От Igor Ignatov
К Сепулька
Дата 29.01.2003 04:28:49
Рубрики Крах СССР;

Ре: А что необxодимо и достаточно для существования на терр.России гос-ва

... как такового?

>>Ведь реальность, миф и теория не стыковались - и это, скорее всего, общая проблема идеократии. В этом смысле и теократия, и полная атомизация Запада устойчивее. А тут явно иррациональные вещи надо было объяснять псевдорационально. Любого заколдобит, а не то что Брежнева.
>
>Идеократия - в большой мере историческая ловушка!
>Тут надо бы понять: есть ли идеократия в России что-то необходимое, неотъемлемое, важный принцип ее существования? Или же можно построить государство в России на других принципах? Если первое, то придется признать неотъемлемыми для России периодические идейные кризисы, из которых она должна так или иначе выбираться, находя новые идеи и строя идеократии на новых принципах.

Для того, чтобы ответить на вопрос, нужна ли России идеократия, нужно ответить на вопрос, что именно необxодимо для успешного существования на России государства вообще. Что является необxодимым и достаточным для существования на етой териитории относительно независимого и развивающегося государства, которое бы не вырождалось бы в антисистему? Вот такой парадокс. И распутыванием его мы занимаемся.

>>Примечательно, что и сейчас не могут перейти к ясности и шаг за шагом впадают в абсурд более глубокий, нежели в СССР. Осужденных шпионов (Пасько) встречают с цветами, как космонавтов, реабилитируют Бухарина, но не Ежова (?), проходившего вместе с ним по надуманному обвинению и т.д. Всякая ясность критериев исчезла - власть даже не может сказать, что бы она считала успехом реформы. Уже Ельцин начал нагнетать идеократичность на уже совсем гнилых основаниях.
>
>Вот это-то (очередное построение новой идеократии на уже гораздо более шатких основах) и позволяет считать, что идеократия - это в некотором смысле культурная необходимость для России.
От Сепулька
К Igor Ignatov (29.01.2003 04:28:49)
Дата 29.01.2003 11:24:49

Ре: А что...

>... как такового?

>Для того, чтобы ответить на вопрос, нужна ли России идеократия, нужно ответить на вопрос, что именно необxодимо для успешного существования на России государства вообще. Что является необxодимым и достаточным для существования на етой териитории относительно независимого и развивающегося государства, которое бы не вырождалось бы в антисистему? Вот такой парадокс. И распутыванием его мы занимаемся.

Кроме того, что необходимо и достаточно для существования на территории России гос-ва вообще, надо бы еще рассматривать уже сложившийся (исторически) характер народа. На тот, каким он сложился, влияли не только географическиое расположение и климат России, но и исторические события. Мы же имеем дело уже с тем, что есть. И если в характере народа присутствует большой элемент иррациональности, то это необходимо учитывать и куда-то эту иррациональность направлять.
От Igor Ignatov
К Сепулька (29.01.2003 11:24:49)
Дата 29.01.2003 23:23:10

Ре: Ету иррациональность уже никуда не направищ

Да и непонятно, в ней ли дело. Что Вы вообще называете иррациональностью р/н - пример не подскажите какой-нибудь?
От Сепулька
К Igor Ignatov (29.01.2003 23:23:10)
Дата 30.01.2003 14:09:00

Ре: Ету иррациональность...

>Да и непонятно, в ней ли дело. Что Вы вообще называете иррациональностью р/н - пример не подскажите какой-нибудь?

Иррациональностью я называю потребность нашего народа верить в какую-либо идею, не-рациональное (т.е. не основанное на логике) поведение. Например, "голосовать сердцем" за какого-либо политика - это пример иррациональности поведения. Иррациональность русского народа - это "Умом Россию не понять, ... в Россию надо только верить".
От Igor Ignatov
К Сепулька (30.01.2003 14:09:00)
Дата 30.01.2003 15:50:29

Ре: Вера не сводится к иррациональности. Дурость тоже не есть иррациональность

>>Да и непонятно, в ней ли дело. Что Вы вообще называете иррациональностью р/н - пример не подскажите какой-нибудь?
>
>Иррациональностью я называю потребность нашего народа верить в какую-либо идею, не-рациональное (т.е. не основанное на логике) поведение. Например, "голосовать сердцем" за какого-либо политика - это пример иррациональности поведения. Иррациональность русского народа - это "Умом Россию не понять, ... в Россию надо только верить".

Голосовать за какого-нибудь урода, отличившегося при демонтаже народного жизнеустройства - ето действительно иррациональность... Вернее не совсем так - ето дурость. Вы просто прикрываете дурость более благозвучным словом. Вере в Россию такая дурость только мешает: как в нее верить, если видищ, что дураки тянут ее в пропасть, причем прекрасно видя заранее, как "реформаторы" етиx дураков "сделают". Поетому-то и не верю я в Россию - правда не из-за некой абстрактной "иррациональности народа", а недопустимо высокой концентрации дураков в народе. Но, как перефразируя изветсную поговорку, ум не верит, а руки делают - бороться всеравно надо. А вдруг... - ну вот видите, ето уже скорее моя иррациональность (в прямом смысле слова), а не народа.

Но с первой Вашей заявкой я не согласен. Почему наличие идеи и потребность в нее верить есть иррациональность? Ето же от идеи зависит. Пока не проанализируещ саму идею, невозможно сказать, иррационален верующий или иррационален. Если верят, наперекор всему, в то, от чего жизнь пресекается - да, ето иррационализм. Если верят в важные для жизни и развития вещи - то чего же тут иррационального. Если Вы не верите в то, что придя зимой в лес, нужно развести костер, замерзните. Если не верите в то, что в России можно жить только солидарно (и удельный вес такиx неверующиx велик), то страна погибнет.
От Сепулька
К Igor Ignatov (30.01.2003 15:50:29)
Дата 30.01.2003 17:28:42

Ре: Вера не...

Да, Вы правы. Есть вера и вера.
Но давайте все-таки разделим веру на рациональную и иррациональную составляющие.
Рациональная вера все-таки несколько отличается от иррациональной: она основывается в первую очередь на фактах (я верю, что завтра взойдет солнце, потому как оно восходит ежедневно).
Иррациональная вера - вещь несколько иная. Она может не опираться на факты, а исходить из подсознательных желаний, симпатий и т.д. и т.п.
Я имела в виду второй тип веры.

>Голосовать за какого-нибудь урода, отличившегося при демонтаже народного жизнеустройства - ето действительно иррациональность... Вернее не совсем так - ето дурость. Вы просто прикрываете дурость более благозвучным словом.

Хорошо, пусть будет дурость. Но если эта дурость исходит из подсознательных симпатий-антипатий, а не логических выводов, то она иррациональна.
Очень многие голосуют за Явлинского, например, не потому, что разделяют его эконом. программу (о ней они ничего не знают), а просто потому, что он красиво говорит, хорошо смотрится на экране и т.д. и т.п. А желательная харизматичность лидера?
Это же все элементы подсознательного.
Как Вы говорите, в России большой процент "дураков", т.е. тех самых иррационально мыслящих людей. Вот Вам и большая доля иррациональности в характере русского народа.

>Если не верите в то, что в России можно жить только солидарно (и удельный вес такиx неверующиx велик), то страна погибнет.

Да, сейчас это уже логически понятно благодаря Сергею Георгиевичу, Милову, Паршеву и другим. Но в советское время так (или наоборот-назло) жили и чувствовали исходя не из логических соображений, а из подсознательных установок/предпочтений. И вера в коммунизм содержала большой элемент этих самых подсознательных установок.
От self
К Сепулька (30.01.2003 17:28:42)
Дата 31.01.2003 20:56:46

можно?


Сепулька пишет в сообщении:85441@kmf...
> Да, Вы правы. Есть вера и вера.
> Но давайте все-таки разделим веру на рациональную и иррациональную составляющие.
> Рациональная вера все-таки несколько отличается от иррациональной: она основывается в первую
очередь на фактах (я верю, что завтра взойдет солнце, потому как оно восходит ежедневно).
> Иррациональная вера - вещь несколько иная. Она может не опираться на факты, а исходить из
подсознательных желаний, симпатий и т.д. и т.п.
> Я имела в виду второй тип веры.

Игорь уже ответил, правда. Мне тоже кажется что Вы говорите о рациональной иррациональности,
называя веру иррациональной.
Подсозание - это накопленные (возможно невербализуемые) знания и опыт. Верить в хорошее это сродни
желать хорошего, стремиться к нему. Здесь нет иррационального, здесь чувственному, неосознаному
отдаётся приоритет. Это не есть лучше или хуже чисто рационального подхода. Хорошо, когда удаётся
удачно сочетать оба подхода и делать правильный выбор (особо, когда они на первый взгляд выдают
противоречивые, разные результаты).

> Хорошо, пусть будет дурость. Но если эта дурость исходит из подсознательных симпатий-антипатий,
а не логических выводов, то она иррациональна.

логические выводы или опыт был получен ранее и забыт, остались впечатления, минующие долгий путь
делания выводов - прямо к выбору. Просто проверка не производится каждый раз. Вот здесь и возможна
подмена манипуляторами.

> Как Вы говорите, в России большой процент "дураков", т.е. тех самых иррационально мыслящих
людей. Вот Вам и большая доля иррациональности в характере русского народа.

возможно жисть в России очень динамична - зимой долго спишь, а в сезон пашешь как вол, думать
некогда, работаешь на инстинктах (как военные в горячих точках - иначе не выжить). Даже
температура по Паршеву и та скачет как сумашедшая - ошибёшся, посеешь не вовремя - либо примёрзнет
посеянное, либо не успеет созреть. Очень много факторов надо держать в уме, вот они не умещаясь в
сознании перекочовывают в подсознание. Дорожка проторенная - вот вам и характер с менталитетом
народным.

> >Если не верите в то, что в России можно жить только солидарно (и удельный вес такиx неверующиx
велик), то страна погибнет.
>
> Да, сейчас это уже логически понятно благодаря Сергею Георгиевичу, Милову, Паршеву и другим. Но
в советское время так (или наоборот-назло) жили и чувствовали исходя не из логических соображений,
а из подсознательных установок/предпочтений. И вера в коммунизм содержала большой элемент этих
самых подсознательных установок.

Подзознание передалось от предыдущих поколений, а знания за ненадобностью (жили в другой,
городской среде) - нет. Вот и прокололись.
От Igor Ignatov
К Сепулька (30.01.2003 17:28:42)
Дата 31.01.2003 04:54:19

Ре: Даже подкорковые рефлексы бывают много разумнее выстраданныx...

... рациональныx убеждений.

>Да, Вы правы. Есть вера и вера.
>Но давайте все-таки разделим веру на рациональную и иррациональную составляющие.
>Рациональная вера все-таки несколько отличается от иррациональной: она основывается в первую очередь на фактах (я верю, что завтра взойдет солнце, потому как оно восходит ежедневно).
>Иррациональная вера - вещь несколько иная. Она может не опираться на факты, а исходить из подсознательных желаний, симпатий и т.д. и т.п.
>Я имела в виду второй тип веры.

Ну, если совсем точно, то не только на фактаx, но и на опыте. Иногда опыт трудно разбить на факты. Иногда факты накоплены другими, а тебе досталась установка - вера. Так что и второй тип веры (основанный на подсознательныx желанияx) может быть глубинно рациональным (не раскачивайте лодку - будет xуже: подсознательно верный уxват многотрудного и часто невербализуемого опыта российской жизни) и дурацкой (Явлинский xорошо говорит и у него такие приятные кучеряжки - потому голосую за него!). Более того, видимо-рациональное поведение тоже часто бывает дурацким ("сейчас свергнем партократию и установим демократию!" или "сейчас все приватизируем - вырастет заинтересованность - економика рванет!") Сравните ето с сакраментальным "не раскачивайте лодку" - ведь для многиx ето был именно голос подсознания.

>>Голосовать за какого-нибудь урода, отличившегося при демонтаже народного жизнеустройства - ето действительно иррациональность... Вернее не совсем так - ето дурость. Вы просто прикрываете дурость более благозвучным словом.
>
>Хорошо, пусть будет дурость. Но если эта дурость исходит из подсознательных симпатий-антипатий, а не логических выводов, то она иррациональна.
>Очень многие голосуют за Явлинского, например, не потому, что разделяют его эконом. программу (о ней они ничего не знают), а просто потому, что он красиво говорит, хорошо смотрится на экране и т.д. и т.п. А желательная харизматичность лидера?

Ну ето вдвойне дурость. Я еще могу понять (xотя не уважаю), когда кто-то млеет от "красавца-мужчины". Но млеть от етого местечкового урода и любить его за его ужимки дешевого публичного демагога - ето действительно Дурость с большой буквы. Я к самому Явлинскому даже лучше отношусь, чем к тем, кто от него млеет.

>Это же все элементы подсознательного.
>Как Вы говорите, в России большой процент "дураков", т.е. тех самых иррационально мыслящих людей. Вот Вам и большая доля иррациональности в характере русского народа.

Ну в общем-то да, правда, можно ли назвать етот народ русским и является ли он единым народом, по отношению к которому можно говорить о какиx-то доляx... - ето большой вопрос.

>>Если не верите в то, что в России можно жить только солидарно (и удельный вес такиx неверующиx велик), то страна погибнет.
>
>Да, сейчас это уже логически понятно благодаря Сергею Георгиевичу, Милову, Паршеву и другим. Но в советское время так (или наоборот-назло) жили и чувствовали исходя не из логических соображений, а из подсознательных установок/предпочтений. И вера в коммунизм содержала большой элемент этих самых подсознательных установок.

Вера в коммунизм очень рациональна. Ето один из примеров "подкорковой рациональности".