От Эконом
К Игорь
Дата 03.02.2003 19:11:54
Рубрики Хозяйство;

дейсвтительно ха ха.экономика не строится, она складывается

даже если вы вдруг выдумаете Прекраснейшую и Насиправедливейшую Модель Экономики, то построить ее все равно будет невозможно.Она должна сложиться.
От Игорь
К Эконом (03.02.2003 19:11:54)
Дата 03.02.2003 19:29:12

Экономика может как сложиться, так и "разложиться"

>даже если вы вдруг выдумаете Прекраснейшую и Насиправедливейшую Модель Экономики, то построить ее все равно будет невозможно.Она должна сложиться.
 Ну да, конечно. Экономика должна сложиться - вот только под влиянием кого она будет складываться - нас или иностранцев? Кто будет субъектом экономики и вообще Российской истории - мы или они? Очень многие цивилизации в мировой истории гибли под внешним разрушительным влиянием вместе с их экономиками, культурами и даже языками.
Когда я писал, про то, что Ельцин приказал строить у нас "рынок" - я не имел в виду вообще, что государственная политика не может построить экономику. Очень даже может , но при условии того, что она будет адекватна имеющейся реальности. Образно говоря Ельцин, а вслед за ним Путин заставляют нас выращивать ананасы в средней полосе, на том основании, что они растут в Африке. И именно поэтому у нас не получается "выращивать ананасы". Но вот если бы они с самого начала заставляли бы нас выращивать картошку, то тогда бы, как ни странно, все бы получилось. Потому, что картошка в средней полосе растет.

От Эконом
К Игорь (03.02.2003 19:29:12)
Дата 03.02.2003 19:32:03

меня лично Путин ничего выращивать не заставляет.Он мне

даже не звонит.Вы бы не пербарщивалиб с образностью а расшифровыалиб, что такое "ананасы" и "картошка"?
От Игорь
К Эконом (03.02.2003 19:32:03)
Дата 03.02.2003 20:10:08

Пожалуйста

>даже не звонит.Вы бы не пербарщивалиб с образностью а расшифровыалиб, что такое "ананасы" и "картошка"?
 Для того, чтобы в России сложился капиталистический рынок по типу Западного у нас нет никаких подходящих условий. Ни исторических, ни географических и климатических, ни культурных. Когда по приказу государственных правителей ( неважно под влиянием кого они находятся) заставляют строить "рынок" - то неважно, что Вам лично они не звонят и не говорят, что делать. Достаточно того, что всей силой государственного аппарата они сначала экспроприировали Вашу собственность, бывшую пусть и в коллективной форме, но при этом, разумеется, не спрашивая Вашего согласия. А потом упразднили прежние способы хозяйствования, убрав из законов их регламентацию, и внеся регламентацию только хозяйственной деятельности, основанной на рыночной коммерции. Вот построение рынка в современной России - и есть "выращивание ананасов в средней полосе".
Однако на бумаге написать можно, что право хозяйственного ведения теперь принадлежит только коммерческим предпринимателям, которые берут кредиты в коммерческих банках и ... однако на практике так ну никак не хочет складываться. В результате руководители бывших советских предприятий за неимением в стране денежного механизма и банковской системы по типу западной вынуждены поддерживать свои производства и социальную инфраструктуру, от них зависящую, иными способами - а именно заранее планировать обмен продукцией между "родственными" ( неформальные нерыночные отношения) предприятиями в натуральных показателях, а также платить часть налогов местным властям в неденежной форме - а в натуральной ( налоговые зачеты), заранее планируя, какая продукция, куда пойдет. Складываюся неформальные финансово-промышленные группы, обмен внутри которых и содержание инфраструктуры ( в том числе и социальной) подчинен производственному планированию. А зарабатыванием денежной прибыли занимаются отдельные структуры, работающие на внешний ( по отношению к ФПГ) рынок. Однако в виду того, что Госплан был упразден, то планировванием обменов между предприятиями теперь вынуждены заниматься специальные посредники, месяцами с большими издержками прорабатывающмие такие схемы.
Всем этим я хочу показать, что плановая экономика для России была естественной экономической системой, а рыночная - инородной и неестественной.



От Эконом
К Игорь (03.02.2003 20:10:08)
Дата 03.02.2003 21:20:32

да , еще, за последние три года не было произведено ни одного

налогового зачета.Это прямо запрещено новым НК.Канешно, старый конь борозды не испортит, но и глубоко не вспашет.Изредка пластинку надо все таки менять.
От LeVasseur
К Эконом (03.02.2003 21:20:32)
Дата 04.02.2003 12:38:34

Re: да , еще, за последние три года

За последние два месяца произведены налоговые зачеты на сумму около 600тыров по местным налогом моим МП - продукцией,услугами и "векселями мэрии".
От Эконом
К LeVasseur (04.02.2003 12:38:34)
Дата 04.02.2003 12:55:13

либо вас обманули либо вы что то не досказываете.

Пока ваши деньги и только деньги с вашего расчетного счета не пройдут по счетам казначейства, где расщепятся на три уровня бюджета налоговая не признает уменьшение недоимки.Можно зачесть неналоговые платежи, идущие напрямую в местный\муниципальный бюджет, например аренду земли.В принципе, возможени зачет с местным\областным бюджетом по "револьверной" схеме.Но для этого вопервых все равно нужны деньги и во вторых это неудобно и невыгодно админитсрациям да и масштабы по сравнению с размахом прошлых лет мизерны.Можно считать что проблемы как таковой не существует.
От LeVasseur
К Эконом (04.02.2003 12:55:13)
Дата 05.02.2003 09:23:22

Re: либо вас...

Специально поинтересовался у бухгалтера.
У нее не зря такая зарплата - схема напоминает Err-диаграмму от нехилой банковской системы.
Однако называется ЗАЧЕТ.
Купленные под фьючерс(?) продукции долги мэрии + векселя обмениваются на обязательство нашего поставщика расплатиться со своим субподрядчиком, который тоже чего-то кому-то должен....(скипано)... = имеем зеро по долгам.

А че я распинаюсь?
www.yandex.ru - "зачеты по налогам " + город
==================первая================
SibTorg.Ru (ver. 5.0) | Показать найденные слова
Sibtorg.ru, Оптовые цены, товар, долг, Новосибирск, Кемерово, Омск, Казахстан, уголь, металл, лес, строительные материалы, оборудование, электрод, продукты питания, кабель, электрооборудование,
Зачеты по налогам
Сибирский Медведь ЗАО (Новосибирск)
http://www.sibtorg.ru/free/index.html?sys=viewbygrps&ID_GRP=59&GRP_LVL=1&NAME_GR .. - 65К - 08.11.2001 - строгое соответствие
Похожие документы | Еще с сервера не менее 4 док.
===============================================
От Игорь
К LeVasseur (05.02.2003 09:23:22)
Дата 05.02.2003 13:53:26

Благодарю за поддержку

Вас, как практика
От Игорь
К Эконом (04.02.2003 12:55:13)
Дата 04.02.2003 16:28:05

"Можно считать, что проблемы как таковой не существует"

>Пока ваши деньги и только деньги с вашего расчетного счета не пройдут по счетам казначейства, где расщепятся на три уровня бюджета налоговая не признает уменьшение недоимки.Можно зачесть неналоговые платежи, идущие напрямую в местный\муниципальный бюджет, например аренду земли.В принципе, возможени зачет с местным\областным бюджетом по "револьверной" схеме.Но для этого вопервых все равно нужны деньги и во вторых это неудобно и невыгодно админитсрациям да и масштабы по сравнению с размахом прошлых лет мизерны.Можно считать что проблемы как таковой не существует.

Меня все время поражает упертое желание наших либеральных экономистов мыслить бумажными категориями. Раз правительство написало бумажку, значит все по ней теперь запляшут вопреки реальности. Однако и в прошлом налоговом кодексе налоговые зачеты тоже отнюдь не регламентировались. Запрещающие бумажки тоже появлялись, например Указ Президента Российской федерации №1173 от 07.11.97 о зпрещениии всех неденежных способов расчета с бюджетом, но это привело лишь к существенному сокращению поступлений в бюджет и длительным задержкам выплат зарплат и пенсий. Грянул кризис и зачеты снова пошли осенью 98 -го. Я это и имел в виду, когда писал "при этом государство постоянно выпендривается, то запрещая, то снова вынужденно разрешая федеральные налоговые зачеты." И проблема как была, так и осталась. Да, степень "бартеризации" экономики уменьшилась до 30-40%, но причины, вызывающие ее никуда не делись. Почему вообще возникла бартерная экономика? - Потому что власти РФ недопечатывали денежную массу (о причинах отдельно). В результате предприятиям не стало хватать не только оборотных денежных средств, но и средств на выплаты налогов и зарплат.Предприятия не платили налоги не потому, что не хотели. Это государство поставило их в безвыходное положение, с одной стороны попросту не печатая деньги, а сдругой не соглашаясь брать налоги с предприятий их продукцией. - Маразм еще тот. Да теперь ситуация несколько выправилась, так как правительство вынужденно напечатало-таки в 1999 году изрядное количество денег ( эмиссия за первое полугодие 1999 года - 94 млрд. рублей), которые пошли не в финансовые аферы банкиров и чиновников, а на предприятия, так как доходность финансовых рынков, поглощавших до того 60% всех денежных средств, резко сократилась. Однако не следует обольщаться на этот счет. У власти по прежнему находится продажная клика предателей и пораженцев, которые не позволят встать на ноги российским предприятиям. Правительство практически опять провозгласило валютный коридор, и бартер все равно широко используется во внутренних расчетах между как между предприятиями неформальных ФПГ, так и между предприятиями и местными бюджетами.
А вообще корень проблемы в физической несовместимости нашей экономики с экономиками западных стран. Проблем бы не было, если бы в России жило 15 млн. человек и разрабатавались бы только наиболее рентабельные месторождения, для продажи сырья на внешний рынок. Однако в России живет 150 млн. человек и есть еще машиностроение, обрабатывающие отрасли, коммунальное хозяйство, электро энергетика и пр. - то что не продается напрямую на западных рынках. Для чего российские власти искусственно сдерживали ( и продолжают сдерживать курс доллара) - чтобы приблизить цены к мировым, чтобы не было оттока капитала из экономики. Так сказать совершенная конкуренция. Однако они не понимают , что Россия не западная Европа, и что мировые цены на энергоносители вызывают рост цен на продукцию обрабатывающей промышленности, машиностроения, товаров народного потребления, делая все дороже, чем импорт, и, следовательно, разоряя подчистую все внутренние несырьевые отрасли, обеспечивающие население товарами и услугами. Даже сырьевики при дешевом долларе не могли почти ничего заказать российским предприятиям, вследствие дороговизны их продукции, и вынуждены оставлять деньги за рубежом, закупая на них оборудование для своих предприятий и продовольствие для персонала. Выход из этой ситуации на пути монетаризма был бы, если бы российские предприятия, закупая минеральное сырье по мировым ценам, научились бы производить продукцию с такими же издержками, как и на Западе - и по таким же, следовательно, ценам. Но это даже теоретически невозможно, даже если бы все устаревшее оборудование наших предприятий было бы в одночасье бесплатно заменено на западное. Просто потому, что остались бы еще непреодолимые условия, удорожающие продукцию - суровый климат и большие расстояния. Так что я не вижу выхода в рамках рыночной политики властей. Отказ от валютного коридора и печатание денег в соответсвии с потребностями внутреннего товарооборота, неминуемо приводит к невыгодности продавать сырье в необходимых количествах на внутреннем рынке, где оно гораздо дешевле. А политика финансовой стабилизвции , "дешевого" доллара и мировых цен вообще приводит к краху всех внутренних производств в рамках денежной рыночной экономики, приводя к бартеру, взаимозачетам и денежным суррогатам.

От Эконом
К Игорь (04.02.2003 16:28:05)
Дата 04.02.2003 16:33:21

вы это кому так много пишете?В предовицу "Завтра"?

Коль в экономике есть спрос на денбги он так или инчае удовлетворится, что бы "клика предателей" не делалаб.Ладно, на этом все.
От Игорь
К Эконом (04.02.2003 16:33:21)
Дата 04.02.2003 16:49:24

Конечно спрос на деньги удовлетворится, о чем разговор

Весь вопрос, кто именно займется печатанием этих самых необходимых экономике денег.

>Коль в экономике есть спрос на денбги он так или инчае удовлетворится, что бы "клика предателей" не делалаб.Ладно, на этом все.
От Эконом
К Игорь (03.02.2003 20:10:08)
Дата 03.02.2003 21:17:09

говоря кортко, вы не имеете понятия ни о "западном" типе современного

хоязйства ни о тем более о современном тие хозяйства в России.аргументов извините, приводить не буду, можете не обращать внимания.Ваши посылы о мотивах и методах поддержания предприятиями социальной сферы с реальностью не имеют ничего общего.Явно взяты из СГ.
От Игорь
К Эконом (03.02.2003 21:17:09)
Дата 03.02.2003 21:46:12

О мотивах поддержания социальной сферы я еще не высказывался

так же как и о мотивах поддержания производства в объемах, явно превышающих тот, который может обеспечить денежный механизм РФ. Я просто констатировал факт.
От Эконом
К Игорь (03.02.2003 21:46:12)
Дата 03.02.2003 21:57:35

это где так? (-)
От Игорь
К Эконом (03.02.2003 21:57:35)
Дата 05.02.2003 13:52:25

Тем, кто не верит, что налоговые зачеты существуют в современной России

и вообще экономика работает даже и без центрального Госплана совсем не так, как замыслили кремлевские параноики

http://www.sovsibir.ru/show.shtml?tp=day&nart=1711

"
Деньги — культиватор — масло — деньги


16.08.2002

Ход заключения договоров фонда «Город — селу» об-суждался на совещании в мэрии Новосибирска.

В этом году, как сообщает пресс-центр мэрии, была предложена следующая схема поставки на село техники и расчета за нее. Мэрия делает зачет по налогам в город-ской бюджет ГУП «СибсельмашСпецтехника» на 2,4 миллиона рублей. На эти деньги заводчане производят технику (пресс-подборщики, культиваторы и др.), кото-рую передают фонду «Город — селу». Фонд, который ра-ботает под кураторством департамента промышленнос-ти, науки и технологий, продает технику сельхозпред-приятиям области, принимая от крестьян в качестве рас-чета как деньги, так и продукцию (молоко, масло, сыр и пр.). Часть продуктов питания департамент по социаль-ной политике распределит по детским домам и садикам города. Кроме того, на вырученные фондом «Город — селу» средства от продажи сельхозтехники структурны-ми подразделениями мэрии будут приобретены совре-менные средства связи для городской станции «Скорой помощи».

Подобные схемы возврата в бюджет денег планирует-ся использовать и в приобретении других товаров и из-делий, в которых заинтересованы управления департа-мента по социальной политике. А налоговые зачеты «СибсельмашСпецтехнике» в 2,4 миллиона рублей — лишь первый шаг в развитии системы подобных догово-ров, за которыми строго следит управление финансов мэрии. Составленные договоры проверяют еще и юрис-ты мэрии.
"




От Дмитрий Ниткин
К Игорь (05.02.2003 13:52:25)
Дата 05.02.2003 15:08:47

Это сколько же наворуют!

> Ход заключения договоров фонда <Город - селу> об-суждался на совещании в
мэрии Новосибирска.
Мэрии Новосибирска больше заняться нечем? С отоплением, водопроводом и
канализацией в Новосибирске все проблемы решены, одна задача осталась - село
снабжать?

> В этом году, как сообщает пресс-центр мэрии, была предложена следующая
схема поставки на село техники и расчета за нее. Мэрия делает зачет по
налогам в город-ской бюджет ГУП <СибсельмашСпецтехника> на 2,4 миллиона
рублей.
Незаконная операция, не предусмотренная Налоговым кодексом

>На эти деньги заводчане производят технику (пресс-подборщики, культиваторы
и др.), кото-рую передают фонду <Город - селу>.
Интересно, как можно что-то произвести на "зачет по налогам"? Зарплату
заводчанам зачетом будут выплачивать? И что значит "передают"?

>Фонд, который ра-ботает под кураторством департамента промышленнос-ти,
науки и технологий, продает технику сельхозпред-приятиям области,
Интересные это лавочки - фонды, работающие под кураторством. Не АО, не ООО,
не ГУП, не гос.учреждение - вообще непонятно что. Что-то вроде клуба друзей
колхозников. Но однако деньги через него почему-то большие ходят. Почему бы
это? И в каком родственном отношении председатель фонда находится к мэрину?

>принимая от крестьян в качестве рас-чета как деньги, так и продукцию
(молоко, масло, сыр и пр.).
По какой цене принимает продукцию? Выше рыночной или ниже? Если выше - то
для чего? Если по рыночной - зачем ему продукция, можно деньгами? Если ниже
рыночной - зачем это крестьянам?

>Часть продуктов питания департамент по социаль-ной политике распределит по
детским домам и садикам города.
То есть тендера на поставки не будет, но назначат "уполномоченных"
поставщиков, которые будут богатеть, поставляя детским учреждениям продукты
по несуразным ценам. За счет детей, то есть.

>Кроме того, на вырученные фондом <Город - селу> средства от продажи
сельхозтехники структурны-ми подразделениями мэрии будут приобретены
совре-менные средства связи для городской станции <Скорой помощи
То есть фонд на этом еще и прибыль заработает? Интересное учреждение. А
почему ГУП "СибсельмашСпецтехника" не может продавать технику хозяйствам
напрямую, минуя фонд? Тогда, глядишь, прибыль была бы у машиностроителей,
может быть, они бы и цены снизили. И вообще, почему производством техники
занимается ГУП? И какое отношение производство сельхозтехники имеет к
задачам мэрии Новисибирска?

> А налоговые зачеты <СибсельмашСпецтехнике> в 2,4 миллиона рублей - лишь
первый шаг в развитии системы подобных догово-ров, за которыми строго следит
управление финансов мэрии. Составленные договоры проверяют еще и юрис-ты
мэрии.
Хорошо бы их еще счетная палата и прокуратура проверили.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (05.02.2003 15:08:47)
Дата 06.02.2003 10:52:54

Ну побегите в прокуратуру закладывать

, может еще не поздно - детские садики без питания остануться, а "скорая помощь" без связи, Вам на радость.

Хорошо бы все власть придержащие демократы поступали, как Вы, Ниткин, и дальше бы в упор не видели новой промышленной организации. Тогда есть шанс выкрутится всем нам, а то ведь понашлепают запретительных бумажек - то нельзя, да это нельзя. А про свободу экономической деятельности, уж конечно, и думать забыли. Какая к черту свобода - сказано же в законах, что право хозяйственного ведения любых масштабов Ельцин закпрепил только за коммерческими организациями, а за некоммерческими - только грядки на личных огородах. А тут какие-то фонды распределительные появились - детишек молочком снабжать хотят - явный непорядок - ведь по закону все ж должно быть основано на корысти и стяжательстве!
От LeVasseur
К Дмитрий Ниткин (05.02.2003 15:08:47)
Дата 06.02.2003 09:19:48

Re: Это сколько...

>Мэрии Новосибирска больше заняться нечем? С отоплением, водопроводом и
>канализацией в Новосибирске все проблемы решены, одна задача осталась - село
>снабжать?
 Весьма показательная реакция - "...еще чего , кохозников кормить.." - при этом и нет тени мысли о том ,что кормит бездельников всех сортов именно колхозник.

Мэрия Н-ска еще тот гадюшник,с водопроводом и канализацией дела здесь не ахти(это с моей колокольни,как у соседей - в Омске скажем - не в курсе ).А вот с отоплением все тип-топ.Не слышал,чтобы замерзал кто или о "размерзайке" в масштабах больше квратиры.
Возможное обьяснение - при отключенном на сутки отоплении в -30 есть нехилый шанс получить стихийный вариант сов.власти себе на голову.Законных стволов всех видов на душу населения здесь поменьше чем в Нижневартовске или Сургуте,но побольше чем в Москве или Питере.Да опыт приведения к знаменателю охреневших "чубайсят-энергетиков" имеется.

>Незаконная операция, не предусмотренная Налоговым кодексом
 Да? Закон он до тех пор закон, пока жить не мешает.
"Налоговым кодекс РФ" - кретинское изобретение кабинетных мальчиков.Не будет он работать.

>и др.), кото-рую передают фонду <Город - селу>.
>Интересно, как можно что-то произвести на "зачет по налогам"?
Можно,и еще как.
>Зарплату
>заводчанам зачетом будут выплачивать?
 Например,погасить долги работников за жилье или расчитаться по квартплате.Зачет можно перевести и деньги.(См.yandex.ru)
> И что значит "передают"?
 Приезжает командированный из организации-получателя, принимает технику,расписывается в трех бумажках и увозит(на горбу,гонит своим ходом,по ж\д или на толкаче в конце концов)...чего проще то?

>Интересные это лавочки - фонды, работающие под кураторством. Не АО, не ООО,
>не ГУП, не гос.учреждение - вообще непонятно что. Что-то вроде клуба друзей
>колхозников. Но однако деньги через него почему-то большие ходят. Почему бы
>это? И в каком родственном отношении председатель фонда находится к мэрину?
 Да, есть такой момент.Воруют наверняка.И налогов с ворованного не платят.Беда выбора между "делаем по "закону"=полный трындец" , и "делаем как можем=маленькая_бяка_в_виде_стыренного_кусочка".
По второму варианту меньше потерь - и делается выбор из двух хреновых менее хренового.


>По какой цене принимает продукцию? Выше рыночной или ниже? Если выше - то
>для чего? Если по рыночной - зачем ему продукция, можно деньгами? Если ниже
>рыночной - зачем это крестьянам?
 А что такое эта ваша "рыночная цена"?

1)Можно платить выше "рыночной", если есть необходимость гарантированно получить №е кол-во продукции в короткий срок.При создании запаса например, или в целях спекуляции - создание дефицита - при ограниченном производстве.

2)Откуда такая однозначность "Если по рыночной - зачем ему продукция, можно деньгами?".
Вот мерщится мне, лохмопятому, "деньги" и "продукция" - РАЗНЫЕ ВЕЩИ?
Обращая логику - "Зачем покупать хлеб НЕ ПО РЫНОЧНОЙ ЦЕНЕ , если можно оставить себе деньги?".
И как еще добыть производителю ваши любимые "деньги", если не продавать продукцию?

3)Ниже рыночной?Почему бы и нет.Гарантированная покупка некоего количества продукции по твердой цене...не хошь - иди на базар.Сколько продашь,все твое.

>То есть тендера на поставки не будет, но назначат "уполномоченных"
>поставщиков, которые будут богатеть, поставляя детским учреждениям продукты
>по несуразным ценам.
 Похоже на то.Если у обязанных обеспечить поставки выбора нет,то как минимум - индиффирентно промолчу.
> За счет детей, то есть.
 Без комментариев:))

Дальше терпеливо , на пальцах.
>То есть фонд на этом еще и прибыль заработает? Интересное учреждение. А
>почему ГУП "СибсельмашСпецтехника" не может продавать технику хозяйствам
>напрямую, минуя фонд? Тогда, глядишь, прибыль была бы у машиностроителей,может быть, они бы и цены снизили.

Потому что сельхозхозяйства не могут её покупать - денежков нет.И никакой прибыли от неплатежеспособного (значит несостоявшегося)покупателя машстрою не светит.

> И вообще, почему производством техники
>занимается ГУП? И какое отношение производство сельхозтехники имеет к
>задачам мэрии Новисибирска?
 Вынуждена заняться вопросами и СХ, и машстроя.Видимо,задуматься пришлось.А по размышлению сделать простой вывод:
"Полностью выполняя писанные какими-то болванами законы - доведем вверенный электорат или до голодной смерти или до бунта.Второе вероятнее.Нужно думать самим,даже поднанять умников.Академгородок - час езды."

>Хорошо бы их еще счетная палата и прокуратура проверили.
 ИМХО,облезут.Бумажки в москву нарисуют какие угодно, при очной - проверяльщики,у которых не хватит мозгов ограничиться проверкой охотхозяйства,бани и качества коньяка, рискуют стать жертвой чего-либо - стихийного бедствия,мороза,медведя.И даже теракта...

ЗЫ:Помню о фокусах и мэринов,и свиты.И в бытность ими совслужащими и совдепами,и бизьнесьменами.Из двух кошмариков выбираю меньший.
Легче жить при "местном феодале,мерзком каннибале,удушителе свобод,коррупционере,вымогателе,нарушителе законов"(с)"Дело Бокассы" , чем под мудрым руководством СПС,Яблочников,и проч.проч.проч. гомоэкомыслящих.

ЗЫЫ: Прошу не понимать слово "жить" как езду на 600меринах,полетах на блядки на гавайи,постройку 7ми этахжных коттеджей и даже просто приятное ничегонеделание.
От Дмитрий Ниткин
К LeVasseur (06.02.2003 09:19:48)
Дата 06.02.2003 15:46:39

И еще о ГУПах

Ведомости, 05.02.2003

Приговор ГУПам

Минимущество добивает государственные унитарные предприятия. Внесенный в правительство законопроект отнимает у них возможность распоряжаться имуществом на праве "хозяйственного ведения". Львиная доля из 10 000 ФГУПов будет акционирована и продана. Оставшиеся 800 - 900 должны перейти в разряд казенных предприятий и сесть на смету. Однако эксперты предрекают ожесточенное сопротивление этому проекту отраслевых и региональных лобби.

По поручению президента Владимира Путина Минимущество внесло в правительство проект закона о государственном и муниципальном имуществе. Он предполагает закрепление за федеральным, региональным и муниципальным уровнем власти строго определенного имущества, необходимого для исполнения полномочий. Законопроект предусматривает изменения в Гражданском кодексе, исключающие институт хозяйственного ведения. Эта норма позволяет директорам госучреждений и ГУПов распоряжаться имуществом, переданным им государством, по своему усмотрению. "Здесь концентрируется 80% взяток в стране, - заявляет председатель комитета Думы по экономической политике Григорий Томчин. - Финансовые потоки выводятся в подконтрольные структуры, в производство ничего не инвестируется, да еще из бюджета тянут деньги".
Принятый в прошлом году закон о ГУПах вроде бы ужесточил требования к директорам, но принципиально проблемы не решил. По новому законопроекту Минимущества ГУПы должны быть акционированы, либо преобразованы в казенные предприятия, либо ликвидированы. Казенные предприятия будут получать имущество в оперативное управление. Это лишит директоров возможности отчуждать имущество, "рулить" выручкой. Финансирование будет осуществляться строго по смете. Акционироваться должно свыше 1500 ГУПов в год. Срок завершения кампании - 1 января 2008 г. По мнению замруководителя департамента Минимущества Владимира Федоскина, "большинство ГУПов уйдет в коммерческий сектор, а на "казенку" государство оставит не более 1000 предприятий".
Однако сопротивление законопроекту ожидается не слабое. Органы власти Чувашии, Дагестана, Липецкой области и Алтайского края не согласны с упразднением института хозяйственного ведения. Связаться с представителями региональных властей вчера не удалось, но руководитель департамента компании ФБК Игорь Николаев утверждает, что, будучи неэффективными с точки зрения бюджета (за прошлый год ГУПы получили всего 900 млн руб. прибыли) , ГУПы в действительности имели прибыль в десятки миллиардов рублей. Региональные и отраслевые чиновники были связаны интересами с директорами и, по словам эксперта, защищают этот бизнес как свой.
От Дмитрий Ниткин
К LeVasseur (06.02.2003 09:19:48)
Дата 06.02.2003 14:54:52

Qui prodest?

>> И что значит "передают"?
> Приезжает командированный из организации-получателя, принимает технику,расписывается в трех бумажках и увозит(на горбу,гонит своим ходом,по ж\д или на толкаче в конце концов)...чего проще то?
А деньги взамен? Платит или как?

> А что такое эта ваша "рыночная цена"?
Цена, по которой продукция может быть продана при условии конкуренции продавцов и покупателей.

>2)Откуда такая однозначность "Если по рыночной - зачем ему продукция, можно деньгами?".
> Вот мерщится мне, лохмопятому, "деньги" и "продукция" - РАЗНЫЕ ВЕЩИ?
Разумеется. Но все-таки, зачем фонду продукция? Чтобы детишек кормить? Детские сады могут продукты и за деньги покупать, если их нормально финансировать, а не принуждать получать продукцию по завышенным ценам взамен финансирования. В бюджете-то расходы на финансирование детских садов и так и этак предусмотрены.

>3)Ниже рыночной? Почему бы и нет. Гарантированная покупка некоего количества продукции по твердой цене...не хошь - иди на базар. Сколько продашь, все твое.
Принято, как возможный вариант.

>>почему ГУП "СибсельмашСпецтехника" не может продавать технику хозяйствам напрямую, минуя фонд?

> Потому что сельхозхозяйства не могут её покупать - денежков нет. И никакой прибыли от неплатежеспособного (значит несостоявшегося) покупателя машстрою не светит.
Было сказано:
>Фонд… продает технику сельхозпредприятиям области, принимая от крестьян в качестве расчета как деньги, так и продукцию/
Значит, могут покупать? И фонд может получать прибыль, чтобы «Скорую помощь» обеспечивать? Тогда в чем проблема?
Очевидно, только в одном – схема затевается, чтобы получить у сельхозпредприятий продукт по ценам выше рыночных и всучить их тем, кто не сможет отказаться. Поддержка колхозов за счет детей с комиссионными в пользу мэрина.

>>И какое отношение производство сельхозтехники имеет к задачам мэрии Новисибирска?
>Вынуждена заняться вопросами и СХ, и машстроя. Видимо, задуматься пришлось.
Если бы об этом задумался губернатор – я бы еще понял. Но мэрия явно думает о чем-то своем.
От LeVasseur
К Дмитрий Ниткин (06.02.2003 14:54:52)
Дата 11.02.2003 15:26:33

Re: Qui prodest?

>А деньги взамен? Платит или как?
 Поставляет вагона масла и платит немного наличными+векселями мэрии+"Винапа"+... за трактор.Схем тут...не возьмусь фантазировать.

>> А что такое эта ваша "рыночная цена"?
>Цена, по которой продукция может быть продана при условии конкуренции продавцов и покупателей.

Т.е. применимость понятия "рыночная цена" возникает при некоторых условиях,одно из которых - конкуренция?Причем рыночная и никакая другая?

А если конкуренции нет,либо она какая-либо нерыночная? Скажем, в качестве инструмента используются адм.ресурс,вооруженная сила или еще что-то из описанного в УК?
Во что превращается рыночная цена?Или как правильно её тогда называть?

А вот вам еще лучше ситуация - когда конкуренция означает взаимное и само- убийство производителей!
И не надо никакой коррупции ,внешнего врага или мафии!

Потому что [b]для конкуренции нужны ресурсы[/b],которых и на простое выживание не хватает.Упрощая - производителям придется нести убытки,пусть небольшие и краткое время, но результат вполне предсказуем и фатален.

И откуда теперь возьмется "рыночная цена"?
Получается что-то вроде "необходимой цены".А к верхнему или нижнему пределу она прижата - уже не важно.

>>2)Откуда такая однозначность "Если по рыночной - зачем ему продукция, можно деньгами?".
>> Вот мерщится мне, лохмопятому, "деньги" и "продукция" - РАЗНЫЕ ВЕЩИ?
>Разумеется. Но все-таки, зачем фонду продукция? Чтобы детишек кормить?
 А вы не знали? Обьясняю - едят хлеб и картошку.Купюры малопитательны.
> Детские сады могут продукты и за деньги покупать, если их нормально финансировать,
Вы разницу между "покупанием продуктов в личный холодильник" и "снабжением" понимаете?Можно обсудить.

>а не принуждать получать продукцию по завышенным ценам взамен финансирования. В бюджете-то расходы на финансирование детских садов и так и этак предусмотрены.

Что в бюджете,что на заборе, может быть написано все что угодно.Реально - понадеявшись на бюджет получим в лучшем случае диагноз "дистрофия".
Фонду продукция нужна для того,чтобы было что в рот положить в этих самых детсадах.Статью бюджета в котел не затолкаешь.Наличные и безналичные хоть доллары хоть евро хоть...золотой червонец ничуть не лучше.

>Было сказано:
>>Фонд… продает технику сельхозпредприятиям области, принимая от крестьян в качестве расчета как деньги, так и продукцию/
 Так и продукцию.Может дело в терминологии?Я противоречия не вижу.
Продает веялку - за 1р наличкой и три тонны мяса.Просто за три тонны мяса.

>Значит, могут покупать? И фонд может получать прибыль, чтобы «Скорую помощь» обеспечивать? Тогда в чем проблема?
 Не владею инфой.Того что в свободном доступе маловато будет для ответа.
>Очевидно, только в одном – схема затевается, чтобы получить у сельхозпредприятий продукт по ценам выше рыночных и всучить их тем, кто не сможет отказаться. Поддержка колхозов за счет детей с комиссионными в пользу мэрина.
 Возможно мэрин и свита и получат свои комисиионные,да и хрен с ними.Запишем в кредит.Побочные следствия тут важнее.

>Если бы об этом задумался губернатор – я бы еще понял. Но мэрия явно думает о чем-то своем.
 А куда деваться?
Большевики в свое время сделали очень важную вещь -
"Отмена коммерческой тайны".Глобально,шокируеще, но...создали условия для максимально честной конкуренции.
От Дмитрий Ниткин
К LeVasseur (11.02.2003 15:26:33)
Дата 11.02.2003 16:01:23

Re: Qui prodest?

> Вы разницу между "покупанием продуктов в личный холодильник" и "снабжением" понимаете? Можно обсудить.

Да,пожалуйста, если не трудно.

> Что в бюджете,что на заборе, может быть написано все что угодно.Реально - понадеявшись на бюджет получим в лучшем случае диагноз "дистрофия".
Бюджет составлял мэрин, ему виднее. Только ведь продукты "от фонда" все равно пройдут по соответствующей статье бюджета. А могли бы пройти и более дешевые. И бюджет тогда был бы не такой дистрофичный.

>Фонду продукция нужна для того,чтобы было что в рот положить в этих самых детсадах.Статью бюджета в котел не затолкаешь.Наличные и безналичные хоть доллары хоть евро хоть...золотой червонец ничуть не лучше.
На деньги можно купить продукты. Ни разу не пользовались такой возможностью?

> Возможно мэрин и свита и получат свои комисиионные,да и хрен с ними.Запишем в кредит.Побочные следствия тут важнее.

Побочные следствия такие: деньги у детей отняли, колхоз при продаже ему техники опустили. Тоже немаловажно, наряду с комиссионными мэрина. Все прокурору в дело.
От LeVasseur
К Дмитрий Ниткин (11.02.2003 16:01:23)
Дата 12.02.2003 06:51:28

Re: Qui prodest?

>Да,пожалуйста, если не трудно.
 Разные задачи.Веса возможных исходов разыне.

Холодильник - Не купили в холодильник 1кг мяса.
Снабжение - Продукты в снабжаемую организацию не поступят.

Отрицательные исходы
1)фигня,разгрузочный день.-0.001
2)...(фантазия on)... -100.То ли уволят,то ли самого сьедят.

Положительные.
Все будет куплено, по оптимальной цене (вероятность 5%):
1)хорошо , и поели,и денежка на шоколадку осталась.+10
2)так и должно быть +0.002

Все будет куплено,но с некоторой переплатой и не лучшего качества(вероятность 85%):
1)что уж было. -0.001
2)так вполне может быть +0.001

Выбирая оптимальную стратегию - приходим к последнему варианту.Минимизация личных потерь,которые слабо увязаны с качеством продукции и оптимальными ценами.



>Бюджет составлял мэрин, ему виднее. Только ведь продукты "от фонда" все равно пройдут по соответствующей статье бюджета. А могли бы пройти и более дешевые. И бюджет тогда был бы не такой дистрофичный.
 "Могли бы".Тут вот и разница.
А почему вы не допускаете "могли бы" более дорогие?Рыночная цена вообще-то не только падает,она и поднимается.И куска бюджета может просто не хватить.Ну подпрыгнули цены на 5%.Бюджет не пухнет автоматически.Что будем есть две недели до следующего бюджета?Разные "резервные фонды" не поиогут, их всегда не хватает.Такой подход может обойтись куда дороже твердокупленного варианта.Риски надо подсчитать

>На деньги можно купить продукты. Ни разу не пользовались такой возможностью?
 Постоянно пользуюсь.Но "купить 1кг" отличается от "закупить картошки на полгода".Еще сильнее отличается от "гарантированно покупать по 1кг в течении года по твердой цене".Одними деньгами тут не обойдешься,придется вложить еще время и мозги.

>Побочные следствия такие: деньги у детей отняли, колхоз при продаже ему техники опустили. Тоже немаловажно, наряду с комиссионными мэрина. Все прокурору в дело.
 Ну дык злодеи сплошные.
Еще следствия:
Колхоз получил технику,детишки накормлены и гарантированно будут накормлены в обозримом "бюджетном периоде".

Какие следствия тут важнее - вопрос принципиальный.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (06.02.2003 14:54:52)
Дата 06.02.2003 16:28:05

Re: Qui prodest?

>> Вот мерщится мне, лохмопятому, "деньги" и "продукция" - РАЗНЫЕ ВЕЩИ?
>Разумеется. Но все-таки, зачем фонду продукция? Чтобы детишек кормить? Детские сады могут продукты и за деньги покупать, если их нормально финансировать, а не принуждать получать продукцию по завышенным ценам взамен финансирования. В бюджете-то расходы на финансирование детских садов и так и этак предусмотрены.

А откуда в местном бюджете деньги на нормальное финансирование детских садов и на много чего еще? Вы только вчера родились и не знаете, что в ни в местных, ни даже в федеральном бюджете денег ни на что не хватает? А бартер, расписанный по расходным статьям бюджета, воровать куда как сложнее, чем деньги.
Вы так любите ссылаться на экономистов - ну вот Вам пожалуйста, цитата из статьи А.В. Щербакова (школа Чернавского) "Бартерная экономика - тупик или выход из кризиса?"

-"У государства к бартеру отношение двоякое. С одной стороны, налоговые зачеты помогают пополнять бюджет. То есть, казалось бы , бартер - это хорошо. Но с другой стороны, жестко расписанный по статьям бюджета зачет исключает использование денег не по назначению. Для чиновников это естественно, плохо."