. Но они почему-то так не делают. Как Вы думаете, почему?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (11.02.2003 10:09:14)
Дата 13.02.2003 16:37:53

Re: Читайте Кара-Мурзу

>Бог с ней, с Америкой. А про 30-е годы так лучше вообще не вспоминайте. Зайдите в книжный магазин. Там лежат книги Кара-Мурзы, Паршева, Мухина, Зюганова и пр. Есть свобода или нет? Может быть, у трудящихся денег нет эти книги купить? Тогда они могут их перепечатывать под копирку, переписывать от руки и передавать из рук в руки, как это раньше было с книгами Солженицына. Но они почему-то так не делают. Как Вы думаете, почему?

Из рук в руки передают еще как - тут не преувеличивайте. У нас в отделении именно так и читали Паршева, Кара-Мурзу и других. А переписывать от руки - так сканеры и принтеры есть. Да и Интернет. Популярность у этих авторов почище чем у Солжа. Хотя конечно не в среде трудящихся ( Солж тоже популярен был отнюдь не у слесарей). Для трудящихся нужны массовые тиражи на всю страну не только книг, но и брошюр и газет.
От Pout
К Иванов (А. Гуревич) (11.02.2003 10:09:14)
Дата 11.02.2003 12:59:01

Re: Читайте Кара-Мурзу


Иванов (А. Гуревич) сообщил в новостях
следующее:86327@kmf...
>
> Бог с ней, с Америкой. А про 30-е годы так лучше вообще не
вспоминайте. Зайдите в книжный магазин. Там лежат книги Кара-Мурзы,
Паршева, Мухина, Зюганова и пр. Есть свобода или нет? Может быть, у
трудящихся денег нет эти книги купить? Тогда они могут их перепечатывать
под копирку, переписывать от руки и передавать из рук в руки, как это
раньше было с книгами Солженицына. Но они почему-то так не делают. Как
Вы думаете, почему?

ну вот,приехали. Объясняю потерявшему чуство реальности от ненависти,
почему. Постоянно расширяющийся контингент тут в основном только и
делает, что"переписывает от руки", комментирует, обсуждает, сам пишет,
под гигабайт уже архивов, а Вы нас на коленке призываете работать. И под
копирку пишем. Под копирку -это копи на хард диск или карбон-копи
е-мейл, и т.д. . А есть еще в сети много островов с летающими посланиями
и цитатами. Я ж приводил пример -набери имя (одно их многих ) и нажми
поиск по всему Интернету. И там значительная часть ссылок "на
Кара-Мурзу" и на наш форум. Даже по таким именам как Зиновьев, Паршев,
В.Крылов и Милов, Грамши или даже Мухин, не к ночи будь помянут. С
Солжем мы вот оплошали,не распространяем его труды. Все путем, идет и
массированная передача работ из рук в руки, и из головы в головы. Не
надо так ужасно дергаться и переживать за судьбу наследия, которое вы
сами тут постоянно приумножаете своими переживаниями. Нонсенс какой-то.
прсто бред сивой кобылы. Человек при каждом набеге сам размножает
гигабайтаж Форума Кара-Мурзы и гигабайтаж ссылок на его работы, а сам
вопит, что их никто не распространяет. Очнитесь, Гуревич. Не хотите
споспешествовать ползучему распространению этих идей - просто
игнорируйте ненавистный форум,это может быть и будет ваш единственный
реальный вклад в борьбу с "кара-мурзизмом" .
От Иванов (А. Гуревич)
К Pout (11.02.2003 12:59:01)
Дата 11.02.2003 13:26:08

Re: Читайте Кара-Мурзу

>...Объясняю потерявшему чуство реальности от ненависти ...так ужасно дергаться ... бред сивой кобылы...

Дорогой товарищ!
Зачем столько эмоций? Вежливость только пошла бы на пользу Вашим содержательным сообщениям. Я ничего не имею против того, что

>идет и массированная передача работ из рук в руки, и из головы в головы.

Независимо от того, как я отношусь к вашим идеям, я рад, что каждый может свободно высказывать свое мнение. Смысл моей реплики (речь шла о конституции) как раз и состоял в том, что сейчас у нас реально есть свобода слова, что я, безусловно, приветствую.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (11.02.2003 13:26:08)
Дата 14.02.2003 14:13:57

А мы не приветсвуем

>>...Объясняю потерявшему чуство реальности от ненависти ...так ужасно дергаться ... бред сивой кобылы...
>
>Дорогой товарищ!
>Зачем столько эмоций? Вежливость только пошла бы на пользу Вашим содержательным сообщениям. Я ничего не имею против того, что

>>идет и массированная передача работ из рук в руки, и из головы в головы.
>
>Независимо от того, как я отношусь к вашим идеям, я рад, что каждый может свободно высказывать свое мнение. Смысл моей реплики (речь шла о конституции) как раз и состоял в том, что сейчас у нас реально есть свобода слова, что я, безусловно, приветствую.

Скажите, г-н Гуревич, зачем нам, солидаристам, надо, чтобы "каждый мог свободно высказывать свое мнение" , даже теоретически, даже при условии, что число публичных каналов распространения этого мнения в обществе технически могло бы равняться числу желающих это мнение высказать?
Зачем нам нужно, чтобы явная ложь и клевета (пресловутый Архипелаг Солжа), соседствовала бы на одних магазминных полках с трудами Кожинова, Кара-Мурзы и других? Ошибаетесь милейший - нам этого не нужно совсем. Это Вам нужна Ваша пресовутая свобода слова, вместо правды , а не нам.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (14.02.2003 14:13:57)
Дата 17.02.2003 06:21:29

Напрасно

> Скажите, г-н Гуревич, зачем нам, солидаристам, надо, чтобы "каждый мог свободно высказывать свое мнение" , даже теоретически, даже при условии, что число публичных каналов распространения этого мнения в обществе технически могло бы равняться числу желающих это мнение высказать?
> ... Ошибаетесь милейший - нам этого не нужно совсем. Это Вам нужна Ваша пресовутая свобода слова, вместо правды , а не нам.

Это не риторический вопрос? Тогда отвечаю.Во-первых, жизнь устроена так, что разные люди обычно имеют разные мнения, даже "солидаристы" спорят между собой. Во-вторых, люди не любят, когда свое мнение им запрещают высказывать, а навязывают чужое. В-третьих, правда просто невозможна в условиях господства только одной точки зрения, которая может быть ошибочной по объективным и субъективным причинам, а также всегда не полна.

Вообще, Игорь, должен заметить, что Ваши рассуждения часто отличаются примитивностью. Предлагая разные радикальные средства, Вы не задумываетесь о том, что осуществлять их должны не роботы, а обычные люди со всеми их слабостями и недостатками. Мало придумать рецепт, как "осчастливить" человечество. Нужно, чтобы новшество воспринималось людьми, существовал механизм его реализации, и были минимизированы отрицательные последствия, которые в действительности неизбежны.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2003 06:21:29)
Дата 17.02.2003 17:24:59

Разные точки зрения - это не свобода слова

Свобода слова предполагает возможность свободной публикации заведомой лжи. По сути свобода слова - это право на ложь. Хотя конечно Вы можете сказать, что это всего лишь отрицательное последствие, которое неизбежно в действительности.

>> Скажите, г-н Гуревич, зачем нам, солидаристам, надо, чтобы "каждый мог свободно высказывать свое мнение" , даже теоретически, даже при условии, что число публичных каналов распространения этого мнения в обществе технически могло бы равняться числу желающих это мнение высказать?
>> ... Ошибаетесь милейший - нам этого не нужно совсем. Это Вам нужна Ваша пресовутая свобода слова, вместо правды , а не нам.
>
>Это не риторический вопрос? Тогда отвечаю.Во-первых, жизнь устроена так, что разные люди обычно имеют разные мнения, даже "солидаристы" спорят между собой.
 Ну и при чем здесь свобода слова, как политическое право?

>Во-вторых, люди не любят, когда свое мнение им запрещают высказывать, а навязывают чужое.
При чем здесь запреты? Вы пишите лживую статью, утверждающую, что при Сталине было расстреляно 20 миллионов и 44 миллиона одних солдат погибло на фронте. И что всех умерших в Гулаге, следует считать погибшими от рук кровавого сталинского режима. В редакции Вам справедливо указывают на известные подлинные цифры, а также замечают, что люди имеют обыкновение умирать и от естественных причин не только на свободе, но даже и в тюрьме. На основании чего Вам отказывают в публикации. Вы ,конечно, недовольны - а по мне - так все правильно. - Не подсовывайте заведомую ложь. Вообще это типичный пример конфликта общества и индивидуума. Но от таких конфликтов вряд ли можно избавиться.

В-третьих, правда просто невозможна в условиях господства только одной точки зрения, которая может быть ошибочной по объективным и субъективным причинам, а также всегда не полна.

А это вообще утопия. В любом стабильном обществе всегда господствует только одна какая-то точка зрения на природу этого общества. Другие точки зрения тоже есть, но не господствуют. И правда от этого не страдает.

>Вообще, Игорь, должен заметить, что Ваши рассуждения часто отличаются примитивностью. Предлагая разные радикальные средства, Вы не задумываетесь о том, что осуществлять их должны не роботы, а обычные люди со всеми их слабостями и недостатками.
Советский проект тоже осуществляли люди со всеми их слабостями и недостатками.

>Мало придумать рецепт, как "осчастливить" человечество. Нужно, чтобы новшество воспринималось людьми, существовал механизм его реализации, и были минимизированы отрицательные последствия, которые в действительности неизбежны.

А я не придумываю никаких рецептов и новшеств. Стремление к правде, к истине, к справедливости во все века было свойственно русским. Замена естественных стремлений политическими иностранными терминами, сочиненными во время холодной войны в пропагандистских целях, вряд ли поможет нам нормально жить.
Как фактически был придуман термин "свобода слова"? Западные пропагандисты решили посмотреть, что у них не так как у нас. - Ага - у них средства массовой имнформации частные, а у нас государственные. Из этого одного факта вывели теорию без доказательств, что частные СМИ всегда правдивее государственных, как и вообще все частное( из-за конкуренции, разумеется) Поскольку частный характер производственной деятельности на Западе сложился исторически, как исторически в России сложился примат государственной власти, остается только объявить, что ихняя история правильная и естественная, а наша - неправильная и неестественная. Так впрочем и делают. Так, что мысля логически, вслед за признанием свободы слова, как самостоятельной ценности, мне, г-н Гуревич, придется признать неправильность и порочность истории родной страны в противовес правильной и почти что непорочной истории европейских стран и Америки. Как Вы думаете, признаю я когда-нибудь это?

От LeVasseur
К Игорь (17.02.2003 17:24:59)
Дата 21.02.2003 13:00:56

Re: Разные точки...

>Свобода слова предполагает возможность свободной публикации заведомой лжи. По сути свобода слова - это право на ложь. Хотя конечно Вы можете сказать, что это всего лишь отрицательное последствие, которое неизбежно в действительности.
 Тыщу раз уже...
Ну есть же УК. А в нем - статья о клевете.
Воспользовался свободой,соврал о 20млн замученных?
Будь любезен ,заплати.
На 5лет увеличь подотчетный контингент на одну- свою-персону.
А СМИ,допустившее такой косяк, исправляет ущерб.За свой счет и теми средствами.
Скажем ,неделю по часу в прайм-тайм, нудно и однообразно извиняется,или неделю на первой полосе печатет только и только одно и тоже опровержение.В то время как невравшие конкуренты гребут дополнительные бабки за перебежавшие заказы на рекламу.
От Игорь
К LeVasseur (21.02.2003 13:00:56)
Дата 21.02.2003 18:07:13

Вы ж знаете, что это не работает

закон о клевете касается оскобления личности индивидуума, но не перевирания фактов вообще, даже общественно значимых исторических. Были прецеденты. По поводу клеветы на А. Матросова суд не принял заявление, так как такие заявления могут подавать только родственники, а Матросов, был сиротой. По поводу перевироания исторических фактов - вообще темный лес. Телевидение лжет, не переставая, а в судах либо отказывают принимать заявления, либо получив все заключения специалистов ( как например по поводу лживой публикации о потерях ннемцев в Курской битве) выносят прямо противоположные этим заключениям решения. На Западе есть комиссии, координационные советы по СМИ и телевидению, а у нас - полная свобода, лги, что хочешь.
От LeVasseur
К Игорь (21.02.2003 18:07:13)
Дата 25.02.2003 09:51:15

Re: Вы ж...

>Были прецеденты. По поводу клеветы на А. Матросова суд не принял заявление, так как такие заявления могут подавать только родственники, а Матросов, был сиротой.
 Не слышал.Где можно посмотреть?

> По поводу перевироания исторических фактов - вообще темный лес. Телевидение лжет, не переставая, а в судах либо отказывают принимать заявления, либо получив все заключения специалистов ( как например по поводу лживой публикации о потерях ннемцев в Курской битве) выносят прямо противоположные этим заключениям решения.
Клевета будет клеветой только если содержит ложные заявления(обвинения и т.п).Иначе "распространение порочащих сведений".

>На Западе есть комиссии, координационные советы по СМИ и телевидению, а у нас - полная свобода, лги, что хочешь.
 "Любое право порождается обязанностью".(с)
Принцип нарушается ежесекундно.:((
Здесь все просто - имеешь право и пользуешься - неси обязанность "отвечать за базар" - не знаю как сказать поцивильнее.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (17.02.2003 17:24:59)
Дата 18.02.2003 13:50:37

Свобода - это возможность выражать разные точки зрения

>Свобода слова предполагает возможность свободной публикации заведомой лжи. По сути свобода слова - это право на ложь.

"Свобода - это рабство" (с)

>Хотя конечно Вы можете сказать, что это всего лишь отрицательное последствие, которое неизбежно в действительности.

Конечно, неизбежно, тем более, что между ложью, ошибкой, неточностью, полуправдой и правдой точных границ не провести. Да и КТО в принципе мог бы это сделать и не ошибиться?

> Вы пишите лживую статью ... В редакции Вам справедливо указывают ... На основании чего Вам отказывают в публикации. Вы, конечно, недовольны - а по мне - так все правильно. - Не подсовывайте заведомую ложь. Вообще это типичный пример конфликта общества и индивидуума. Но от таких конфликтов вряд ли можно избавиться.

Такой конфликт можно смягчить. Если автору отказывают на основании того, что публиковать представленный материал запрещено, и, более того, изымают рукопись, а его тащат в кутузку, то это плохо для всех. Лучше другие варианты:
а) редакция отнеслась предвзято - можно пойти в другую, конкурирующую, если материал интересен читателям, то редакция наказала себя, впредь таких действий она будет избегать;
б) материал совсем плох и его не берут нигде - издаем собственный листок (прокламацию), особого вреда от этого не будет, а автор (графоман) ни к кому претензий не имеет.

> А это вообще утопия. В любом стабильном обществе всегда господствует только одна какая-то точка зрения на природу этого общества. Другие точки зрения тоже есть, но не господствуют. И правда от этого не страдает.

Я имел в виду, что если господствующая точка зрения подавляет другие, то это вредно обществу, способствует его вырождению. Да ведь так и было, и Вы это знаете.

> Советский проект тоже осуществляли люди со всеми их слабостями и недостатками.

В этом и дело. Все люди со слабостями, поэтому опасно доверять кому-то одному определение того, где правда, а где ложь.

> Стремление к правде, к истине, к справедливости во все века было свойственно русским.

"Россия - родина слонов" (с). Скромнее будьте, товарищ.

> Так, что мысля логически, вслед за признанием свободы слова, как самостоятельной ценности, мне, г-н Гуревич, придется признать неправильность и порочность истории родной страны в противовес правильной и почти что непорочной истории европейских стран и Америки. Как Вы думаете, признаю я когда-нибудь это?

Никакой здесь логики нет. Русские - такие же люди, как и все, и они имеют право не быть бессловесной скотиной, а свободно говорить то, что думают.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (18.02.2003 13:50:37)
Дата 18.02.2003 14:44:27

Нас спасет не свобода слова , а диалог власти и народа.

>>Свобода слова предполагает возможность свободной публикации заведомой лжи. По сути свобода слова - это право на ложь.
>
>"Свобода - это рабство" (с)

Не просматриваю аналогии. Рабство по логике вещей свободу отрицает, но как ложь может отрицать свободу?


>>Хотя конечно Вы можете сказать, что это всего лишь отрицательное последствие, которое неизбежно в действительности.
>
>Конечно, неизбежно, тем более, что между ложью, ошибкой, неточностью, полуправдой и правдой точных границ не провести. Да и КТО в принципе мог бы это сделать и не ошибиться?
 Это утверждение эквивалентно тому, что вообще невозможно на практике определить, где правда, а где ложь, раз якобы никто не может это сделать без ошибок. Именно такую систему и формируют усиленно в России. Правды - нет вообще, потому, что кто мог бы определить, где правда, и не ошибиться? Раз нет правды, значит нет и лжи. А есть только различные мнения разных людей. Это и есть парадигма либералов, которую они усиленно насаждают. Недаром Савик Шустер на своей прередаче "Свобода слова" придумал машинки с ручками, определяющими, каково мнение аудитории по тому или иному вопросу. Кто-то цитирует слова Путина, сказанные им в октябре что наконец-то рыночные методы позволили сельскохозяйственным предприятиям в 2002 году обойти колхозную советскую систему и получить рекордный урожай. Публика радуется и крутит ручки вверх. Если бы Савик ценил правду, а не свободу слова, он бы заранее подготовился бы и узнал, что Путин публично солгал, и озвучил бы реальные цифры советских средних и рекордных урожаев в ответ на цитату из аудитории. Короче, нас приучают считать, что правда основывается на мнении( например Путина или аудитрии Савика Шустера), а не на знании. Но мы, солидаристы, этой парадигмы не разделяем, и придя к власти ее уничтожим, как уничтожают сейчас демократы русскую парадигму.


>> Вы пишите лживую статью ... В редакции Вам справедливо указывают ... На основании чего Вам отказывают в публикации. Вы, конечно, недовольны - а по мне - так все правильно. - Не подсовывайте заведомую ложь. Вообще это типичный пример конфликта общества и индивидуума. Но от таких конфликтов вряд ли можно избавиться.
>
>Такой конфликт можно смягчить. Если автору отказывают на основании того, что публиковать представленный материал запрещено, и, более того, изымают рукопись, а его тащат в кутузку, то это плохо для всех. Лучше другие варианты:
>а) редакция отнеслась предвзято - можно пойти в другую, конкурирующую, если материал интересен читателям, то редакция наказала себя, впредь таких действий она будет избегать;
>б) материал совсем плох и его не берут нигде - издаем собственный листок (прокламацию), особого вреда от этого не будет, а автор (графоман) ни к кому претензий не имеет.

Вы пишите, как бы хотелось Вам. Это понятно. А нам бы хотелось по другому. Чтобы заведомую ложь вообще невозможно было опубликовать( за исключением подпольных вариантов, которыене все не проконтролируешь). Т.е. все бы редакции в стране несли бы ответсвенность за публикацию заведомо лживых материалов, и особо строгую ответсенность за публикацию таких материалов на общественно значимые темы. Претензии авторов жеможно гасить диалогом с ними, как я уже неоднократно писал. В общем чтоб была ответсвенность за качество предоставляемой информационной продукции, как есть она за качество материальных продуктов и товаров.

>> А это вообще утопия. В любом стабильном обществе всегда господствует только одна какая-то точка зрения на природу этого общества. Другие точки зрения тоже есть, но не господствуют. И правда от этого не страдает.
>
>Я имел в виду, что если господствующая точка зрения подавляет другие, то это вредно обществу, способствует его вырождению. Да ведь так и было, и Вы это знаете.
 Что Вы подразумеваете под подавлять? Господствующая точка зрения по своему определению должна превалировать над остальными. Если Вам претят насильственные способы подавления других точек зрения - то мне иногда тоже претят( например арест Лимонова, молодежи из АКМ, и запреты некоторых оппозиционных изданий). Но ненасильственные обязаны присутсвовать всегда. Иначе не будет господствующей точки зрения вообще. Однако в критических обстоятельствах, например во время войн, бедствий и прочего интересы безопасности людей должны превалировать, и для этого можно и нужно подавлять и насильственными способами экстремальные точки зрения.

>> Советский проект тоже осуществляли люди со всеми их слабостями и недостатками.
>
>В этом и дело. Все люди со слабостями, поэтому опасно доверять кому-то одному определение того, где правда, а где ложь.
 И значит где правда, а где ложь должны определять все сразу. Очень остроумно. И определят конечно правильно. Но что любопытно, когда крушили советскую власть - толпам накачанных пропагандой людей дали право определять, где правда, а где ложь, а сейчас когда мы сидим у разбитого корыта - не дают. Референдум запретили, как известно. Времени у нас впереди - море. Как будто ЖКХ и другие сферы могут потерпеть до выборов.

>> Стремление к правде, к истине, к справедливости во все века было свойственно русским.
>
>"Россия - родина слонов" (с). Скромнее будьте, товарищ.

>> Так, что мысля логически, вслед за признанием свободы слова, как самостоятельной ценности, мне, г-н Гуревич, придется признать неправильность и порочность истории родной страны в противовес правильной и почти что непорочной истории европейских стран и Америки. Как Вы думаете, признаю я когда-нибудь это?
>
>Никакой здесь логики нет. Русские - такие же люди, как и все, и они имеют право не быть бессловесной скотиной, а свободно говорить то, что думают.

Русские имеют право не быть бессловесной скотиной, но не просто должны иметь право говорить, что думают, а должны иметь право вести прямой диалог с властью, коего они сейчас лишены в принципе. В демократических законах про это ничего не сказано.

Игорь
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (18.02.2003 14:44:27)
Дата 19.02.2003 05:35:10

Человек с зашитым ртом к диалогу не способен

>...Но мы, солидаристы, этой парадигмы не разделяем, и придя к власти ее уничтожим ...

Сначала вы уничтожите парадигму, потом ее носителей, потом приметесь друг за друга. Плавали, знаем ...

>А нам бы хотелось по другому. Чтобы заведомую ложь вообще невозможно было опубликовать ... все бы редакции в стране несли бы ответсвенность за публикацию заведомо лживых материалов..., Претензии авторов жеможно гасить диалогом с ними ...

Не вижу механизма. Зачем вести диалог с автором, которого можно просто послать подальше (вплоть до Колымы)? У Вас надежда на "хорошее начальство", а где такого напасешься?

> Если Вам претят насильственные способы подавления других точек зрения - то мне иногда тоже претят ... Но ненасильственные обязаны присутсвовать всегда...

Ну так что же Вы мне лапшу на уши вешаете? Значит, Вы тоже за свободу слова. Вот и договорились. Только Вы хотите каким-то чудесным образом избежать негативных эффектов, "и рыбку съесть, и ...". Но так не бывает.

> Русские ... должны иметь право вести прямой диалог с властью ...

Да Вы еще и демократ! Здесь мы опять сходимся. Теперь нужно понять, а как эту демократию реализовать на практике. Мое предложение - свобода слова и свободные выборы, Ваше -"правильный" вождь и "хорошее начальство"?
От LeVasseur
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 05:35:10)
Дата 21.02.2003 13:19:31

Re: Человек с...

>Не вижу механизма. Зачем вести диалог с автором, которого можно просто послать подальше (вплоть до Колымы)? У Вас надежда на "хорошее начальство", а где такого напасешься?
 Показываю.Пальцем показываю механизм и необходимость.
"Способность общества к самокритике - необходимое условие выживания".

>Да Вы еще и демократ! Здесь мы опять сходимся. Теперь нужно понять, а как эту демократию реализовать на практике. Мое предложение - свобода слова и свободные выборы, Ваше -"правильный" вождь и "хорошее начальство"?
 К сожалению,в лотерею хромосом выигрывают чаще,чем в лотерею избирательных урн.
Тем более что урновой лотереей заправляют мошенники.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 05:35:10)
Дата 19.02.2003 17:45:36

Зачем тебе диалог, если ты немой

Помните, как в "Матрице", герой Киану Ривза стал качать права и требовать звонок к адвокату. На что ему справедливо возразили плохие дяди, что зачем ему телефон, если он все равно не может говорить. И он тут же обнаружил, что действительно не может. Тогда ему нечего было сказать, а когда стало что, то он обошелся, как известно без адвоката. Когда есть, что сказать, зашитый рот не помешает. А когда нечего - то и открытый не поможет.

>>...Но мы, солидаристы, этой парадигмы не разделяем, и придя к власти ее уничтожим ...
>
>Сначала вы уничтожите парадигму, потом ее носителей, потом приметесь друг за друга. Плавали, знаем ...

Нет, с демократов мы пример брать не будем. Это они надеятся уничтожить носителей русской парадигмы холодом, голодом, нищетой, разрушением индустриальной инфраструктуры, пропагандой либеральных ценностей по всем каналам. Однако у них не выйдет. Если Вы имеете в виду возможность прибегнуть к смертной казни кое-кого из особо отъявленных особей демократического толка,причинивших дюдям неимоверные страдания, то не вижу, как это мероприятие может уничтожить вообще всех не разделяющих наши взгляды людей. Зачем их уничтожать? - как и при демократии здесь требуется только то, чтобы их точка зрения не стала господствующей в массовом сознании. Не более того. Так что за свою персону можете быть спокойны, ежели Вы конечно не Толя- электрошок.

>>А нам бы хотелось по другому. Чтобы заведомую ложь вообще невозможно было опубликовать ... все бы редакции в стране несли бы ответсвенность за публикацию заведомо лживых материалов..., Претензии авторов жеможно гасить диалогом с ними ...
>
>Не вижу механизма. Зачем вести диалог с автором, которого можно просто послать подальше (вплоть до Колымы)? У Вас надежда на "хорошее начальство", а где такого напасешься?
 А зачем партийным властям вообще надо было строить детские садики для детей, бесплатные стадионы, бассейны для всех и каждого, обеспечивать организацию кружков в домах пионеров, домов культуры, бесплатных спортивных секций и прочего и прочего. Отчего не послали всех куда подальше( как сейчас). Но ведь строили же организовывали и обеспечивали. А почему - а потому, что структура такая была, которая обо всем заботилась на всех уровнях и клеточках обшества - КПСС. И большинство людей в нее входивших были рядовые коммунисты, знавшие проблемы людей не понаслышке, но имеющие все законные полномочия обращаться во все инстанции вплоть до самого верха. Сейчас такой структуры нет, поэтому и власть чиновников представляется бесконтрольной, которая действительно может послать без проблем. Моя мать была рядовым членом партии, однако решала и свои и чужие проблемы, писала на самый верх, и ей, представьте себе, отвечали и выносили положительные резолюции. Так что если считать 18 миллионов коммунистов начальством, то напастись среди них хороших и активных, очень даже можно, и даже забесплатно, до чего на Западе еще долго не дойдут.

>> Если Вам претят насильственные способы подавления других точек зрения - то мне иногда тоже претят ... Но ненасильственные обязаны присутсвовать всегда...
>
>Ну так что же Вы мне лапшу на уши вешаете? Значит, Вы тоже за свободу слова. Вот и договорились. Только Вы хотите каким-то чудесным образом избежать негативных эффектов, "и рыбку съесть, и ...". Но так не бывает.

Ну считайте, что я за свободу слова, но только без негативных эффектов, свойственных западной свободе слова, но с негативными эффектами, свойственными русскому исканию правды и справедливости путем диалога. Последнее - по крайней мере не утопия, так как имеет культурные корни на нашей земле, чего не имеет западная свобода слова.

>> Русские ... должны иметь право вести прямой диалог с властью ...
>
>Да Вы еще и демократ! Здесь мы опять сходимся. Теперь нужно понять, а как эту демократию реализовать на практике. Мое предложение - свобода слова и свободные выборы, Ваше -"правильный" вождь и "хорошее начальство"?

Ваше предложение можно сформулировать, как "правильный" политический и экономический механизм.

Как не прискорбно это звучит, но вряд ли в России сейчас что либо удасться сделать без "правильного" вождя и хорошего начальства. Из кризиса выходят трудами и подвигами подвижников, ведущих за собой остальных, а не "правильными" политическими механизмами.

Впрочем, Вы можете и дальше верить в эти свои правильные политические механизмы, а я буду верить в правильных людей.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (19.02.2003 17:45:36)
Дата 20.02.2003 05:15:58

Так хоть душу отвести, руками помахать

> А когда нечего - то и открытый не поможет.

Даже виртуальная возможность воспользоваться своими правами очень снижает напряженность.

> Если Вы имеете в виду возможность прибегнуть к смертной казни кое-кого из особо отъявленных особей демократического толка,причинивших дюдям неимоверные страдания, то не вижу, как это мероприятие может уничтожить вообще всех не разделяющих наши взгляды людей. Зачем их уничтожать?

Учите историю.
"Задачей революции было уничтожение прежнего общественного строя ради нового, представлявшегося идеальным воплощением свободы, равенства и братства людей. 26 июля 1790 года один из главных вождей революции, Марат, обратился к народу с таким “конкретным” предложением: “Пять или шесть сотен отрубленных голов обеспечили бы вам спокойствие, свободу и счастье”. Правда, всего через полгода Марат уже пришел к выводу, что для обеспечения всеобщей свободы и счастья этого слишком мало; в декабре 1790-го он писал, что, “возможно, требуется отрубить пять-шесть тысяч голов, но если бы даже пришлось отрубить двадцать тысяч, нельзя колебаться ни одной минуты”.
... Но довольно скоро выяснилось, что это не так. И всего через полтора года пришлось создавать целую систему “революционного правосудия”, или, вернее, массового террора, а Марат в издававшейся им газете “Друг народа” стал требовать уже “200 тысяч голов”.
... подавляющее большинство репрессированных (и в том числе казненных) были люди из народа. Так, из числа гильотинированных дворяне составили 6,25 процента, священники — 6,8 процента, а представите-ли “третьего сословия” — то есть прежде всего крестьяне, рабочие, ремесленники — 85 процентов! Среди гильотинированных были и мальчики 13—14 лет, “которым, вследствие малорослости, нож гильотины приходился не на горло, а должен был размозжить череп”.

> А зачем партийным властям вообще надо было строить детские садики для детей, бесплатные стадионы, бассейны для всех и каждого, обеспечивать организацию кружков в домах пионеров, домов культуры, бесплатных спортивных секций и прочего и прочего. Отчего не послали всех куда подальше( как сейчас). Но ведь строили же организовывали и обеспечивали. А почему - а потому, что структура такая была, которая обо всем заботилась ...

Брежневский социализм - это лишь мимолетный эпизод истории. Нельзя абсолютизировать. Та система была временной, развивалась по инерции, запас инерции закончился и система прекратила существование. Если Вы собираетесь ее реанимировать, то это - утопия. Люди другие, и время другое.

> Как не прискорбно это звучит, но вряд ли в России сейчас что либо удасться сделать без "правильного" вождя и хорошего начальства. Из кризиса выходят трудами и подвигами подвижников, ведущих за собой остальных, а не "правильными" политическими механизмами.

Что же такое Вы хотите "сделать"? Ничего делать не нужно, нужно просто жить.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:15:58)
Дата 20.02.2003 15:31:28

Корабль тонет, а капитан говорит - ничего делать не нужно, нужно просто жить

>> А когда нечего - то и открытый не поможет.
>
>Даже виртуальная возможность воспользоваться своими правами очень снижает напряженность.

Однако трубы ЖКХ в земле от этого крепче не становятся. И сам этот прискорбный факт напряженность в обществе отнюдь не снижает.

>> Если Вы имеете в виду возможность прибегнуть к смертной казни кое-кого из особо отъявленных особей демократического толка,причинивших дюдям неимоверные страдания, то не вижу, как это мероприятие может уничтожить вообще всех не разделяющих наши взгляды людей. Зачем их уничтожать?
>
>Учите историю.
>"Задачей революции было уничтожение прежнего общественного строя ради нового, представлявшегося идеальным воплощением свободы, равенства и братства людей. 26 июля 1790 года один из главных вождей революции, Марат, обратился к народу с таким “конкретным” предложением: “Пять или шесть сотен отрубленных голов обеспечили бы вам спокойствие, свободу и счастье”. Правда, всего через полгода Марат уже пришел к выводу, что для обеспечения всеобщей свободы и счастья этого слишком мало; в декабре 1790-го он писал, что, “возможно, требуется отрубить пять-шесть тысяч голов, но если бы даже пришлось отрубить двадцать тысяч, нельзя колебаться ни одной минуты”.
>... Но довольно скоро выяснилось, что это не так. И всего через полтора года пришлось создавать целую систему “революционного правосудия”, или, вернее, массового террора, а Марат в издававшейся им газете “Друг народа” стал требовать уже “200 тысяч голов”.
>... подавляющее большинство репрессированных (и в том числе казненных) были люди из народа. Так, из числа гильотинированных дворяне составили 6,25 процента, священники — 6,8 процента, а представите-ли “третьего сословия” — то есть прежде всего крестьяне, рабочие, ремесленники — 85 процентов! Среди гильотинированных были и мальчики 13—14 лет, “которым, вследствие малорослости, нож гильотины приходился не на горло, а должен был размозжить череп”.

Как известно Революция во Франции победила несмотря на все жертвы ее начального периода, и сейчас французы, несмотря на кратковременную реставрацию 1814-1830 гг. живут завоеваниями той революции и даже празднуют ее памятные даты. Точно так же завоевания Великой Октябрьской революции тоже нельзя "отменить", как бы демократы к этому не стремились.

>> А зачем партийным властям вообще надо было строить детские садики для детей, бесплатные стадионы, бассейны для всех и каждого, обеспечивать организацию кружков в домах пионеров, домов культуры, бесплатных спортивных секций и прочего и прочего. Отчего не послали всех куда подальше( как сейчас). Но ведь строили же организовывали и обеспечивали. А почему - а потому, что структура такая была, которая обо всем заботилась ...
>
>Брежневский социализм - это лишь мимолетный эпизод истории. Нельзя абсолютизировать. Та система была временной, развивалась по инерции, запас инерции закончился и система прекратила существование. Если Вы собираетесь ее реанимировать, то это - утопия. Люди другие, и время другое.

Утопия - это рыночная экономика в России. Это ныняшняя система временная, она даже развиваться не способна, только деградировать.

>> Как не прискорбно это звучит, но вряд ли в России сейчас что либо удасться сделать без "правильного" вождя и хорошего начальства. Из кризиса выходят трудами и подвигами подвижников, ведущих за собой остальных, а не "правильными" политическими механизмами.
>
>Что же такое Вы хотите "сделать"? Ничего делать не нужно, нужно просто жить.

Реанимировать систему, при которой строились школы и детские сады, дома культуры и бассейны, атомные станции и ракеты, во время ремонтировались трубы и котлы в ЖКХ и вообще, как ни странно это сейчас звучит,осуществлялось таки расширенное воспроизводство. Если все это - мимолетный эпизод истории, тогда я папа римский.
К сожалению, просто жить без отопления света и воды люди в России не могут. Хотя демократы очень на это надеются. На что ж им еще надеяться, если ни одну жизненно необходимую сферу восстановит они не в состоянии.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (20.02.2003 15:31:28)
Дата 21.02.2003 06:01:37

Не паникуйте, не тонет

> Однако трубы ЖКХ ...

Частично трубы все-таки ремонтируются, это Вы преувеличиваете. Да и в запасе у нас еще буржуйки есть. Так что не пропадем, не волнуйтесь так.

> ... Точно так же завоевания Великой Октябрьской революции тоже нельзя "отменить", как бы демократы к этому не стремились.

Я согласен, отменить нельзя. Реставрация, следующая за революцией, может быть только частичной.

> Утопия - это рыночная экономика в России. Это ныняшняя система временная, она даже развиваться не способна, только деградировать.

Долой схемы! Почему "рыночная"? Пусть будет смешанная.

> К сожалению, просто жить без отопления света и воды люди в России не могут. Хотя демократы очень на это надеются. На что ж им еще надеяться, если ни одну жизненно необходимую сферу восстановит они не в состоянии.

"Восстановить" в том смысле, что вернуть прошлое, не может никто. В том числе, и солидаристы.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (21.02.2003 06:01:37)
Дата 21.02.2003 18:13:28

Re: Не паникуйте,...

>> Однако трубы ЖКХ ...
>
>Частично трубы все-таки ремонтируются, это Вы преувеличиваете. Да и в запасе у нас еще буржуйки есть. Так что не пропадем, не волнуйтесь так.

Два последних предложения - откровенный цинизм,пренебрежение к бедам людей, и я их не комментирую. Насчет масшабов ремонта труб советую почитать статьи Сергея Телегина в "Cоветской России" под названиями "Царь Холод -1, 2,3..

>> ... Точно так же завоевания Великой Октябрьской революции тоже нельзя "отменить", как бы демократы к этому не стремились.
>
>Я согласен, отменить нельзя. Реставрация, следующая за революцией, может быть только частичной.

>> Утопия - это рыночная экономика в России. Это ныняшняя система временная, она даже развиваться не способна, только деградировать.
>
>Долой схемы! Почему "рыночная"? Пусть будет смешанная.

Для смешанной в экономическом праве России нет места. Право хозяй

>> К сожалению, просто жить без отопления света и воды люди в России не могут. Хотя демократы очень на это надеются. На что ж им еще надеяться, если ни одну жизненно необходимую сферу восстановит они не в состоянии.
>
>"Восстановить" в том смысле, что вернуть прошлое, не может никто. В том числе, и солидаристы.
От Игорь
К Игорь (21.02.2003 18:13:28)
Дата 21.02.2003 18:21:28

Смешанная экономика запрещена, так ка кне регламентирована законодательно

>>> Однако трубы ЖКХ ...
>>
>>Частично трубы все-таки ремонтируются, это Вы преувеличиваете. Да и в запасе у нас еще буржуйки есть. Так что не пропадем, не волнуйтесь так.
>
 Два последних предложения - откровенный цинизм,пренебрежение к бедам людей, и я их не комментирую. Насчет масшабов ремонта труб советую почитать статьи Сергея Телегина в "Cоветской России" под названиями "Царь Холод -1, 2,3..

>>> ... Точно так же завоевания Великой Октябрьской революции тоже нельзя "отменить", как бы демократы к этому не стремились.
>>
>>Я согласен, отменить нельзя. Реставрация, следующая за революцией, может быть только частичной.
>
>>> Утопия - это рыночная экономика в России. Это ныняшняя система временная, она даже развиваться не способна, только деградировать.
>>
>>Долой схемы! Почему "рыночная"? Пусть будет смешанная.
>
 Для смешанной в экономическом праве современной России нет места. Право хозяйственной деятельности любого масштаба закреплено только за коммерческими организациями по приказу Ельцина, запретившего прежнюю конституцию в октябре 1993 г. Финансовый механизм эмитирует денежные знаки только под частнопредапринимательскую активность. Госплан упразден, и плановые способы хозяйствования ( как и некоммерческая финансовая система, каковой была финансовая система СССР) не имеют законной регламентации.

>>> К сожалению, просто жить без отопления света и воды люди в России не могут. Хотя демократы очень на это надеются. На что ж им еще надеяться, если ни одну жизненно необходимую сферу восстановит они не в состоянии.
>>

"Восстановить" в том смысле, что вернуть прошлое, не может никто. В том числе, и солидаристы.

Речь идет о восстановлении расширенного воспроизводства в экономике. Вряд ли это эквивалентно возвращению в прошлое.
От Игорь
К Игорь (19.02.2003 17:45:36)
Дата 19.02.2003 17:52:17

Так что диалог между властью и народом в СССР худо-бедно, но шел

партийные ячейки во всех трудовых коллективах его обеспечивали. Правда потом он начал сходить на нет, а затем и вообще прекратился, и пока что еще не возобновился. И Ваша свобода слова и свободные выборы ему не помогают и помочь не могут, так как не имеют в России культурных корней.
От Игорь
К Игорь (17.02.2003 17:24:59)
Дата 17.02.2003 20:50:46

Вообще человеку нужно всегда объяснять, что он неправ

Если бы власти в СССР не просто бы запрещали что-то печатать, а вели бы прямой диалог(открыто документированный и при необходимости публичный) с теми, кто мнил себя правдорубами, через соответвующие комиссии при редакциях - тогда бы не потребовалось бы никакой западной свободы слова. К сожалению в СССР не выработалось адекватной теоретической базы для системы, сложившейся в СССР - властям часто было невозможно вступать в прямые дискуссии. А иногда, по моему, эти дискуссии или публичные отповеди лжецам и клеветникам, прикрывало среднее звено, которое уже тогда во многом занимало антисоветскую позицию.
От VVV-Iva
К Игорь (14.02.2003 14:13:57)
Дата 14.02.2003 17:03:00

Re: А мы...

Привет

> Зачем нам нужно, чтобы явная ложь и клевета (пресловутый Архипелаг Солжа), соседствовала бы на одних магазминных полках с трудами Кожинова, Кара-Мурзы и других? Ошибаетесь милейший - нам этого не нужно совсем. Это Вам нужна Ваша пресовутая свобода слова, вместо правды , а не нам.

Как раз ВАМ это нужно. Иначе эти зарещенные труды будут восприниматься, как скрываемая правда.

Уроки СССР будете учитывать? Или на те же грабли по второму разу?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (14.02.2003 17:03:00)
Дата 14.02.2003 18:14:38

А кто сказал, что их нельзя будет прочесть?

>Привет

>> Зачем нам нужно, чтобы явная ложь и клевета (пресловутый Архипелаг Солжа), соседствовала бы на одних магазминных полках с трудами Кожинова, Кара-Мурзы и других? Ошибаетесь милейший - нам этого не нужно совсем. Это Вам нужна Ваша пресовутая свобода слова, вместо правды , а не нам.
>
>Как раз ВАМ это нужно. Иначе эти зарещенные труды будут восприниматься, как скрываемая правда.

Как же, будут восприниматься. Я сказал, что эти "труды" не будут соседствовать на одних магазинных полках с нормальными книгами. Но это не значит, что их вообще нельзя будет прочитать. Издаваться эта писанина будет не как труды авторов, а как пособия по манипуляции сознанием с подробным разбором каждого лживого приемчика. То есть тексты будут - но с подробными комментариями. Причем издаваться будут подробные разборы не всей подряд такой писанины, а только той, которая потенциально может вызвать брожения в обществе, т.е. особенно удачно с точки зрения магнипуляции написанная. В этом смысле "Архипелаг" Солженицина - шедевр манипуляции, конечно должен был бы быть издан в СССР с подробным разбором лживых баек Солжа. Я не знаю, чего политбюрошники-то потерялись тогда. В самом деле что ли подумали, что Солж правду рубил? Если бы они это сделали, сейчас никто бы и не вспомнил, кто был такой враль Солженицин. Так что нам бояться правды не приходится - пусть боятся ее защитники "свободы слова".

>Уроки СССР будете учитывать? Или на те же грабли по второму разу?
Нет, по второму разу не наступим. Не беспокойтесь. Информационная безопасность в идеократическом обществе должна быть на первом месте.

Игорь
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (10.02.2003 15:29:14)
Дата 10.02.2003 17:07:49

Кажется, это мне в копилку (*)

Для сайта antisgkm

>"Н.Хомский приводит сведения по истории права, согласно которым до не
>давнего времени в США ни по закону, ни на практике не позволялись публичные выступления без разрешения местных, а иногда и федеральных властей. Только после 1959 г. этим занялся Верховный суд, который в 1964 г. отменил Закон о мятежах 1798г. как "несовместимый с Первой поправкой к Конституции". Это решение было принято в связи с апелляцией газеты "Нью-Йорк Таймс", которая была наказана по суду за то, что поместила оплаченное как рекламу письмо группы защитников гражданских прав, которые критиковали шефа полиции г. Монтгомери в штате Алабама. Закон о мятежах позволял объявить преступлением любую критику правительства. Лишь в 1964 г. Верховный суд постановил, что "мятежная публикация или петиция - критика правительства - не будет считаться преступлением в Америке" (С.Кара-Мурза, Манипуляция сознанием)

Закон такой был, действовал с 1798 по 1801 год, по нему было осуждено 14 человек. На выборах 1800 года, федералисты утратили и большинство в Конгрессе, и президентский пост. Новый президент Томас Джефферсон первым делом помиловал всех осужденных по этому закону.

http://www.internews.ru/books/modern/11.html

В 1964 году во время процесса в Верховном суде адвокат газеты The New York Times ссылался на провал этого злосчастного закона (Sedition Act of 1798) как на решающий аргумент в пользу своей позиции. Суд подтвердил, что адвокат прав, а закон изначально был антиконституционным.

http://www.lsu.edu/faculty/nsmith8/lewis.html

"Wechsler succeeded, and in January 1964 he argued the case itself in front of the Supreme Court, which was then headed by Chief Justice Earl Warren. Wechsler's primary defense of the Times centered on the nation's rejection of the Sedition Act of 1798. The Alabama libel law and the Sedition Act of 1798 both claimed that criticism of the government or public officials that was libelous in nature was not subject to the protection guaranteed by the First Amendment. Historically, the Sedition Act had been rejected on the grounds that strict enforcement of libel laws in regard to political discussion was inconsistent with the vigorous public debate needed in a free society and, as such, the judgment against the Times should be reversed."

>Дмитрий Кобзев

Спасибо.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 17:07:49)
Дата 10.02.2003 19:59:10

Да нет, это из Вашего же цитатника дадзибао :-)))

Здравствуйте !

>Закон такой был, действовал с 1798 по 1801 год, по нему было осуждено 14 человек. На выборах 1800 года, федералисты утратили и большинство в Конгрессе, и президентский пост. Новый президент Томас Джефферсон первым делом помиловал всех осужденных по этому закону.
+++++
а далее в вашем же источнике
http://www.internews.ru/books/modern/11.html
"Но полной анафеме само понятие подстрекающего к мятежу пасквиля было предано только в 1964 году. В решении по делу "Нью-Йорк таймс против Салливана" Верховный суд назвал Закон о подстрекательстве к мятежу неконституционным. По словам судьи Бреннана, это было историческое решение. Итак, возвращение правительством сумм штрафов, уплаченных по этому закону обвиняемыми, помилование осужденных по этому закону президентом Джефферсоном, квалификации, высказанные судьями Верховного суда прошлых лет - все это наглядно показывало, что понятие подстрекающего к мятежу пасквиля просто "несовместимо с Первой поправкой".22 "

++++++


>В 1964 году во время процесса в Верховном суде адвокат газеты The New York Times ссылался на провал этого злосчастного закона (Sedition Act of 1798) как на решающий аргумент в пользу своей позиции. Суд подтвердил, что адвокат прав, а закон изначально был антиконституционным.

> http://www.lsu.edu/faculty/nsmith8/lewis.html

>"Wechsler succeeded, and in January 1964 he argued the case itself in front of the Supreme Court, which was then headed by Chief Justice Earl Warren. Wechsler's primary defense of the Times centered on the nation's rejection of the Sedition Act of 1798. The Alabama libel law and the Sedition Act of 1798 both claimed that criticism of the government or public officials that was libelous in nature was not subject to the protection guaranteed by the First Amendment. Historically, the Sedition Act had been rejected on the grounds that strict enforcement of libel laws in regard to political discussion was inconsistent with the vigorous public debate needed in a free society and, as such, the judgment against the Times should be reversed."
++++++
и аглицкий текст по напрасну ввели.
:-))))
Агитация - вредная профессия, Дмитрий ! Мне приятнее было дело иметь с ученым (согласно предыдущего позиционирования) :-))))

Ростислав Зотеев