От Kremen
К miron
Дата 29.01.2003 13:26:23
Рубрики Крах СССР;

от падонка без приветов

Уважаемый!
Ответьте на простой вопрос - зачем вы применяете аналогию со спидом? По-моему для того, чтобы с ее помощью скрыть разрыв в логичности своих размышлений и тем не менее развить мысль о тотальной порочности советского строя. Индивидуализм как аксиома? Англосаксы тоже преследуют общественные интересы, и во многом их сила в том, что ощущая себя собственниками с большой форой и природу своей собственности, поддерживают экспансию и выжимание средств из мира, не гнушаясь никакими методами. У них - империя, а СССР империей не был, хотя желания индивидуумов его населения основывалось на простом опыте из процесса собирания "подножного корма", что СССР должен быть империей. Вот теперь такие индивидуалисты намекают, что даже как империя СССР был дефективен. Когда по логике вещей, в идеологии СССР империализм ни откуда не вытекал. Очень интересно выслушивать мнение западных аналиков общества о СССР, но только с той поправкой-противоядием, что они применяют собственную терминологию, на основе которой они мыслят, к СССР. Насчет на 2х ногах стоять удобней чем на 1ой - самое устойчивое положение - лежа, т.к. это абсолютный минимум потенциальной энергии. гыгы. написал без дураков и без приветов гыыы.
От miron
К Kremen (29.01.2003 13:26:23)
Дата 29.01.2003 14:24:13

я уже согласился, что аналогия со СПИДом идеологически вредна


>Ответьте на простой вопрос - зачем вы применяете аналогию со спидом? По-моему для того, чтобы с ее помощью скрыть разрыв в логичности своих размышлений и тем не менее развить мысль о тотальной порочности советского строя. Индивидуализм как аксиома?/

Если Вам нравится додумывать за меня, ради бога.

Англосаксы тоже преследуют общественные интересы, и во многом их сила в том, что ощущая себя собственниками с большой форой и природу своей собственности, поддерживают экспансию и выжимание средств из мира, не гнушаясь никакими методами. У них - империя, а СССР империей не был, хотя желания индивидуумов его населения основывалось на простом опыте из процесса собирания "подножного корма", что СССР должен быть империей. Вот теперь такие индивидуалисты намекают, что даже как империя СССР был дефективен. Когда по логике вещей, в идеологии СССР империализм ни откуда не вытекал. Очень интересно выслушивать мнение западных аналиков общества о СССР, но только с той поправкой-противоядием, что они применяют собственную терминологию, на основе которой они мыслят, к СССР. Насчет на 2х ногах стоять удобней чем на 1ой - самое устойчивое положение - лежа, т.к. это абсолютный минимум потенциальной энергии./

Если Вы не умеете читать, то я тут не виноват. Я писал о движении, а не о статике. Кроме того, читайте медицинскую литературу. СПИД излечим.
От Kremen
К miron (29.01.2003 14:24:13)
Дата 29.01.2003 15:55:47

давайте запутаемся в ваших рассуждениях вместе

По Вашему означает, что если я прочел букву "ы" или "е" там где задумывалась буква "и" я неумею читать? Или я цитаты не привел? Класть с прибором-то я точно тогда умею, Ваше Высочество %))

Вот Ваш тезис: "Как и почему все (ВСЕ!!!!!!) было неестественным в СССР я напишу позднее, а пока мне интересно, так ли я думаю". Тут Вы типа намекнули, что сами не знаете как Вы думаете. гыгы. Извините за нескромные манеры, это Ваша гениальность.

А теперь по пунктам остальное содержание постинга.
1. Вопрос о жизнеспособности стоит постоянно, пока жив. В силу того, что нет бессмертия.
2. Райкин могильщиком не был, могильщиками назначены Чубайс и кланы Абрамовича, Ходоровского и др. им подобных. Райкин даже в Вашей физиологической теории нес часть некого вируса. Легкой простуды.
3. Откуда следует, что Европа для могучей России не страшна (не несет опасности)? История свидетельствует об обратном.
4. Горбачева идентифицировать с небольшой кишечной палочкой, все равно что говорить про равенство физической силы слона и моськи исходя из громкости звуков, которые они издают. Фактически по давней традиции глава госудаства олицетворялся с монархом, его мнение очень весомо. Для всех в иерархии советского государства причем (а по советскому постулату в структуре государства обязаны состоять все, все учавствуют в строительстве социолизма), кроме маргиналов.
5. Сказать, что строй не восприимчив к возмущениям, все равно что сказать о том, что труп в отличие от человека невосприимчив к кишечной палочке. В функциональном смысле это так.
6. По Вашему совесткий строй подменивал естественное чужеродным. Причем с обмашкой "везде". Лучше бы соизволили излить свет на читателей теорией подавленных естественных повадок, подкрепляя это фактами.
7. Социализм - плохо. Капитализм - тоже плохо. А что же для россиян тогда хорошо? Видимо тот мутант капитализма на социалистической почве, что так бурно разрося в настоящее время в РФ.

Так что я не просто за Вас додумываю, я за ВАС ДУМАЮ. А вы в праве принять или не принять. "Сраться" я думаю не в этических нормах этого форума.
От miron
К Kremen (29.01.2003 15:55:47)
Дата 29.01.2003 19:21:59

Давайте

/Класть с прибором-то я точно тогда умею, Ваше Высочество %))/

Следовательно, Вы рекомендуете мне называть Вас, Ваше Величество. Ну что ж.

>Вот Ваш тезис: "Как и почему все (ВСЕ!!!!!!) было неестественным в СССР я напишу позднее, а пока мне интересно, так ли я думаю". Тут Вы типа намекнули, что сами не знаете как Вы думаете. гыгы. Извините за нескромные манеры, это Ваша гениальность./

Получается так. Сбривание бороды не поможет.

>А теперь по пунктам остальное содержание постинга.
>1. Вопрос о жизнеспособности стоит постоянно, пока жив. В силу того, что нет бессмертия.
>2. Райкин могильщиком не был, могильщиками назначены Чубайс и кланы Абрамовича, Ходоровского и др. им подобных. Райкин даже в Вашей физиологической теории нес часть некого вируса. Легкой простуды.
>3. Откуда следует, что Европа для могучей России не страшна (не несет опасности)? История свидетельствует об обратном./

Да, либо я нечетко написал, либо..., Ваше Величество. Если Вы читали СГКМ, то там есть эпизод в могучим богатырем, которого пырнули ножом. Под Европой понималась атака Гитлера, которого разбили.

>4. Горбачева идентифицировать с небольшой кишечной палочкой, все равно что говорить про равенство физической силы слона и моськи исходя из громкости звуков, которые они издают. Фактически по давней традиции глава госудаства олицетворялся с монархом, его мнение очень весомо. Для всех в иерархии советского государства причем (а по советскому постулату в структуре государства обязаны состоять все, все учавствуют в строительстве социолизма), кроме маргиналов./

Да плохо я написал. Или Вы серьезно не понимаете или разыгрываете. Если не понимаете, то поясняю, что я имел в виду ничтожность личности Горбачева, который сумел угробить могучую страну.

>5. Сказать, что строй не восприимчив к возмущениям, все равно что сказать о том, что труп в отличие от человека невосприимчив к кишечной палочке. В функциональном смысле это так./

Так, в медицине Вы также гениальны как в гыгы.

>6. По Вашему совесткий строй подменивал естественное чужеродным. Причем с обмашкой "везде". Лучше бы соизволили излить свет на читателей теорией подавленных естественных повадок, подкрепляя это фактами./

Читайте ниже в моих постах.

>7. Социализм - плохо. Капитализм - тоже плохо. А что же для россиян тогда хорошо? Видимо тот мутант капитализма на социалистической почве, что так бурно разрося в настоящее время в РФ./

А когда это вы видели капитализм в России. То, что было как раз очень похоже на настояшее.

>Так что я не просто за Вас додумываю, я за ВАС ДУМАЮ. А вы в праве принять или не принять. "Сраться" я думаю не в этических нормах этого форума./

Я очень благодарен за замечания по сушеству. И, если Вы все.таки умеете читать заголовки, я их принял. Ниже я дал другую аллегорию, менее идеологически опасную. Что касается думания, то в этом и есть смысл форума. Иногда драматизация идеи позволяет полнее выявить суть. Почитайте архивы, Вы сможете найти политический портрет не только меня, но и других участников фирума.
От Kremen
К miron (29.01.2003 19:21:59)
Дата 30.01.2003 13:45:23

Начинаю выдавать

Здравствуйте!

Спасибо за одергивание насчет стиля "налетчика". Возможно, что со временем я прочту большое количество постов и составлю для себя псих. портрет и основные принципы мышления его участников.


Аллегория насчет спида в организме и влиянии возмущений в системе общество-власть для меня очевидна. Когда власть трансформирует жизнедеятельность общества таким образом, что возникает противоборство целей общества (совокупности индивидов) и реакции власти, "возмущения" такой системе берется индивидами как аргумент к свержению власти и таким образом крушению всей системы, хаотизации процессов. Однако тут возникает несколько "но", которые принципиально влияют на развитие процесса. А именно, т.к. власть призвана скреплять массы индивидов, в том числе и на основе естественных культурных принципов, проявления несогласия может идти в разном ключе. Власть должна способствовать укреплению общественного и в таком ключе воздействовать на массовую культуру. Если Райкин сконцетрировал свое творчество именно на пороках общественного, как такового, а не на особенностях и сложностях взаимодействия общество-индивид и постановки вопроса в смысле преодоления такого противостояния, он конечно опасный субьект. Для власти. Для индивидов - он свой, такой же индивид. Однако почему же власть не повернула проблему как индивид-общество, т.е. каким образом общество способствует реализации индивида, какое количество возможных альтернатив власть легитимирует для него, как он может себя реализовать в целях того же общества? В отношении к КПСС это фундаментальный вопрос, т.к. она опиралась на жестко определенную идеологию.

Это был мой тезис для развития, а теперь "сверка позиций" в критике на Ваши ответы:
>Да, либо я нечетко написал, либо..., Ваше Величество. Если Вы читали СГКМ, то там есть эпизод в могучим богатырем, которого пырнули ножом. Под Европой понималась атака Гитлера, которого разбили.

Такая постановка вопроса опять же отдает какой-то манией. Манией, что русский народ бесконечно мощен, мол в одиночку мог разбить Германию (Европу). Это по моему не так. Опять же, в мире было не только эти 2е силы. С согласия и посильной помощи союзников СССР сумел выиграть ВОВ, а не 2юМВ! Эти же мании в идеологии по моему в конечном итоге и были основой для неспособности власти не только воздействовать на мировые процессы, а даже регулировать внутриобщественные процессы. Нет бесконечного в знании! В незнании - только там бесконечность. Все понятия, величины, которыми можно оперировать конечны!
>Да плохо я написал. Или Вы серьезно не понимаете или разыгрываете. Если не понимаете, то поясняю, что я имел в виду ничтожность личности Горбачева, который сумел угробить могучую страну.
Останавливаясь на личности Горбачева, отмечу, что самым логичным постулатом его программы было снятие чрезмерной для СССР (но не для кап.мира) внешней напряжености. Другое дело, что из этих потуг и расшаркиваний перед Западом получилось. И Горбачев не только в этом постулате, но и в других выражал желания масс (общество пока оставлю под вопросом).

>А когда это вы видели капитализм в России. То, что было как раз очень похоже на настояшее.

Из исчислимых величин тогда остаеться только социализм :)
От miron
К Kremen (30.01.2003 13:45:23)
Дата 30.01.2003 16:01:01

Полностью согласен

Из исчислимых величин тогда остаеться только социализм :)

Да, да, да, но естественный, скрепленный рамками конституционной монархии.
От Kremen
К miron (30.01.2003 16:01:01)
Дата 30.01.2003 16:44:10

и кого предлагаете в монархи?

>Да, да, да, но естественный, скрепленный рамками конституционной монархии.

По моему конституционная монархия не будет ествественной в нашей ситуации. Монарх, он же индивид и тогда такой монарх легче уживается с кап.строем. Какого "общественного благодетеля" Вы предлагаете на роль монарха сохраняя социальную идеологию? Патриарха? Не пойдет, потому что церковь правильно делает, что дистанцируеться от светских дел. В тоже время Писание наставляет монахов всячески помогать (в широком смысле) светской власти и ни в коем случае
не противоречить ей. И какая же тогда по Вашему будет конституция? вроде такого, чтоли:
1. Все верят в Бога и наставника его на земле монарха.
2. Все выполняют наставления Писания и монарха.
Во 2ом пункте сразу противоречие. Дуальность. Легитимно ли поведение монарха идущее в разрез (неявным) с Писанием? Как в случае войны с другим христианским народом поступать монарху? Короче, хоть в физике и не существует точных уравней, следовательно и решений тоже, но такое противоречивое уравнение вообще не ведет ни к какому решению.

Меня вообще удивляет Ваша вера в мессианскую сущность русского человека, его незаменимость в мире. Незаменимость на данной территории, в это я вполне могу поверить. При такой постановке вопроса русский человек по 1х должен навязывать свое другим, а не согласовывать. Из-за всех этих "всеобщностей" и бесконечностей и выпадает ключевое понятие баланса, а также методов действий, которые бы не нарушали баланс. Уверен, что если Россия достаточно долго продержиться, то это будет основано только на включении ее в мировой баланс. Другое дело, на какой структуре.
От miron
К Kremen (30.01.2003 16:44:10)
Дата 30.01.2003 18:51:14

Наследника престола Романовыx.

>По моему конституционная монархия не будет ествественной в нашей ситуации. Монарх, он же индивид и тогда такой монарх легче уживается с кап.строем. Какого "общественного благодетеля" Вы предлагаете на роль монарха сохраняя социальную идеологию? Патриарха? Не пойдет, потому что церковь правильно делает, что дистанцируеться от светских дел. В тоже время Писание наставляет монахов всячески помогать (в широком смысле) светской власти и ни в коем случае не противоречить ей. И какая же тогда по Вашему будет конституция? вроде такого, чтоли:
>1. Все верят в Бога и наставника его на земле монарха.
>2. Все выполняют наставления Писания и монарха.
>Во 2ом пункте сразу противоречие. Дуальность. Легитимно ли поведение монарха идущее в разрез (неявным) с Писанием? Как в случае войны с другим христианским народом поступать монарху? Короче, хоть в физике и не существует точных уравней, следовательно и решений тоже, но такое противоречивое уравнение вообще не ведет ни к какому решению./

Вы конечно новичок, многого не читали на форуме, многое уже обсуждалось. Кроме того Вы никак не можете изжить привычку приписывать мне свои мысли и затем их критиковать. Задача монарха в стабилизации режима, чтобы никакой такой Мухин, Ельцин или Хасбулатов или еше кто не смог изменить конституцию. А далее пусть будет император, а лучше два регент/капитана, которые ответственны перед народом по закону АВН (см. арчивы и Мухина).

>Меня вообще удивляет Ваша вера в мессианскую сущность русского человека, его незаменимость в мире. Незаменимость на данной территории, в это я вполне могу поверить. При такой постановке вопроса русский человек по 1х должен навязывать свое другим, а не согласовывать. Из-за всех этих "всеобщностей" и бесконечностей и выпадает ключевое понятие баланса, а также методов действий, которые бы не нарушали баланс. Уверен, что если Россия достаточно долго продержиться, то это будет основано только на включении ее в мировой баланс. Другое дело, на какой структуре./

Не ннадо удивляться несушествуюшим вешам. Никакой ведры в срехестественность России у меня нет. Просто при нынешнем режиме ее созрут и раздерут на куски.
От Volvich
К miron (30.01.2003 18:51:14)
Дата 31.01.2003 06:37:05

при живом монархе о наследнике не спорят


Привет.
Позвольте вмешаться со своей репликой.

>>Меня вообще удивляет Ваша вера в мессианскую сущность русского человека, его незаменимость в мире.

Чего же здесь удивительного? всякий народ верит в свою мессианскую сущность и собственную исключительность без этого просто не происходит национальной самоидентификации. Подкрепляюсь в этом случае авторитетом С.М.Соловьева. который исходил из того, что лишь тот народ занимает место в истории (то есть чувствует себя народом), который осознает собственное отличие от других народов. Упоминаемый вами баланс хоть и имеет в исторической протяженности маятниковый ход, но в конце концов приводит к равной степени соблюдления национальных интересов. То что США сейчас все время путаются с границами собственных интересов и представлением о собственной мощи как раз говорит о ее национальной неполнозрелости.Молоды слишком, как нация, мудрости веков не хватает.
А по поводу конституционной монархии - мы все время путаем форму правления с сутью власти. Форма правления у нас за последние сто лет, конечно, менялась, но ее суть - авторитарная централизованная власть, причем строго персонифицированная... Назовите период, когда этой сути не было.
От miron
К Volvich (31.01.2003 06:37:05)
Дата 31.01.2003 12:43:49

Именно при живом и надо спорить

Привет,
>А по поводу конституционной монархии - мы все время путаем форму правления с сутью власти. Форма правления у нас за последние сто лет, конечно, менялась, но ее суть - авторитарная централизованная власть, причем строго персонифицированная... Назовите период, когда этой сути не было./

Так тут с Вами никто не спорит. Но Вы отметили очень интересный феномен, может быть ключевой для России. Суть власти постоянно воспроизводится. Любая, самая ничтожная фигура наверху немедленно становится национальным героем или антигероем. У нас всегда монархия. Но... Обратите внимание на книги И. Солоневича. Он сравнивает Московский период царизма с петербургским и делает вывод, что в Петербурге, отрезанные от остальной России, цари стали заложниками элиты.

Заложниками элиты постоянно становились генеральные секретари, кроме Сталина. Причем после революционног рывка элита постепено овладевала последуюшими монархами и не давала им себя трогать. Вспомните попытку Хрушева лишить партэлиту власти путем разделения обкомов на городские и сельские. Реакция элиты была быстра и разяша.

К чему это я все. К тому, что может быть основная причина постоянного воспроизводствя бед России и есть несовершенство формы монархии.
После того как Петр 1 разрушил традицию захватом права назначать наследника престола и началась раскачка маятника русской истории. 1925 год. Все решают гвардейцы и кучка элиты. 1927 год все решает Меньшиков. 1927 год. Анна рвет требования о ее ограничениях под улюкание гвардейцев. 1741 год дворцовый переворот Елизаветы, гвардейцы. 1763 год, новый переворот гвардейцев. 1801 год. Убийство царя. 1825 год. Бунт декабристов из.за неотлаженности процедуры отречения. 1881 год. Убийство царя субэлитой. 1917 год, Падение монархии из.за неотлаженности процедуры передачи верховной власти. Напомню, что Николай 2 лишил всех возможных наследников права наследования, а сын его был неизлечимо болен. 1918 год. Разгон Учредительного собрания.
1953 год. Убийство Сталина и Берия. Власть захватывает партэлита. 1964 год. Элита свергает Хрушева. 1991 год. Государственное преступление Ельцина и компании. Развал великой России под гогот новой элиты.

Если мы проследим историю, то окажется, что нормальная процедура передачи верховной власти занимает очень маленькую толику во всех таких событиях. И как правило, результат нормальной пшередачи власти ведет к деградации последуюшего правителя. Единственное исключение Сталин. Но он опять же власть захватил в борьбе с Троцким. Процедуры передачи власти не было.

А может быть, если мы сохраним естественную для России монархическую власть, но детализируем процедуру передачи власти, может все и наладится. Что я имею в виду. Императора (а лучше двух) под контролем закона об ответственности власти. Полная власть, но и полная ответсвенность. А чтобы у них не было желания отменить закон об ответственности власти путем референдума, на его страже поставить наследтвенного конституционного монарха, соновной задачей которого и будет зашита конституции, а именно предотврашение отмнены закона об ответственности власти.

Что касается императоров или местоблюстителей престола, то их подбор и воспитание должны быть заботой действуюших императоров, то есть из самих. Выбирать же предендента должно одноразовое Учредительное собрание, из числа подготовленных 3 или 4 претендентов. Силовые структуры должны быть разделены между царем, думой и императорами, чтобы не было соблазна захватить власть силой. По сути это компьютерная программа, направленная на стабилизацию высшей власти.

Ведь если бы не было 1917 года Россия вышла бы из геополитического тупика. Если бы Конституция запрешала раздел страны и смену формы госустройства, может быть бы Ельцын и компания и не развалили бы СССР. Но это альтернативная история.
От Volvich
К miron (31.01.2003 12:43:49)
Дата 03.02.2003 14:55:06

Российское разделение властей:монарх-элита-народ

>Привет,
>Так тут с Вами никто не спорит. Но Вы отметили очень интересный феномен, может быть ключевой для России. Суть власти постоянно воспроизводится. Любая, самая ничтожная фигура наверху немедленно становится национальным героем или антигероем. У нас всегда монархия. Но... Обратите внимание на книги И. Солоневича. Он сравнивает Московский период царизма с петербургским и делает вывод, что в Петербурге, отрезанные от остальной России, цари стали заложниками элиты.Суть власти постоянно воспроизводится. Любая, самая ничтожная фигура наверху немедленно становится национальным героем или антигероем. У нас всегда монархия.

Монархия для России - естественная форма власти, причем абсолютная, то есть ограниченная не законами, а тем, что народ всегда считал выше юридического закона - "правдой". Но обратите внимание, в российской иерархии власти всегда сосуществовали три элемента: 1. царь, 2.элита (боярство, дворянская аристократия, партноменклатура, олигархи), 3. народ. Так вот, различный характер отношений между этими тремя элементами и рождал удивительное разнообразие власти в разные периоды жизни России, причем все три элемента - вершины равностороннего треугольника, без иерархической подчиненности. Это то самое сугубо российское "разделение властей", которое обеспчеивает устойчивость системы. Стоит только властным полномочиям сосредоточиться на одном элементе, устойчивость нарушается, причем, заметьте характерную особенность - по количеству царей-реформаторов мы едва ли не впереди планеты всей. То есть в Европе монарх - охранитель констуитуции и традиций, то есть играет роль консервативного начала, у нас - наоборот, такая роль отводится элите. то есть, царь - национальный акселератор, элита - необходимый тормоз. именно в такой расстановке объяснение всех переворотов. Смена монарха у нас - не просто процедура, очень часто это поворот в развитии. смена курса.
так вот, самое любопытное: какую роль играет народ в этом треугольнике? почему, например, народ часто не доверял элите и доверял монарху? (и сейчас так)? если посмотреть - все предреволюционные ситуации в России рождались из противостояния монарха элите при условии, что народ верит монарху и не верит элите.
От VVV-Iva
К Volvich (03.02.2003 14:55:06)
Дата 03.02.2003 17:54:21

Re: Российское разделение...

Привет

>Монархия для России - естественная форма власти, причем абсолютная, то есть ограниченная не законами, а тем, что народ всегда считал выше юридического закона - "правдой". Но обратите внимание, в российской иерархии власти всегда сосуществовали три элемента: 1. царь, 2.элита (боярство, дворянская аристократия, партноменклатура, олигархи), 3. народ. Так вот, различный характер отношений между этими тремя элементами и рождал удивительное разнообразие власти в разные периоды жизни России, причем все три элемента - вершины равностороннего треугольника, без иерархической подчиненности. Это то самое сугубо российское "разделение властей", которое обеспчеивает устойчивость системы.

Ну это не сугубо Российское разделение властей. Такое же разделение властей было и в Англии до отнятия у Палаты Лородов большей части ее полномочий в 1912. И особенно, до избирательной реформы 1832 года.

Владимир
От Volvich
К VVV-Iva (03.02.2003 17:54:21)
Дата 04.02.2003 06:15:55

Re: Российское разделение...

>Привет

>Ну это не сугубо Российское разделение властей. Такое же разделение властей было и в Англии до отнятия у Палаты Лородов большей части ее полномочий в 1912. И особенно, до избирательной реформы 1832 года.

Охотно верю. Но британская система регулировалась и регулируется законами, у нас - очень в малой степени. Чаще всего - метод "непосредственной демократии", олицетворением которой является матрос Железняк. А это меняет характер всей системы.
От miron
К Volvich (03.02.2003 14:55:06)
Дата 03.02.2003 17:48:12

Монархия и современность

/Монархия для России - естественная форма власти, причем абсолютная, то есть ограниченная не законами, а тем, что народ всегда считал выше юридического закона - "правдой". Но обратите внимание, в российской иерархии власти всегда сосуществовали три элемента: 1. царь, 2.элита (боярство, дворянская аристократия, партноменклатура, олигархи), 3. народ. Так вот, различный характер отношений между этими тремя элементами и рождал удивительное разнообразие власти в разные периоды жизни России, причем все три элемента - вершины равностороннего треугольника, без иерархической подчиненности. Это то самое сугубо российское "разделение властей", которое обеспчеивает устойчивость системы. Стоит только властным полномочиям сосредоточиться на одном элементе, устойчивость нарушается, причем, заметьте характерную особенность - по количеству царей-реформаторов мы едва ли не впереди планеты всей. То есть в Европе монарх - охранитель констуитуции и традиций, то есть играет роль консервативного начала, у нас - наоборот, такая роль отводится элите. то есть, царь - национальный акселератор, элита - необходимый тормоз. именно в такой расстановке объяснение всех переворотов./

Вот я и предлагаю попытаться стабилизировать передачу верховной власти. У меня с схеме монарх стабилизатор, но не вождь, а вождь не монарх, а император. То есть названия инвертированы. Но наследование передается стабилизатору и модернизация вождю. Я не знаю, будет ли система работать. Может зависнет. Поэтому нужны за и против, нужны новые схемы применительно к современной эпохе. А эпоха позволяет сформулировать закон Паршева. Пока земелная рента уходит из России, не вудать нам процветания. Если же земельную ренту у елиты забрать, то треугольник рушится и преврашается в прямую с двумя концами. Конструкция явно неустойчива. Нужен третий элемент. Его начинают играть искуственные стабилизаторы типа конституционного монарха и ответсвенного парламента, а также круговая порука на местах.

/Смена монарха у нас - не просто процедура, очень часто это поворот в развитии. смена курса.
>так вот, самое любопытное: какую роль играет народ в этом треугольнике? почему, например, народ часто не доверял элите и доверял монарху? (и сейчас так)? если посмотреть - все предреволюционные ситуации в России рождались из противостояния монарха элите при условии, что народ верит монарху и не верит элите./

Я согласен. Но при выборном лидере он становится заложником в руках элиты. Она же выборы контролирует. Попуткя ввести закон об ответсвенности власти в качестве гаранта независимоцти лидера (как предлагают мухинцы) не приведет к стабильности. Любой закон может быть отменен или не выполнятся. Только наследственный монарх не будет зависеть от элиты. Если же воспроизвести монархию как была, то она всегда была завицима от элиты. Я давал подборку. Кроме того абсолютная монархия не зашишена от монарха дурака.

От Volvich
К miron (03.02.2003 17:48:12)
Дата 04.02.2003 06:11:04

Re: Монархия и...

>Вот я и предлагаю попытаться стабилизировать передачу верховной власти. У меня с схеме монарх стабилизатор, но не вождь, а вождь не монарх, а император.
Схема какая-то искусственная. В России чем "абсолютнее" монархия, тем проще сменить монарха, старого "заказывают" а новый - сам себе легитимность. В нашей истории самые прочные периоды монархического владычества, когда монарх, национальный лидер и духовный вождь (это важнее всего, потому что для нас идея важнее любого "естественного" права и самой жизни)в одном лице.Но такие монархи-лидеры-вожди не избирадись и не выдвигались, а пробивались к власти сами, в результате кровопролитной борьбы зачастую. Сейчас: народ ждет, элита все тормозит, поскольку всего добилась и хочет все законсервировать, дело за вождем. Путин - не вождь, слишком "наш", нет царственного сияния во лбу.
От Volvich
К miron (03.02.2003 17:48:12)
Дата 04.02.2003 06:10:20

Re: Монархия и...

>Вот я и предлагаю попытаться стабилизировать передачу верховной власти. У меня с схеме монарх стабилизатор, но не вождь, а вождь не монарх, а император.
Схема какая-то искусственная. В России чем "абсолютнее" монархия, тем проще сменить монарха, старого "заказывают" а новый - сам себе легитимность. В нашей истории самые прочные периоды монархического владычества, когда монарх, национальный лидер и духовный вождь (это важнее всего, потому что для нас идея важнее любого "естественного" права и самой жизни)в одном лице.Но такие монархи-лидеры-вожди не избирадись и не выдвигались, а пробивались к власти сами, в результате кровопролитной борьбы зачастую. Сейчас: народ ждет, элита все тормозит, поскольку всего добилась и хочет все законсервировать, дело за вождем. Путин - не вождь, слишком "наш", нет царственного сияния во любу.
От Kremen
К miron (03.02.2003 17:48:12)
Дата 03.02.2003 21:01:19

так кого тогда в императоры?

Доброго Вам времени суток!

Ваш оппонент написал, что с его точки зрения заклинивание возникает, если:
элита - реформатор и против царя; народ против элиты и автоматически ищет поддержку у царя; царь ни то ни се. Или: царь - реформатор; элита против царя; народ за царя. Вы вводите 4й элемент - императора. Император равноправный с царем соправитель происходящий из элиты. Тогда заклинивание будет персонофицировано противостоянием царь-император, а суть его останется прежней. Может стоит теперь поискать 5й элемент.. :)
Или это будет наместник, представляющий какие-то другие, внешние силы?

Вот мой вопрос - Е.Бзежинский с М.Олбрайт в наместники (императоры) подойдут? Или больше походит какой-то внешний торговец на роль императора-намесника?
От miron
К Kremen (03.02.2003 21:01:19)
Дата 04.02.2003 11:10:20

Либо в отдельной ветке, либо заканчиваем.

>Ваш оппонент написал, что с его точки зрения заклинивание возникает, если:
>элита - реформатор и против царя; народ против элиты и автоматически ищет поддержку у царя; царь ни то ни се. Или: царь - реформатор; элита против царя; народ за царя. Вы вводите 4й элемент - императора. /

Моя схема очень необычна. Но я всегда считаю, что нестандартное решение лучше очевидного. Одновременно с введением императоров, я убираю элиту. Почему нет элиты, особый разговор. Кратко, потому, что нет ренты. Но дело даже не в этом. Дело в том, что все это надо серьезно и долго обсуждать. Мы и так уже вышли за пределы темы ветки. Я предлагаю подождать пока у меня будет готова статья. Иначе все эти недоговоренности будут стимуловать Ваш незаурядный юмор.
От Volvich
К miron (04.02.2003 11:10:20)
Дата 05.02.2003 05:41:44

Re: Так в чем дело?

Мне представляется, что вопрос чрезвычайно важен. Именно в треугольнике лидер-элита-народ(ни в коем случае не смешивать с массой) кроется причина для исторических метаморфоз 90-х годов. Да и если оглядеться кругом, наиболее стабильно развивающиееся страны (в первую очередь США), это те, кто достигнута устойчивость этого треугольника. И с другой стороны, все революции и контрреволюции в России также рождались от неустойчивости этой системы.причем, неустойчивость всегда рождалась от того, что один из элементов начинал играть чужую роль. Мне кажется, здесь есть что пообсуждать.
От Kremen
К miron (31.01.2003 12:43:49)
Дата 31.01.2003 14:32:45

сказаное и показывает, что монархия не дружна с социализмом

Добрый день!

Суть власти и в правду патерналистична и смахивает на монархичную. Однако,
>К чему это я все. К тому, что может быть основная причина постоянного воспроизводствя бед России и есть несовершенство формы монархии.

Тут Вы сами отметили, что монархическая ФОРМА не совершенна! И развивая свою мысль дальше, Вы приходите к тому, что исполнительной властью правит Император, даже 2, наподобие ранних структур власти в Древней Греции (когда шла смена матриархата на патриахат, почитайте Грэйвса). Ну а империя где? Со всеми причиндалами - завоеваниями и порабощениями народов. Что, по Вашему этого не будет в "столбовой дороге" неоимпериализма, или Вы все же добиваетесь установления Империи, наподобие того, к чему стемяться США в данное время? Это резко противоречит советскому социализму, достаточно мощно развившего нации СССР.

Логичный ответ по моему вроде такого - типа оправославим и станут русскими. Русские как религия! Просто класс. А процесс релаксации в "обрусении"? А фактор нынешней раскладки сил на карте Мира?

Насчет хранителя конституции, Вы конечно правы. Однако, революции потому и происходят, чтобы свержением монарха добиться ее смены. И сами фактами аргументируете предыдущее мое умозаключение. Куда Вы тогда толкаете российское общество? Для Вас хорош пример Швеции, где под монархией уживаються и капитализм и социализм? Имея опыт нахождения в этой стране, хочу сказать, что на фоне других развитых стран ЕС, дела Швеции уже давно идут все хуже и хуже. Однако ее геополитическое положение на карте Европы (!) позволяет ей пока что худо-бедно поддерживать "псевдо"социализм, который выражаеться в "благотворительности" власти к своему населению. И степень его все меньше, чем больше "оперативного простора" требуеться для капиталистичекой сферы производства. У них есть фора в этой форме - тут фора в капиталистическом делопроизводстве отрицательна. Глупо конечно выразил, но разворачивать исследование тут нет места. Где приемственность в ХОЗЯЙСТВОВАНИИ, обеспечивающем мощь нации?

Опять же, имераторы явно будут избираться из элиты, а следовательно власть будет ее заложником. А подставной "монарх" в ближайшие 50 лет все равно не получит сакрального статуса, даже при условии, что дела будут идти ОЧЕНЬ ХОРОШО. А этого по примерам истории не будет.

Потому более прагматичной кажеться такая утопия - чтобы сохраняя форму патерналистичного государства использовать опыт СССР, опять же создаеться "костяковая" партия социалистов-коммунистов. Они охраняют конституцию. Однако обратите внимание - кто развил и активно поддержал во время перестройки курс на кажущиеся прагматичными кап.реформы? Правильно, тот состав КПСС, который формировался из хозяйственников. Идеологи после развала СССР оказались в массе своей не у дел и по крайней мере теперь выражают отрицание тех шагов, которые продвигали хозяйственники и им соболезнующие. Это - явный порок сов.строя, который сразу бросаеться в глаза и уйма ему примеров. Так и делали свою карьеру те, кто сейчас у власти - по партийной линии их продвигали вверх в производстве, а на основе своего движения в нем они поднимались до некоторого уровня в иерархии партии.

Исп.власть формируеться из профессиналов, которых по тестовым оценкам отбирает корпус партии, в "сферу охранения" которого входит только идеология. Так вроде устойчивей :)

А Ваша программа-игрушка с учетом фактора народа скорее всего вообще зависнит %)) Если Вы детально опишите его свойства, а не будете наводить такую степень абстракции, которая на практике оказываеться глупостью.

Маленькая мысль о США. Volvich заметил, что они нация молодая и не определившаяся. А это с т.з. традиционной культуры. Если же посмотреть на США, как на удавшийся проект колонизации, тут у них громадный опыт. Как колонизация, которая вырвалась из-под государства доминанта и стала "вещью в себе". С реколонизацией по крайней мере у них все очень хорошо выходит. И автаркия им явно повредит в смысле нации колонизаторов, когда для традиционного мира она по крайней мере не вредна и даже иногда полезна.
От miron
К Kremen (31.01.2003 14:32:45)
Дата 31.01.2003 15:23:37

Социализмы разные бывают

Привет,

Люблю конструктивные диалоги. Спасибо за замечания. Но....

Для Вас хорош пример Швеции, где под монархией уживаються и капитализм и социализм? Имея опыт нахождения в этой стране, хочу сказать, что на фоне других развитых стран ЕС, дела Швеции уже давно идут все хуже и хуже. Однако ее геополитическое положение на карте Европы (!) позволяет ей пока что худо-бедно поддерживать "псевдо"социализм, который выражаеться в "благотворительности" власти к своему населению. И степень его все меньше, чем больше "оперативного простора" требуеться для капиталистичекой сферы производства. У них есть фора в этой форме - тут фора в капиталистическом делопроизводстве отрицательна. Глупо конечно выразил, но разворачивать исследование тут нет места. Где приемственность в ХОЗЯЙСТВОВАНИИ, обеспечивающем мощь нации?/

В принципе я согласен, но только в принципе. 1. Социализм может быть разный. Шведская модел основана на капиталистическом (с частным присвоением земельной и интеллектуальной ренты и последуюшим перераспределением) способе производства. Наш социализм был основан на азиатском способе производства без частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. Далее, деградация социализма возникает не из.за него самого, а из.за халавы, из.за избыточной гарантии благ. Уберите халаву и социализм может заработать. Почему может. Пример Китая, Тайваня. Но у нас это мы не пробовали. Югославия. Там социализм был азиатский, но без халявы. С безработицей. Словения так и не изменила способ производства, но прекрасно конкурирует с Европой. Следовательно, порок не социализм, а порок халява, понимаемая как социализм.

>Опять же, имераторы явно будут избираться из элиты, а следовательно власть будет ее заложником. А подставной "монарх" в ближайшие 50 лет все равно не получит сакрального статуса, даже при условии, что дела будут идти ОЧЕНЬ ХОРОШО. А этого по примерам истории не будет./

Видимо, Вам надо почитать Мухина, его закон об ответственной власти. Это очень долго обьяснять. Вы можете обратиться к модератору Кобзеву, она уккажет ссылки на закон. Он есть в газете Дуэль, например. Не может император не быть из элиты. Мы уже имели пьяницу. Он тоже попал под ее влияние и даже быстрее чем любой из элиты.

>Потому более прагматичной кажеться такая утопия - чтобы сохраняя форму патерналистичного государства использовать опыт СССР, опять же создаеться "костяковая" партия социалистов-коммунистов. Они охраняют конституцию. Однако обратите внимание - кто развил и активно поддержал во время перестройки курс на кажущиеся прагматичными кап.реформы? Правильно, тот состав КПСС, который формировался из хозяйственников. Идеологи после развала СССР оказались в массе своей не у дел и по крайней мере теперь выражают отрицание тех шагов, которые продвигали хозяйственники и им соболезнующие. Это - явный порок сов.строя, который сразу бросаеться в глаза и уйма ему примеров. Так и делали свою карьеру те, кто сейчас у власти - по партийной линии их продвигали вверх в производстве, а на основе своего движения в нем они поднимались до некоторого уровня в иерархии партии./

Я ничего не имею против такой модели. Давайте проигрывать разные варианты и думать какая будет устойчивей против закона компрадорского перерождения элиты.

>Исп.власть формируеться из профессиналов, которых по тестовым оценкам отбирает корпус партии, в "сферу охранения" которого входит только идеология. Так вроде устойчивей :)/

Давайте проигрывать и Вашу модель в мысленном эксперименте. Сейчас нет ответа, чем больше возражений и предложений по сушеству, тем лучше.

>А Ваша программа-игрушка с учетом фактора народа скорее всего вообще зависнит %)) Если Вы детально опишите его свойства, а не будете наводить такую степень абстракции, которая на практике оказываеться глупостью./

Очень трудно сказать, что глупо, а что нет, без проверки на практике или хотя бы в мысленном эксперименте.

>Маленькая мысль о США. Волвич заметил, что они нация молодая и не определившаяся. А это с т.з. традиционной культуры. Если же посмотреть на США, как на удавшийся проект колонизации, тут у них громадный опыт. Как колонизация, которая вырвалась из-под государства доминанта и стала "вещью в себе". С реколонизацией по крайней мере у них все очень хорошо выходит. И автаркия им явно повредит в смысле нации колонизаторов, когда для традиционного мира она по крайней мере не вредна и даже иногда полезна./

Проблема в том, что по закону Паршева Россия не может совмешать частное присвоение земельной и интеллектуальной ренты с открытыми границами. Либо закрыть границы и тогда частные ренты, либо открыть границы и ренты государственные. Иного не дано. Если не так, то начинается компрадорское перерождение элиты и нация идет ко дну. Как сейчас.
От Kremen
К miron (31.01.2003 15:23:37)
Дата 31.01.2003 20:10:10

и разных результатов достигают

Уберите халаву и социализм может заработать. Почему может. Пример Китая, Тайваня. Но у нас это мы не пробовали. Югославия. Там социализм был азиатский, но без халявы. С безработицей. Следовательно, порок не социализм, а порок халява, понимаемая как социализм.

Халява - порок однозначно. В узком понимании этого "термина" конечно. Однако не может быть идеала на земле. Что советский социализм не работал - это чушь. Работал, еще как. Иначе бы не растянулся процесс приватизации на 10 лет.


Насчет 2х миллионной Словении в курортной зоне и конкуренции на этой почве с Европой Вы переборщили. Интересно, как расползшиеся китайцы воздействуют на поднебесную? Те, что в штатах, как показала инциатива кит.правительства направленная на кит.-амер.ученых, возвращаться не хотят, потому что хоть и через обменник это те же деньги, что и в США, но не те в смысле жизни. Тем более, китайцев много - климат благоприятный и часть народа может быть отправлена "погулять". Тем более, на чьих технологиях и на чьем капитале развиваеться китай, тайвань? На своих что ли? Ну, оформить в виде анекдота - и смейся народ...

У нас, хоть и не через деньги, но подобно западу каждый человек ценен. Сужение производственно-служебной сферы несомненно привело бы к снижению рождаемости. Люмпенов поддерживает любая жизнеспособная система. А Вы хотите сказать, что работали плохо из-за "халявы". Сдерживало скорее другое - торможение инициативы в следствие корпорационного согласования. Вы хотите "сантехника" заставить лучше работать? И прочие "поточные" производства, штамповку по заданной схеме, где человек заменим не только человеком, но и машиной? Стимуляция безработицей - это страх перед начальником в первую очередь. Цеха построены по феодальному принципу. У начальства же свой этикет...

Мухина читать сложно из-за чрезмерной одиозности. Закона не читал, признаю. Допустим, высший корпус формирует элита. Тогда нужно обозначить структуру формирования элиты. Второй важный вопрос - механизм легитимизации идеологии и членов ее корпуса. Серьезный вопрос, с ходу ответ не могу дать, т.к. нет обдуманной заготовки. Единственное, что ясно - их нужно увязать, но не через партийную работу.


> по закону Паршева Либо закрыть границы и тогда частные ренты, либо открыть границы и ренты государственные. Иного не дано.

Естественно, границы закрывать не стоит. ЧП все же могут существовать (раз они появились), однако внешний обмен все равно должен идти через экспертный гос.орган строгого контроля. Рассосуться, если не найдут внутреннего пристанища. Однако тяготение к автаркии все же навязываеться. Тут надо обдумать.

Простого образно-мысленного эксперимента явно не хватает, нужно читать и считать.
Что у Вас есть предложить?
От miron
К Kremen (31.01.2003 20:10:10)
Дата 31.01.2003 23:35:44

Так я за социализм в России

Вы хотите "сантехника" заставить лучше работать? /

Жена была в России и поразилась. Работает сантехник.

>Простого образно-мысленного эксперимента явно не хватает, нужно читать и считать.
>Что у Вас есть предложить?/

Самое интересное, что и порекомендовать особо нечего. Есть хорошие статьи Геры в копилке про элиту. СГКараМурза, естественно, но он очень уж обше пишет. Боится ошибится. в обшем для себя я ничего хорошего не нашел. Много читал по политэкономии. Подолинский есть в копилке. Там вообше мноого интересного.
От Kremen
К miron (31.01.2003 23:35:44)
Дата 03.02.2003 18:38:16

... за социализм с включениями?

>Жена была в России и поразилась. Работает сантехник.

Вот и выходит, что для сантехника много не надо. Так, дал 5у.е. за гайку завентить, так он еще сам на базар за необходимым сбегает и сдачу принесет. В 5у.е. только проблема у местных. А так - приезжай, живи-нехочу.

И все же Вы не ответили, чего кроме слоя маргиналов и успешного выполнения простых обязанностей безработицей можно добиться. И что такое "небольшая безработица" - это 10%, 20%, 75% населения или другой какой критерий? Сказав "А", прийдется сказать "Б" - и все кап.хозяйство окажется на дворе.

С Китаем как бы тут на грабли гипо-гипостазирования опять не наступить. Ведь ясно, что с Китаем вследствие наших больших накладных расходов, конкурировать наша продукция не будет. Следовательно, безработным маргиналам-продовцам за границу не расползтись. Разве что там перекупкой китайского заняться. Типа возьмем технологией? Вон хотели китайцы "взаимовыгодное" сотрудничество устроить по АН-124, купить его... в количестве 1 шт.! А по запчастям видимо устроить "взаимовыгодное" сотрудничество по той же схеме со всеми смежниками завода-сборщика.

>Самое интересное, что и порекомендовать особо нечего. Есть хорошие статьи Геры в копилке про элиту.

Ясно, что элита из культуры поднимается и если ее действия народом потом понимаются, значит хорошо. Иначе какое-то антагонисткое двукультурие возникает. Тогда уповать нужно только на то, что скрепляет (типа в отличие от единичного-неделимого). Источники посмотрю, спасибо.

Вот парадокс из СВ-2 СГКМ: действия исходя из индивидалистичных предпосылок принимаются народом, потому что обыдены; сов.интеллигенцией же принимались потому что несут что-то новое, неизвесное, типа могут нести развитие. Только вот содержание препосылок разное, почти как одним - хлеба, другим - зрелищ. %)
От self
К miron (31.01.2003 23:35:44)
Дата 02.02.2003 15:23:18

где Подолинский?


miron пишет в сообщении:85535@kmf...

> Подолинский есть в копилке.

не могли бы указать конкретнее? не увидел. кто выкладывал?
От Kremen
К miron (30.01.2003 18:51:14)
Дата 30.01.2003 19:51:34

а лучше такого типа, который и при царе сидел, и при коммунистах сидел...

короче любую другую подставу. А реально кто будет править? опять же какая-нибудь узкая группа с узкими интересами...

Вначале Россия должна диссипировать, а потом будет реколонизация территорий.