От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.01.2003 03:24:18
Рубрики Крах СССР;

Re: Уважаемые-2

Здравствуйте.

>1. Сильно довлеет «дограмшианский» истмат. Чуть ли не «народ сверг советский строй». Разве об этом речь? Падение строя – результат утраты культурной гегемонии. Для этого достаточно, чтобы возникла критическая масса граждан, не выражающих «активное благожелательное согласие» на продолжение этого строя.

Как много все-таки зависит от формулировки! Одно дело сказать: "не выражали активного благожелательного согласия" и совсем другое - "каждый был врагом системы". От равнодушия до отрицания путь не такой уж близкий. Воспользуюсь Вашим же примером из статьи "Обездоленные в СССР". Если человеку тепло в пальто, но ногу натирает неудобный ботинок, то этот человек, конечно, недоволен и раздражен. Возможно даже, что его раздражение частично направляется и против тяжелого пальто, которое своим весом усиливает дискомфорт. Но ведь это не значит, что человек захочет решительно скинуть не только ботинок, но и пальто, или хотя бы решит, что если плох ботинок, то и пальто не нужно. Так может поступить разве что раскапризничавшийся ребенок. Я нахожу, что расширительное толкование понятия "антисоветский" неадекватно явлению. Оно (это толкование) и "напугало".

>Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами. Сколько раз можно это подчеркивать – врагами!

Замечательно. Только когда держишь в уме Ваше выражение о том, что в каждом сидел разрушитель советского строя, остается непонятным, кто же тогда был в числе "друзей". Или надо признать, что одна часть сознания восставала против другой внутри одного ментального пространства. Расщепление сознания? "Салтыков против Щедрина, Римский против Корсакова, Октавиан против Августа", как шутили на нашем факультете.

>Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным.

Да, именно это важно, хотя, конечно, необходимо системное рассмотрение.
Предлагаю актуализировать два взаимодополняющих утверждения.

1. Система набрала определенную инерцию движения, воспроизводимость, и в сознании массового человека она уже не нуждалась в том, чтобы ее специально поддерживали. Система мыслилась "природой", не зависящей от воли субъекта. Это идея Ортеги-и-Гассета по поводу менталитета массы, и Вы тоже об этом пишете. А когда-то эта "необязательность прогресса" хорошо чувствовалась: "Будущее не придет само, если не примем мер. За жабры его, комсомол! За хвост его, пионер!"(С-Маяковский). Постоянно сытый человек не подозревает, что еда может однажды кончиться ... совсем. Не будет хлеба - значит перейдем на пирожные (вольное цитирование).
2.Массы от "активного согласия" отвадила сама идеократия, которая узурпировала все права на охранительные действия и нормотворчество. Согласия, не санкционированного ею, не требовалось. К защите устоев допускались только проверенные на оселке "генеральной линии", только "члены КПСС с 1913 года" (как в том анекдоте). "Инициативы вообще" были не нужны, а лишь "инициативы правильные". За ошибки клеймили: "ревизионизм", "космополитизм", "бердяевщина". А клеймо мешало жить спокойно, преуспевать на ниве праведных дел, делало "невыездным", мешало получать звания и прибавки к жалованью. Идеократы лишили общественное мнение права на ошибку, на творческий поиск новых идейных норм жизни. А кто не хочет ошибаться, тот ничего и не делает. Произошло неизбежное сужение и оскудение инициативы. Стало быть, круг опять замыкается на идеократии, точнее, на невозможности ее диалога с массами. Как следствие нехватки новых идей, поисковой базы - ставка на консервацию, на спасение ценностей путем искусственной сакрализации профанных зон и феноменов при том, что в реальности шел процесс дальнейшей секуляризации жизни (снятия квазирелигиозности). Это называется в народе - плевать против ветра.
Да, это римейк Вашей мысли:

>2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века.

Так все же хрупкость системы была вызвана болезнью идеократии, а не человечьими "страстишками"?

>«Страстишки» в таком состоянии убивают строй, как легкая простуда больного СПИДом. Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими».

Несовершенство человеческой природы в паре люди-идеократия выступает внешним и к тому же константно действующим фактором, а вот вторая составляющая является переменной.

>3.
>Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое».

Так или иначе, пришлось бы снижать долю идеократии в управлении страной. До какого критически приемлемого уровня? Интересно было бы смоделировать. Жизнь показала, что отмена 6 статьи была ниже допустимых пределов секуляризации (=десакрализации) власти.

>При том, что в глубине своей общество осталось традиционным, но при этом европейски образованным, а легитимирующей инстанцией стала не ВКП(б), а интеллигенция. Привалов сказал о необходимости новой культурной революции – да, если включить в нее к тому же квазирелигиозную компоненту.

Не факт. Возможно, эту компоненту пришлось бы существенно ограничить, сделав "жрецов" идеи функциональными слугами общества. В западной демократии священен пост президента, а не личность, которая его занимает, священна "корова собственности", тогда как конкретный собственник отнюдь не безгрешен.

>Эту задачу тогда не смогли выполнить (думаю, и Сталин, будь он жив, не смог бы выработать доктрину – он уже с «Экономическими проблемами социализма в СССР» был в замешательстве). Пошли по пути «замораживания» и привычных ссылок на «пережитки в сознании». А речь шла не о пережитках, а совершенно новом продукте уже советского общества (уже на инциденте со стилягами было видно).
>Для нас важно, что проблема эта во многом и сохранилась, даже усугубилась – а «проектантами будущего» считается несущественной.

Ну почему же - видим ее, знаем о ней, думаем.

С уважением
От Kremen
К Ольга (29.01.2003 03:24:18)
Дата 29.01.2003 16:53:17

А я не согласен !!!

Не согласен с Ольгой в следующем пункте:
>Ну почему же - видим ее, знаем о ней, думаем.

Я например никак не влияю на проект будующего. А страдать буду, как всегда со всеми. Если Ольга работает в структурах, влияющих на пути развития государства, тогда в случае ее перехода на превалирующую индивидуалисткую позицию, рад буду совершить подарок настоящего падонка. Вот какой: как к лицу женского пола я могу исходя из сакральности Индивида подойти и потребовать ее в пользование прямо здесь и сейчас; если она проинформирует меня о вышибалах, которые за ней стоят, я как настоящий падонок "прикинусь шлангом" и только спущю предохранитель с АКМ. Хоть и котись все потом в тартары, если ускользнуть не удасться, зато ярко! А без автомата я не настоящий падонок! шутка, не в обиду %))

В целом Вы, Ольга, написали согласно с моим мнением, но есть нюансы. И это проявляется во взаимодействии власть-народ. Если некая совокуппность народа в СССР группировалась около каких-то материальных потребностей и требовала этого от властей - они решали, и люди добивались этих благ. Сейчас же наоборот - можешь говорить о чем угодно, только не о материальном. Профанация идеологии по моему потому и произошла, что уже почти не влияла на "насущное" народа. Она всем стала побоку, никто не хотел ее развивать. Не даром среди естественников состав идеологическо-философских организаций 80х вызывал ухмылку. Сапог к сапогу на кафедрах философии!! Бутафорию наводят!

А сильный индивидуализм я в Вас заподозрил поскольку для Вас кажется удивительным, что личность это составное. В мыслях (малых возмущениях) у нормального человека возможно не только 2у личие, но и многоличие. Однако когда поведение (поступки) "расщеплены" подобно сознанию - это уже шизофринезация.
Написал не без уважения.
От Ольга
К Kremen (29.01.2003 16:53:17)
Дата 30.01.2003 00:02:02

...а это все пустое, обман неопытной души (с)
От Лом
К Kremen (29.01.2003 16:53:17)
Дата 29.01.2003 18:53:07

Послушайте, многоуважаемый...


Я бы попросил вас серьезно пересмотреть ваши шутки и стиль общения вообще, а то вас могут гораздо быстрее "потребовать ее в пользование прямо здесь и сейчас". Все эти "падонковские" разговорчики бросьте, этого тут не принимают, и вы можете быстро убедиться что дедов Мазаев тут гораздо больше одного

Выйдите из эксплорера, постучитесь , и снова зайдите по нормальному.

>Не согласен с Ольгой в следующем пункте:
>>Ну почему же - видим ее, знаем о ней, думаем.
>
>Я например никак не влияю на проект будующего. А страдать буду, как всегда со всеми. Если Ольга работает в структурах, влияющих на пути развития государства, тогда в случае ее перехода на превалирующую индивидуалисткую позицию, рад буду совершить подарок настоящего падонка. Вот какой: как к лицу женского пола я могу исходя из сакральности Индивида подойти и потребовать ее в пользование прямо здесь и сейчас; если она проинформирует меня о вышибалах, которые за ней стоят, я как настоящий падонок "прикинусь шлангом" и только спущю предохранитель с АКМ. Хоть и котись все потом в тартары, если ускользнуть не удасться, зато ярко! А без автомата я не настоящий падонок! шутка, не в обиду %))

>В целом Вы, Ольга, написали согласно с моим мнением, но есть нюансы. И это проявляется во взаимодействии власть-народ. Если некая совокуппность народа в СССР группировалась около каких-то материальных потребностей и требовала этого от властей - они решали, и люди добивались этих благ. Сейчас же наоборот - можешь говорить о чем угодно, только не о материальном. Профанация идеологии по моему потому и произошла, что уже почти не влияла на "насущное" народа. Она всем стала побоку, никто не хотел ее развивать. Не даром среди естественников состав идеологическо-философских организаций 80х вызывал ухмылку. Сапог к сапогу на кафедрах философии!! Бутафорию наводят!

>А сильный индивидуализм я в Вас заподозрил поскольку для Вас кажется удивительным, что личность это составное. В мыслях (малых возмущениях) у нормального человека возможно не только 2у личие, но и многоличие. Однако когда поведение (поступки) "расщеплены" подобно сознанию - это уже шизофринезация.
>Написал не без уважения.
От Kremen
К Лом (29.01.2003 18:53:07)
Дата 29.01.2003 19:46:33

Послушал. Естественная реакция. ничего нового взаимно

Вроде как резкости в жизни иногда проясняют сознание. Меня удивляет только, что Вы видите только давно известный фол, часто повторяющиеся ошибки. Все остальное - в игнор. Да уж, не помажут меня в масонство :)
От Flashpoint
К Ольга (29.01.2003 03:24:18)
Дата 29.01.2003 14:00:17

Извините, что вмешиваюсь

«Замечательно. Только когда держишь в уме Ваше выражение о том, что в каждом сидел разрушитель советского строя, остается непонятным, кто же тогда был в числе "друзей". Или надо признать, что одна часть сознания восставала против другой внутри одного ментального пространства. Расщепление сознания? "Салтыков против Щедрина, Римский против Корсакова, Октавиан против Августа", как шутили на нашем факультете.»

Позвольте пару слов, тем более что, по-видимому, про 0,9 С.Г.Кара-Мурза отвечал и мне. Всё-таки настаиваю на предложенной вероятностной модели. Каждый человек был и врагом, и другом Советской власти – вероятность определяла кем и насколько. Противоречия тут нет, точнее, оно – диалектическое. Попробуйте, например, найти оценку любому человеку, получится что-то вроде «с одной стороны,…, с другой стороны…» А С.Г.Кара-Мурза прав, порой не совсем, казалось бы (нам тогда), значительное событие, действие, мысль могут сильно перевернуть представление человека о Советской власти (резкое изменение вероятности) и он станет «врагом». А для слома вполне достаточно небольшого количества врагов при «молчаливом согласии» большинства с невысокой вероятностью дружелюбия.
От Ростислав Зотеев
К Ольга (29.01.2003 03:24:18)
Дата 29.01.2003 13:21:57

Солидаризуюсь с Ольгой...

Здравствуйте !


>Как много все-таки зависит от формулировки! Одно дело сказать: "не выражали активного благожелательного согласия" и совсем другое - "каждый был врагом системы". От равнодушия до отрицания путь не такой уж близкий. Воспользуюсь Вашим же примером из статьи "Обездоленные в СССР". Если человеку тепло в пальто, но ногу натирает неудобный ботинок, то этот человек, конечно, недоволен и раздражен. Возможно даже, что его раздражение частично направляется и против тяжелого пальто, которое своим весом усиливает дискомфорт. Но ведь это не значит, что человек захочет решительно скинуть не только ботинок, но и пальто, или хотя бы решит, что если плох ботинок, то и пальто не нужно. Так может поступить разве что раскапризничавшийся ребенок. Я нахожу, что расширительное толкование понятия "антисоветский" неадекватно явлению. Оно (это толкование) и "напугало".
+++++
Речь именно идет о 10% - причем ВСЕГДА, это и у Вас проскакивало в ранних газетных статьях. Я уж как то цитировал Конфуция : "Народ можно заставить идти верным путем, но нельзя объяснить - почему этот путь верный". Помяну тут Скептика - пойдут туда, куда погонят. Т.е. на массу ответственность возлагать нельзя - а только на перерождение внутри 10%.

>>Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами. Сколько раз можно это подчеркивать – врагами!
>
>Замечательно. Только когда держишь в уме Ваше выражение о том, что в каждом сидел разрушитель советского строя, остается непонятным, кто же тогда был в числе "друзей". Или надо признать, что одна часть сознания восставала против другой внутри одного ментального пространства. Расщепление сознания? "Салтыков против Щедрина, Римский против Корсакова, Октавиан против Августа", как шутили на нашем факультете.
>>Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным.
>
>Да, именно это важно, хотя, конечно, необходимо системное рассмотрение.
>Предлагаю актуализировать два взаимодополняющих утверждения.

>1. Система набрала определенную инерцию движения, воспроизводимость, и в сознании массового человека она уже не нуждалась в том, чтобы ее специально поддерживали. Система мыслилась "природой", не зависящей от воли субъекта. Это идея Ортеги-и-Гассета по поводу менталитета массы, и Вы тоже об этом пишете. А когда-то эта "необязательность прогресса" хорошо чувствовалась: "Будущее не придет само, если не примем мер. За жабры его, комсомол! За хвост его, пионер!"(С-Маяковский). Постоянно сытый человек не подозревает, что еда может однажды кончиться ... совсем. Не будет хлеба - значит перейдем на пирожные (вольное цитирование).
+++++
Очень ценен был, на мой взгляд, Кастровский подход - несогласные имеют право отвалить !!! Иначе они отравляют воздух остальным...Лимонов, кстати, на мой взгляд, весьма ценен с точки зрения восприятия Запада советским человеком. Надо бы побольше его печатать...

>2.Массы от "активного согласия" отвадила сама идеократия, которая узурпировала все права на охранительные действия и нормотворчество. Согласия, не санкционированного ею, не требовалось. К защите устоев допускались только проверенные на оселке "генеральной линии", только "члены КПСС с 1913 года" (как в том анекдоте). "Инициативы вообще" были не нужны, а лишь "инициативы правильные". За ошибки клеймили: "ревизионизм", "космополитизм", "бердяевщина". А клеймо мешало жить спокойно, преуспевать на ниве праведных дел, делало "невыездным", мешало получать звания и прибавки к жалованью. Идеократы лишили общественное мнение права на ошибку, на творческий поиск новых идейных норм жизни. А кто не хочет ошибаться, тот ничего и не делает. Произошло неизбежное сужение и оскудение инициативы. Стало быть, круг опять замыкается на идеократии, точнее, на невозможности ее диалога с массами. Как следствие нехватки новых идей, поисковой базы - ставка на консервацию, на спасение ценностей путем искусственной сакрализации профанных зон и феноменов при том, что в реальности шел процесс дальнейшей секуляризации жизни (снятия квазирелигиозности). Это называется в народе - плевать против ветра.
>>2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века.
>
>Так все же хрупкость системы была вызвана болезнью идеократии, а не человечьими "страстишками"?
+++++
Очень важная мысль, на мой взгляд - отсутствие обновления идеологемы!
Т.е. идея должна развиваться - вроде науки, что ли...
Это конкретная ошибка "старцев" - именно "болезнь идеократии" - люди мало меняются... Вот и сейчас ринулись подстраиваться под "новую" идеологию "моя хата с краю", "после нас-хоть потоп!" ;-)



>Несовершенство человеческой природы в паре люди-идеократия выступает внешним и к тому же константно действующим фактором, а вот вторая составляющая является переменной.

>>3.
>>Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое».
>
>Так или иначе, пришлось бы снижать долю идеократии в управлении страной. До какого критически приемлемого уровня? Интересно было бы смоделировать. Жизнь показала, что отмена 6 статьи была ниже допустимых пределов секуляризации (=десакрализации) власти.
+++++
И это нужно зафиксировать ! КНР - тому пример !

>С уважением
Ростислав Зотеев
От Фриц
К Ростислав Зотеев (29.01.2003 13:21:57)
Дата 29.01.2003 14:11:07

Категоричные утверждения часто уязвимы, да и психологически неприятны.

>Речь именно идет о 10% - причем ВСЕГДА ... Помяну тут Скептика - пойдут туда, куда погонят. Т.е. на массу ответственность возлагать нельзя - а только на перерождение внутри 10%.
С таких позиций трудно объяснить Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию. Её не элита сделала, а именно массы. Массы перешли на сторону большевиков - поэтому и стал возможен захват почты, телеграфа, вокзалов и т. д. Поэтому и провалился поход Керенского на Питер.
От Ольга
К Фриц (29.01.2003 14:11:07)
Дата 30.01.2003 01:07:39

Работа в массах

Привет.

>С таких позиций трудно объяснить Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию. Её не элита сделала, а именно массы. Массы перешли на сторону большевиков - поэтому и стал возможен захват почты, телеграфа, вокзалов и т. д. Поэтому и провалился поход Керенского на Питер.

Массы могут перейти к активным действиям только в том случае, если удается канализировать их энергию. Это хорошо понимали большевики, и Ленин, как известно, многократно повторял, что надо работать с массой, быть в гуще ее настроений, учиться у массы. Немало говорилось и о "внесении сознания в массы" партией, ее пропагандистами. К сожалению, этими советами в начале 90-х воспользовалась не советская идеократия, а демократы.
От Скептик
К Фриц (29.01.2003 14:11:07)
Дата 29.01.2003 17:06:00

А вот и нет

"С таких позиций трудно объяснить Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию. Её не элита сделала, а именно массы. Массы перешли на сторону большевиков - поэтому и стал возможен захват почты, телеграфа, вокзалов и т. д. Поэтому и провалился поход Керенского на Питер.
"

А речь шла о революции по Грамши.
От Kremen
К Скептик (29.01.2003 17:06:00)
Дата 29.01.2003 17:20:50

А вот и да

Грамши давно умер в тюрьме, и его труды не были проверены опытом. Говорят только о том, что "что-то совпадает" и "что-то похоже на истину". ВОРКР доказала, что на основе общинного принципа можно построить очень эффективное государство.
От Скептик
К Kremen (29.01.2003 17:20:50)
Дата 29.01.2003 20:20:20

Вы еще новичок здесь

Вы у нас новичок и очень многого еще не знаете из того, что обсуждалось на форуме. Теория Грамши проверена опытом и как раз именно нашей страны.перестройка и была революцией по ГРамши. Доказывать это я не буду, читайте архивы.
От Kremen
К Скептик (29.01.2003 20:20:20)
Дата 29.01.2003 21:25:55

ага

Обязательно почитаю архивы. Со временем. С философией было времени ознакомиться "наискосок". При чтении бросалось в глаза то, что во многом теория Грамши и ее критика "натянута за уши". Просто впечатление такое. Пока молчу.