От miron
К Игорь
Дата 28.01.2003 16:44:15
Рубрики Крах СССР;

Нет ничего практичнее хорошей теории

/В чем заключалась-то халява? В бесплатных квартирах с общественно признанной нормой жилой площади? - Ну тогда придумайте, а как надо было сделать квартиры небесплатными, но одновременно всем гражданам доступными - не помирать же зимой от холода в самом деле? Право на труд у граждан России было всегда и до "социализма". Стало быть при царе крестьяне имели возможность сами строить себе жилье и строили. Никто им этого естественного права не запрещал. Чего принципиально нового внес в это "социализм"-то? Да при социализме произошла индустриализация и урбанизация - и трудно было бы себе вообразить, что в таком обществе, с развитым наподобие западного разделением труда, каждый гражданин сам бы строил с родственниками себе квартиру. Необходимость разделения и специализации общественного труда в промышленных масштабах привела к созданию плановой системы в экономике, однако суть экономической деятельности осталась той же, что и у дореволюционных крестьян. Что в этом Вы увидели неестественного?/

А неестественным было распределение квартир. Во первых бесплатность не является необходимым фактором. Если бы квартиры покупали за деньги, их бы от этого только больше стало. Появилась бы заинтересованность строителей, естественная заинтересованность. Если бы на мясо не было дотаций, а народ просто бы дотации получил в виде денег и сам, естественно, решал, что ему купить, мясо или молоко. Более того, стало бы естественным распределение продуктов по СССР, без зон 1, 2 и 3 (по продуктам) и без зон по безнину. Эта неестественность приводила к тому, что южане (особенно на Кавказе) имели свою земельную ренту, а жители Нечерноземья нет. Так например, в Тбилиси маленький участик земли давал виноград. Его сдавали на фабрику и получали 5000 рублей, при средней зарплате 100 рублей. Следовательно изначально грузин неестественным путем имел необоснованное преимушество перед русским. Не зря, перед 1992 годом из 2800 млрд рублей на сберкнижках 210 млрд принадлежало Жителям Кавказа и Средней Азии, что было с точнки зрения жителя Иваново (не Москвы конечно) неестественным. В СССР было неестественным равенство. Полного равенства не может быть, и Сталин поддерживая высокую оплату инженеров стимулировал технологический прогресс, что естественно с точки зрения геополитики России. Когда же Брежнев низвел инженера до уборшицы, это стало неестесвенным. Когда секретарша райкома жила лучше, чем изобретатель вакцины против полиомиелта, это было неестественным, когда в Иванове квартиру ждали 17 лет, а в Москве 6 лет, это было неестесвенным. Причем проблема двухплоскостная. Если мы провозглашает обшее равенство, то давайте делить поровну для всех, эьто естественно для концепции равенства, если же мы допускаем неравенство, то оно должно базироваться на естественном критерии, а не на том, где ты прописан. Неравенство или равенство естественно в зависимости от идеи. Неестественным является отклонение от равенствя если звучит лозунг о равенстве и блатное неравенство, если провозглашается задача обогашения.

Неестественным было подавление частной инициативы в одних регионах и попустительство ей в других. Неестесвенным является отлучение крестьян от земли даже если за этим стоит забота о специализации. Я имею в виду Хрушевский запрет на приусадебные хозайства. Сталин старался все делать естественнбым путем. Уже в 1939 году приусадебные участки были узаконены и давали хороший прибыток.

Неестественным было массовое скармливание хлеба скоту из.за сверхдешевизны хлеба. Естественным было зашишать немошных, но это мозьно было сделать путем целевого именного натурального распределения жизненных благ, хлеба, мяса, минимума квартир, гарантированного минимима медпомоши. А то получалось, что москвичи потребляли основную часть медпомоши поскольку находились рядом с первокласными клиниками, а вот врачи Вичуги во первых этой технологии не имели, а во вторых были полными идиотами. И этот порядок был неестественным. нестественной была уравноловка врачей, что приводило к взяткам. Низкие цены на топливо были неестественны, что приводило к тому, что весь март.апрель мы жили с открытыми окнами.

Неестественным было бесплатное, а не через кредит и именные стипендии как при царе, высшее образование, что приводило к повальное лени студентов, за небольшим исключением.

Неестественным была сверхцентрализация, что вело к невозможности правильного планирования и к бюрократическому рынку. Об этом писал Найтшуль. Неестесвенной была ненасильственная русификация и отсутствие четкой культурной автономии, как например в Австро/Венгрии. Это вело, как кстати и при царе к национализму.

> В царской России,что не было "блата", что-ли? Ну перечитайте "Ревизора" Гоголя или "Хамелеон" Чехова/

Вы опять в своем амплуа, не читаете, а приписываете мне мысли, которых я не говорил. В своем постинге я указал, что и в царской России было мн о о о о о го неестественного и поэтому она и пала. Возьмите тех же паразитов дворян (после 1763 года). Попытка Столыпина начать жить естественно провалилась.


От miron
К miron (28.01.2003 16:44:15)
Дата 28.01.2003 19:45:41

Ошибка. Из 280 млрд рублей в сбербанке 210 млрд принадлежало Кавказцам и средн (-)
От Дмитрий Кобзев
К miron (28.01.2003 19:45:41)
Дата 29.01.2003 09:16:49

Вас кто-то обманул

Привет!

На 1989 год из общего обьема 296 млрд.руб,
вклады населения РСФСР (169),БССР (13),УССР (66) составляли 84% всех вкладов в учреждениях Сберегательного Банка СССР.
(Нар.хоз-во в 1988 г., стр.96)

Меньше слушайте пропаганду про злых кавказцев.

Дмитрий Кобзев
От Фриц
К miron (28.01.2003 16:44:15)
Дата 28.01.2003 17:17:53

Замечание о квартирах в провинции.

>когда в Иванове квартиру ждали 17 лет, а в Москве 6 лет, это было неестесвенным.
Году, примерно, в 1986 я, будучи дома на каникулах, посетовал на невыполнение закона о предоставлении квартиры молодым специалистам в течение трёх лет. И спросил у отца, как с этим в Кировграде. Он ответил, что в Кировграде этот закон всегда выполняется, а реально молодые специалисты ждут квартиру не больше года, обычно 6 месяцев.
Ряд моих знакомых имел возможность распределиться в глушь, например, в Салехард, с немедленным получением квартиры. Но это не слишком привлекало.

В целом я согласен, были неестественные вещи. Но почему не получилось постепенно переделать их в естественные?
От miron
К Фриц (28.01.2003 17:17:53)
Дата 28.01.2003 19:30:08

Естественность неестественности

>В целом я согласен, были неестественные вещи. Но почему не получилось постепенно переделать их в естественные?/

Александр уже много раз говорил, что дело в марксизме. Он неприменим на русской почве. А если догма неестественная, то надо либо ломать догму, а это революция, Пыхалов об этом уже писал, либо ставить заплатки на неестественность. С другой стороны, неестественность была выгодна элите. Она под прикрытием ее проделывала свои делишки. Закон же деградации элиты гласит, что любая элита деградирует и не заинтересована в революции, а наоборот, стремится приделать к жизни сынков. После захвата власти элитой в 1953 году, после убийства Берия, они уже не допускали во власть пассионариев, а подбирали субпассионариев. Поэтому закономерно, что к власти пришел Горбачев. Стоило Хрушеву попытаться лишить элиту части власти путем разделения обкомов на городские и сельские, его немедленно отправили в отставку.


От Volvich
К miron (28.01.2003 19:30:08)
Дата 29.01.2003 08:39:13

Когда не знают диагноза, больной умирает естественной смертью

Закон же деградации элиты гласит, что любая элита деградирует и не заинтересована в революции, а наоборот, стремится приделать к жизни сынков.

Я бы уточнил: элита разрывается между стремлением ограничиться только "своим кругом" (в первую очередь,родственным) и необходимостью вливать свежую кровь извне для омоложения организма и сохранения жизнестойкости. От сталина до наших дней работа с кадрами была ключевой сферой, самым главным сектором всей партийной работы. Через механизм работы с кадрами и регулировался этот баранс между аппетитами элиты, стремлением не допустить к кормушке лишний народ, и необходимостью все же кое-кого допустить для сохранения системы. То есть на каждого партийного балбеса-сынка приходился выдвиженец из рабочих и крестьян. чужой, на зато умеющий работать.
В значительной мере развал советской системы, начавшийся задолго до перестройки был предопределен тем, что нарушился этот самый баланс, не произошло смены элиты идеологической, условно говоря, на технократическую, как этого требовали условия НТР, и в особенности, подступающего информационного общества, хотя попытки были (кроме хрущевских, еще, например, косыгинские "реформы"). То есть все это - азбука, конечно.
Но в целом от дискуссии по повыоду краха СССР создается любопытное впечатление: собрался огромный консилиум паталогоанатомов у тела умершего и каждый наперебой объясняет, как он умирал - как у него останавливалась работа отдельных органов, отмирали их функции, происходили необратимые процессы в нервной ткани, на клеточном уровне - решительно все объясняют и очень правильно. А вот почему умер - не может объяснить никто. Я это к тому, что когда врач не знает, отчего умер больной, то нет ничего легче, чем сказать, что больной умер "естественной" смертью. Должно быть, от накопившегося переизбытка "неестественного" в организме.
Правда, похоже?
От miron
К Volvich (29.01.2003 08:39:13)
Дата 29.01.2003 10:32:22

Вы плоxо знаете принципы постановки врахебного диагноза

Вы правы.

>Но в целом от дискуссии по повыоду краха СССР создается любопытное впечатление: собрался огромный консилиум паталогоанатомов у тела умершего и каждый наперебой объясняет, как он умирал - как у него останавливалась работа отдельных органов, отмирали их функции, происходили необратимые процессы в нервной ткани, на клеточном уровне - решительно все объясняют и очень правильно. А вот почему умер - не может объяснить никто. Я это к тому, что когда врач не знает, отчего умер больной, то нет ничего легче, чем сказать, что больной умер "естественной" смертью. Должно быть, от накопившегося переизбытка "неестественного" в организме.
>Правда, похоже?/

Вы знаете как ставят диагноз СПИДа и лучевой болезни. Там ведь непосредственная причина смерти как правило вульгарная инфекция, а вот почему не сработала зашита от нее. Это я и пытался сформулировать в своем начальном постинге.
От Volvich
К miron (29.01.2003 10:32:22)
Дата 29.01.2003 12:24:04

откуда СПИД у одноногого спортсмена?

вы сами себе противоречите.
"Социализм был требованием прыгать на одной ноге, в то время, когда удобнее ходить на двух."
Могучий, сильный, но одноногий спортсмен - очень оригинально.
А главное - СПИД откуда завелся? Цэрэушники подбросили?Унаследовал от родителей(наверное, наградил папа-марксизм, соблазнивший природный коммунизм российского крестьянина)?
Одним словом, опять азбука - всякая система гибнет от накопляющихся внутренних противоречий. По-вашему, естественное - это фундаментальные национальные ценности, в частности, представление о справедливости, правильности жизнеустройства, социалистические ценности им противоречили. Или я не прав?
От miron
К Volvich (29.01.2003 12:24:04)
Дата 29.01.2003 12:56:19

О смирительной рубашке, аналогия со СПИДом оказалась идеологически опасной

Привет,
>Одним словом, опять азбука - всякая система гибнет от накопляющихся внутренних противоречий./

Так кто же с этим спорит.

/По-вашему, естественное - это фундаментальные национальные ценности, в частности, представление о справедливости, правильности жизнеустройства, социалистические ценности им противоречили. Или я не прав?/

Вы понимаете, я ведь не о том, что противоречий быть не должно. Я о том, что они должны корректироваться при длинном забеге. Моя аллегория со СПИДом вызвала явное оттопжение форума при том, что никто не спорит со мной прямо. Возникает прямое продолжение аналогии, социализм как спидоносец. Это соображение озвучил Лом. В массовое сознание внедрены спереотипы, что СПИД это грех божий. Поэтому, наверное, люди боятся, что кто то может использовать это идеологическое манипуляционное оружие. На самом деле СПОД легко излечим. Только лечение стоит очень дорого. Надо в начале *которое трудно выявить* ввести как минимум три антивирусные препарата и заболевание излечивается. Более того, если уж идто мо медицинским тропам, то нынешнюю Россию можно сравнить с болъным нервномышечным заболеванием, последними у таких больных отказывают дыхательные мышцы. В нашем случае Москва. Она будет хорошо жить (а больной дышать) пока больной не умрет, а это может быть долго. Самое интересное, что если СПИОД излечим, то нейромышечные болезни нет.

Поэтому я предлагаю другую аналогию, менее опасную идеологически. Предположим, что мы взяли могучего спортсмена и надели на него смирительную рубашку, а ноги освободили. И устроили забег. Наш могучий спортсмен легко убежал от соперников, капстран, но во время бега ему очень чотелось почесаться, зуд был страшный, а руки связаны. В конце концов он не выдержал зуда, сбросил смирительную рубашку и пошел на мороз гулять голым. До этого со стороны ему постоянно тренеры нашептывали, что вся одежда (справедливость) вредна. Вот теперь этот гигант и погибает на морозе.

Другими словами, не надо создавать идеологические путы, надо давать человеку чесаться всласть.
От Volvich
К miron (29.01.2003 12:56:19)
Дата 30.01.2003 05:53:52

О природе советского

Черт с ним, со спидом,хотя сравнение советского строя со смрительной рубашкой навлечет на вас новые громы и молнии. я думаю, что спор скорее вызвала некая неопределенность в понятии "естественное". Я бы несколько расширил рамки проблемы и обозначил ее как о природе "советского". То есть подчинила ли идеология социализма себе наш национальный характер, либо наша национальная идея после кризиса конца девятнадцатого столетия преобразилась в новую форму, позаимствовав некоторые наименования из теории социализма?(я склоняюсь к последнему). Мне кажется, это ключевой вопрос. поскольку в первом случае работает ваша идея: марксизм подавил "естественные" начала, исказив национальный характер, но они постепенно взяли свое, социальный эксперимент закончился неудачей, мы вернулись к истокам. Во втором случае все иначе: социализм лишь очередной этап в развитии национальной идеи, который решил задачи своего времени (переход к индустриальному обществу), решил затратно, с кровавым напрягом, то есть очень традиционно для русской истории, потому что "хотели как лучше. а получилось как всегда" гениально выражает нашу национальную суть. Сейчас время ставит новые задачи, значит, необходимо обновление национальной идеи в соответствии с задачами перехода к информационному обществу. несмотря на всю серьезность выражений лиц участников уважаемого форума, спор, как мне кажется порой, сводится к одному: устраивать ли очередное переименование кирпичей, из которых строится здание национальное идеи, или оставить их с прежними названиями?
От miron
К Volvich (30.01.2003 05:53:52)
Дата 30.01.2003 10:45:23

В был же третий

Вы совершенно правы.

Но Вы сформулировали крайности. А в биологии крайности всегда невыгодны. Да марксизм оказался плохой рубашкой, но он и выразил наши черты иначе бы ее надеть на такого гиганта не смогли. Вопрос в том, чтобы развязать руки, чтобы гигант мог спокойно чесаться. Может быть придет время и снять рубашку. Александр считает, что рубашка плоха. Я думаю, что оня надета неправильно.

Ведь что такое социализм. Это обшество без частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. В России видимо нужны советы, а может и КПСС, но другая, в позднесталинском исполнении.
От Volvich
К miron (30.01.2003 10:45:23)
Дата 30.01.2003 12:03:46

Re: В был...


>Ведь что такое социализм. Это обшество без частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. В России видимо нужны советы, а может и КПСС, но другая, в позднесталинском исполнении.

Вот-вот, позднесталинский период... А ведь и после смерти его были какие-то альтернативные варианты. может быть по китайскому образцу. Был же какой-то план у Берии, например. Но ведь наша национальная ахиллесова пята - разрубать все проблемы методом гордиева узла. У моей бабушки в деревне по сосседству жила немецкая семья, в которой жила своя бабушка, говорившая с акцентом, что у нас в Сибири встречается редко. Бабушка зорко за ней следила - приготовит та, допустим, домашний сыр, бабушка сейчас у нее выспросит рецепт и сразу давай сама делать. Но то ли тонкостей каких не уяснит, то ли печка не такая, то ли посуда не та а все выходило совсем по-другому, все через пень-колоду. бабушка обижалась, думала, что зловредная немка ей нарочно какие-то тонкости рецепта не передала. Думая о всех реформационных периодах в жизни России - а почти все они происходили на почве западных заимствований, я все время вспоминаю этих двух бабушек. И сейчас дергаем почем зря рецепты у бабушки-Европы, спасибо что сажаем их на национальную почву не по-петровски, не вгоняем этот опыт дубиной через задние ворота. А давно пора и по другим соседям осмотреться, повернуться лицом к востоку, где созревает новый центр мира в треугольнике Индия-Китай-Россия. Может быть, мы и не можем определиться с нынешней модификацией нацуиональной идеи, что не там ищем?
От miron
К Volvich (30.01.2003 12:03:46)
Дата 30.01.2003 12:49:56

Полностью согласен. (-)
От Volvich
К miron (30.01.2003 12:49:56)
Дата 30.01.2003 13:25:54

Re: Полностью согласен.

не досказал: наш менталитет является в равной степени порождением Запада и Востока (только не эклектическим, а диалектическим порождением). но все Западное внутренне всегда отторгалось. приходилось вколачивать силой или принимать таблетки. подавляющие иммунитет. причем, западная духовная, культурная и проч. экспансия всегда совпадала по времени с периодами резко ослабленного нашего внутренними распрями национального иммунитета. Но кто приведет мне пример того, как отторгалось влияние Востока? Оно почему-то никогда не принимало конфликтные формы. например, оттуда идея сильного централизованного государства. в том числе контролирующего частную жизнь, трехступенчатая система социальных отношений (я-община-общество)вместо западной двухступенчатой, да и экономический строй, который Маркс называл "азиатским способом производства". то есть с сильным государственным регулированием рынка.
А что касается сатиры и юмора как могильщика социализма, то не могу тне вспомнить о том, что человечество любит со смехом расставаться со своим прошлым. Или с тем. что устарело, но по некоторым причинам задержалось в настоящем.
От Эконом
К miron (30.01.2003 10:45:23)
Дата 30.01.2003 11:55:49

как оказывается просто.

интеллектуальная рента, ладно, не жалко, мы не так чтоб очень сметливы, рента не велика.А как быть с присвоением добавочного продукта?
От miron
К Эконом (30.01.2003 11:55:49)
Дата 30.01.2003 12:01:41

Я был большего мнения о Ваших економическиx познанияx, Учетель (-)
От Эконом
К miron (30.01.2003 12:01:41)
Дата 30.01.2003 12:30:51

я и сам был лучше...Это все вы виноваты.

Сбили меня с толку."интеллекутальная рента".Иди, попробуй ее сосчитай.А ее мало того что хотят отнять, так еще потом хотят перераспределять.По ровну или по справделивости.И говорят что это социализм.А я говорю что не надо нам, социалистам, вообще никаких рент.Запрет на частную собственность на орудия и средства производтства - вот единое и неделимое и единственное определение социализма.
От Дмитрий Ниткин
К miron (30.01.2003 12:01:41)
Дата 30.01.2003 12:26:47

А в чем, собственно, дело?

Если основной формой присвоения прибавочного продукта является земельная рента, то такой строй называется феодализмом.
Если основной формой присвоения прибавочного продукта является интеллектуальная рента, то говорят о постиндустриальном обществе.

А если нет земельной и интеллектуальной ренты, но остается прибыль на капитал, то это капитализм в чистом виде. А Вы его почему-то социализмом назвали.
От miron
К Дмитрий Ниткин (30.01.2003 12:26:47)
Дата 30.01.2003 12:42:24

В терминаx

>А если нет земельной и интеллектуальной ренты, но остается прибыль на капитал, то это капитализм в чистом виде. А Вы его почему-то социализмом назвали./

Прибыл на капитал является частной формой интеллектуальной ренты. Я вас уже отсылал к Хариссону. Просто при индустриальном обшестве все это становится яснее. При капитализме же интеллектуальная рета рядится в одежды прибыли на капитал.
От Баювар
К miron (30.01.2003 12:42:24)
Дата 30.01.2003 14:15:28

Как сказать

>В терминаx

Как сказать. Термин "рента" обозначает нечто, свалившееся с неба, и что, как многие считают, следует поделить. А что, я почти согласен. Другое дело продукт умственного труда: тут "рента", на мой взгляд, крайне неуместна. Это же, блин, моя зарплата! Я вот тут корячусь почем зря, а кто-то -- поделить!
От miron
К Баювар (30.01.2003 14:15:28)
Дата 30.01.2003 18:45:55

Так и надо говорить

/Как сказать. Термин "рента" обозначает нечто, свалившееся с неба, и что, как многие считают, следует поделить. А что, я почти согласен. Другое дело продукт умственного труда: тут "рента", на мой взгляд, крайне неуместна. Это же, блин, моя зарплата! Я вот тут корячусь почем зря, а кто-то -- поделить!/

А кому принадлежат накопленные человечеством знания, уж не Вам ли одному. А зачем тогда вводить патенты. Ведь без ноу.хау и так ничего не сделаешь. А зачем тогда авторское право. Кстати Израиль эту конвенцию не подписал.

Вы путаете Вашу зарплату и прибыль от многократного использования привилегии на монопольное владение полученным Вами знанием.
От Баювар
К miron (30.01.2003 18:45:55)
Дата 31.01.2003 18:36:21

чтобы мне зарплату платить

>>Как сказать. Термин "рента" обозначает нечто, свалившееся с неба, и что, как многие считают, следует поделить. А что, я почти согласен. Другое дело продукт умственного труда: тут "рента", на мой взгляд, крайне неуместна. Это же, блин, моя зарплата! Я вот тут корячусь почем зря, а кто-то -- поделить!/

>А кому принадлежат накопленные человечеством знания, уж не Вам ли одному. А зачем тогда вводить патенты. Ведь без ноу.хау и так ничего не сделаешь. А зачем тогда авторское право. Кстати Израиль эту конвенцию не подписал.

>Вы путаете Вашу зарплату и прибыль от многократного использования привилегии на монопольное владение полученным Вами знанием.

Собственно, для того и нужно авторское право -- чтобы мне зарплату платить. Из тех самых "прибылей", других денег я представить не могу. Сделать иначе -- есть риск таки перевести интелей на фекальное положение.
От Эконом
К miron (30.01.2003 12:42:24)
Дата 30.01.2003 12:49:00

а что Харрисон, мало ли кто как для наглядности себе

картинку рисует.Мало кто сосвоими кратинками к народу лезет, и это хорошо.Термин "интеллектуальная рента" обяъсняя все не объяснет ничего.Никакого прорыва от старых терминов я лично не вижу.И уж точно негоже тащить за уши эту подозрительную ренту для объяснения светлого образа социализма.
От miron
К Эконом (30.01.2003 12:49:00)
Дата 30.01.2003 13:49:02

Привлекательность красавиц не мешает патологоанатомам их вскрывать (-)
От Игорь
К miron (28.01.2003 16:44:15)
Дата 28.01.2003 17:15:23

И как же так получилось-то, что в России оказалось столько неестественного?

Аж со времен царя гороха!

Вообще что Вы подразумеваете под понятиями "естественный", "неестественный"? То что Вам лично не нравится - то неестественно, а то, что нравится - то естественно? Если в РОссии и при царе и при советской власти по Вашему было так много неестественного - то в чем причина-то?
От miron
К Игорь (28.01.2003 17:15:23)
Дата 28.01.2003 19:19:49

Игнорируется, поскольку вне темы семинара (-)