Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А вопрос то серьезнее, чем Вам кажется

От	miron
К	Miguel
Дата	28.01.2003 16:05:05
Рубрики	Хозяйство;

А вопрос то серьезнее, чем Вам кажется

Мигель,
Вот Вы подняли важнейший вопрос функции денег. Кобзев тоже долго обсуждал его. А ведь так никто и не сказал, а кто же и как и почему делает деньги. В этом главное. В учебнике американцев (Ниткин давал ссылку) слказано, что деньги делают банки выдавая кредит. Но вопрос, почему нет инфляции. А потому, что скорость делания денег речулируется путем учетной ставки. Много делают денег, ставка повышается и банк не может дать кредит без угрозы разорения. Мало, наоборот. А как узнать, много или мало. По инфляции, соотношению к другим валютам....

В схеме децентрализованных денег деньги будут делать на местах, а не в Москве, не московскими банками. Кто же Вам это позволит. Я спрашивал Кобзева, а как будет влиять выпуск местных денег на инфляцию центральных. К сожалению ответа не получил, так как ветка ушла в архив. Итак, а как будет выпуск местных дебег влиять на инфляцию центральных. А плохо будет влиять. местые деньги заместят центральные в определенном сегменте рынка и центральных денег окажется излишек. Почему несмотрря на огромный успех эксперимента с горячими деньгами в одном из городков Австрии (Паршев писал об этом) его запретили. Да потому, что горячие деньги и есть делание денег.

Тоты кто делает деньги, тот владеет прибавочным продуктом. А это главное вновь создаваемое богатство. Вот почему банкиры так богаты, они присваивают, не весь конечно, но главную часть прибавочного продукта. Кто же Вам отдаст эту привилигию.

От	Игорь
К	miron (28.01.2003 16:05:05)
Дата	01.02.2003 17:00:40

И еще серьезнее, чем кажется Вам.

От	miron
К	Игорь (01.02.2003 17:00:40)
Дата	01.02.2003 21:37:18

Огромное спасибо, но все это я читал.

Игорь,
Спасибо. Я это читал.

/В связи с этим стоит отметить, что современная рыночная экономика является такой же строго централизованной системой, как советская плановая экономика, только контроль государства идет непосредственно не за производством продукции субъектами экономики в натуральных показателях, а за их финансовой отчетностью. Поэтому и рычаги административного контроля государства - финансовые, а не планово-производственные. Хотя до такого обобщения в учебниках по экономике авторы предпочитают не опускаться, понятно из каких соображений./

Не совсем так. Есть книга, где они анализируют хайековскую систему. Там не так все однозначно.

Далее коммерческие банки дейсвительно могут создавать "новые деньги" - так называемые чековые или кредитные деньги. Чеки, выписанные с текущего счета, принимаются в качестве средства обращения, - иными словами, чековые вклады выполняют функции денег, а выдача клиенту ссуды в форме чекового вклада является фактически созданием новых денег коммерческим банком. Если какой-либо банк имеет избыточные денежные резеры, то они порождают процесс увеличения избыточных резервов в других банках, благодаря так называемому эффекту мультипликации чековых денег. Это становится возможным , если получатель чековой ссуды в одном банке помещает ее на чековый вклад в другом банке, ссудный потенциал которого увеличивается. Если, например, ссуда, полученная в первом банке равна н денежных единиц, то второй банк увеличит избыточные резервы на (1-р)*н, где р- норма обязательного резервирования, вводимая государством - равна фиксированной доле ( например 20%) суммы чековых вкладов коммерческого банка. Если второй банк выдаст чековую ссуду на эту сумму, которая будет помещена на чековый вклад в третий банк, то избыточные резервы последнего увеличаться на (1-р)*(1-р)*н и т.д. Таким образом, первоначальная ссуда в н денежных единиц порождает процесс создания чековыхъ денег банковсколй системой, количество которых в максимуме теоретически равно сумме бескуонечно убывающей геометрической прогрессии/

Так я задавал вопрос, почему при постоянном делании денег банками нет инфляции. И что будет с центральными деньгами, если будут создаваться местные, или хотя горячие, как в том австрийском городке.

С приветом

От	Игорь
К	miron (01.02.2003 21:37:18)
Дата	03.02.2003 20:21:55

Я же написал, что денежные суррогаты вовсю функционировали в России

особенно в период, когда почти не было инфляции в 1997-1998 годах. С центральными деньгами при этом года два-три ничего худого не происходило и публика даже радовалась финансовой стабилизации и доступным для многих горожан ценам. Пока все не обвалилось. Только надо иметь в виду, что практика введения денежных суррогатов в России инициировалась сверху. Федеральные налоговые зачеты, зачеты МПС и прочие ликвидные документально засвидетельствованные обязательства - все это государство вынужденно ввело, поскольку иначе предприятия просто бы не смогли работать. В результате - рыночная экономика для картинки, представляемой на Запад, и нерыночная для внутреннего употребления.

>Так я задавал вопрос, почему при постоянном делании денег банками нет инфляции. И что будет с центральными деньгами, если будут создаваться местные, или хотя горячие, как в том австрийском городке.

>С приветом

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (03.02.2003 20:21:55)
Дата	06.02.2003 15:04:27

Как надо правильно строить денежную систему

Привет!
Как я неоднократно замечал, для успешного построения денежной системы нужны две вещи:

1.Изначально немошеннические намерения эмитента
2.Понимание эмитентом, что он строит именно денежную систему, а не выпускает вексели и т.п. - отсюда вытекает требование _рекламы_ денег эмитентом (например, продажа товара _только_ за свои деньги)

Пример как это делал Ю.Мухин в бытность свою замдиректора Ермакского завода ферросплавов
Ю.Мухин Компьютер-могильщик денег http://www.duel.ru/199838/?32

"Не каждая бумажка является деньгами, а только та, которая несет в себе обязательства обмена на товар. "

"1. Деньги - это то, что можно обменять на товар. Все, что можно обменять на товар - деньги"

"Мне приходилось для своего завода выпускать в обращение собственные, заводские деньги. Я их отпечатал в Югославии в двух номиналах (10 и 100 руб.) и пустил в обращение, обеспечивая товарами со складов завода. Проблем не было, они ходили по округе и обменивались и на тенге, и на доллары. Назывались они талонами многоразового обращения, но смышленый народ тут же дал им по моей фамилии и фамилии директора (Донской) собственное имя "мудон". Надо сказать - очень удачное название денежной единицы страны, где заводы вынуждены выпускать собственные деньги"

"А когда нам "перекрывали кислород", блокируя счета в банке, я бартером ввозил из-за границы товары, за ними съезжались спекулянты с деньгами. Купить товары можно было только за "мудоны", работники завода по своему усмотрению заказывали нужное им количество "мудонов" в счет зарплаты и либо сами покупали эти товары и перепродавали их спекулянтам, либо прямо меняли спекулянтам "мудоны" на казахские тенге или валюту. Мы следили за курсом и корректировали его ценой товаров на складах, чтобы люди не теряли в зарплате, и не делали эту операцию промыслом. "

Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (06.02.2003 15:04:27)
Дата	07.02.2003 15:09:49

Вопрос

Почему же все таки правительство занималось и продолжает заниматься практикой сжатия денежной массы. С какой целью? На что расчитывает?

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (06.02.2003 15:04:27)
Дата	06.02.2003 20:19:25

А чем же закончилась история с мудонами? (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (06.02.2003 20:19:25)
Дата	07.02.2003 15:18:28

Была отчеканена звонкая монета. Которую назвали...(-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (01.02.2003 17:00:40)
Дата	01.02.2003 18:36:30

Интересное сообщение

Жаль, что информация в нем устарела года на четыре...

>Образовалась и стала воспроизводится бартерная экономика, в качестве средств расчета внутри которой в обход банковской системы стал использоваться бартер трех категорий.
>Схемы расчетов и взаимозачетов заранее планируются и высчитываются с немалыми трансакционными издержками, отнимающими многие месяцы и при этом плодящими коррупцию у посредников ( так как отсутствует централизованное гос. планирование!) , при этом государство постоянно выпендривается, то запрещая, то снова вынужденно разрешая федеральные налоговые зачеты.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (01.02.2003 18:36:30)
Дата	03.02.2003 18:31:56

Re: Интересное сообщение

>Жаль, что информация в нем устарела года на четыре...

Да информация устрарела лет на десять. Только речь не об информации, а об ее осмыслении. Которое приходит не сразу и не ко всем. Некоторые продолжают думать, что у нас строится "рыночная экономика". Вот так - Ельцин приказал, чтоб строился рынок - и он взял и начал строится. Ха-ха!

>>Образовалась и стала воспроизводится бартерная экономика, в качестве средств расчета внутри которой в обход банковской системы стал использоваться бартер трех категорий.
>>Схемы расчетов и взаимозачетов заранее планируются и высчитываются с немалыми трансакционными издержками, отнимающими многие месяцы и при этом плодящими коррупцию у посредников ( так как отсутствует централизованное гос. планирование!) , при этом государство постоянно выпендривается, то запрещая, то снова вынужденно разрешая федеральные налоговые зачеты.
>

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (03.02.2003 18:31:56)
Дата	04.02.2003 11:11:59

Re: Интересное сообщение

>>Жаль, что информация в нем устарела года на четыре...
> Да информация устрарела лет на десять. Только речь не об информации, а об
ее осмыслении.
Вы не поняли. Устарело Ваше представление об экономике, основанной на
налоговых зачетах и бартерных схемах. Экономика сейчас живет полностью без
налоговых зачетов и почти полностью без бартера (разве что если что-то с
налогами мухлюют). При этом даже растет.

Про это Вам и Эконом объясняет.

Впрочем, продолжайте, не отвлекаясь на реальность. Солидаристы, расуждающие
про экономику - это всегда интересно.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (04.02.2003 11:11:59)
Дата	04.02.2003 19:27:13

Посмотрим внимательнее.

Потрясающее соседство двух утверждений!

Экономика сейчас живет полностью без
>налоговых зачетов и почти полностью без бартера (разве что если что-то с
>налогами мухлюют). При этом даже растет.

>

Солидаристы, расуждающие
>про экономику - это всегда интересно.

В первом уважаемый Дмитрий Ниткин явно ....хм ... ну, скажем выдаёт некорректную информацию. А во втором с изяществом Бжезинского обвиняет оппонентов в собственных грехах (вспомним: кто первый кричит "держи вора!"?).
За счёт чего сейчас мы имеем "рост экономики"? Разве ввелось в строй множество новых предприятий?
ВВелось, скажет Уважаемый Дмитрий Ниткин - а не посмотрите ли вы, Фокс, на Всеволожск. Там целый Форд новый построили. И теперь, на территории сваливающего в Питер ЛИВИЗа (изменились правила сбора акциза и теперь экономика Питера вырастет. Ровно на то количество предприятий, которые уйдут из области. Но сказав о росте питерской экономике - просто взяв её для примера - о таком "маленьком нюансе" уважаемый Дмитрий Ниткин умолчит. Из скромности, надо полагать.) развернут строительство аллюминиевого завода.
Это всё верно - пока не сравнивать количество закрытых и вновь открывшихся заводов. Но до этого сравнения уважаемый Дмитрий Ниткин дело предпочтёт не доводить. Опять сделает вид, что в его нежную душу экономиста-рыночника варварски наплевал солидарист.
Да и не грех бы вспомнить, что подавляющее большинство предприятий открывается на уже имеющихся площадках, в достроенных или законсервированных в высокой степени готовности цехах. С проведёнными коммуникациями. Т. е. капвложений не то, что нет - за сделанные выдаются те. что на самом деле были сделаны при неэффективной административно-командной экономике. Таким образом самоотверженные рыночники помогают России освободиться от тоталитарного наследия (проклиная москалей, украинцы на кухнях с ненавистью жгли российский газ).
... Ну, и себя при этом не забывают - на то она и демократия, что б воровать под вывеской рынка.
Впрочем - пусть их. Не будем о таких мелочах. А то ведь выясним ненароком, что реально дали стране и её населению (а не только себе, рыночным-любимым) гомоэки.
Но ведь что-то они сделали? Что-то там запустили (если предположить, что "рост экономики" не суть работа PR-отдела кудринского ведомства, а имеет некоторое отношение к реальности)? С этим как быть?
Да как быть ... Основную массу "роста экономики" даёт рост производства средств потребления при сворачивании базовых отраслей (кто не верит - можно организовать экскурсии по "Арсеналу", Кировскому, ЛМЗ, Электросиле, ССО Свердлова, Русскому Дизелю - там, как раз и ЛИВИЗ, и Форд обосновались, Позитрону, ЦКБТО - там, где двадцать лет назад делали хитрые электронные штуки, которые уходили только на экспорт и поставка в соцстраны экспортом не считалась, теперь прекрасные банки и торговые площади построены, Механобру - там ВООБЩЕ не осталось ничего профильного, кроме названия. Одни офисы - и по многоим другим предприятиям, являвшимся базовыми для экономики). Оставим даже такой важный момент, как использование уже имеющейся базы для роста экономики (т. е. экономика растёт не более чем на тот объём, который ещё остался от проклятых коммунистов. А он - следует особо отметить - неуклонно уменьшается).
Обратим внимание на то, что предметы потребления хороши только как соус к мясу. Но не вместо. Ведь потребить население может только то, на что у него есть деньги. Деньги оно может получить ТОЛЬКО из бюджета (банки - просветим необразованную злобную солидаристскую публику - деньги получают оттуда же, в виде стабилизационных кредитов. То, что "зарабатывается" ими "на свои", так же, в конечном итоге получено от прокрутки тех же бюджетных средств). А бюджет пополниться ТОЛЬКО за счёт поступлений.
Теперь сделаем гнусную антирыночную провокацию: вспомним откуда (вернее - за счёт чего) пополняется наш родной, высочайше одобренный мудрой и справедливой, ни одну экономику ещё до цугундера не доведшей конторой МВФ, бюджет. И с изумлением выясним, что сентенции "умного людя Гайдара", обвинявшего советскую экономику в "излишней" зависимости от нефтедолларов, мягко говоря неискренни. Нынешний бюджет прямо-таки сочится нефтью. И зависит - чего уж там девочку корчить - от цен на нефть. Т. е. Россия стала аналогом "банановой"республики, существование которй зависти целиком и полностью от цен на бананы. Попросту - от воли "Юнайтед Фрут". У нас ситуация такая же - ну, разве что размеры побольше, да похолоднее.
Так вот - если бюджет наполняется нефтью, и покупательная способность населения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от неё же и зависит, получается: фетиш гомоэков, "рост экономики" расиянии, привязан к этой нефти намертво. Из этого следует, что а) вся эта икебана имеет место только до того момента, пока кому-то не придёт в голову изменить цены на нефть. Вот тогда уважаемые гомоэки, слинявшие к тому времени в более цивилизованные страны, нам и станут объяснять, что "при коммунистах всё равно было хуже" и б) весь этот "рост" прпавильнее было бы назвать ПРОЕДАНИЕМ БУДУЮЩЕГО СОБСТВЕННЫХ ДЕТЕЙ (о своём помолчим: большинство "дарагих расиян, панимаишшшш" уже утратило инстинкт самосохранения. Кроме, разумеется, гомоэков - они языки учат давно и старательно). Т. е., ещё понятнее: объявленный "Рост экономики" - липа и чудовищное преступление перед собственной страной.

Мы рассмотрели первый абзац уважаемого Дмитрия Ниткина. Что там было во втором?
"Солидаристы, расуждающие
>про экономику - это всегда интересно", да что-то ещё про выпадение из реальности.
Достойно, ничего не скажешь ...
Не станем говорить про уровень интеллекта, ощущение реальности и вообще - про элементарную человеческую порядочность гомоэков. Постараемся для себя представить весь тот вал лжи, обмана и манипуляции, который напускают на нас те, кто сегодня прокусил шею нашей стране и сосёт, прочмокивая, её кровь.
Вспомним: эти твари боятся солнечного света. Долг каждого из нас вытаскивать их на свет божий, разоблачать обман, помогать окружающим избавляться от морока и наваждения либерализма.
С уважением.
P.S. Кстати, по поводу "без налоговых зачётов". К сожалению пишущему эти строки запрещалось называть уважаемого Дмитрия Ниткина лжецом. Поэтому мы его лжецом называть не будем. Мы скажем иначе: уважаемый Дмитрий Ниткин либо не владеет информацией о реальном положении дел. И тогда нам останется признать, что он не соответствует высокому званию экономиста-рыночника (врут они все. как Троцкие, но информацией, как правило, владеют).
Либо он ...хм ... сознательно искажает факты.
Мухлёж с налогами сейчас конечно уменьшился по сравнению с 97 годом раза в два, но произошло это только из-за пресечения лжеэкспортных схем. То, что осталось, просто более чисто выполнено. Да и с налоговиками серьёзные структуры, уходящие от налогов, имеют прекрасный контакт.
Объёмы налоговых преступлений сейчас таковы, что потери от них составляют, по разным подсчётам, от 8 до 20 млрд. долл. в год. И это называется "что-то с
>налогами мухлюют" !? Мдаа - уровень нашего неприкасемого экономиста продемонстрирован исчерпывающе.

От	Баювар
К	Fox (04.02.2003 19:27:13)
Дата	05.02.2003 13:07:54

Это какие-такие базовые?

>За счёт чего сейчас мы имеем "рост экономики"? Разве ввелось в строй множество новых предприятий?
>ВВелось, скажет Уважаемый Дмитрий Ниткин - а не посмотрите ли вы, Фокс, на Всеволожск. Там целый Форд новый построили.

Ну вот.

>И теперь, на территории сваливающего в Питер ЛИВИЗа (изменились правила сбора акциза и теперь экономика Питера вырастет. Ровно на то количество предприятий, которые уйдут из области.

Дедукция по Ш.Холмсу? Ждать переезда Форда в Питер?

>развернут строительство аллюминиевого завода.
>Это всё верно - пока не сравнивать количество закрытых и вновь открывшихся заводов.

С чего бы сравнивать, и как? Хинт: один калькуляторный завод может закрыть 10 арифмометровых.

>Да и не грех бы вспомнить, что подавляющее большинство предприятий открывается на уже имеющихся площадках, в достроенных или законсервированных в высокой степени готовности цехах.

Степень готовности именно освоенными капиталовложениями (да еще и в Советских Рублях) измеряется? Вот Вам, боксер-рефери, еще один хинт. Незавершенка -- тоже перестроечный миф? Боролись с ней, проклятой, боролись, а что толку? Стройка радостно начинается, котлованы-коммуникации, освоенные досрочно с премиями капиталовложения. Потом упираемся в грошовую (трудоемкую притом и с дефицитными материалами)отделку -- и вперед, к новым котлованам и премиям!

>Т. е. капвложений не то, что нет - за сделанные выдаются те. что на самом деле были сделаны при неэффективной административно-командной экономике.

Надеюсь, разъяснил?

>Таким образом самоотверженные рыночники помогают России освободиться от тоталитарного наследия

Именно!

>Впрочем - пусть их. Не будем о таких мелочах. А то ведь выясним ненароком, что реально дали стране и её населению (а не только себе, рыночным-любимым) гомоэки.

Страна и население -- разное? Тоже такой перестроечный миф: некие ребятки для себя все устроили нормально, а население -- это они остальных так называют, к спецраспределителю не допущенных.

>Да как быть ... Основную массу "роста экономики" даёт рост производства средств потребления при сворачивании базовых отраслей

Это какие-такие базовые? Солидаристский жаргон? По мне, так пошив штанов является базой для производства швейных машин. Предметы потребления первичны.

(кто не верит - можно организовать экскурсии по "Арсеналу", Кировскому, ЛМЗ, Электросиле, ССО Свердлова, Русскому Дизелю

Ага, Слава КПСС так преуспел в "производстве средств производства", что весь рост ТНП приемлегого качества -- за счет установки импортного оборудования и т.д.

>Обратим внимание на то, что предметы потребления хороши только как соус к мясу.

Что за бред??? Казалось бы. Но встанем на место номенклатурного пузанчика (чай, Вы лично туда метите?). Тогда все верно: есть вещи поважнее, чем обеспечение "населения" всякими прихотями. Спецраспределитель тоже тут весьма уместен.

>Но не вместо. Ведь потребить население может только то, на что у него есть деньги. Деньги оно может получить ТОЛЬКО из бюджета

Ау, боксер-рефери, Вы это чего?

>(банки - просветим необразованную злобную солидаристскую публику - деньги получают оттуда же, в виде стабилизационных кредитов. То, что "зарабатывается" ими "на свои", так же, в конечном итоге получено от прокрутки тех же бюджетных средств).

Прокрутки? И завод, взяв кредит, купив сырье в кредит, после расплатившись из выручки за продукцию -- крутит?

>Так вот - если бюджет наполняется нефтью, и покупательная способность населения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от неё же и зависит,

??? Бюджет наполняется только за счет валютных проституток. Их штрафуют, на вырученные деньги платят зарплату нефтяникам, те добывают нефть, продают за границу и т.д. по всей схеме. Ну нету у денежного обращения "начала", неужели трудно понять?

От	Fox
К	Баювар (05.02.2003 13:07:54)
Дата	06.02.2003 01:22:07

Re: Это какие-такие...

>>За счёт чего сейчас мы имеем "рост экономики"? Разве ввелось в строй множество новых предприятий?
>>ВВелось, скажет Уважаемый Дмитрий Ниткин - а не посмотрите ли вы, Фокс, на Всеволожск. Там целый Форд новый построили.
>
>Ну вот.

"Ну вот" - это хорошо. Далее в скобках то, что мы сказали бы уважаемому Баювару, если бы не правила форума, требующие уважать даже садистов, подонков и гомоэков: (Один из основных аргументов гомоэка: страна развалилась - зато гомоэк, оправдавший это, получает хорошую зарплату (а остальных, сытно срыгивая, клеймит в стремлении к спецраспределителю). - Ну вот! - сплёвывая недожёванную икру, скажет гомоэк, а разве этого - и-ик1 - мало? Так заводы стоят, которые выпускали продукцию, которая была не столь изыскана, но потребляема населением, и за счёт этого получали зарплату десятки тысяч. А теперь - из десяти заводов одни выпускает продукцию, которую купит ТОЛЬКО богатый (гомоэк), и народу на заводе работает в десять раз меньше, остальные на улице, и население вынуждено покупать продукцию дороже (а денег уже нет) - ну вот, скажет гомоэк, разве этого мало?)
Но, поскольку мы гомоэков уважаем, то и уважаемому Баювару мы скажем следующее: на Форде работает, судя по сообщениям в печати, около полутора тысяч человек. Планируется довести количество персонала до трёх восьмисот. На одной Электросиле выкинуто на улицу больше трёх. Около двух с половиной - на РД. Около трёх - на Арсенале. Что ж получается: если дети этих людей голодают, а сами люди лишились уверенности в будущем и стабильности - это всё ради того, что бы обеспеченные гомоэки могли ездить на новеньких фордах? Разве это честный обмен? Ведь эти люди ничего (кроме свободы голодать) не получили - а гомоэки получили украденные у них материальные блага. Так кто пьёт чужую кровь - солидаристы, ПО СЛОВАМ баювара стремящиеся к спецраспределителям, или сам Баювар, выбрасывающий людей в голод ради новенькой машины?

>>И теперь, на территории сваливающего в Питер ЛИВИЗа (изменились правила сбора акциза и теперь экономика Питера вырастет. Ровно на то количество предприятий, которые уйдут из области.
>
>Дедукция по Ш.Холмсу? Ждать переезда Форда в Питер?

Мы порекомендуем уважаемому Баювару не смешить людей и для начал выучить, что подлежить акцизному сбору, а что нет. Если он не может найти источники для самообучения, то пусть пришлёт свой электронный адрес - информация ему будет высылаться в качестве ликбеза.
Для остальных, кто интересуется рассматриваемым вопросом, сообщим: производство автомобилей НЕ ПОДАКЦИЗНО. И, соответственно, изменившееся с начала 2003 года законодательство по части сбора акциза к форду не относится.

>>развернут строительство аллюминиевого завода.
>>Это всё верно - пока не сравнивать количество закрытых и вновь открывшихся заводов.
>
>С чего бы сравнивать, и как? Хинт: один калькуляторный завод может закрыть 10 арифмометровых.

Совершенно верно. Только в рассматриваемом примере злом является ЗАКРЫТИЕ (с выбросом на улицу) рабочих десяти заводов. Думается, что справедливое общество должно обеспечить этих людей работой. Особенно, при условии, что страна лежит в руинах и работы - непочатый край. Но если заводы закрыты, а вместо другой работы людям предлагается "встраиваться в новую экономику" и "участвовать в реформе ЖКХ (т. е. платить за квартиру в несколько раз больше не имея работы, чем когда они её имели) - разве такая экономика нужна тем, кто выкинут на улицу? Или только тем, кто, уютно устроившись, объясняет окружающим, что бы они не обращали внимания на голод, холод и наркотики в школах - а просто "надо мыслить по новому".

А действительно: что думает уважаемый Баювар по поводу того, что вместо одного открывшегося завода закрываются несколько других? Ведь люди выбрасываются на улицу, денег у них нет, а зимой холодно. И за жильё платить надо, а нечем.
Как к обвальному появлению безработицы среди населения, которе к ней НЕ ПРИСПОСОБЛЕНО, относятся гомоэки?

>>Да и не грех бы вспомнить, что подавляющее большинство предприятий открывается на уже имеющихся площадках, в достроенных или законсервированных в высокой степени готовности цехах.
>
>Степень готовности именно освоенными капиталовложениями (да еще и в Советских Рублях) измеряется?

Нет. Степень готовности измеряется выбранным местом (ГРР стоят сейчас немало), построенными фундаментами, стенами, перекрытиями. Чаще всего новые производства (как "Шевроле - Елабуга", "Шевроле - Нива", Автофрамос, тот же Форд, сборочные цеха Люсент Технолоджис на Витебском, "Катерпиллер - Тосно", "Эра - Тосно", Пепсико и др.) строятся на почти или совсем готовых предприятиях. Исключения, известные пишущему эти строки - Кока-Кола, отчасти - Филипп Моррис. И всё.

Вот Вам, боксер-рефери, еще один хинт. Незавершенка -- тоже перестроечный миф?

При чём здесь "перестройка"? Не затруднит объяснить?

Боролись с ней, проклятой, боролись, а что толку?

Действительно - что толку? Это к чему автор говорит?
Маленький экскурс в психоанализ.
Автор, яростно ненавидя ту идеологию, с которой здесь борется, стремится нанести ей максимально возможный урон. Однако это сложно: он, как и все рядовые либерал-рыночники, мыслить свими категорями не умеет. Только теми, что ему вдолбили в голову с экрана, да с газетных полос.
Ясно, что необходимо обгадить стройки, начинавшиеся при соцмализме. Если создать у них отрицательный имидж, связанный с незавершённостью - можно протащить утверждение, что тот, кто достроил то, что недостроили коммунисты, сделал благое дело. Поскольку скатываться в детали не стоит (могут, опять же поинтересоваться в ответ, сколько предприятий демократы-рыночники разрушили, сколько при Горбатом заморозили, а сколько "ввели в строй"), необходимо воздействовать на эмоции (раз с разумом у рыночника туго). Для воздействия на эмоции необходимо выбрать сравнительные образы, вызывающие отталкивающие эмоции и, использовав эти эмоции как аттрактивный ярлык, "дискредитировать" саму идею оппонентов.
Того, кто читал постиг уважаемого Баювара, мельком удивило: при чём тут премии? они-то каким боком относятся к рассматриваемому вопросу?
Да очень всё просто. Автор, сам действую на эмоциях, выбирает в качестве аттрактивного ярлыка (навешеваемого на образ строек периода социализма) то, что вызывает в нём раздражение и отторжение. Будь он чуточку поумнее - мог бы подобрать действительно впечатляющие примеры (вот какие - мы ему подсказывать не будем. Но если допрёт сам - бутылка Васпуракана с нас. Хотя вряд ли он её заработает, кишка тонка). Однако автор второпях хватается за то, что валяется в его мозгу под ногами - образ премий, "необоснованно выдаваемых за непроизведённую работу".
Оставим в стороне то, что сами по себе премии не являются атрибутами какого-либо социального строя. Оставим так же то, что какие бы премии не получали социалистические строители за "непроизведённые услуги", страна вообще и весь народ в частности всё равно оставались в неизмеримо большем выигрыше, чем при "экономически выгодных" рыночниках. Остановимся по сложившиейся традиции на психологическом аспекте.
Автор совершает старую. как мир, ошибку. он, используя образ, который ему самому кажется отталкивающим, не понимает: для других аатрактивность этого образа может быть совершенно иной. Т. е. он считает (подсознательно), что раз для него такой символ отрицателен, то и для других он должен являться таким же точно. Т. е., говоря проще - автор полагает, что все должны мыслить как он, и не допускает возможности истинности иной точки зрения. Тем самым он загоняет себя в идейно-догический тупик, выход из которого возможен либо в виде абсолютной капитуляции, либо в виде геройской гибели, либо в виде подыхания от голода в вонючих ночлежках Стамбула или Харбина.
Ведь как ведут разговор солидаристы? Они бьют по символам, которые понятны не то, что нормальному человеку, но даже и гомоэку. Голодные дети, замерзающие пенсионеры, беспризорники, НАТО, оккупирующее нашу страну ... Это может пробить брешь в системе мировоззрений многих убеждённых рыночников (как уже и случилось со многими). С одной стороны, рыночникам наносятся удары, парировать которые они не могут, а с другой стороны - предлагается выход из тупика. Давайте, уважаемые рыночники, оставим в новых условиях элементы частной формы собствености на ср-ва пр-ва, и используем то лучшее, что было в СССР. После этого вопрос, когда рухнет рыночно-либеральная "Великая стена", сводится только ко времени.
С другой стороны автор демонстрирует явную ограниченность и незнание элементарных методов борьбы. Хочется посоветовать ему подучиться прежде. чем выходить на ринг (или татами).

Стройка радостно начинается, котлованы-коммуникации, освоенные досрочно с премиями капиталовложения. Потом упираемся в грошовую (трудоемкую притом и с дефицитными материалами)отделку -- и вперед, к новым котлованам и премиям!

См. выше.

>>Т. е. капвложений не то, что нет - за сделанные выдаются те. что на самом деле были сделаны при неэффективной административно-командной экономике.
>
>Надеюсь, разъяснил?

См. выше.

>>Таким образом самоотверженные рыночники помогают России освободиться от тоталитарного наследия
>
>Именно!

Именно. Больно смотреть, когда люди, способные помочь России восстановиться, обрекают себя на внутреннюю иммиграцию.

>>Впрочем - пусть их. Не будем о таких мелочах. А то ведь выясним ненароком, что реально дали стране и её населению (а не только себе, рыночным-любимым) гомоэки.
>
>Страна и население -- разное?

Если автор составит себе труд объяснить, откуда он взял это утверждение, приписываемое им Foxу, последний будет ему крайне признателен.

Тоже такой перестроечный миф: некие ребятки для себя все устроили нормально, а население -- это они остальных так называют, к спецраспределителю не допущенных.

Не совсем понятно, о в общем верно. Действительно: теперь спецраспределитель - деньги. Можно зайти в магазин (не в любой, конечно) и посмотреть на изобилие. Но если денег нет, смотрящий ещё более бесправен, чем находящийся рядом с валютным магазином советский человек.

>>Да как быть ... Основную массу "роста экономики" даёт рост производства средств потребления при сворачивании базовых отраслей
>
>Это какие-такие базовые?

Космическая отрасль, ядерная энергетика, пр-во ядерных вооружений, самолётостроение, кораблестроение, среднее машиностроение, станкостроение. Оборона. Это первое, что приходит в голову.

Солидаристский жаргон?

По поводу жаргона - см. выше. Эти отрасли обеспечивают функционирование системы жизнеобеспечения государства.

По мне, так пошив штанов является базой для производства швейных машин. Предметы потребления первичны.

А "по мне" - так наличие денег для покупки штанов у населения является "базой для производства швейных машин". И если власть не позволяет людям зарабатывать такие деньги - это не та власть, которая нужна населению.

>(кто не верит - можно организовать экскурсии по "Арсеналу", Кировскому, ЛМЗ, Электросиле, ССО Свердлова, Русскому Дизелю

>Ага, Слава КПСС так преуспел в "производстве средств производства", что весь рост ТНП приемлегого качества -- за счет установки импортного оборудования и т.д.

Если автор потрудится посмотреть, что было написано выше, он откроет для себя немало интересного.
Какое отношение имеют друг к другу приобретение импортных станков при социализме и закрытие производств при рынке? Если при социализме покупались новые импертные станки - это перследовало цель открыть новый завод или не закрывать имеющийся. Сейчас этот же процесс призван поднять темпы роста экономики на 3 - 5 % (так, кажется, поёт нам наш честный президент, не копейки не укравший в период работы вице-мером по ВЭД в администрации Собчака. Такого ворюги, что его и в ад не примут - котлы сопрёт и финам на металлолом продаст) при том, что снизилась она (экономика! - а не тмпы роста. ) на несколько десятков.

>>Обратим внимание на то, что предметы потребления хороши только как соус к мясу.
>
>Что за бред??? Казалось бы. Но встанем на место номенклатурного пузанчика (чай, Вы лично туда метите?). Тогда все верно: есть вещи поважнее, чем обеспечение "населения" всякими прихотями. Спецраспределитель тоже тут весьма уместен.

Вот бедолага ... Ладно, маленьких не обижаем.
Заметим только одно - для проверки своих взглядов автору рекомендуется приехать в Питер, доехать до Тихвина (или в Карелию) и там рассказать горожанам всё то, что сейчас поведал сообществу форумян.
Результаты автора приятно изумят: население очень чутко реагирует на ход рыночных реформ в демократической России.
Особенно - когда ему при минус тридцати отключают тепло в домах. "Рынок в действии", почему то даже ворох джинсов наприлавках не греет.

>>Но не вместо. Ведь потребить население может только то, на что у него есть деньги. Деньги оно может получить ТОЛЬКО из бюджета
>
>Ау, боксер-рефери, Вы это чего?

Что автор имел ввиду? Если он составит себе труд пояснить - может и остальные форумяне проникнутся глубиной его интеллекта.

>>(банки - просветим необразованную злобную солидаристскую публику - деньги получают оттуда же, в виде стабилизационных кредитов. То, что "зарабатывается" ими "на свои", так же, в конечном итоге получено от прокрутки тех же бюджетных средств).
>
>Прокрутки? И завод, взяв кредит, купив сырье в кредит, после расплатившись из выручки за продукцию -- крутит?

Хотелось бы порекомендовать автору читать внимательнее. Или найти того, кто хорошо умеет читать. В абзаце речь шла о БАНКАХ, а не о заводе.

>>Так вот - если бюджет наполняется нефтью, и покупательная способность населения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от неё же и зависит,
>
>??? Бюджет наполняется только за счет валютных проституток. Их штрафуют, на вырученные деньги платят зарплату нефтяникам, те добывают нефть, продают за границу и т.д. по всей схеме. Ну нету у денежного обращения "начала", неужели трудно понять?

Очень смешно. Думается, что форумяне оценят искромётный юмор автора, пожалев мельком, что он так ловко ушёл от ответа.

С уважением.

От	Баювар
К	Fox (06.02.2003 01:22:07)
Дата	06.02.2003 17:59:24

послезавтра (никогда не наступающее)

> - Ну вот! - сплёвывая недожёванную икру, скажет гомоэк, а разве этого - и-ик1 - мало?

Икра, а также коньяк и мерседесы -- это не ко мне. У вас своих таких любителей, а главное -- ценителей и знатоков навалом.

>Так заводы стоят, которые выпускали продукцию, которая была не столь изыскана, но потребляема населением,

Таак.

> А теперь - из десяти заводов одни выпускает продукцию, которую купит ТОЛЬКО богатый (гомоэк),

А у Вас есть ответ, почему это фордешник стоит вдвое дороже против жигулей? В чем фокус, что форд-Фокус, тот же гольф-класс, что десятка, столь привлекателен?

>и народу на заводе работает в десять раз меньше, остальные на улице,

Этой жалобной песенке много сотен лет. Изобрели усовершенствованный ткацкий станок -- хорошо. Ткачи не столь усовершенствованные оказались на улице -- это плохо. Так вот: Запад стал Западом именно когда наплевал на солидарные цеховые традиции (имевшиеся) и сказал магическое слово лассефер. И с тех пор ной так и не утихает: опять и снова послезавтра (никогда не наступающее) новые автоматы выкинут на улицу последнего работягу.

>и население вынуждено покупать продукцию дороже (а денег уже нет) - ну вот, скажет гомоэк, разве этого мало?)

Это что, китайская магнитола дороже оказывается, чем советская продукция?

> Электросиле выкинуто на улицу больше трёх. Около двух с половиной - на РД. Около трёх - на Арсенале.

>Так заводы стоят, которые выпускали продукцию, которая была не столь изыскана, но потребляема населением,

Что там делали: ТНП, что ли? Тогда какие?

>Баювар, выбрасывающий людей в голод ради новенькой машины?

Щас моднее про холод говорить. Все аварии на теплосетях в центре всеобщего внимания.

>>С чего бы сравнивать, и как? Хинт: один калькуляторный завод может закрыть 10 арифмометровых.

>Совершенно верно. Только в рассматриваемом примере злом является ЗАКРЫТИЕ (с выбросом на улицу) рабочих десяти заводов. Думается, что справедливое общество должно обеспечить этих людей работой.

Не понял, обеспечить социалом или переобучением -- это да. А как это, как это -- РАБОТОЙ обеспечить? Где такое видано?

>А действительно: что думает уважаемый Баювар по поводу того, что вместо одного открывшегося завода закрываются несколько других? Ведь люди выбрасываются на улицу, денег у них нет, а зимой холодно. И за жильё платить надо, а нечем.
>Как к обвальному появлению безработицы среди населения, которе к ней НЕ ПРИСПОСОБЛЕНО, относятся гомоэки?

Еще раз отмечаю употребление спецтермина "население".

Цифры на стол! Расплодили ведь скрытую безработицу: рабочие зарплату не получают, а всяки гастарбайтеры наезжают делать ту работу, которая есть, которая нужна.

>>Степень готовности именно освоенными капиталовложениями (да еще и в Советских Рублях) измеряется?

>Нет. Степень готовности измеряется выбранным местом (ГРР стоят сейчас немало), построенными фундаментами, стенами, перекрытиями.

Тонкость. Если я выбираю, прикупить мне тот или иной недострой, я буду СРАВНИВАТЬ степень. Пока этого не происходит, степень одна -- недострой.

>Чаще всего новые производства (как "Шевроле - Елабуга", "Шевроле - Нива", Автофрамос, тот же Форд, сборочные цеха Люсент Технолоджис на Витебском, "Катерпиллер - Тосно", "Эра - Тосно", Пепсико и др.) строятся на почти или совсем готовых предприятиях.

Ну и правильно, пока есть, надо использовать имеющееся. Или у Вас есть лучшие варианты такого использования?

>> Вот Вам, боксер-рефери, еще один хинт. Незавершенка -- тоже перестроечный миф?

>При чём здесь "перестройка"? Не затруднит объяснить?

>> Боролись с ней, проклятой, боролись, а что толку?

>Действительно - что толку? Это к чему автор говорит?

Да к тому, что уж в заслугу Славе КПСС ставить оставление в наследство этих "корпусов" не стоит. ЧЕМ меньше бы построили, ТЕМ меньше были бы колбасные очереди и т.д.

>Того, кто читал постиг уважаемого Баювара, мельком удивило: при чём тут премии? они-то каким боком относятся к рассматриваемому вопросу?

Дык гомоэков оплевать не сложно, а гомоэки, пардон, ВСЕ. На основе имеющейся информации советский производственник принимает решение, стараясь оптимизировать выгоды-издержки. Информация, за что легче отхватить себе (и своим работягам!) премии у него такая, что лучше (в этом смысле) побольше строек начать и бросить.

> Будь он чуточку поумнее - мог бы подобрать действительно впечатляющие примеры (вот какие - мы ему подсказывать не будем. Но если допрёт сам - бутылка Васпуракана с нас.

Во-во, я и слова такого не знаю. Изысканность потребительских вкусов -- важная черта солидариста. Как он, кстати, с Хенесси из супермаркета соотносится?

> Т. е., говоря проще - автор полагает, что все должны мыслить как он, и не допускает возможности истинности иной точки зрения.

Как ваще можно излагать СВОИ мысли?

> Тем самым он загоняет себя в идейно-догический тупик, выход из которого возможен либо в виде абсолютной капитуляции, либо в виде геройской гибели, либо в виде подыхания от голода в вонючих ночлежках Стамбула или Харбина.

Все еще веселее: вам продадут на нашем рынке ваш же гимн, а то и флаг. Ходите и пойте.

>Ведь как ведут разговор солидаристы? Они бьют по символам, которые понятны не то, что нормальному человеку, но даже и гомоэку. Голодные дети, замерзающие пенсионеры, беспризорники, НАТО, оккупирующее нашу страну ... Это может пробить брешь в системе мировоззрений многих убеждённых рыночников (как уже и случилось со многими).

Случилось другое. Нормальное прагматическое жулье взяло верх над романтиками лассефера. Навкидку. НАТО "нашу страну" не оккупировало, и делать этого не собирается: нафиг нужно. Но деньжат под этло дело отражальщикам срубить сам Бог велел. Надо только народу разъяснить эту необходимость.

Как победить истинным солидаристам (а не вышеупомянутому жулью) я знаю, но здесь не скажу. Ваще странно, что никто не допер: мне представляется, что среди действующих политиков не-жулья нет.

>С одной стороны, рыночникам наносятся удары, парировать которые они не могут,

Рефери.

> Давайте, уважаемые рыночники, оставим в новых условиях элементы частной формы собствености на ср-ва пр-ва, и используем то лучшее, что было в СССР.

Дык сколько копий сломано. Один леший, эти "элементы" будут скупать государственное мясо и жарить частные шашлыки.

>>Страна и население -- разное?

>Если автор составит себе труд объяснить, откуда он взял это утверждение, приписываемое им Foxу, последний будет ему крайне признателен.

Где-то в худ.литературе мелькнуло ТАКОЕ употребление слова "население".

> Но если денег нет, смотрящий ещё более бесправен, чем находящийся рядом с валютным магазином советский человек.

Деньги всегда есть, и всегда их нет. А права на вход в валютный магазин нет как нет.

>>Это какие-такие базовые?

>Космическая отрасль, ядерная энергетика, пр-во ядерных вооружений, самолётостроение, кораблестроение, среднее машиностроение, станкостроение. Оборона. Это первое, что приходит в голову.

> Солидаристский жаргон?

>По поводу жаргона - см. выше. Эти отрасли обеспечивают функционирование системы жизнеобеспечения государства.

Либеральный взгляд другой. Основа основ -- общественное сотрудничество, приход на работу для обеспечения чьих-то потребностей. Которая оборона -- лишь одна из них.

>А "по мне" - так наличие денег для покупки штанов у населения является "базой для производства швейных машин". И если власть не позволяет людям зарабатывать такие деньги - это не та власть, которая нужна населению.

Теплее. Давайте вместе наедем на Государство Ново-Россию: какого черта гонять от метро старушек с пирожками? Хулиганы все уже по каталажкам сидят, что ли?!
>Какое отношение имеют друг к другу приобретение импортных станков при социализме и закрытие производств при рынке?

Это уже "при капитализме": поваляв вола лет 10, берется корпус Ростовской обувной фабрики, завозятся ИМПОРТНЫЕ станки и много еще чего импортного и начинаем шить пиличную обувь. До производства отечественных станокв еще эпоха.
>>Прокрутки? И завод, взяв кредит, купив сырье в кредит, после расплатившись из выручки за продукцию -- крутит?

>Хотелось бы порекомендовать автору читать внимательнее. Или найти того, кто хорошо умеет читать. В абзаце речь шла о БАНКАХ, а не о заводе.

А банки не средь себя крутят, а через хозяйственную деятельность, в конечном счете. Пусть и торговлю, это ваше заблуждение ее пинать.

От	Fox
К	Баювар (06.02.2003 17:59:24)
Дата	07.02.2003 23:55:17

Уважаемый Баювар! Вы просто трепло, хуже бабы. (-)

От	Эконом
К	Fox (04.02.2003 19:27:13)
Дата	04.02.2003 20:03:08

Вы странный человек.

сначала зачем то раздали случайным людям заводы-газеты-пароходы запросто то так, а потом ждете каких то экономических чудес.Да после всего чего вы старички наделали надо радоваться что вообще что то вновь открывается.Вы чего это?Причем тут высоконоаучные экономические теории и их враг бартер?Баратер чтоли по вашему виноват?

От	Fox
К	Эконом (04.02.2003 20:03:08)
Дата	04.02.2003 22:52:16

Верно. Наличие разума для рыночника верный признак "странности"

Уважаемый Эконом ведёт дискуссию с тем же профессионализмом, с которым выступал бы на ринге против Клея времён римской Олимпиады безногий паралитик с церебральным параличём.

>сначала зачем то раздали случайным людям заводы-газеты-пароходы запросто то так,

Человек, возвращавшийся поздно вечером слегка выпивший с дня рожденья друга, был встречен толпой гопников-отморозков. Человека избили, обобрали до нитки и бросили подыхать. Он выжил и дополз домой. Когда он стал приходить в себя (через неделю), некий рыночник сказал: да сам всё отдал, чего теперь жаловаться? Не надо было отдавать!!!

а потом ждете каких то экономических чудес.

????????????????? Чего-о?
Кто "ждёт"? Уважаемый Эконом, Вы или сам идиот, или других за идиотов держите. Т. к. на форуме нельзя оскорблять гомоэков, я, путём несложных логических заключений, прихожу к выводу что Вы не идиот, а за идиотов держите других форумян.
Когда это солидаристы "ждали чудес" от рыночной экономики? Приведите пример (если Вы способны на подобный интеллектуальный подвиг). Вы нас с Ниткиным и с самим собой не спутали?

Да после всего чего вы старички

Какие "старички"? Мне тридцать с небольшим. Всем питерским кара-мурзятом - около того. Кстати - "питерские кара-мурзята" есть. А вот есть ли питерские "ниткинята"? Нет? И почему, интересно ...

наделали надо радоваться что вообще что то вновь открывается.

Так мы и радуемся - что хоть что то открывается. Нам, в отличии от рыночников, выживание людей несравнимо важнее, нежели получение прибыли. Это Вы очень хорошо продемонстрировали своё нутро - я лучше бы не смог.

Вы чего это?

Во-во ... Вы это перед зеркалом сказали, не так ли?

Причем тут высоконоаучные экономические теории и их враг бартер?

Действительно - причём? Я, что ли, такое писал? Где, приведите ссылку.

Баратер чтоли по вашему виноват?

"По нашему"? Это по какому такому "нашему"? Если память не изменяет, это ниткинская тема, а не моя.
С уважением.

От	Эконом
К	Fox (04.02.2003 22:52:16)
Дата	05.02.2003 00:00:23

какое уж ,к лешему тут "уважение".Ужас какой.Безногий

паралитик на ринге.И это - обо мне!Титане духа!Епты.Вот я забрел то в болото. Ну вас клешему, еще укусите

От	Администрация (Добрыня)
К	Эконом (05.02.2003 00:00:23)
Дата	05.02.2003 01:18:12

На этой оптимистичной ноте мы и закончим общение с Вами. Пока на месяц. (-)

От	Igor Ignatov
К	Эконом (04.02.2003 20:03:08)
Дата	04.02.2003 22:39:36

Ре: Вы тоже странный человек...:))))

Зачем-то подпустили Фокса к етим предприятиям. Вот он все и роздал, пока Вы носки жевали. Вы что думали, он будет ждать, пока Економ нектара напьется?

От	Эконом
К	Igor Ignatov (04.02.2003 22:39:36)
Дата	05.02.2003 00:08:20

если серьезно, то откуад все таки вы взяли

что именно в России жить можно каким то лишь трудноописуемым колхозом?Что все размышления об инфляции,рентабельности,окупаемости могут внедрять лишь злостные враги отечества?На основании того что некто, украв завод его дейсвтительно украл?А чего вы от него хотели, чтоб он всем талоны на усиленное питание раздал?

От	Igor Ignatov
К	Эконом (05.02.2003 00:08:20)
Дата	06.02.2003 23:23:01

Ре: Где взял - там уж нет :)

От	Добрыня
К	Эконом (04.02.2003 20:03:08)
Дата	04.02.2003 21:20:56

"Не мы, а Вы" (с)

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (04.02.2003 11:11:59)
Дата	04.02.2003 17:53:59

В 1993 году объемы бартерных сделок тоже снижались

, но ненадолго. Однако дело не столько в бартере и зачетах, сколько в причинах, их вызывающих, которые никуда не делись. Я уже написал внизу , что перспективы экономики без бартера и зачетов еще хуже, чем с ними. Поэтому совсем без бартера сейчас все равно обойтись немыслимо.

От	Эконом
К	Игорь (03.02.2003 18:31:56)
Дата	03.02.2003 19:11:54

дейсвтительно ха ха.экономика не строится, она складывается

даже если вы вдруг выдумаете Прекраснейшую и Насиправедливейшую Модель Экономики, то построить ее все равно будет невозможно.Она должна сложиться.

От	Игорь
К	Эконом (03.02.2003 19:11:54)
Дата	03.02.2003 19:29:12

Экономика может как сложиться, так и "разложиться"

>даже если вы вдруг выдумаете Прекраснейшую и Насиправедливейшую Модель Экономики, то построить ее все равно будет невозможно.Она должна сложиться.
Ну да, конечно. Экономика должна сложиться - вот только под влиянием кого она будет складываться - нас или иностранцев? Кто будет субъектом экономики и вообще Российской истории - мы или они? Очень многие цивилизации в мировой истории гибли под внешним разрушительным влиянием вместе с их экономиками, культурами и даже языками.
Когда я писал, про то, что Ельцин приказал строить у нас "рынок" - я не имел в виду вообще, что государственная политика не может построить экономику. Очень даже может , но при условии того, что она будет адекватна имеющейся реальности. Образно говоря Ельцин, а вслед за ним Путин заставляют нас выращивать ананасы в средней полосе, на том основании, что они растут в Африке. И именно поэтому у нас не получается "выращивать ананасы". Но вот если бы они с самого начала заставляли бы нас выращивать картошку, то тогда бы, как ни странно, все бы получилось. Потому, что картошка в средней полосе растет.

От	Эконом
К	Игорь (03.02.2003 19:29:12)
Дата	03.02.2003 19:32:03

меня лично Путин ничего выращивать не заставляет.Он мне

даже не звонит.Вы бы не пербарщивалиб с образностью а расшифровыалиб, что такое "ананасы" и "картошка"?

От	Игорь
К	Эконом (03.02.2003 19:32:03)
Дата	03.02.2003 20:10:08

Пожалуйста

>даже не звонит.Вы бы не пербарщивалиб с образностью а расшифровыалиб, что такое "ананасы" и "картошка"?
Для того, чтобы в России сложился капиталистический рынок по типу Западного у нас нет никаких подходящих условий. Ни исторических, ни географических и климатических, ни культурных. Когда по приказу государственных правителей ( неважно под влиянием кого они находятся) заставляют строить "рынок" - то неважно, что Вам лично они не звонят и не говорят, что делать. Достаточно того, что всей силой государственного аппарата они сначала экспроприировали Вашу собственность, бывшую пусть и в коллективной форме, но при этом, разумеется, не спрашивая Вашего согласия. А потом упразднили прежние способы хозяйствования, убрав из законов их регламентацию, и внеся регламентацию только хозяйственной деятельности, основанной на рыночной коммерции. Вот построение рынка в современной России - и есть "выращивание ананасов в средней полосе".
Однако на бумаге написать можно, что право хозяйственного ведения теперь принадлежит только коммерческим предпринимателям, которые берут кредиты в коммерческих банках и ... однако на практике так ну никак не хочет складываться. В результате руководители бывших советских предприятий за неимением в стране денежного механизма и банковской системы по типу западной вынуждены поддерживать свои производства и социальную инфраструктуру, от них зависящую, иными способами - а именно заранее планировать обмен продукцией между "родственными" ( неформальные нерыночные отношения) предприятиями в натуральных показателях, а также платить часть налогов местным властям в неденежной форме - а в натуральной ( налоговые зачеты), заранее планируя, какая продукция, куда пойдет. Складываюся неформальные финансово-промышленные группы, обмен внутри которых и содержание инфраструктуры ( в том числе и социальной) подчинен производственному планированию. А зарабатыванием денежной прибыли занимаются отдельные структуры, работающие на внешний ( по отношению к ФПГ) рынок. Однако в виду того, что Госплан был упразден, то планировванием обменов между предприятиями теперь вынуждены заниматься специальные посредники, месяцами с большими издержками прорабатывающмие такие схемы.
Всем этим я хочу показать, что плановая экономика для России была естественной экономической системой, а рыночная - инородной и неестественной.

От	Эконом
К	Игорь (03.02.2003 20:10:08)
Дата	03.02.2003 21:20:32

да , еще, за последние три года не было произведено ни одного

налогового зачета.Это прямо запрещено новым НК.Канешно, старый конь борозды не испортит, но и глубоко не вспашет.Изредка пластинку надо все таки менять.

От	LeVasseur
К	Эконом (03.02.2003 21:20:32)
Дата	04.02.2003 12:38:34

Re: да , еще, за последние три года

За последние два месяца произведены налоговые зачеты на сумму около 600тыров по местным налогом моим МП - продукцией,услугами и "векселями мэрии".

От	Эконом
К	LeVasseur (04.02.2003 12:38:34)
Дата	04.02.2003 12:55:13

либо вас обманули либо вы что то не досказываете.

Пока ваши деньги и только деньги с вашего расчетного счета не пройдут по счетам казначейства, где расщепятся на три уровня бюджета налоговая не признает уменьшение недоимки.Можно зачесть неналоговые платежи, идущие напрямую в местный\муниципальный бюджет, например аренду земли.В принципе, возможени зачет с местным\областным бюджетом по "револьверной" схеме.Но для этого вопервых все равно нужны деньги и во вторых это неудобно и невыгодно админитсрациям да и масштабы по сравнению с размахом прошлых лет мизерны.Можно считать что проблемы как таковой не существует.

От	LeVasseur
К	Эконом (04.02.2003 12:55:13)
Дата	05.02.2003 09:23:22

Re: либо вас...

Специально поинтересовался у бухгалтера.
У нее не зря такая зарплата - схема напоминает Err-диаграмму от нехилой банковской системы.
Однако называется ЗАЧЕТ.
Купленные под фьючерс(?) продукции долги мэрии + векселя обмениваются на обязательство нашего поставщика расплатиться со своим субподрядчиком, который тоже чего-то кому-то должен....(скипано)... = имеем зеро по долгам.

А че я распинаюсь?
www.yandex.ru - "зачеты по налогам " + город
==================первая================
SibTorg.Ru (ver. 5.0) | Показать найденные слова
Sibtorg.ru, Оптовые цены, товар, долг, Новосибирск, Кемерово, Омск, Казахстан, уголь, металл, лес, строительные материалы, оборудование, электрод, продукты питания, кабель, электрооборудование,
Зачеты по налогам
Сибирский Медведь ЗАО (Новосибирск)
http://www.sibtorg.ru/free/index.html?sys=viewbygrps&ID_GRP=59&GRP_LVL=1&NAME_GR .. - 65К - 08.11.2001 - строгое соответствие
Похожие документы | Еще с сервера не менее 4 док.
===============================================

От	Игорь
К	LeVasseur (05.02.2003 09:23:22)
Дата	05.02.2003 13:53:26

Благодарю за поддержку

Вас, как практика

От	Игорь
К	Эконом (04.02.2003 12:55:13)
Дата	04.02.2003 16:28:05

"Можно считать, что проблемы как таковой не существует"

>Пока ваши деньги и только деньги с вашего расчетного счета не пройдут по счетам казначейства, где расщепятся на три уровня бюджета налоговая не признает уменьшение недоимки.Можно зачесть неналоговые платежи, идущие напрямую в местный\муниципальный бюджет, например аренду земли.В принципе, возможени зачет с местным\областным бюджетом по "револьверной" схеме.Но для этого вопервых все равно нужны деньги и во вторых это неудобно и невыгодно админитсрациям да и масштабы по сравнению с размахом прошлых лет мизерны.Можно считать что проблемы как таковой не существует.

Меня все время поражает упертое желание наших либеральных экономистов мыслить бумажными категориями. Раз правительство написало бумажку, значит все по ней теперь запляшут вопреки реальности. Однако и в прошлом налоговом кодексе налоговые зачеты тоже отнюдь не регламентировались. Запрещающие бумажки тоже появлялись, например Указ Президента Российской федерации №1173 от 07.11.97 о зпрещениии всех неденежных способов расчета с бюджетом, но это привело лишь к существенному сокращению поступлений в бюджет и длительным задержкам выплат зарплат и пенсий. Грянул кризис и зачеты снова пошли осенью 98 -го. Я это и имел в виду, когда писал "при этом государство постоянно выпендривается, то запрещая, то снова вынужденно разрешая федеральные налоговые зачеты." И проблема как была, так и осталась. Да, степень "бартеризации" экономики уменьшилась до 30-40%, но причины, вызывающие ее никуда не делись. Почему вообще возникла бартерная экономика? - Потому что власти РФ недопечатывали денежную массу (о причинах отдельно). В результате предприятиям не стало хватать не только оборотных денежных средств, но и средств на выплаты налогов и зарплат.Предприятия не платили налоги не потому, что не хотели. Это государство поставило их в безвыходное положение, с одной стороны попросту не печатая деньги, а сдругой не соглашаясь брать налоги с предприятий их продукцией. - Маразм еще тот. Да теперь ситуация несколько выправилась, так как правительство вынужденно напечатало-таки в 1999 году изрядное количество денег ( эмиссия за первое полугодие 1999 года - 94 млрд. рублей), которые пошли не в финансовые аферы банкиров и чиновников, а на предприятия, так как доходность финансовых рынков, поглощавших до того 60% всех денежных средств, резко сократилась. Однако не следует обольщаться на этот счет. У власти по прежнему находится продажная клика предателей и пораженцев, которые не позволят встать на ноги российским предприятиям. Правительство практически опять провозгласило валютный коридор, и бартер все равно широко используется во внутренних расчетах между как между предприятиями неформальных ФПГ, так и между предприятиями и местными бюджетами.
А вообще корень проблемы в физической несовместимости нашей экономики с экономиками западных стран. Проблем бы не было, если бы в России жило 15 млн. человек и разрабатавались бы только наиболее рентабельные месторождения, для продажи сырья на внешний рынок. Однако в России живет 150 млн. человек и есть еще машиностроение, обрабатывающие отрасли, коммунальное хозяйство, электро энергетика и пр. - то что не продается напрямую на западных рынках. Для чего российские власти искусственно сдерживали ( и продолжают сдерживать курс доллара) - чтобы приблизить цены к мировым, чтобы не было оттока капитала из экономики. Так сказать совершенная конкуренция. Однако они не понимают , что Россия не западная Европа, и что мировые цены на энергоносители вызывают рост цен на продукцию обрабатывающей промышленности, машиностроения, товаров народного потребления, делая все дороже, чем импорт, и, следовательно, разоряя подчистую все внутренние несырьевые отрасли, обеспечивающие население товарами и услугами. Даже сырьевики при дешевом долларе не могли почти ничего заказать российским предприятиям, вследствие дороговизны их продукции, и вынуждены оставлять деньги за рубежом, закупая на них оборудование для своих предприятий и продовольствие для персонала. Выход из этой ситуации на пути монетаризма был бы, если бы российские предприятия, закупая минеральное сырье по мировым ценам, научились бы производить продукцию с такими же издержками, как и на Западе - и по таким же, следовательно, ценам. Но это даже теоретически невозможно, даже если бы все устаревшее оборудование наших предприятий было бы в одночасье бесплатно заменено на западное. Просто потому, что остались бы еще непреодолимые условия, удорожающие продукцию - суровый климат и большие расстояния. Так что я не вижу выхода в рамках рыночной политики властей. Отказ от валютного коридора и печатание денег в соответсвии с потребностями внутреннего товарооборота, неминуемо приводит к невыгодности продавать сырье в необходимых количествах на внутреннем рынке, где оно гораздо дешевле. А политика финансовой стабилизвции , "дешевого" доллара и мировых цен вообще приводит к краху всех внутренних производств в рамках денежной рыночной экономики, приводя к бартеру, взаимозачетам и денежным суррогатам.

От	Эконом
К	Игорь (04.02.2003 16:28:05)
Дата	04.02.2003 16:33:21

вы это кому так много пишете?В предовицу "Завтра"?

Коль в экономике есть спрос на денбги он так или инчае удовлетворится, что бы "клика предателей" не делалаб.Ладно, на этом все.

От	Игорь
К	Эконом (04.02.2003 16:33:21)
Дата	04.02.2003 16:49:24

Конечно спрос на деньги удовлетворится, о чем разговор

Весь вопрос, кто именно займется печатанием этих самых необходимых экономике денег.

>Коль в экономике есть спрос на денбги он так или инчае удовлетворится, что бы "клика предателей" не делалаб.Ладно, на этом все.

От	Эконом
К	Игорь (03.02.2003 20:10:08)
Дата	03.02.2003 21:17:09

говоря кортко, вы не имеете понятия ни о "западном" типе современного

хоязйства ни о тем более о современном тие хозяйства в России.аргументов извините, приводить не буду, можете не обращать внимания.Ваши посылы о мотивах и методах поддержания предприятиями социальной сферы с реальностью не имеют ничего общего.Явно взяты из СГ.

От	Игорь
К	Эконом (03.02.2003 21:17:09)
Дата	03.02.2003 21:46:12

О мотивах поддержания социальной сферы я еще не высказывался

так же как и о мотивах поддержания производства в объемах, явно превышающих тот, который может обеспечить денежный механизм РФ. Я просто констатировал факт.

От	Эконом
К	Игорь (03.02.2003 21:46:12)
Дата	03.02.2003 21:57:35

это где так? (-)

От	Игорь
К	Эконом (03.02.2003 21:57:35)
Дата	05.02.2003 13:52:25

Тем, кто не верит, что налоговые зачеты существуют в современной России

и вообще экономика работает даже и без центрального Госплана совсем не так, как замыслили кремлевские параноики

http://www.sovsibir.ru/show.shtml?tp=day&nart=1711

"
Деньги — культиватор — масло — деньги

16.08.2002

Ход заключения договоров фонда «Город — селу» об-суждался на совещании в мэрии Новосибирска.

В этом году, как сообщает пресс-центр мэрии, была предложена следующая схема поставки на село техники и расчета за нее. Мэрия делает зачет по налогам в город-ской бюджет ГУП «СибсельмашСпецтехника» на 2,4 миллиона рублей. На эти деньги заводчане производят технику (пресс-подборщики, культиваторы и др.), кото-рую передают фонду «Город — селу». Фонд, который ра-ботает под кураторством департамента промышленнос-ти, науки и технологий, продает технику сельхозпред-приятиям области, принимая от крестьян в качестве рас-чета как деньги, так и продукцию (молоко, масло, сыр и пр.). Часть продуктов питания департамент по социаль-ной политике распределит по детским домам и садикам города. Кроме того, на вырученные фондом «Город — селу» средства от продажи сельхозтехники структурны-ми подразделениями мэрии будут приобретены совре-менные средства связи для городской станции «Скорой помощи».

Подобные схемы возврата в бюджет денег планирует-ся использовать и в приобретении других товаров и из-делий, в которых заинтересованы управления департа-мента по социальной политике. А налоговые зачеты «СибсельмашСпецтехнике» в 2,4 миллиона рублей — лишь первый шаг в развитии системы подобных догово-ров, за которыми строго следит управление финансов мэрии. Составленные договоры проверяют еще и юрис-ты мэрии.
"

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (05.02.2003 13:52:25)
Дата	05.02.2003 15:08:47

Это сколько же наворуют!

> Ход заключения договоров фонда <Город - селу> об-суждался на совещании в
мэрии Новосибирска.
Мэрии Новосибирска больше заняться нечем? С отоплением, водопроводом и
канализацией в Новосибирске все проблемы решены, одна задача осталась - село
снабжать?

> В этом году, как сообщает пресс-центр мэрии, была предложена следующая
схема поставки на село техники и расчета за нее. Мэрия делает зачет по
налогам в город-ской бюджет ГУП <СибсельмашСпецтехника> на 2,4 миллиона
рублей.
Незаконная операция, не предусмотренная Налоговым кодексом

>На эти деньги заводчане производят технику (пресс-подборщики, культиваторы
и др.), кото-рую передают фонду <Город - селу>.
Интересно, как можно что-то произвести на "зачет по налогам"? Зарплату
заводчанам зачетом будут выплачивать? И что значит "передают"?

>Фонд, который ра-ботает под кураторством департамента промышленнос-ти,
науки и технологий, продает технику сельхозпред-приятиям области,
Интересные это лавочки - фонды, работающие под кураторством. Не АО, не ООО,
не ГУП, не гос.учреждение - вообще непонятно что. Что-то вроде клуба друзей
колхозников. Но однако деньги через него почему-то большие ходят. Почему бы
это? И в каком родственном отношении председатель фонда находится к мэрину?

>принимая от крестьян в качестве рас-чета как деньги, так и продукцию
(молоко, масло, сыр и пр.).
По какой цене принимает продукцию? Выше рыночной или ниже? Если выше - то
для чего? Если по рыночной - зачем ему продукция, можно деньгами? Если ниже
рыночной - зачем это крестьянам?

>Часть продуктов питания департамент по социаль-ной политике распределит по
детским домам и садикам города.
То есть тендера на поставки не будет, но назначат "уполномоченных"
поставщиков, которые будут богатеть, поставляя детским учреждениям продукты
по несуразным ценам. За счет детей, то есть.

>Кроме того, на вырученные фондом <Город - селу> средства от продажи
сельхозтехники структурны-ми подразделениями мэрии будут приобретены
совре-менные средства связи для городской станции <Скорой помощи
То есть фонд на этом еще и прибыль заработает? Интересное учреждение. А
почему ГУП "СибсельмашСпецтехника" не может продавать технику хозяйствам
напрямую, минуя фонд? Тогда, глядишь, прибыль была бы у машиностроителей,
может быть, они бы и цены снизили. И вообще, почему производством техники
занимается ГУП? И какое отношение производство сельхозтехники имеет к
задачам мэрии Новисибирска?

> А налоговые зачеты <СибсельмашСпецтехнике> в 2,4 миллиона рублей - лишь
первый шаг в развитии системы подобных догово-ров, за которыми строго следит
управление финансов мэрии. Составленные договоры проверяют еще и юрис-ты
мэрии.
Хорошо бы их еще счетная палата и прокуратура проверили.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (05.02.2003 15:08:47)
Дата	06.02.2003 10:52:54

Ну побегите в прокуратуру закладывать

, может еще не поздно - детские садики без питания остануться, а "скорая помощь" без связи, Вам на радость.

Хорошо бы все власть придержащие демократы поступали, как Вы, Ниткин, и дальше бы в упор не видели новой промышленной организации. Тогда есть шанс выкрутится всем нам, а то ведь понашлепают запретительных бумажек - то нельзя, да это нельзя. А про свободу экономической деятельности, уж конечно, и думать забыли. Какая к черту свобода - сказано же в законах, что право хозяйственного ведения любых масштабов Ельцин закпрепил только за коммерческими организациями, а за некоммерческими - только грядки на личных огородах. А тут какие-то фонды распределительные появились - детишек молочком снабжать хотят - явный непорядок - ведь по закону все ж должно быть основано на корысти и стяжательстве!

От	LeVasseur
К	Дмитрий Ниткин (05.02.2003 15:08:47)
Дата	06.02.2003 09:19:48

Re: Это сколько...

>Мэрии Новосибирска больше заняться нечем? С отоплением, водопроводом и
>канализацией в Новосибирске все проблемы решены, одна задача осталась - село
>снабжать?
Весьма показательная реакция - "...еще чего , кохозников кормить.." - при этом и нет тени мысли о том ,что кормит бездельников всех сортов именно колхозник.

Мэрия Н-ска еще тот гадюшник,с водопроводом и канализацией дела здесь не ахти(это с моей колокольни,как у соседей - в Омске скажем - не в курсе ).А вот с отоплением все тип-топ.Не слышал,чтобы замерзал кто или о "размерзайке" в масштабах больше квратиры.
Возможное обьяснение - при отключенном на сутки отоплении в -30 есть нехилый шанс получить стихийный вариант сов.власти себе на голову.Законных стволов всех видов на душу населения здесь поменьше чем в Нижневартовске или Сургуте,но побольше чем в Москве или Питере.Да опыт приведения к знаменателю охреневших "чубайсят-энергетиков" имеется.

>Незаконная операция, не предусмотренная Налоговым кодексом
Да? Закон он до тех пор закон, пока жить не мешает.
"Налоговым кодекс РФ" - кретинское изобретение кабинетных мальчиков.Не будет он работать.

>и др.), кото-рую передают фонду <Город - селу>.
>Интересно, как можно что-то произвести на "зачет по налогам"?
Можно,и еще как.
>Зарплату
>заводчанам зачетом будут выплачивать?
Например,погасить долги работников за жилье или расчитаться по квартплате.Зачет можно перевести и деньги.(См.yandex.ru)
> И что значит "передают"?
Приезжает командированный из организации-получателя, принимает технику,расписывается в трех бумажках и увозит(на горбу,гонит своим ходом,по ж\д или на толкаче в конце концов)...чего проще то?

>Интересные это лавочки - фонды, работающие под кураторством. Не АО, не ООО,
>не ГУП, не гос.учреждение - вообще непонятно что. Что-то вроде клуба друзей
>колхозников. Но однако деньги через него почему-то большие ходят. Почему бы
>это? И в каком родственном отношении председатель фонда находится к мэрину?
Да, есть такой момент.Воруют наверняка.И налогов с ворованного не платят.Беда выбора между "делаем по "закону"=полный трындец" , и "делаем как можем=маленькая_бяка_в_виде_стыренного_кусочка".
По второму варианту меньше потерь - и делается выбор из двух хреновых менее хренового.

>По какой цене принимает продукцию? Выше рыночной или ниже? Если выше - то
>для чего? Если по рыночной - зачем ему продукция, можно деньгами? Если ниже
>рыночной - зачем это крестьянам?
А что такое эта ваша "рыночная цена"?

1)Можно платить выше "рыночной", если есть необходимость гарантированно получить №е кол-во продукции в короткий срок.При создании запаса например, или в целях спекуляции - создание дефицита - при ограниченном производстве.

2)Откуда такая однозначность "Если по рыночной - зачем ему продукция, можно деньгами?".
Вот мерщится мне, лохмопятому, "деньги" и "продукция" - РАЗНЫЕ ВЕЩИ?
Обращая логику - "Зачем покупать хлеб НЕ ПО РЫНОЧНОЙ ЦЕНЕ , если можно оставить себе деньги?".
И как еще добыть производителю ваши любимые "деньги", если не продавать продукцию?

3)Ниже рыночной?Почему бы и нет.Гарантированная покупка некоего количества продукции по твердой цене...не хошь - иди на базар.Сколько продашь,все твое.

>То есть тендера на поставки не будет, но назначат "уполномоченных"
>поставщиков, которые будут богатеть, поставляя детским учреждениям продукты
>по несуразным ценам.
Похоже на то.Если у обязанных обеспечить поставки выбора нет,то как минимум - индиффирентно промолчу.
> За счет детей, то есть.
Без комментариев:))

Дальше терпеливо , на пальцах.
>То есть фонд на этом еще и прибыль заработает? Интересное учреждение. А
>почему ГУП "СибсельмашСпецтехника" не может продавать технику хозяйствам
>напрямую, минуя фонд? Тогда, глядишь, прибыль была бы у машиностроителей,может быть, они бы и цены снизили.

Потому что сельхозхозяйства не могут её покупать - денежков нет.И никакой прибыли от неплатежеспособного (значит несостоявшегося)покупателя машстрою не светит.

> И вообще, почему производством техники
>занимается ГУП? И какое отношение производство сельхозтехники имеет к
>задачам мэрии Новисибирска?
Вынуждена заняться вопросами и СХ, и машстроя.Видимо,задуматься пришлось.А по размышлению сделать простой вывод:
"Полностью выполняя писанные какими-то болванами законы - доведем вверенный электорат или до голодной смерти или до бунта.Второе вероятнее.Нужно думать самим,даже поднанять умников.Академгородок - час езды."

>Хорошо бы их еще счетная палата и прокуратура проверили.
ИМХО,облезут.Бумажки в москву нарисуют какие угодно, при очной - проверяльщики,у которых не хватит мозгов ограничиться проверкой охотхозяйства,бани и качества коньяка, рискуют стать жертвой чего-либо - стихийного бедствия,мороза,медведя.И даже теракта...

ЗЫ:Помню о фокусах и мэринов,и свиты.И в бытность ими совслужащими и совдепами,и бизьнесьменами.Из двух кошмариков выбираю меньший.
Легче жить при "местном феодале,мерзком каннибале,удушителе свобод,коррупционере,вымогателе,нарушителе законов"(с)"Дело Бокассы" , чем под мудрым руководством СПС,Яблочников,и проч.проч.проч. гомоэкомыслящих.

ЗЫЫ: Прошу не понимать слово "жить" как езду на 600меринах,полетах на блядки на гавайи,постройку 7ми этахжных коттеджей и даже просто приятное ничегонеделание.

От	Дмитрий Ниткин
К	LeVasseur (06.02.2003 09:19:48)
Дата	06.02.2003 15:46:39

И еще о ГУПах

Ведомости, 05.02.2003

Приговор ГУПам

Минимущество добивает государственные унитарные предприятия. Внесенный в правительство законопроект отнимает у них возможность распоряжаться имуществом на праве "хозяйственного ведения". Львиная доля из 10 000 ФГУПов будет акционирована и продана. Оставшиеся 800 - 900 должны перейти в разряд казенных предприятий и сесть на смету. Однако эксперты предрекают ожесточенное сопротивление этому проекту отраслевых и региональных лобби.

По поручению президента Владимира Путина Минимущество внесло в правительство проект закона о государственном и муниципальном имуществе. Он предполагает закрепление за федеральным, региональным и муниципальным уровнем власти строго определенного имущества, необходимого для исполнения полномочий. Законопроект предусматривает изменения в Гражданском кодексе, исключающие институт хозяйственного ведения. Эта норма позволяет директорам госучреждений и ГУПов распоряжаться имуществом, переданным им государством, по своему усмотрению. "Здесь концентрируется 80% взяток в стране, - заявляет председатель комитета Думы по экономической политике Григорий Томчин. - Финансовые потоки выводятся в подконтрольные структуры, в производство ничего не инвестируется, да еще из бюджета тянут деньги".
Принятый в прошлом году закон о ГУПах вроде бы ужесточил требования к директорам, но принципиально проблемы не решил. По новому законопроекту Минимущества ГУПы должны быть акционированы, либо преобразованы в казенные предприятия, либо ликвидированы. Казенные предприятия будут получать имущество в оперативное управление. Это лишит директоров возможности отчуждать имущество, "рулить" выручкой. Финансирование будет осуществляться строго по смете. Акционироваться должно свыше 1500 ГУПов в год. Срок завершения кампании - 1 января 2008 г. По мнению замруководителя департамента Минимущества Владимира Федоскина, "большинство ГУПов уйдет в коммерческий сектор, а на "казенку" государство оставит не более 1000 предприятий".
Однако сопротивление законопроекту ожидается не слабое. Органы власти Чувашии, Дагестана, Липецкой области и Алтайского края не согласны с упразднением института хозяйственного ведения. Связаться с представителями региональных властей вчера не удалось, но руководитель департамента компании ФБК Игорь Николаев утверждает, что, будучи неэффективными с точки зрения бюджета (за прошлый год ГУПы получили всего 900 млн руб. прибыли) , ГУПы в действительности имели прибыль в десятки миллиардов рублей. Региональные и отраслевые чиновники были связаны интересами с директорами и, по словам эксперта, защищают этот бизнес как свой.

От	Дмитрий Ниткин
К	LeVasseur (06.02.2003 09:19:48)
Дата	06.02.2003 14:54:52

Qui prodest?

>> И что значит "передают"?
> Приезжает командированный из организации-получателя, принимает технику,расписывается в трех бумажках и увозит(на горбу,гонит своим ходом,по ж\д или на толкаче в конце концов)...чего проще то?
А деньги взамен? Платит или как?

> А что такое эта ваша "рыночная цена"?
Цена, по которой продукция может быть продана при условии конкуренции продавцов и покупателей.

>2)Откуда такая однозначность "Если по рыночной - зачем ему продукция, можно деньгами?".
> Вот мерщится мне, лохмопятому, "деньги" и "продукция" - РАЗНЫЕ ВЕЩИ?
Разумеется. Но все-таки, зачем фонду продукция? Чтобы детишек кормить? Детские сады могут продукты и за деньги покупать, если их нормально финансировать, а не принуждать получать продукцию по завышенным ценам взамен финансирования. В бюджете-то расходы на финансирование детских садов и так и этак предусмотрены.

>3)Ниже рыночной? Почему бы и нет. Гарантированная покупка некоего количества продукции по твердой цене...не хошь - иди на базар. Сколько продашь, все твое.
Принято, как возможный вариант.

>>почему ГУП "СибсельмашСпецтехника" не может продавать технику хозяйствам напрямую, минуя фонд?

> Потому что сельхозхозяйства не могут её покупать - денежков нет. И никакой прибыли от неплатежеспособного (значит несостоявшегося) покупателя машстрою не светит.
Было сказано:
>Фонд… продает технику сельхозпредприятиям области, принимая от крестьян в качестве расчета как деньги, так и продукцию/
Значит, могут покупать? И фонд может получать прибыль, чтобы «Скорую помощь» обеспечивать? Тогда в чем проблема?
Очевидно, только в одном – схема затевается, чтобы получить у сельхозпредприятий продукт по ценам выше рыночных и всучить их тем, кто не сможет отказаться. Поддержка колхозов за счет детей с комиссионными в пользу мэрина.

>>И какое отношение производство сельхозтехники имеет к задачам мэрии Новисибирска?
>Вынуждена заняться вопросами и СХ, и машстроя. Видимо, задуматься пришлось.
Если бы об этом задумался губернатор – я бы еще понял. Но мэрия явно думает о чем-то своем.

От	LeVasseur
К	Дмитрий Ниткин (06.02.2003 14:54:52)
Дата	11.02.2003 15:26:33

Re: Qui prodest?

>А деньги взамен? Платит или как?
Поставляет вагона масла и платит немного наличными+векселями мэрии+"Винапа"+... за трактор.Схем тут...не возьмусь фантазировать.

>> А что такое эта ваша "рыночная цена"?
>Цена, по которой продукция может быть продана при условии конкуренции продавцов и покупателей.

Т.е. применимость понятия "рыночная цена" возникает при некоторых условиях,одно из которых - конкуренция?Причем рыночная и никакая другая?

А если конкуренции нет,либо она какая-либо нерыночная? Скажем, в качестве инструмента используются адм.ресурс,вооруженная сила или еще что-то из описанного в УК?
Во что превращается рыночная цена?Или как правильно её тогда называть?

А вот вам еще лучше ситуация - когда конкуренция означает взаимное и само- убийство производителей!
И не надо никакой коррупции ,внешнего врага или мафии!

Потому что [b]для конкуренции нужны ресурсы[/b],которых и на простое выживание не хватает.Упрощая - производителям придется нести убытки,пусть небольшие и краткое время, но результат вполне предсказуем и фатален.

И откуда теперь возьмется "рыночная цена"?
Получается что-то вроде "необходимой цены".А к верхнему или нижнему пределу она прижата - уже не важно.

>>2)Откуда такая однозначность "Если по рыночной - зачем ему продукция, можно деньгами?".
>> Вот мерщится мне, лохмопятому, "деньги" и "продукция" - РАЗНЫЕ ВЕЩИ?
>Разумеется. Но все-таки, зачем фонду продукция? Чтобы детишек кормить?
А вы не знали? Обьясняю - едят хлеб и картошку.Купюры малопитательны.
> Детские сады могут продукты и за деньги покупать, если их нормально финансировать,
Вы разницу между "покупанием продуктов в личный холодильник" и "снабжением" понимаете?Можно обсудить.

>а не принуждать получать продукцию по завышенным ценам взамен финансирования. В бюджете-то расходы на финансирование детских садов и так и этак предусмотрены.

Что в бюджете,что на заборе, может быть написано все что угодно.Реально - понадеявшись на бюджет получим в лучшем случае диагноз "дистрофия".
Фонду продукция нужна для того,чтобы было что в рот положить в этих самых детсадах.Статью бюджета в котел не затолкаешь.Наличные и безналичные хоть доллары хоть евро хоть...золотой червонец ничуть не лучше.

>Было сказано:
>>Фонд… продает технику сельхозпредприятиям области, принимая от крестьян в качестве расчета как деньги, так и продукцию/
Так и продукцию.Может дело в терминологии?Я противоречия не вижу.
Продает веялку - за 1р наличкой и три тонны мяса.Просто за три тонны мяса.

>Значит, могут покупать? И фонд может получать прибыль, чтобы «Скорую помощь» обеспечивать? Тогда в чем проблема?
Не владею инфой.Того что в свободном доступе маловато будет для ответа.
>Очевидно, только в одном – схема затевается, чтобы получить у сельхозпредприятий продукт по ценам выше рыночных и всучить их тем, кто не сможет отказаться. Поддержка колхозов за счет детей с комиссионными в пользу мэрина.
Возможно мэрин и свита и получат свои комисиионные,да и хрен с ними.Запишем в кредит.Побочные следствия тут важнее.

>Если бы об этом задумался губернатор – я бы еще понял. Но мэрия явно думает о чем-то своем.
А куда деваться?
Большевики в свое время сделали очень важную вещь -
"Отмена коммерческой тайны".Глобально,шокируеще, но...создали условия для максимально честной конкуренции.

От	Дмитрий Ниткин
К	LeVasseur (11.02.2003 15:26:33)
Дата	11.02.2003 16:01:23

Re: Qui prodest?

> Вы разницу между "покупанием продуктов в личный холодильник" и "снабжением" понимаете? Можно обсудить.

Да,пожалуйста, если не трудно.

> Что в бюджете,что на заборе, может быть написано все что угодно.Реально - понадеявшись на бюджет получим в лучшем случае диагноз "дистрофия".
Бюджет составлял мэрин, ему виднее. Только ведь продукты "от фонда" все равно пройдут по соответствующей статье бюджета. А могли бы пройти и более дешевые. И бюджет тогда был бы не такой дистрофичный.

>Фонду продукция нужна для того,чтобы было что в рот положить в этих самых детсадах.Статью бюджета в котел не затолкаешь.Наличные и безналичные хоть доллары хоть евро хоть...золотой червонец ничуть не лучше.
На деньги можно купить продукты. Ни разу не пользовались такой возможностью?

> Возможно мэрин и свита и получат свои комисиионные,да и хрен с ними.Запишем в кредит.Побочные следствия тут важнее.

Побочные следствия такие: деньги у детей отняли, колхоз при продаже ему техники опустили. Тоже немаловажно, наряду с комиссионными мэрина. Все прокурору в дело.

От	LeVasseur
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2003 16:01:23)
Дата	12.02.2003 06:51:28

Re: Qui prodest?

>Да,пожалуйста, если не трудно.
Разные задачи.Веса возможных исходов разыне.

Холодильник - Не купили в холодильник 1кг мяса.
Снабжение - Продукты в снабжаемую организацию не поступят.

Отрицательные исходы
1)фигня,разгрузочный день.-0.001
2)...(фантазия on)... -100.То ли уволят,то ли самого сьедят.

Положительные.
Все будет куплено, по оптимальной цене (вероятность 5%):
1)хорошо , и поели,и денежка на шоколадку осталась.+10
2)так и должно быть +0.002

Все будет куплено,но с некоторой переплатой и не лучшего качества(вероятность 85%):
1)что уж было. -0.001
2)так вполне может быть +0.001

Выбирая оптимальную стратегию - приходим к последнему варианту.Минимизация личных потерь,которые слабо увязаны с качеством продукции и оптимальными ценами.

>Бюджет составлял мэрин, ему виднее. Только ведь продукты "от фонда" все равно пройдут по соответствующей статье бюджета. А могли бы пройти и более дешевые. И бюджет тогда был бы не такой дистрофичный.
"Могли бы".Тут вот и разница.
А почему вы не допускаете "могли бы" более дорогие?Рыночная цена вообще-то не только падает,она и поднимается.И куска бюджета может просто не хватить.Ну подпрыгнули цены на 5%.Бюджет не пухнет автоматически.Что будем есть две недели до следующего бюджета?Разные "резервные фонды" не поиогут, их всегда не хватает.Такой подход может обойтись куда дороже твердокупленного варианта.Риски надо подсчитать

>На деньги можно купить продукты. Ни разу не пользовались такой возможностью?
Постоянно пользуюсь.Но "купить 1кг" отличается от "закупить картошки на полгода".Еще сильнее отличается от "гарантированно покупать по 1кг в течении года по твердой цене".Одними деньгами тут не обойдешься,придется вложить еще время и мозги.

>Побочные следствия такие: деньги у детей отняли, колхоз при продаже ему техники опустили. Тоже немаловажно, наряду с комиссионными мэрина. Все прокурору в дело.
Ну дык злодеи сплошные.
Еще следствия:
Колхоз получил технику,детишки накормлены и гарантированно будут накормлены в обозримом "бюджетном периоде".

Какие следствия тут важнее - вопрос принципиальный.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (06.02.2003 14:54:52)
Дата	06.02.2003 16:28:05

Re: Qui prodest?

>> Вот мерщится мне, лохмопятому, "деньги" и "продукция" - РАЗНЫЕ ВЕЩИ?
>Разумеется. Но все-таки, зачем фонду продукция? Чтобы детишек кормить? Детские сады могут продукты и за деньги покупать, если их нормально финансировать, а не принуждать получать продукцию по завышенным ценам взамен финансирования. В бюджете-то расходы на финансирование детских садов и так и этак предусмотрены.

А откуда в местном бюджете деньги на нормальное финансирование детских садов и на много чего еще? Вы только вчера родились и не знаете, что в ни в местных, ни даже в федеральном бюджете денег ни на что не хватает? А бартер, расписанный по расходным статьям бюджета, воровать куда как сложнее, чем деньги.
Вы так любите ссылаться на экономистов - ну вот Вам пожалуйста, цитата из статьи А.В. Щербакова (школа Чернавского) "Бартерная экономика - тупик или выход из кризиса?"

-"У государства к бартеру отношение двоякое. С одной стороны, налоговые зачеты помогают пополнять бюджет. То есть, казалось бы , бартер - это хорошо. Но с другой стороны, жестко расписанный по статьям бюджета зачет исключает использование денег не по назначению. Для чиновников это естественно, плохо."

От	Miguel
К	miron (28.01.2003 16:05:05)
Дата	28.01.2003 17:51:35

Ладно, понял, что всё равно придётся писать подробно

Привет!

Спасибо за отклик. В своём сообщениии я попытался поставить проблему, но для изложения предложенного решения всё равно, наверное, придётся писать что-то серьёзное. Отложим до февраля. Пока что = пара замечаний:

>В схеме децентрализованных денег деньги будут делать на местах, а не в Москве, не московскими банками.

Это предложение имеет смысл только как альтернативное для поддедржания на плаву населения при нынешнем правительстве, а не при ответственном.

>Тот, кто делает деньги, тот владеет прибавочным продуктом. А это главное вновь создаваемое богатство. Вот почему банкиры так богаты, они присваивают, не весь конечно, но главную часть прибавочного продукта. Кто же Вам отдаст эту привилигию.

А кто их (потом) спрашивать будет? Либо пусть работают на экономику, не проводя самостоятельной эмиссии, либо пусть не будут.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (28.01.2003 17:51:35)
Дата	28.01.2003 19:44:10

Еше один козырь против АБН

Привет,
>Это предложение имеет смысл только как альтернативное для поддедржания на плаву населения при нынешнем правительстве, а не при ответственном./

Значит, ответственное правительство будет забирать все, а не только земельную ренту. Значит опять Москве пухнуть от денег. Значит опять прогон СССР2. Вот почему я категорически против Вашего закона, пока не будет разработан тшательный проэкт СССР2.

>>Тот, кто делает деньги, тот владеет прибавочным продуктом. А это главное вновь создаваемое богатство. Вот почему банкиры так богаты, они присваивают, не весь конечно, но главную часть прибавочного продукта. Кто же Вам отдаст эту привилигию.
>
>А кто их (потом) спрашивать будет? Либо пусть работают на экономику, не проводя самостоятельной эмиссии, либо пусть не будут./

Вы не знаете экономику, если будут частные банки они в любом случае будут делать деньги. Только если будет один банк на всю страну он сможет монополизировать делание денег.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (28.01.2003 19:44:10)
Дата	31.01.2003 07:52:04

Этот козырь - свидетельство вашего непонимания

Привет!
>Привет,
>>Это предложение имеет смысл только как альтернативное для поддедржания на плаву населения при нынешнем правительстве, а не при ответственном./
>
>Значит, ответственное правительство будет забирать все, а не только земельную ренту. Значит опять Москве пухнуть от денег. Значит опять прогон СССР2. Вот почему я категорически против Вашего закона, пока не будет разработан тшательный проэкт СССР2.
Да пусть себе забирает. Может, оно распорядится этой рентой лучше меня. Если мои избранные представители считают, что для выполнения возложенной на них мной задачи они должны изьять ренту - флаг им в руки.
Главное, чтобы я мог потом спросить по результату.
Если не добьются результата - найдем других.
Дмитрий Кобзев