От Буслаев
К All
Дата 04.02.2003 17:36:31
Рубрики Манипуляция;

Замечания и вопросы к "Манипуляции сознанием"

Уважаемый Сергей Георгиевич,
позвольте сделать одно замечание и задать несколько вопросов относительно вашей книги "Манипуляция сознанием". Если эти вопросы уже задавались кем-то, прошу прощения.
Замечание касается части 3, главы 12, параграфа 1: "Еще недавно дамочка на телевизионных дебатах жаловалась Г.Попову на то, что «в Советском Союзе не было секса».
Сразу оговорюсь - сам я ни этой передачи, ни той, о которой скажу ниже, не видел; о первой читал в своё время в газетах и слышал от многих знакомых, о второй слышал от сотрудников отдела - не думаю, что у них был резон врать или что-то присочинять. Они рассказывали, что много позже (около года назад) смотрели какую-то развлекательную передачу, в которой участвовала та самая тётя. Тётя рассказала примерно следующее: на самом деле её слова дословно звучали "На телевидении в СССР секса нет". Ушлые ведущие отрезали первые два слова, и над бедной женщиной потом смеялись все знакомые. Забавно, что этот приём урезания цитат вы же рассматриваете в первом абзаце в начале следующего параграфа: "Разновидностью лжи в прессе является «конструирование» сообщения из обрывков высказывания или видеоряда". Квинтэссенция этого приёма - это цитата: "Было бы величайшей ошибкой думать" (В.И. Ленин, ПСС, т.41, стр.151).
Теперь несколько вопросов.
1. Вы утверждаете, что рациональное мышление наиболее подвержено манипуляции. Я не совсем понял, что вы имеете в виду под "рациональный", но, судя по всему, употребляете его как синоним "логическому" (по крайней мере вы их часто чередуете в контексте) и отмечаете как главную его особенность неприятие противоречий (парадоксов) в умозаключениях. При этом утверждаете, что есть и другое мышление, которое парадоксы (противоречия) рассматривает как вещь обычную. Но позвольте ! Всё ведь должно быть наоборот - манипуляция ведь и состоит в том, чтобы стереть грань между воображаемым и действительным, чтобы человек попросту не обращал внимания на противоречие. Значит, мышление, принимающее противоречия как нечто естественное, гораздо сильнее подвержено манипуляции !
2. К вопросу о православии, которое вы называете "светлым". Католицизм отличается от православия, но и то, и другое - христианство, и то, и другое проповедуют веру. Значит - это даже не лазейка, а широкие ворота для манипуляторов под знаменем "Сердцем Россия за Ельцина". Следовательно, в книге, цель которой - помочь людям найти средства против манипуляции сознанием, завуалированная пропаганда православия по меньшей мере неуместна.
3. Вы приводите множество любопытных фактов, но при этом совсем редко приводите ссылки на источники (при этом сами отмечаете, что это - излюбленный приём манипуляторов). Почему ? Разве трудно к каждой цифре указать источник, откуда она взята ? Вот вам пример разоблачителей кровавого режима Сталина: http://www.hro.org/editions/karta/nr1920/moroz.htm . Чисел столько, что в глазах рябит, и кругом - ссылки на источники. То, что на одной и той же странице один абзац противоречит другому - ерунда : ) Но согласитесь: данные с указанием источника внушают куда больше доверия, потому что их можно проверить.
4. Часть 4, глава 21, параграф 8. "Имея 6% населения Земли, СССР производил 16% (по другим данным 13) продовольствия, и против этого никакая ложь Шмелева силы не имеет." Может быть, Шмелёв и лжёт, но вы поясните - какова единица измерения продовольствия ?
Буду благодарен, если вы ответите на эти вопросы.
От Фриц
К Буслаев (04.02.2003 17:36:31)
Дата 05.02.2003 16:24:01

А вот ещё был случай на телемосте.

Амерская тётка с видом разоблачительницы, скандальным голосом объявила, что США страна настолько передовая, что там даже ведётся борьба с расизмом. Негров даже допускаят на ТV. "А вот у вас в студии я не вижу ни одного чёрного лица. Можете вы мне на это ответить? Нет, вам запрещено". Остальные амеры эту тётку под конец речи останавливали. Наши от такой агрессии пришипились, но кто-то всёже пробормотал: "Потому, что мы не завозили рабов из Африки".
От Ф.А.Ф.
К Фриц (05.02.2003 16:24:01)
Дата 05.02.2003 16:26:31

Re: А вот...

>Наши от такой агрессии пришипились, но кто-то всёже пробормотал: "Потому, что мы не завозили рабов из Африки".

Этот "кто-то" был сам Познер.
От C.КАРА-МУРЗА
К Буслаев (04.02.2003 17:36:31)
Дата 04.02.2003 18:59:54

По первому вопросу

Думаю, тема "секса не было" давалась в разных вариантах - как шокирующая. Я лично видел беседу молодежи с Гавриилом Поповым. Фразу эту сказала девушка в свитере, отрезать про "телевидение" было бы, думаю, трудно.
О другом - попозже. Спасибо за обсуждение.
От Fox
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2003 18:59:54)
Дата 04.02.2003 22:27:40

Это было

в конце лета 1986 (или в начале лета 1987). Действительно, Добрыня прав - это был телемост Москва - Сиэтл, но не первый. Они уже несколько месяцев шли.
Разговор, когда прозвучала эта фраза, шёл о сексе как разврате, порнографии. так, во всяком случае, понимали вопрос наши. Понимали так, да только такие слова, как "проституция", "порнография", "разврат" не употребляли - стеснялись.
На память - так был пример манипуляции чистой воды. Нашим подбрасывались слова с заложенным в них другим смыслом. Наши-то этого не понимали - вот и стеснялись своей "неотёсанности".
Дословно или почти дсловно фраза звучала так: "Я вам хочу сказать, что в СССР секса нет (аплодисменты наших и - более жидкие - американских женщин), ведь это же прекрасно, когда на наших улицах смеются дети, когда много детей". На этом фраза закончилась, наша женщина сказала её очень быстро и чрезвычайно эмоционально. Последнее, кстати, заметно обескуражило американцев - они хлопали с какой-то растерянностью. Там вообще вели бой (а с их стороны это был именно бой - сейчас сомнения в этом нет. Все вопросы с их стороны были отлично отрежессированы) холодно, расчётливо и эмоционально. И рассматриваемый момент был едва ли не единственным, когда американцы пропустили удар.
Я сейчас думаю, что их дезориентировала не ангажированная, искренняя пассионарность русской домохозяйки. Наверняка увидели что-то такое, что видели немцы в победном августе 41го - смутные очертания сгоревшего Рейхстага.
С уважением.
От Pro Consul
К Fox (04.02.2003 22:27:40)
Дата 06.02.2003 12:07:43

Re: Это было - Уточнение как это было

>в конце лета 1986 (или в начале лета 1987). Действительно, Добрыня прав - это был телемост Москва - Сиэтл, но не первый. Они уже несколько месяцев шли.
>Разговор, когда прозвучала эта фраза, шёл о сексе как разврате, порнографии. так, во всяком случае, понимали вопрос наши. Понимали так, да только такие слова, как "проституция", "порнография", "разврат" не употребляли - стеснялись.
>На память - так был пример манипуляции чистой воды. Нашим подбрасывались слова с заложенным в них другим смыслом. Наши-то этого не понимали - вот и стеснялись своей "неотёсанности".
>Дословно или почти дсловно фраза звучала так: "Я вам хочу сказать, что в СССР секса нет (аплодисменты наших и - более жидкие - американских женщин), ведь это же прекрасно, когда на наших улицах смеются дети, когда много детей". На этом фраза закончилась, наша женщина сказала её очень быстро и чрезвычайно эмоционально.

В принципе, саму передачу смотрел, но слова помню не точно. Зато точно помню задорный смех американцев и никакой растеряности - нетипична растерянность для американцев, их от неё с детства отучают.
Впоследствии, в интервью женщина говорила, что ей не дали закончить фразу, что она имела в виду отсутствие секса на телеэкранах. После этого она очень обиделась на прессу и угрожала впредь не делать публичных выступлений.
Но, конечно, это всё наше косноязычие против привычки западников держать удар.
Нам тут учиться и учиться.
С другой стороны, игра вырванными из контекста фразами и кусочками фраз - уже общее явление. У меня был случай, когда привёл без купюр текст в кавычках, с которым выражал несогласие. Через полгода его раскавычили и приписали мне - кто-то долго хранил и ждал удобного момента. Хорошо, что у меня сохранился оригинал.
Это, кстати, объясняет почему продвинутые в вопросах хранения информации американцы, предпочитают не говорить о религии, деньгах, политике, а больше о погоде или отмалчиваться с белозубой улыбкой.
Я же рекомендую всем в условиях "открытого свободного общества" все свои выступления хранить на CD - даже с винчестера их могут стереть.

"Всё Вами сказанное может быть использовано против Вас" - из американской формулы ареста.
От Виктор
К Буслаев (04.02.2003 17:36:31)
Дата 04.02.2003 18:41:32

Я сам слышал:"У нас в стране нет секса".

Тетка ,кажется, ругала перестроечную киночернуху на одном из первых шоу. Могу и ошибаться, как-никак почти 15 лет прошло. Надо посмотреть запись.
От Добрыня
К Виктор (04.02.2003 18:41:32)
Дата 04.02.2003 19:53:31

Это был телемост. Если не ошибаюсь, Москва-Сиэттл.

Самый первый, вроде бы. Очень давно было, но то что речь шла о кино, помню очень хорошо, сам потом удивлялся, почему это люди так стебутся над этой вполне осмысленной фразой. Речь шла о культуре, в частности, о кино - и именно в контексте кинематографа и была произнесена эта фраза. Дама в сердцах сказала, что у "нас секса нет", имея в виду что и без секса можно хоршее кино сделать, в ответ на какие-то упрёки вроде того что зрителя лишают этого зрелища. Американцы нехорошо так дружно замеялись - мол, нас так и предупреждали.
От Скептик
К Добрыня (04.02.2003 19:53:31)
Дата 05.02.2003 09:53:57

Блин, не было этой фразы, Познер признался.

Познер на десятилетии первого телемоста. сказал что фраза звучала так: "Нет секса на ТВ!" Но окончание потонуло в ржаче плебеев. ПОзнер тогда хитро промолчал, хот ясразу мог внести ясность, тогжа он хотел показать наш народ придурками. Правду сказал лишь 10 лет спустя.
От Николай
К Скептик (05.02.2003 09:53:57)
Дата 06.02.2003 11:17:46

Была фраза или нет , а секса действительно не было.

Не было той тупой примитивной задвинутости на сексе , характерной для всей американской "культуры" . По большому счету , даже и сейчас нет . Не отупели мы еще до такой степени , чтобы только об этом и говорить .
Что касается телемостов , помню один из них , там общались подростки . Девочка лет тринадцати пыталась объяснить пиндосам , что она еще не разу не целовалась , пиндосы пытались выяснить ,какую форму секса она предпочитает . Разговор просто шел на разных языках в прямом и переносном смысле .
От Виктор
К Скептик (05.02.2003 09:53:57)
Дата 05.02.2003 16:43:45

Познер врет. Фраза была, потому и смеялись.

Кто будет смеяться над фразой "Нет секса на ТВ!" ? Никто не будет. А фраза типа "У нас вообще нет секса" звучит двусмысленно, тупо и потому смешно. Я хорошо помню смех в студии и не помню , чтобы ту фразу на другой день извратили - передача была знаменитая и мои знакомые даже ее обсуждали. Фраза вошла в общество именно так как сказала та баба. Или очень близко к тексту.
От Скептик
К Виктор (05.02.2003 16:43:45)
Дата 05.02.2003 16:53:35

Читайте внимательно

Если бы вы поменьше юродствовали и перестали рядиться в робу книжника, раздающего налево-направо притчи (глупые, приторно-слащавые и пафосные в вашем исполнении) , томожет бы заметили, что аудитория недослушала фразу, оборвава её на середине.
От Fox
К Скептик (05.02.2003 16:53:35)
Дата 05.02.2003 23:30:21

Re: Читайте внимательно

>Если бы вы поменьше юродствовали и перестали рядиться в робу книжника, раздающего налево-направо притчи (глупые, приторно-слащавые и пафосные в вашем исполнении) , томожет бы заметили, что аудитория недослушала фразу, оборвава её на середине.

Уважаемый Скептик!
Ни в коем случае не подвергая сомнеию Вашу точку зрения, хочу заметить: ту передачц я видел лично. Мы её потом с интересом обсуждали в путяге. Всё происходило именно так, как я указал в посте выше. смысл вкладывался не столько ТВшный (хотя, вероятно, и не без этого), сколько моральный.
Зрители не столько смеялись (честно - так смеха не было вообще. Если мы, конечно, не о разных предачах говорим), сколько хлопали. Первый позыв у наших был одобрительный.
Потом уже стали "задумываться" над своей "нецивилизованностью".
С уважением.
От Скептик
К Fox (05.02.2003 23:30:21)
Дата 06.02.2003 09:24:39

А где противоречие?

Между тем, что имела в виду женщина и между тем, что понял зал (захотел понять) есть ведь разница. Народ захлопал, зашумел, посмеялся, короче утопил концовку фразы.
От Almar
К Скептик (06.02.2003 09:24:39)
Дата 06.02.2003 11:36:01

помню эта тема уже обсуждась

с вашей подачи, и давно это было

Но думаю, даже если фразу и оборвали, то не стоит за это цепляться
женщина сказала, что хотела сказать и это было правильно:
"секса" в том понимании этого слова тогда в СССР действительно не было
англоязычный Познер имел право над этим смеяться, а русскоязычные зрители - нет, вот если бы женщина сказала "в СССР нет половых отношений" тогда другое дело. Автоматический перевод не означает, что верно улавливается смысл, слово "секс" в тодашнем русском языке вовсе не обозначало "пол", а обозначало скорее "грязную порноиндустрию". А вот сегодняшнем русском языке "секс" практически равно "пол", это надо учитывать.
От Flashpoint
К Скептик (05.02.2003 09:53:57)
Дата 05.02.2003 16:20:54

А была ли фраза?

Фраза была. "У нас секса нет". Я этот мост помню. При этом, когда все оторжали, дама попыталась объяснить свою мысль, но Позёр закивал, что, мол, всё понятно.
От Буслаев
К Скептик (05.02.2003 09:53:57)
Дата 05.02.2003 11:56:37

Re: Блин, не...

>Но окончание потонуло в ржаче плебеев.
Добрыня, если есть плебеи - значит, есть и патриции ? Кого вы считаете ими ?
Книга, о которой я вёл речь, расчитана на всех людей, а не на "избранных" - если я правильно понимаю. И цель её - помочь людям не только найти средства для защиты от манипуляции сознанием, но и "вылечиться". ВСЕМ людям.
От Скептик
К Буслаев (05.02.2003 11:56:37)
Дата 05.02.2003 13:53:19

Контр вопрос

Вот есть бессовестные люди, значит естьи совестливые. Дайте определение совестливых, тогда расскажу вам о патрициях.
От Добрыня
К Буслаев (05.02.2003 11:56:37)
Дата 05.02.2003 12:32:43

Уважаемый коллега по ратным делам

>Добрыня, если есть плебеи - значит, есть и патриции ? Кого вы считаете ими ?

Вы это ко мне? Видимо, всё-таки к Скептику ;-)

>Книга, о которой я вёл речь, расчитана на всех людей, а не на "избранных" - если я правильно понимаю. И цель её - помочь людям не только найти средства для защиты от манипуляции сознанием, но и "вылечиться". ВСЕМ людям.

Совершенно верно.
От Буслаев
К Добрыня (05.02.2003 12:32:43)
Дата 05.02.2003 15:55:44

Прошу прощения

>Вы это ко мне? Видимо, всё-таки к Скептику ;-)
Действительно... "Шёл в комнату, попал в другую".