Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Уважаемые-2

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	28.01.2003 13:15:03
Рубрики	Крах СССР;

Уважаемые-2

Похоже, что я «напугал всех» не зря. Были уточнены концепции многих участников, и они оказались отнюдь не так единообразны, как ожидалось. Скажу мое мнение сразу о нескольких сторонах подхода к вопросу, не ссылаясь на конкретные сообщения.
1. Сильно довлеет «дограмшианский» истмат. Чуть ли не «народ сверг советский строй». Разве об этом речь? Падение строя – результат утраты культурной гегемонии. Для этого достаточно, чтобы возникла критическая масса граждан, не выражающих «активное благожелательное согласие» на продолжение этого строя. Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами. Сколько раз можно это подчеркивать – врагами! Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным. Это представляют как нюанс, несущественный на фоне «объективных предпосылок». Тот, кто продолжает исповедовать механистический детерминизм, имеет полное право на раздражение.
2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века. «Страстишки» в таком состоянии убивают строй, как легкая простуда больного СПИДом. Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». Мы же поневоле пишем коротко, и каждая оговорка должна учитываться. Нельзя в нашем деле «ухватить суть» – и понеслась…
3. У нас происходит смена поколений, и скоро никто вам не скажет того, что могу сказать я (очень многое, например, мог сказать Тамерлан и не успел – и не думаю, что кто-нибудь вообще может сказать то, что продумал он). Хотите верьте, хотите нет, но почти все молодые люди представляют себе 60-е годы превратно. Если бы я не пережил 90-е годы, причем занимаясь аналитической работы, и я ничего бы не смог существенного сказать. Поэтому не думайте, что «бабушка вам расскажет, как было дело».
В очень большой части постов я вижу непонимание грандиозности проблемы, которая встала тогда перед обществом и властью – при полном отсутствии не только теории, но и языка для вербализации этой проблемы. Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое». При том, что в глубине своей общество осталось традиционным, но при этом европейски образованным, а легитимирующей инстанцией стала не ВКП(б), а интеллигенция. Привалов сказал о необходимости новой культурной революции – да, если включить в нее к тому же квазирелигиозную компоненту.
Эту задачу тогда не смогли выполнить (думаю, и Сталин, будь он жив, не смог бы выработать доктрину – он уже с «Экономическими проблемами социализма в СССР» был в замешательстве). Пошли по пути «замораживания» и привычных ссылок на «пережитки в сознании». А речь шла не о пережитках, а совершенно новом продукте уже советского общества (уже на инциденте со стилягами было видно).
Для нас важно, что проблема эта во многом и сохранилась, даже усугубилась – а «проектантами будущего» считается несущественной.
4. Неверно поняли и роль «страстишек» в накоплении недовольства. Во многом тоже по молодости лет. Можно утверждать, что ни теократия, ни идеократия не могут быть устойчивы без механизма «отпущения грехов». Человек не может долго жить в стрессе от его несоответствия нормам. Для идеократии это еще важнее, т.к. она берется контролировать не туманную загробную жизнь, а жизнь «здесь и сейчас». В СССР эта проблема была решена плохо. Пока все жили в состоянии подвига, «грехи» искупались и даже смывались потом и кровью. Особенно счастливым временем для многих была война, и это – нешуточное дело. Сейчас люди тоже отдыхают – в самом прямом смысле слова.
А к чему свелось дело в 60-е гг.? К тому, что каждый начальник в масштабе его коллектива мог прилюдно обвинить человека в грехе, в меру своего собственного разумения и подлости. И это имело более разлагающее значение, чем акции 50-х годов - стрижка на улице неправильных причесок или ночные рейды оперотрядов по общежитию МГУ с вытаскиванием девиц из чужих постелей. В 60-е годы начальники стали «продавать» свое попустительство греху за личную лояльность. И оказалось, что нормальные люди в подавляющем большинстве – конформисты. Они методологически были неподготовлены к тому, чтобы устоять в такой ситуации, - и оказались «повязаны» мелкими грешками. Это вызывало глухую злобу, и она была канализирована на систему. И в каждом случае сделать выбор и «пойти на крест» было очень трудно по причине ничтожности «греха». Так увязал коготок. В 80-е годы начальство уже так распоясалось, что демонстративно наказывало людей за «грешки», в которых само оно и его приближенные просто купались совершенно открыто. И наказать за это было очень трудно даже бригадам из Комитета партийного контроля ЦК КПСС.
Что об этом знают молодые? Судя по сообщениям, не имеют ни малейшего представления. Места в «Советской цивилизации», где я вскользь описываю иллюстративные эпизоды, молодежь, похоже, просто не заметила.
В массе своей люди от прихода коммунистов к власти ожидают и боятся не репрессий, а именно этого состояния. Если этот вопрос не будет рационализован и разрешен в «проекте СССР-2», смутный страх будет сдерживать многих.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	14.02.2003 18:23:01

Re: Попрошу "уточнений-1"

>1. ...ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами. Сколько раз можно это подчеркивать – врагами!

"Враг"- это расплывчато, как-то... Что за враги, кому враги, на что они целились, откель они пришли? Ответы есть?

>2. ...Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века.

Некорректное сравнение, это вам для сведения :) На самом деле - события развиваются именно так, как и должны - вопрос был лишь КОГДА начнется конец света, а как - давно известно, впрочем - и чем он кончится - тоже. Так что не стоит говорить о крахе церкви, тем паче - с большой буквы вы б вспомнили "...и ад не одолеет..." - и не писали такого "странного", что-ли? :)

От	Pro Consul
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	30.01.2003 20:44:45

Церковь, коммунисты и опять евреи

Почему опять евреи? Потому, что вопрос про евреев – это не вопрос национальности, расы или религии - это вопрос о власти.
Поясняю. Если на территории государства присутствует нация, то у нации есть цель и правители должны эту нацию вести к этой цели, иначе им место на плахе.
Теперь предположим, что у нации есть две перпендикулярные цели – тогда это уже не совсем нация и для приведения нацпроблемы к решению, будет либо гражданская война, либо смута.
В России, от момента формирования, была общенациональная цель сохранности разросшегося государства от внешнего и внутреннего врага. Монархия с этим справлялась и Церковь патриотизм паствы всемерно поддерживала.
Появление большой еврейской колонии в России ситуации поначалу не изменило, потому, что селились они отдельно, ассимиляции избегали, собственные цели не выпячивали и никому до них не было дела.
Но сверхцель евреев, как этноса, принципиально иная – сохранение еврейства, а государства они могут менять как перчатки.
При этом обратите внимание, что до совсем недавнего времени эта цель не была поддержана никакой властью и проблемы не возникало – жили себе.
Но появились коммунисты и объявили новую национальную цель, теперь уже государственно-идеологическую, не национальную, а интернациональную – коммунизм.
Если русская нацидея перпендикулярна еврейской нацидее, то коммунистическая нацидея перпендикулярна им обеим. Получался классический репер про лебедя, рака и щуку, с Россией в образе телеги посерёдке.
Была смута, но коммунисты с евреями одержали верх.
Почему? Как-нибудь потом расскажу.
Итак, Церковь отодвинули в 17-м, а в 37-м коммунисты отодвинули евреев, война тоже добавила и нацидея русских снова заняла своё законное место. Стоит обратить особое внимание на слова Сталина, что войну выиграл «именно русский народ!»
Почему бывший нарком по национальностям, грузин по национальности, «товарищ Коба» так выпятил русский народ? Потому, что знал хитрец про эту русскую нацидею защиты Отечества.
И сплотились вокруг русской идеи народы и стал народ как один и спасли Отечество Российское в едином порыве, не щадя живота своего.
Но кончилась война, для мирного времени нацидея защиты Отечества уже не очень звучит. Какое-то время её держала холодная война, непрекращающиеся поиски внешних и внутренних врагов, но скоро всем это стало неинтересно.
Власти стали терять силу в этом направлении, в то время как коммунистическая идея опять начала набирать силу. И запереворачивались сибирские реки, загремели по рельсам паровозы в комариной тундре и запылила бурями Целина.
А потом опять всплыла еврейская нацидея. Сложный вопрос как она силу набрала, очень болезненный для многих, поэтому я скипану подробности.
Но все мы свидетели как пресловутое «мировое сообщество» на СССР в те годы насело, а поправка Джексона–Вейника так и поныне там как монумент.
Потом, средства массовой информации – это власть похлеще центральной, с неё и начали, с Севы Новгородского, с сатириков и фигляров. Власть центральная косноязычная, вещает сквозь зубы, а тут соловьями разливаются, юморят, песни сладкозвучные про рио-рио-де-жанейро, меха да кабаки просто в уши вползают сами и глазки сверкают и хочется жизни сладкой так, что аж невмоготу.
Набрала силу третья власть. А заодно, ослабила власть коммунистическую. Церковь голову вновь подняла с патриотически-национальной идеей.
Так и было - три цели, три власти. Каков мог быть результат?
Репер...
Как я писал выше – либо гражданская война, либо смута. Многие называют время Перестройки «последней революцией». Так оно и есть – только без знакомых кавалерийских атак и без массовых расстрелов неугодных обошлось.
Невозможно не распаться государству, в котором правят лебедь, рак, да щука!
Вопрос власти – вот корень!!!

Так, а что дальше? Евреи, как этнос, Россию в массе своей покинули. Те что остались, в большинстве придерживаются не еврейской, а русской или коммунистической идеи. Поэтому можно считать, что еврейская власть в России ослабла и продолжает слабеть – скоро можно будет сбросить со счетов.
Коммунизм отстранили, но наличие большой прослойки когтями цепляющихся в уплывающее прошлое, не позволяет от этой идеи отмахнуться окончательно.
Хотя, в основном там старое поколение и наблюдается естественый и безвозвратный отход сторонников.
Русская патриотическая идея?
Было бы неплохо и многие пытаются возродить, но вопрос: кто сейчас на Россию нападать собирается? К сожалению, эту идею можно поддерживать только с помощью наличия врагов, которых если нет, то придумывать придётся.
Вот она, проблема – было три идеи и три власти, а скоро не останется ни одной!
Как осуществлять власть без нацидеи?

На этом с футуризмом троеточие...

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	29.01.2003 15:38:43

Так есть ли уверенность

>В очень большой части постов я вижу непонимание грандиозности проблемы, которая встала тогда перед обществом и властью – при полном отсутствии не только теории, но и языка для вербализации этой проблемы.

Так есть ли уверенность что эту грандиозную проблему можно решить сохраняя преемственность с советским проектом?
Если нет ни теории ни языка? Или все таки язык и теория есть и лишь нуждаются в доработке?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (29.01.2003 15:38:43)
Дата	29.01.2003 15:59:05

Уверенности нет, но есть шанс

если разумно используем поражение и катакобный период исследований.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 15:59:05)
Дата	29.01.2003 17:18:02

какой?

в чём заключается этот шанс?

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:85334@kmf...
> если разумно используем поражение и катакобный период исследований.

Вы видите какую-нибудь щелочку, куда можно ускользнуть от катка мирового исторического процесса?
Надежда на ослабление главного хищника? Но в недалеке, на пригорке сидит другой, такой же
безжалостный, быстро набирающий силы, с узкими, раскосыми глазами и жёлтой кожей.
Ведь необходимо не только ослабление давления пресса, но и транквилизатор для пробуждения и
рассольчик от похмелья и прочистки мозгов.
Проглядывает какое-то решение или придётся работать "в тёмную", авось повезёт, угадаем?
Ведь к ответу ещё до сих пор никто так и не подошёл достаточно близко

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (29.01.2003 17:18:02)
Дата	29.01.2003 17:43:49

Шансы за и против

1. В конечном счете фундаментальные потребности, которые надежно удовлетворял сов. строй, пересиливают и манипуляцию, и желание "погулять". Совсем уморить культуру с таким большим разнообразием очень трудно (дорого).
2. Многое в сов. строе обладает универсальной привлекательностью, так что у всех "хищников" есть подспудное нежелание добивать советское в России.
3. Деформация массового сознания не проникла так глубоко, как требовалось для создания необратимости.
4. Ценность опыта поражения исключительно велика, и выгоды начинают капать.
Большие трудности:
1. Требуется глубокая модернизация, а вся наша оборона держится на идеократических структурах. Совместить такую оборону с движением трудно.
2. Произошла сильная дерационализация сознания, и в его починке трудно опереться на привычные стандарты Запада, мы стали слишком антизападниками, да и сами они в плохом состоянии. А внутри - интеллигенция не в лучшей форме, да и харизму потеряла.

От	Ивин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата	01.02.2003 21:30:23

Re: Если бы было время

Если бы была уверенность, что дальше все будет сползать вниз тем же темпом, а не большим.
К сожалению, есть варианты ускорения этого темпа - как минимум, два: переход холодной войны в горячую стадию или исчерпание разведанных ресурсов нефти-газа, которые мы сейчас сжигаем как сверхновая.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата	30.01.2003 15:07:23

можно два кратких пояснения?

спасибо, Сергей Георгиевич, за пояснения
не совсем понятны два момента:

>2. Многое в сов. строе обладает универсальной привлекательностью, так что у всех "хищников" есть подспудное нежелание добивать советское в России.

что такое привлекательное для ТНК - пылесоса ресурсов - в сов. строе может быть? Что-то типа повышенной эффективности труда как у негров на американских плантациях? Т.е. заинересованность в уменьшениии накладных затрат на обслуживающий Трубу персонал?

>4. Ценность опыта поражения исключительно велика, и выгоды начинают капать.

Где и какие выгоды "начинают капать"?
Пронаблюдали за натурным экспериментом на прочность, осмотрели множество срезов (сколов) сов. жизнеустройства, попробовали систематизировать сильные и слабые стороны ... А в чём "кАпание выгод" выражается?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (30.01.2003 15:07:23)
Дата	30.01.2003 16:09:57

Проклятье, пропал текст. Повторяю вкратце

1. Запад гетерогенен, рационален и не склонен к самоубийству (хотя приступы паранойи бывают). Там есть "часть души", которая ценит все проекты, позволяющие человечество преодолеть бедствия. В России есть такой проект, и совсем ликвидировать ее не следует.
2. Поражение дает знание, какого иным способом не получишь. Оно уже у нас сломало массу несовместимых с жизнью догм. Это - благо, которое капаетх, хотя бы мы его и старались выбросить в помойку.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (30.01.2003 15:07:23)
Дата	30.01.2003 16:04:37

Re: можно два...

1. Запад гетерогенен, в большой мере рационален и не склонен к самоубийству (хотя приступы тяжелой паранойи случаются). Там есть "часть души", которая ценит проекты, могущие стать необходимыми в условиях общего бедствия. В частности, поэтому там почти везде резервируют 10% голосов за коммунистов, которые сегодня на фиг не нужны. И даже очень сердятся, что коммунисты стали никудышними, осоциалдемократились. Зачем? Затем и Россию не следует ликвидировать.
2. Поражение всегда является таким уроком, какого не купишь никаким другим способом. Одно лишь освобождение от множества несовместимых с жизнью догм (которые и привели к почти смерти) является для народа благом. Мы, конечно, любое благо можем в помойку выкинуть, но оно "капает" независимо от этого.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата	30.01.2003 12:51:36

Может в этих рамках и вести дискуссию?

Очень хорошо написано - кратко, что очень важно, и выразительно.

А далее - обсудить более детально плюсы. Связать как минусы могут быть "побиты" плюсами, для чего их (минусы)надо "разложить по базису" плюсов.

А способ обсуждения мне кажется вторичен и "идеократичность" здесь ни при чем.
Хорошо сформулированная задача всегда порождает адекватные методы исследования.

В частности (образно) получается вроде, что надо исследовать не смех, а долго ли можно смеяться на пустой желудок...

От	Kremen
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата	29.01.2003 19:21:07

интеллигенты разные встречаются

Вы имеете в виду советскую интеллигенцию? Насколько мне известно, от "in tell" - буквально как "в сказаном", т.е. интеллигент личность, которая разбираеться в сути вопроса и потому понимает о чем предметно идет абстракный разговор. Однако из общих рассуждений и дифференциации науки ясно, что спецов про все и во всем не бывает. Свои знания из некоторого раздела физики я не могу перенести на социологию. Потому, насколько мой узкий ум способен, я заключаю, что речь идет о специалистах по советскому строю. Да, куда уже тягаться с молодыми %)) А вот молодых неолиберальных интеллигентов с харизмой хватает. Мне кажеться проблема еще и в том, что неолиберальные интэллы задают общий идеологический фон, а остальная интеллигенция - научная, производственная, художественная либо "прячет голову в песок", стараясь не придерживаться ни одной из идеологий, либо придерживаеться либеральной идеологии, суть которой гниль %)) Особенно в молодой своей части - так сказать "подрастающие кадры" (если ситуация вынуждает делать резкие суждения, они правда склоняються к фашистской идеологии). Вывожу из примера молодых активных преподавателей университета, моих товарищей и бывших сокурсников.

И еще 3 копейки о разнице в мышлении украинца и россиянина. Вроде и народ тот же, а условия жизни разные и характеры разные. Условия жизни россиянина (в чистом поле) требуют предельной концентрации усилий на добычу необходимого, а украинец ведет свое хозяйство неспеша, следит за балансом. И как-то режет слух, когда замечаешь логические построения с включениями "ресурсы бесконечны", "существует бесконечное многообразие социальных порядков", "бесконечное число возможных методов достижения цели" и пр. бесконечность. Из общих рассуждений может такой мираж и возможен, но все же извесно конечное число всего выше названного. Сопоставляя извесное и дополняя его опытами, можно конечно получить новое. Какое оно по Вашему?

>2. Многое в сов. строе обладает универсальной привлекательностью, так что у всех "хищников" есть подспудное нежелание добивать советское в России.

А как же другие страны СНГ? Может как раз условие уничтожения всего советского состоит в раздроблении РФ на конечное число независимых анклавов. Хотя и в Украине и даже в Грузии осталось очень много советского. Следовательно, не такой уже это хищник за "советским". Он видимо совсем другим интересуется.

Вот пример с Украины по поводу возможных действий. Именно с приходом Ющенко наконец было введено понятие социального баланса в ее экономику. Сразу возник острый конфликт между правительством Ющенко и местными олигархами. Попытка придерживаться баланса оказала столь мощное воздействие, что до сих пор по инерции министерская администрация стараеться придерживаться форм, присущих советскому управлению. Или Е.Марчук, который сплатил вокруг себя мелких собственников явно просоветской программой, однако без зловещего слова "коммунист". Просто привел "почвенные" факты развития украинского народа во время советского строя и сейчас. Потом ушел в аппарат Кучмы, "сдал" своих стронников. По тенденции в его поведении однако не было ясно, социалист он на самом деле или нет. Не ясно и теперь, какое влияние на украинскую политику он оказывает.

От	Kremen
К	self (29.01.2003 17:18:02)
Дата	29.01.2003 17:27:27

вот какой (с точки зрения падонка)

>в чём заключается этот шанс?

Вы типа ищите щелочку и дырку в заборе, как будто вас уже "попалили" и пора "делать ноги". А может попробовать взаимодействовать с мировым процессом? Взаимодействовать - как мягкая форма "воздействовать" на него. Свое нужно и можно отстаивать. К тому же откуда такая увереность, что мировой процесс именно каток, а?

От	Kremen
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 15:59:05)
Дата	29.01.2003 17:04:29

Re: а время течет, как весной вода...

Шанс даеться только раз! (из какой-то части советской идеологии)
%))

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 15:59:05)
Дата	29.01.2003 16:44:21

Re: Уверенности нет,...

Сергей Георгиевич,

Если не трудно, не перечислите те фундаментальные характеристики советского проекта, которые:

1) способствуют решению заявленной громадной задачи и
2) препятствуют этому решению.

С уважением,
Александр

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	29.01.2003 05:33:56

Re: Уважаемые-2

Здравствуйте.

Думаю по Ольгиному сообщению неплохо бы итоги подвести, а не переходить напрямую к "разбору полетов", ведь обсуждали тему и не один день...

>Похоже, что я «напугал всех» не зря. Были уточнены концепции многих участников, и они оказались отнюдь не так единообразны, как ожидалось. Скажу мое мнение сразу о нескольких сторонах подхода к вопросу, не ссылаясь на конкретные сообщения.

>1. Сильно довлеет «дограмшианский» истмат. Чуть ли не «народ сверг советский строй». Разве об этом речь?

Вроде следил за дискуссией, нигде подобного не нашел. Странно.

>Падение строя – результат утраты культурной гегемонии. Для этого достаточно, чтобы возникла критическая масса граждан, не выражающих «активное благожелательное согласие» на продолжение этого строя.

О! Вот теперь полностью согласен, именно так “активное благожелательное согласие”.

>Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами.

Тоже согласен.

>Сколько раз можно это подчеркивать – врагами! Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным. Это представляют как нюанс, несущественный на фоне «объективных предпосылок».

Подать сюда тех которые представляют “как нюанс, несущественный на фоне «объективных предпосылок»"! Только кто же они такие? Мы с self'om и alex'ом уже клавиатуры сточили на доказательство того что подавляющее большинство было просто заласканными и неактивными детьми... Именно врагами.

>Тот, кто продолжает исповедовать механистический детерминизм, имеет полное право на раздражение.

От нас далеко не уйдут.

>2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века. «Страстишки» в таком состоянии убивают строй, как легкая простуда больного СПИДом.

Думаю чуток наоборот, СПИД здесь неактивность и наивность большинства, а "убивающая легкая простуда" есть в таком случае враги... это уже лучше чем если бы вы использовали другую метафору, что большинство клеток организма были раковыми, но я с ней так-же не согласен. Этой метафорой вы именно с «механистическим детерминизмом» загоняете нас и себя в идеологический тупик. Ведь что получается – больной СПИДом уже не жилец на этом свете, а значит в полном соответствии с Московским Комсомольцем можно сказать, что СССР был спидоносец и и его распад от первого чиха был абсолютно закономерен. Такая метафора из ваших уст Сергей Георгиевич будет блестящим подарком любому либералу. Позвольте мне все же настаивать на метафоре, что большинство людей были изнеженными, закутанными и заласканными детьми.

>Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». Мы же поневоле пишем коротко, и каждая оговорка должна учитываться. Нельзя в нашем деле «ухватить суть» – и понеслась…

Ну во первых никто так не писал, я столько не выпью. Я писал о процентах населения. Человек выступает как единое целое. Впрочем Ольга уже помянула про Римских и Корсаковых....
Опять повторюсь про аксиому диалектики, все 100% людей при любом состоянии сознания и идеологии будут содержать элементы собственного отрицания (текущего состояния).

>3. У нас происходит смена поколений, и скоро никто вам не скажет того, что могу сказать я (очень многое, например, мог сказать Тамерлан и не успел – и не думаю, что кто-нибудь вообще может сказать то, что продумал он). Хотите верьте, хотите нет, но почти все молодые люди представляют себе 60-е годы превратно. Если бы я не пережил 90-е годы, причем занимаясь аналитической работы, и я ничего бы не смог существенного сказать. Поэтому не думайте, что «бабушка вам расскажет, как было дело».

Не происходит ли тут монополизация источника информации? С моей бабушкой например я бы воздержался от подобных заключений, она и тридцатые неплохо помнит. Что касается анализа, то я тоже им не первый год занимаюсь, до повышения это слово даже на визитке стояло. И ситуации анализировать приходилось очень разные, и с бичем «местных» - человеческим фактором.

>В очень большой части постов я вижу непонимание грандиозности проблемы, которая встала тогда перед обществом и властью – при полном отсутствии не только теории, но и языка для вербализации этой проблемы. Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое». При том, что в глубине своей общество осталось традиционным, но при этом европейски образованным, а легитимирующей инстанцией стала не ВКП(б), а интеллигенция. Привалов сказал о необходимости новой культурной революции – да, если включить в нее к тому же квазирелигиозную компоненту.

Да нет, вроде большинство "наших" об этом говорили. Думаю тут бы на другой тренд внимание обратить, государство разрасталось многопланово, во всех измерениях. Надо было не допустить расползания идеологизации на новые области и замораживание их в таком состоянии. Здесь, как раз бы подумать о культурной эволюции, чтоб не ломать каждый раз, просмотреть классиков и понять, что нельзя выбрать застывшую идею на все времена, а надо постоянно, в процессе ее развивать. Думаю что Привалов с этим бы согласился.

>4. Неверно поняли и роль «страстишек» в накоплении недовольства. Во многом тоже по молодости лет. Можно утверждать, что ни теократия, ни идеократия не могут быть устойчивы без механизма «отпущения грехов». Человек не может долго жить в стрессе от его несоответствия нормам. Для идеократии это еще важнее, т.к. она берется контролировать не туманную загробную жизнь, а жизнь «здесь и сейчас». В СССР эта проблема была решена плохо. Пока все жили в состоянии подвига, «грехи» искупались и даже смывались потом и кровью. Особенно счастливым временем для многих была война, и это – нешуточное дело. Сейчас люди тоже отдыхают – в самом прямом смысле слова.

Это вы зря. Отдыхает (в вашем смысле) небольшая группа людей с советским еще образованием, крепким здоровьем и хорошим мат. положением. Остальные в гораздо большем стрессе. Я прекрасно помню советский завод и НИИ, снавнить стресс теперешних рабочих, продавцов, клерков, менеджеров... А глянуть на стресс при переломе, аппендиците, у рожениц. А гляньте на стресс в старших классах школы, у некоторых чуть ли не дрожь нервная. А люди с CV в трясущихся руках, извивающиеся на интервью. А стресс призывников и их родителей... А бабульки бегущей за бутылкой.. Нет, многие с удовольствием бы вернулись с этого курорта...

>А к чему свелось дело в 60-е гг.? К тому, что каждый начальник в масштабе его коллектива мог прилюдно обвинить человека в грехе, в меру своего собственного разумения и подлости.

Хорошая у вас работа наверное, Сергей Георгиевич... А вы знаете что теперь начальник может?

>И это имело более разлагающее значение, чем акции 50-х годов - стрижка на улице неправильных причесок или ночные рейды оперотрядов по общежитию МГУ с вытаскиванием девиц из чужих постелей. В 60-е годы начальники стали «продавать» свое попустительство греху за личную лояльность. И оказалось, что нормальные люди в подавляющем большинстве – конформисты.

Из чего это вытекает? А может все-таки не люди – конформисты, а те кто идеологизировал прически и вытаскивали девиц распустили идеологию на все и по самое не хочу?

>Они методологически были неподготовлены к тому, чтобы устоять в такой ситуации, - и оказались «повязаны» мелкими грешками. Это вызывало глухую злобу, и она была канализирована на систему. И в каждом случае сделать выбор и «пойти на крест» было очень трудно по причине ничтожности «греха». Так увязал коготок. В 80-е годы начальство уже так распоясалось, что демонстративно наказывало людей за «грешки», в которых само оно и его приближенные просто купались совершенно открыто. И наказать за это было очень трудно даже бригадам из Комитета партийного контроля ЦК КПСС.

То есть именно то, что Ольга назвала «Плевать против ветра»?

>Что об этом знают молодые? Судя по сообщениям, не имеют ни малейшего представления. Места в «Советской цивилизации», где я вскользь описываю иллюстративные эпизоды, молодежь, похоже, просто не заметила.

А по моему вы нас недооцениваете... Не сочтите за нескромность...

>В массе своей люди от прихода коммунистов к власти ожидают и боятся не репрессий, а именно этого состояния. Если этот вопрос не будет рационализован и разрешен в «проекте СССР-2», смутный страх будет сдерживать многих.

Вот по этому мы (как минимум четверо) и утверждаем что облась сакрального должна находиться в красном уголке, а не расползаться по квартире включая коридор, кухню и прочие комунальные удобства.

От	Kremen
К	Лом (29.01.2003 05:33:56)
Дата	29.01.2003 15:11:16

Re: Уважаемые-2 (теперь отрицание отрицания гыгы)

Хайль!

Связь с Ольгиным сообщением в "У-2" для меня на лицо. И она была в 1ой ключевой фразе, которую вы опустили. О равновесии власти и населения через его легитимизацию:"Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». "

Речь шла о взаимодействии индивидуальное-общественное и соотношении опыта этих взаимодополняющих антиномий в выработки "линии действий", т.е. идеологии.

А насчет передачи опыта - опуская гротескность аналогии с Тамерланом, все мы на этом форуме типа зайцев, а автор форума тогда - дед Мазай. И мы можем его только покусать - дальше все на его рассмотрение. А у руля лодки может сесть ведь и Герасим... тогда нас зовут Му-Му гыгы.

Это же касательно сравнения информации, полученной от бабушки и Сергея Георгиевича. Бабушкино мировозрение строилось исходя из опыта сбора "подножного корма" на теле существующей системы, оно как бы универсально в том смысле, что не зависит от государственной идеологии, не из той сферы. Если бабушка не "дифундировала" из класса в класс, причем активно, так чтобы посмотреть и как те и как эти живут, она не может вывести интегральное мнение о существовавшем порядке, обосновано его легитимизировать. Она может рассуждать только в своих частных категориях, а именно с точки зрения того класса, в котором она находилась. Суть же строя, как глобальной системы, скроется в ее умозаключениях.

*[ Кстати, мой дед и при Столыпине хорошо заработал телеграфистом, и в "эпоху" НЭПа золотишка поднакопил купив помещичий сад, и раскулачили его, и сбежал он из состава раскулаченных (кстати, тогда видимо кровожадный коммунистический строй охрану че та рыхлую выставил) - подался на стройку хим.комбината, где не спрашивали документов (почему?), но выдавали, и ВОВ прошел до Берлина, опять комбинат отстраивал и работал на нем, а на финише своей жизни активно поддерживал коммунистическую партию (это мой отец и дяди рассказали), хотя в комфорте не купался, интуитивно понимая справедливость того строя, однако не мог обосновать верно своим детям, т.к. образования для этого не хватало. ]

А Сергей Георгиевич из идеологического корпуса, задача которого состояла в дальнейшем развитии "линии действий", а из аналитической работы он видел срез ВСЕГО ОБЩЕСТВА. То, что может рассказать он, вполне возможно, что не расскажет никто.

И еще штрих к "причинам инфальтийности советского человека". СГ очень правильно заметил, что к конформизму склонно большинство нормальных людей. ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и при любой идеологии. Я вот на ваш инфантилизм намекаю - в согласии с вашим высказыванием о том, что сейчас начальник может что угодно сделать с подчиненным. Ерунда, не нравиться - уходи, защищай свои права через это от аморальных притязаний начальника. Тут вы хоть исходите не из советских позиций, а проявляете именно тот инфатилизм, который сами же прививаете "совку". Демократия индивидуалистов в том и состоит, что волей-неволей свои права нужно отстаивать ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Если мозгов не хватает - в концлагерь на воспитание вам дорога в соответсвии с вашей же идеологией. гыгы.

От	Лом
К	Kremen (29.01.2003 15:11:16)
Дата	29.01.2003 19:17:16

Уважаемые-2 (теперь отрицание отрицания гыгы) без Гы-Гы...

>Хайль!

Здравствуйте здравствуйте...

Вообще подобные приветствия здесь не приняты, мне не 18 лет и у нас так не здороваются, так что попрошу к незнакомым людям на вы, здороваться по нормальному.

>Связь с Ольгиным сообщением в "У-2" для меня на лицо. И она была в 1ой ключевой фразе, которую вы опустили. О равновесии власти и населения через его легитимизацию:"Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». "

>Речь шла о взаимодействии индивидуальное-общественное и соотношении опыта этих взаимодополняющих антиномий в выработки "линии действий", т.е. идеологии.

>А насчет передачи опыта - опуская гротескность аналогии с Тамерланом, все мы на этом форуме типа зайцев, а автор форума тогда - дед Мазай. И мы можем его только покусать - дальше все на его рассмотрение. А у руля лодки может сесть ведь и Герасим... тогда нас зовут Му-Му гыгы.

Здесь есть и Мазаи и Герасимы и просто люди и несколько зайцев и кротов...

>Это же касательно сравнения информации, полученной от бабушки и Сергея Георгиевича. Бабушкино мировозрение строилось исходя из опыта сбора "подножного корма" на теле существующей системы, оно как бы универсально в том смысле, что не зависит от государственной идеологии, не из той сферы. Если бабушка не "дифундировала" из класса в класс, причем активно, так чтобы посмотреть и как те и как эти живут, она не может вывести интегральное мнение о существовавшем порядке, обосновано его легитимизировать. Она может рассуждать только в своих частных категориях, а именно с точки зрения того класса, в котором она находилась. Суть же строя, как глобальной системы, скроется в ее умозаключениях.

Вообще моя бабушка была "красным банкиром" как я ее называю, должность называлась Главный Бухгалтер в Сбербанке, так что про подножный корм независящий от гос. идеологии к ней мало относится. Вообще же речь шла об информации из первоисточников.

>*[ Кстати, мой дед и при Столыпине хорошо заработал телеграфистом, и в "эпоху" НЭПа золотишка поднакопил купив помещичий сад, и раскулачили его, и сбежал он из состава раскулаченных (кстати, тогда видимо кровожадный коммунистический строй охрану че та рыхлую выставил) - подался на стройку хим.комбината, где не спрашивали документов (почему?), но выдавали, и ВОВ прошел до Берлина, опять комбинат отстраивал и работал на нем, а на финише своей жизни активно поддерживал коммунистическую партию (это мой отец и дяди рассказали), хотя в комфорте не купался, интуитивно понимая справедливость того строя, однако не мог обосновать верно своим детям, т.к. образования для этого не хватало. ]

Ну чтож, мне вот обосновали, хотя зарплатой ее не очень баловали, а подножного корма как на мясокомбинате там не прихватишь.

>А Сергей Георгиевич из идеологического корпуса, задача которого состояла в дальнейшем развитии "линии действий", а из аналитической работы он видел срез ВСЕГО ОБЩЕСТВА. То, что может рассказать он, вполне возможно, что не расскажет никто.

>И еще штрих к "причинам инфальтийности советского человека". СГ очень правильно заметил, что к конформизму склонно большинство нормальных людей. ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и при любой идеологии. Я вот на ваш инфантилизм намекаю - в согласии с вашим высказыванием о том, что сейчас начальник может что угодно сделать с подчиненным. Ерунда, не нравиться - уходи, защищай свои права через это от аморальных притязаний начальника. Тут вы хоть исходите не из советских позиций, а проявляете именно тот инфатилизм, который сами же прививаете "совку".

Вы выбирайте выражения, что я "проявляю" и научитесь читать, если нет четкого понимания написанного, воздержитесь от комментариев.

>Демократия индивидуалистов в том и состоит, что волей-неволей свои права нужно отстаивать ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Если мозгов не хватает - в концлагерь на воспитание вам дорога в соответсвии с вашей же идеологией. гыгы.

С вашей идеологией вам к доктору на лечение, гы-гы. Вообще такой стиль называется флэйм и тут не приветствуется, особенно от только пришедших

От	Kremen
К	Лом (29.01.2003 19:17:16)
Дата	29.01.2003 19:37:46

Re: без Гы-Гы...

Здравствуйте!

Насчет стиля принимаю, насчет "воровства с мясокомбината" как обоснования любви к сов.строю и остального нет. Тут вроде как основной обсуждаемый аспект - идеология и ее связь с распадом СССР. Ясного понимания, пока вещи не названы поименно возникнуть могут только в массонском сообществе, где все устоялось до понимания с полуслова. Удаляюсь, удаляюсь...

От	Лом
К	Kremen (29.01.2003 19:37:46)
Дата	29.01.2003 20:18:30

Вот это намного лучше

>Здравствуйте!

Здравствуйте.

>Насчет стиля принимаю, насчет "воровства с мясокомбината" как обоснования любви к сов.строю и остального нет.

Я вообще ничего и не думал именно здесь обосновывать. Дискуссия тут давно тянется, полсотни человек обосновывали и многие по-разному. Многое я сам не принимал. Сейчас говорят больше об искустве, о кино и о смехе в частности. С разных сторон кое к чему приходим.

>Тут вроде как основной обсуждаемый аспект - идеология и ее связь с распадом СССР.

Да, точнее тот бок что лежит к смеху.

>Ясного понимания, пока вещи не названы поименно возникнуть могут только в массонском сообществе, где все устоялось до понимания с полуслова.

Тут уже достаточно давно по многим направлениям понимание устоялось и уж точно не стоит ожидать что все сразу будут понимать с полуслова речь только что влившегося к нам товарища.

>Удаляюсь, удаляюсь...

Это явно преждевременно. Я как раз собирался поддержать мысль о том, что нужно больше внимания обращать на внешнее воздействие и то что оно вовсе не паровой каток, но ваш стиль, сэр... Вообще же это должно быть в другой ветке.

Если нормально говорить собираетесь то почему же нет?

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	29.01.2003 03:24:18

Re: Уважаемые-2

Здравствуйте.

>1. Сильно довлеет «дограмшианский» истмат. Чуть ли не «народ сверг советский строй». Разве об этом речь? Падение строя – результат утраты культурной гегемонии. Для этого достаточно, чтобы возникла критическая масса граждан, не выражающих «активное благожелательное согласие» на продолжение этого строя.

Как много все-таки зависит от формулировки! Одно дело сказать: "не выражали активного благожелательного согласия" и совсем другое - "каждый был врагом системы". От равнодушия до отрицания путь не такой уж близкий. Воспользуюсь Вашим же примером из статьи "Обездоленные в СССР". Если человеку тепло в пальто, но ногу натирает неудобный ботинок, то этот человек, конечно, недоволен и раздражен. Возможно даже, что его раздражение частично направляется и против тяжелого пальто, которое своим весом усиливает дискомфорт. Но ведь это не значит, что человек захочет решительно скинуть не только ботинок, но и пальто, или хотя бы решит, что если плох ботинок, то и пальто не нужно. Так может поступить разве что раскапризничавшийся ребенок. Я нахожу, что расширительное толкование понятия "антисоветский" неадекватно явлению. Оно (это толкование) и "напугало".

>Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами. Сколько раз можно это подчеркивать – врагами!

Замечательно. Только когда держишь в уме Ваше выражение о том, что в каждом сидел разрушитель советского строя, остается непонятным, кто же тогда был в числе "друзей". Или надо признать, что одна часть сознания восставала против другой внутри одного ментального пространства. Расщепление сознания? "Салтыков против Щедрина, Римский против Корсакова, Октавиан против Августа", как шутили на нашем факультете.

>Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным.

Да, именно это важно, хотя, конечно, необходимо системное рассмотрение.
Предлагаю актуализировать два взаимодополняющих утверждения.

1. Система набрала определенную инерцию движения, воспроизводимость, и в сознании массового человека она уже не нуждалась в том, чтобы ее специально поддерживали. Система мыслилась "природой", не зависящей от воли субъекта. Это идея Ортеги-и-Гассета по поводу менталитета массы, и Вы тоже об этом пишете. А когда-то эта "необязательность прогресса" хорошо чувствовалась: "Будущее не придет само, если не примем мер. За жабры его, комсомол! За хвост его, пионер!"(С-Маяковский). Постоянно сытый человек не подозревает, что еда может однажды кончиться ... совсем. Не будет хлеба - значит перейдем на пирожные (вольное цитирование).
2.Массы от "активного согласия" отвадила сама идеократия, которая узурпировала все права на охранительные действия и нормотворчество. Согласия, не санкционированного ею, не требовалось. К защите устоев допускались только проверенные на оселке "генеральной линии", только "члены КПСС с 1913 года" (как в том анекдоте). "Инициативы вообще" были не нужны, а лишь "инициативы правильные". За ошибки клеймили: "ревизионизм", "космополитизм", "бердяевщина". А клеймо мешало жить спокойно, преуспевать на ниве праведных дел, делало "невыездным", мешало получать звания и прибавки к жалованью. Идеократы лишили общественное мнение права на ошибку, на творческий поиск новых идейных норм жизни. А кто не хочет ошибаться, тот ничего и не делает. Произошло неизбежное сужение и оскудение инициативы. Стало быть, круг опять замыкается на идеократии, точнее, на невозможности ее диалога с массами. Как следствие нехватки новых идей, поисковой базы - ставка на консервацию, на спасение ценностей путем искусственной сакрализации профанных зон и феноменов при том, что в реальности шел процесс дальнейшей секуляризации жизни (снятия квазирелигиозности). Это называется в народе - плевать против ветра.
Да, это римейк Вашей мысли:

>2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века.

Так все же хрупкость системы была вызвана болезнью идеократии, а не человечьими "страстишками"?

>«Страстишки» в таком состоянии убивают строй, как легкая простуда больного СПИДом. Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими».

Несовершенство человеческой природы в паре люди-идеократия выступает внешним и к тому же константно действующим фактором, а вот вторая составляющая является переменной.

>3.
>Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое».

Так или иначе, пришлось бы снижать долю идеократии в управлении страной. До какого критически приемлемого уровня? Интересно было бы смоделировать. Жизнь показала, что отмена 6 статьи была ниже допустимых пределов секуляризации (=десакрализации) власти.

>При том, что в глубине своей общество осталось традиционным, но при этом европейски образованным, а легитимирующей инстанцией стала не ВКП(б), а интеллигенция. Привалов сказал о необходимости новой культурной революции – да, если включить в нее к тому же квазирелигиозную компоненту.

Не факт. Возможно, эту компоненту пришлось бы существенно ограничить, сделав "жрецов" идеи функциональными слугами общества. В западной демократии священен пост президента, а не личность, которая его занимает, священна "корова собственности", тогда как конкретный собственник отнюдь не безгрешен.

>Эту задачу тогда не смогли выполнить (думаю, и Сталин, будь он жив, не смог бы выработать доктрину – он уже с «Экономическими проблемами социализма в СССР» был в замешательстве). Пошли по пути «замораживания» и привычных ссылок на «пережитки в сознании». А речь шла не о пережитках, а совершенно новом продукте уже советского общества (уже на инциденте со стилягами было видно).
>Для нас важно, что проблема эта во многом и сохранилась, даже усугубилась – а «проектантами будущего» считается несущественной.

Ну почему же - видим ее, знаем о ней, думаем.

С уважением

От	Kremen
К	Ольга (29.01.2003 03:24:18)
Дата	29.01.2003 16:53:17

А я не согласен !!!

Не согласен с Ольгой в следующем пункте:
>Ну почему же - видим ее, знаем о ней, думаем.

Я например никак не влияю на проект будующего. А страдать буду, как всегда со всеми. Если Ольга работает в структурах, влияющих на пути развития государства, тогда в случае ее перехода на превалирующую индивидуалисткую позицию, рад буду совершить подарок настоящего падонка. Вот какой: как к лицу женского пола я могу исходя из сакральности Индивида подойти и потребовать ее в пользование прямо здесь и сейчас; если она проинформирует меня о вышибалах, которые за ней стоят, я как настоящий падонок "прикинусь шлангом" и только спущю предохранитель с АКМ. Хоть и котись все потом в тартары, если ускользнуть не удасться, зато ярко! А без автомата я не настоящий падонок! шутка, не в обиду %))

В целом Вы, Ольга, написали согласно с моим мнением, но есть нюансы. И это проявляется во взаимодействии власть-народ. Если некая совокуппность народа в СССР группировалась около каких-то материальных потребностей и требовала этого от властей - они решали, и люди добивались этих благ. Сейчас же наоборот - можешь говорить о чем угодно, только не о материальном. Профанация идеологии по моему потому и произошла, что уже почти не влияла на "насущное" народа. Она всем стала побоку, никто не хотел ее развивать. Не даром среди естественников состав идеологическо-философских организаций 80х вызывал ухмылку. Сапог к сапогу на кафедрах философии!! Бутафорию наводят!

А сильный индивидуализм я в Вас заподозрил поскольку для Вас кажется удивительным, что личность это составное. В мыслях (малых возмущениях) у нормального человека возможно не только 2у личие, но и многоличие. Однако когда поведение (поступки) "расщеплены" подобно сознанию - это уже шизофринезация.
Написал не без уважения.

От	Ольга
К	Kremen (29.01.2003 16:53:17)
Дата	30.01.2003 00:02:02

...а это все пустое, обман неопытной души (с)

От	Лом
К	Kremen (29.01.2003 16:53:17)
Дата	29.01.2003 18:53:07

Послушайте, многоуважаемый...

Я бы попросил вас серьезно пересмотреть ваши шутки и стиль общения вообще, а то вас могут гораздо быстрее "потребовать ее в пользование прямо здесь и сейчас". Все эти "падонковские" разговорчики бросьте, этого тут не принимают, и вы можете быстро убедиться что дедов Мазаев тут гораздо больше одного

Выйдите из эксплорера, постучитесь , и снова зайдите по нормальному.

>Не согласен с Ольгой в следующем пункте:
>>Ну почему же - видим ее, знаем о ней, думаем.
>
>Я например никак не влияю на проект будующего. А страдать буду, как всегда со всеми. Если Ольга работает в структурах, влияющих на пути развития государства, тогда в случае ее перехода на превалирующую индивидуалисткую позицию, рад буду совершить подарок настоящего падонка. Вот какой: как к лицу женского пола я могу исходя из сакральности Индивида подойти и потребовать ее в пользование прямо здесь и сейчас; если она проинформирует меня о вышибалах, которые за ней стоят, я как настоящий падонок "прикинусь шлангом" и только спущю предохранитель с АКМ. Хоть и котись все потом в тартары, если ускользнуть не удасться, зато ярко! А без автомата я не настоящий падонок! шутка, не в обиду %))

>В целом Вы, Ольга, написали согласно с моим мнением, но есть нюансы. И это проявляется во взаимодействии власть-народ. Если некая совокуппность народа в СССР группировалась около каких-то материальных потребностей и требовала этого от властей - они решали, и люди добивались этих благ. Сейчас же наоборот - можешь говорить о чем угодно, только не о материальном. Профанация идеологии по моему потому и произошла, что уже почти не влияла на "насущное" народа. Она всем стала побоку, никто не хотел ее развивать. Не даром среди естественников состав идеологическо-философских организаций 80х вызывал ухмылку. Сапог к сапогу на кафедрах философии!! Бутафорию наводят!

>А сильный индивидуализм я в Вас заподозрил поскольку для Вас кажется удивительным, что личность это составное. В мыслях (малых возмущениях) у нормального человека возможно не только 2у личие, но и многоличие. Однако когда поведение (поступки) "расщеплены" подобно сознанию - это уже шизофринезация.
>Написал не без уважения.

От	Kremen
К	Лом (29.01.2003 18:53:07)
Дата	29.01.2003 19:46:33

Послушал. Естественная реакция. ничего нового взаимно

Вроде как резкости в жизни иногда проясняют сознание. Меня удивляет только, что Вы видите только давно известный фол, часто повторяющиеся ошибки. Все остальное - в игнор. Да уж, не помажут меня в масонство :)

От	Flashpoint
К	Ольга (29.01.2003 03:24:18)
Дата	29.01.2003 14:00:17

Извините, что вмешиваюсь

«Замечательно. Только когда держишь в уме Ваше выражение о том, что в каждом сидел разрушитель советского строя, остается непонятным, кто же тогда был в числе "друзей". Или надо признать, что одна часть сознания восставала против другой внутри одного ментального пространства. Расщепление сознания? "Салтыков против Щедрина, Римский против Корсакова, Октавиан против Августа", как шутили на нашем факультете.»

Позвольте пару слов, тем более что, по-видимому, про 0,9 С.Г.Кара-Мурза отвечал и мне. Всё-таки настаиваю на предложенной вероятностной модели. Каждый человек был и врагом, и другом Советской власти – вероятность определяла кем и насколько. Противоречия тут нет, точнее, оно – диалектическое. Попробуйте, например, найти оценку любому человеку, получится что-то вроде «с одной стороны,…, с другой стороны…» А С.Г.Кара-Мурза прав, порой не совсем, казалось бы (нам тогда), значительное событие, действие, мысль могут сильно перевернуть представление человека о Советской власти (резкое изменение вероятности) и он станет «врагом». А для слома вполне достаточно небольшого количества врагов при «молчаливом согласии» большинства с невысокой вероятностью дружелюбия.

От	Ростислав Зотеев
К	Ольга (29.01.2003 03:24:18)
Дата	29.01.2003 13:21:57

Солидаризуюсь с Ольгой...

Здравствуйте !

>Как много все-таки зависит от формулировки! Одно дело сказать: "не выражали активного благожелательного согласия" и совсем другое - "каждый был врагом системы". От равнодушия до отрицания путь не такой уж близкий. Воспользуюсь Вашим же примером из статьи "Обездоленные в СССР". Если человеку тепло в пальто, но ногу натирает неудобный ботинок, то этот человек, конечно, недоволен и раздражен. Возможно даже, что его раздражение частично направляется и против тяжелого пальто, которое своим весом усиливает дискомфорт. Но ведь это не значит, что человек захочет решительно скинуть не только ботинок, но и пальто, или хотя бы решит, что если плох ботинок, то и пальто не нужно. Так может поступить разве что раскапризничавшийся ребенок. Я нахожу, что расширительное толкование понятия "антисоветский" неадекватно явлению. Оно (это толкование) и "напугало".
+++++
Речь именно идет о 10% - причем ВСЕГДА, это и у Вас проскакивало в ранних газетных статьях. Я уж как то цитировал Конфуция : "Народ можно заставить идти верным путем, но нельзя объяснить - почему этот путь верный". Помяну тут Скептика - пойдут туда, куда погонят. Т.е. на массу ответственность возлагать нельзя - а только на перерождение внутри 10%.

>>Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами. Сколько раз можно это подчеркивать – врагами!
>
>Замечательно. Только когда держишь в уме Ваше выражение о том, что в каждом сидел разрушитель советского строя, остается непонятным, кто же тогда был в числе "друзей". Или надо признать, что одна часть сознания восставала против другой внутри одного ментального пространства. Расщепление сознания? "Салтыков против Щедрина, Римский против Корсакова, Октавиан против Августа", как шутили на нашем факультете.
>>Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным.
>
>Да, именно это важно, хотя, конечно, необходимо системное рассмотрение.
>Предлагаю актуализировать два взаимодополняющих утверждения.

>1. Система набрала определенную инерцию движения, воспроизводимость, и в сознании массового человека она уже не нуждалась в том, чтобы ее специально поддерживали. Система мыслилась "природой", не зависящей от воли субъекта. Это идея Ортеги-и-Гассета по поводу менталитета массы, и Вы тоже об этом пишете. А когда-то эта "необязательность прогресса" хорошо чувствовалась: "Будущее не придет само, если не примем мер. За жабры его, комсомол! За хвост его, пионер!"(С-Маяковский). Постоянно сытый человек не подозревает, что еда может однажды кончиться ... совсем. Не будет хлеба - значит перейдем на пирожные (вольное цитирование).
+++++
Очень ценен был, на мой взгляд, Кастровский подход - несогласные имеют право отвалить !!! Иначе они отравляют воздух остальным...Лимонов, кстати, на мой взгляд, весьма ценен с точки зрения восприятия Запада советским человеком. Надо бы побольше его печатать...

>2.Массы от "активного согласия" отвадила сама идеократия, которая узурпировала все права на охранительные действия и нормотворчество. Согласия, не санкционированного ею, не требовалось. К защите устоев допускались только проверенные на оселке "генеральной линии", только "члены КПСС с 1913 года" (как в том анекдоте). "Инициативы вообще" были не нужны, а лишь "инициативы правильные". За ошибки клеймили: "ревизионизм", "космополитизм", "бердяевщина". А клеймо мешало жить спокойно, преуспевать на ниве праведных дел, делало "невыездным", мешало получать звания и прибавки к жалованью. Идеократы лишили общественное мнение права на ошибку, на творческий поиск новых идейных норм жизни. А кто не хочет ошибаться, тот ничего и не делает. Произошло неизбежное сужение и оскудение инициативы. Стало быть, круг опять замыкается на идеократии, точнее, на невозможности ее диалога с массами. Как следствие нехватки новых идей, поисковой базы - ставка на консервацию, на спасение ценностей путем искусственной сакрализации профанных зон и феноменов при том, что в реальности шел процесс дальнейшей секуляризации жизни (снятия квазирелигиозности). Это называется в народе - плевать против ветра.
>>2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века.
>
>Так все же хрупкость системы была вызвана болезнью идеократии, а не человечьими "страстишками"?
+++++
Очень важная мысль, на мой взгляд - отсутствие обновления идеологемы!
Т.е. идея должна развиваться - вроде науки, что ли...
Это конкретная ошибка "старцев" - именно "болезнь идеократии" - люди мало меняются... Вот и сейчас ринулись подстраиваться под "новую" идеологию "моя хата с краю", "после нас-хоть потоп!" ;-)

>Несовершенство человеческой природы в паре люди-идеократия выступает внешним и к тому же константно действующим фактором, а вот вторая составляющая является переменной.

>>3.
>>Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое».
>
>Так или иначе, пришлось бы снижать долю идеократии в управлении страной. До какого критически приемлемого уровня? Интересно было бы смоделировать. Жизнь показала, что отмена 6 статьи была ниже допустимых пределов секуляризации (=десакрализации) власти.
+++++
И это нужно зафиксировать ! КНР - тому пример !

>С уважением
Ростислав Зотеев

От	Фриц
К	Ростислав Зотеев (29.01.2003 13:21:57)
Дата	29.01.2003 14:11:07

Категоричные утверждения часто уязвимы, да и психологически неприятны.

>Речь именно идет о 10% - причем ВСЕГДА ... Помяну тут Скептика - пойдут туда, куда погонят. Т.е. на массу ответственность возлагать нельзя - а только на перерождение внутри 10%.
С таких позиций трудно объяснить Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию. Её не элита сделала, а именно массы. Массы перешли на сторону большевиков - поэтому и стал возможен захват почты, телеграфа, вокзалов и т. д. Поэтому и провалился поход Керенского на Питер.

От	Ольга
К	Фриц (29.01.2003 14:11:07)
Дата	30.01.2003 01:07:39

Работа в массах

Привет.

>С таких позиций трудно объяснить Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию. Её не элита сделала, а именно массы. Массы перешли на сторону большевиков - поэтому и стал возможен захват почты, телеграфа, вокзалов и т. д. Поэтому и провалился поход Керенского на Питер.

Массы могут перейти к активным действиям только в том случае, если удается канализировать их энергию. Это хорошо понимали большевики, и Ленин, как известно, многократно повторял, что надо работать с массой, быть в гуще ее настроений, учиться у массы. Немало говорилось и о "внесении сознания в массы" партией, ее пропагандистами. К сожалению, этими советами в начале 90-х воспользовалась не советская идеократия, а демократы.

От	Скептик
К	Фриц (29.01.2003 14:11:07)
Дата	29.01.2003 17:06:00

А вот и нет

"С таких позиций трудно объяснить Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию. Её не элита сделала, а именно массы. Массы перешли на сторону большевиков - поэтому и стал возможен захват почты, телеграфа, вокзалов и т. д. Поэтому и провалился поход Керенского на Питер.
"

А речь шла о революции по Грамши.

От	Kremen
К	Скептик (29.01.2003 17:06:00)
Дата	29.01.2003 17:20:50

А вот и да

Грамши давно умер в тюрьме, и его труды не были проверены опытом. Говорят только о том, что "что-то совпадает" и "что-то похоже на истину". ВОРКР доказала, что на основе общинного принципа можно построить очень эффективное государство.

От	Скептик
К	Kremen (29.01.2003 17:20:50)
Дата	29.01.2003 20:20:20

Вы еще новичок здесь

Вы у нас новичок и очень многого еще не знаете из того, что обсуждалось на форуме. Теория Грамши проверена опытом и как раз именно нашей страны.перестройка и была революцией по ГРамши. Доказывать это я не буду, читайте архивы.

От	Kremen
К	Скептик (29.01.2003 20:20:20)
Дата	29.01.2003 21:25:55

ага

Обязательно почитаю архивы. Со временем. С философией было времени ознакомиться "наискосок". При чтении бросалось в глаза то, что во многом теория Грамши и ее критика "натянута за уши". Просто впечатление такое. Пока молчу.

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	28.01.2003 15:36:26

Спасибо. Теперь дошло.

Вспоминаются комсомольские и партийные собрания по наказанию за развод. Слова-то "о недостойном поведении" начальники произносили, ссылаясь на Программу строителя коммунизма. То есть аналогично ссылкам на Библию...
Вот только остаётся вопрос, а почему же так всё вышло? Смена Сталина на Хрущева - и началась неостанавливаемая эрозия почвы? Система не обладала объективными механизмами противостояния? "И легкая простуда" унесла больных.«Всякая революция лишь тогда чего - нибудь стоит, если она умеет защищаться»...
А вот мысль о персональной ответственности каждого за развал Советской власти исключительно важна. Спасибо Вам, Сергей Георгиевич, за развитие её. "В массе своей люди от прихода коммунистов к власти ожидают и боятся не репрессий, а именно этого состояния." Гениально.

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	28.01.2003 15:20:58

Нужна ясность

***- Богдан... - хрипло выдохнул он. - Богдан, ты же православный...
- Ну? - просипел Богдан, непроизвольно пытаясь вырваться. Вотще.
- Христом-Богом твоим прошу... заклинаю... - Баг был похож на безумца. - Ты же отмолишь, Богдан. Христос добрый, я знаю... Я бы сам - но с кармой не шутят... вдруг и впрямь червяком... А ты... Богдан, на колени встану. Надо взять эту сволочь!!! С поличным! А ты отмолишь, Христос добрый... А я - я как бы ничего не знаю, ты мне приказывай просто... каждому слову повиноваться буду, как бы не знаю ничего, приказали и все... Ты отмолишь!
Богдан понял.
Он стряхнул мигом обессилевшие пальцы Бага. Повернулся в сторону невидимого в пелене дождя Александро-Невского собора. И, что-то беззвучно бормоча, несколько раз широко перекрестился.***
Хольм ван Зайчик «Дело жадного варвара»

Мне кажется, что применения понятия «грех», в обсуждаемой проблеме, не слишком продуктивно. Уж очень велик разброс толкований этого понятия в разных религиях. Не говоря уже о самой идее «снятия», «искупления» грехов.
Но, если Вы настаиваете, можно и в этом дискурсе. На мой взгляд, легитимность СССР, в глазах основной массы населения (гармоников), была подорвана не столько тем, что не отпускались всякие мелкие «грешки», а глобальным непониманием того, а что, собственно, следует считать «грехом»? Данное непонимание идет со времен Сталинского перелома. Т.е. официальной «религией» оставался марксизм, а на самом деле было построено совершенно другое общество. Государство карало за «грехи», которые в рамках марксистской парадигмы, грехами-то явно не являлись. Отсюда и следует, упомянутый Вами, страх. Страх перед иррациональностью происходящего.
Взять, например, Великую Чистку. Ясно, что в распыл шли явные пассионарии. Всякие там «верные ленинцы», «старые большевики» и прочие «перманентные революционеры». Сталина можно понять, не избавившись от этих людей нельзя было построить стабильное государство. Но какие формулировки были в приговорах и как это подавала официальная пропаганда? Вот и писали они слезные письма на имя вождя о «роковой ошибке», «клевете врагов». Наивные, блин. А теперь подумаем, как этот диссонанс преломлялся в сознании народа?
Вы сами пишете, что элита преспокойно карала за «грехи», которыми пробавлялась сама. Думаете, что народ этого не замечал?
Вот и потеря легитимности! Если уж строить «рациональное идеократическое» государство, то населению надо внятно объяснить, что будет считаться в нем «грехом».

С уважением!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Silver1 (28.01.2003 15:20:58)
Дата	28.01.2003 15:34:21

Меру ясности всегда искали в мучениях

Ведь реальность, миф и теория не стыковались - и это, скорее всего, общая проблема идеократии. В этом смысле и теократия, и полная атомизация Запада устойчивее. А тут явно иррациональные вещи надо было объяснять псевдорационально. Любого заколдобит, а не то что Брежнева. Примечательно, что и сейчас не могут перейти к ясности и шаг за шагом впадают в абсурд более глубокий, нежели в СССР. Осужденных шпионов (Пасько) встречают с цветами, как космонавтов, реабилитируют Бухарина, но не Ежова (?), проходившего вместе с ним по надуманному обвинению и т.д. Всякая ясность критериев исчезла - власть даже не может сказать, что бы она считала успехом реформы. Уже Ельцин начал нагнетать идеократичность на уже совсем гнилых основаниях.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	29.01.2003 04:40:10

Ре: Идеократия - не всегда иррациональность

Даже напротив, в условияx России, идеократия, с учетом нашиx злоключений, должна быть преимущественно рациональна. Идеократия - ето власть теx, "кто знает как" и "почему так, а не иначе". Сложности советской идеократии во многом заключались в том, что она не могла или не xотела дать ответы на ети вопросы, ограничиваясь иррациональными, а подчас "никакими" обьяснениями.

Иррациональный (вернее надрациональный) момент в идеократии должен присутствовать всегда, но она должна обладать и xорошим построчным переводом мифологического и надрационального на язык разионального. В нашем случае, важность рационального возрастает стократно. Именно убедительная рациональная система, положенная в основу будущей идеократии, от нас и требуется.

Все начинается с елементарнох теxники безопасности. Почему, пойдя на ночь в зимний лес, надо развести костер? Почему нельзя кушать поганки. Почему не надо надоедать медведю в берлоге? И т.п. и т.д. Ведь на все ети вопросы есть четкие и ясные ответы. А наши идеократы не могли даже толком обяснить населению почему были введены войска в Афганистан, xотя таковое было бы к иx вящей пользе.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 23:32:05

Re: Меру ясности...

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:85150@kmf...
> Ведь реальность, миф и теория не стыковались - и это, скорее всего, общая проблема идеократии. В
этом смысле и теократия, и полная атомизация Запада устойчивее. А тут явно иррациональные вещи
надо было объяснять псевдорационально. Любого заколдобит, а не то что Брежнева.

что интересно - Константин Петров (КОБисты, ДОТУвцы, предикторы) решили эту проблему введением
Бога в оборот, в концепцию. Богодержавие называется. Очень удобно, практично: надо
иррационального - прошу к столу, надо рацио - изволльте откушать. Правда вот непонятно, если эти
построения приняты как затычка, как заплатка, то долго ли старые меха выдержат новое вино?
Насколько устойчива эта конструкция.
Путин не только беседует с народом по ТВ (аналог статей Сталина в газетах - кто-то писал), но и в
церкви неуклюже крестится - обряды, символы соблюдает. Только вот как-то искусственно это,
эклектично, невоспринимаемо. Внешняя картинка - как бумажная, "ненастоящая" иконка.

От	Igor Ignatov
К	self (28.01.2003 23:32:05)
Дата	29.01.2003 04:21:11

Ре: Ну "Бога в оборот" не они ввели...

...не Коба ета с Предиктором. Раньше тоже были ребята, которые признавали наличие Бога.

А потом, какое отношение имеет к разгoвору как Путин креститься в церкви?

От	self
К	Igor Ignatov (29.01.2003 04:21:11)
Дата	29.01.2003 08:04:42

они, они

>...не Коба ета с Предиктором. Раньше тоже были ребята, которые признавали наличие Бога.

признавать - это одно, а когда Бога активно используют в построении концепции, отводя ему строго назначенные, оговорённые функции - это другое.

>А потом, какое отношение имеет к разгoвору как Путин креститься в церкви?

как иллюстрация к высказыванию СГ о продолжении попыток ебэновской клики операться на подгнившие иодократические блоки, что такое поведение/решение ничего не решает, а только усугубляет.

От	Igor Ignatov
К	self (29.01.2003 08:04:42)
Дата	30.01.2003 15:35:53

Ре: Так в церкви все крестились, крестятся и продолжат креститься

Я имею в виду, до 17-го и после 91-го. И уже не имеет значения, кто придет к власти. Зюганов придет - будете наблюдать его в церкви. Проxанов придет - то же самое. Церковь - ето один из исторически-основополагающиx национальныx институтов. Xотите Вы или нет - люная власть будет показывать обществу свою с ним сопричастность. Ето не мимолетный пиар ебневцоев, а пиар, так сказать, цивилизационного значения. Другое дело, от наблюдения путина или ебна в xраме тошнит, но ето уже другой вопрос.

От	Лом
К	Igor Ignatov (30.01.2003 15:35:53)
Дата	30.01.2003 20:55:39

Скажите, э, вопрос в сторону -

>Ето не мимолетный пиар ебневцоев, а пиар, так сказать, цивилизационного значения. Другое дело, от наблюдения путина или ебна в xраме тошнит, но ето уже другой вопрос.

А сами вы исполняете "цивилизационную" процедуру? И вообще как относитесь к такому пиару? Например, придя к власти пошли бы?

От	Igor Ignatov
К	Лом (30.01.2003 20:55:39)
Дата	31.01.2003 04:33:35

Ре: Ответ в сторону.

>>Ето не мимолетный пиар ебневцоев, а пиар, так сказать, цивилизационного значения. Другое дело, от наблюдения путина или ебна в xраме тошнит, но ето уже другой вопрос.
>
>А сами вы исполняете "цивилизационную" процедуру? И вообще как относитесь к такому пиару? Например, придя к власти пошли бы?

А зачем мне процедурные тонкости и чайные церемонии, если я не являюсь чайным церемонимейстером? Я пью чай в свое собственное время, когда душа просит - я человек вольный ;)

Псиxологически - я не ритуалист, xотя и признаю важность ритуала до некоторой степени.

Что касается ритуала, то я вообще к пиару (любому) несколько брезгливо отношусь. Но одно дело мое личное естетство, а другое - понимание, что без пиара об-во существовать не может. Вернее так... - может, но не будет. Раз есть публика, то у власти и прочиx юридическиx сущностей с ней ведь должны быть какие-то отношения.

Последний вопрос бессмысленнен в силу своей чрезмерной екзистенциальности :). Скажем так, я сделал бы все от меня зависящее, чтобы не быть замеченным в дешевыx спектакляx (я имею в виду не службы, а свое публичное и прикамерное стояние со свечкой), но, откровенно говоря, я не представляю, что в силаx, а что не в силаx человекоместа (главы гос-ва - особенно гос-ва, которое еще не создано).

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 17:55:08

Естесьтвенно, что общество спотыкается на своем основании

Идеократическое общество спотыкается на кризисе идеологии. Примат экономики приводит к спотыканию именно на экономике ( депрессии, бумы, спады)

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 17:26:05

Именно так!

>Ведь реальность, миф и теория не стыковались - и это, скорее всего, общая проблема идеократии. В этом смысле и теократия, и полная атомизация Запада устойчивее. А тут явно иррациональные вещи надо было объяснять псевдорационально. Любого заколдобит, а не то что Брежнева.

Идеократия - в большой мере историческая ловушка!
Тут надо бы понять: есть ли идеократия в России что-то необходимое, неотъемлемое, важный принцип ее существования? Или же можно построить государство в России на других принципах? Если первое, то придется признать неотъемлемыми для России периодические идейные кризисы, из которых она должна так или иначе выбираться, находя новые идеи и строя идеократии на новых принципах.

>Примечательно, что и сейчас не могут перейти к ясности и шаг за шагом впадают в абсурд более глубокий, нежели в СССР. Осужденных шпионов (Пасько) встречают с цветами, как космонавтов, реабилитируют Бухарина, но не Ежова (?), проходившего вместе с ним по надуманному обвинению и т.д. Всякая ясность критериев исчезла - власть даже не может сказать, что бы она считала успехом реформы. Уже Ельцин начал нагнетать идеократичность на уже совсем гнилых основаниях.

Вот это-то (очередное построение новой идеократии на уже гораздо более шатких основах) и позволяет считать, что идеократия - это в некотором смысле культурная необходимость для России.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (28.01.2003 17:26:05)
Дата	29.01.2003 04:28:49

Ре: А что необxодимо и достаточно для существования на терр.России гос-ва

... как такового?

>>Ведь реальность, миф и теория не стыковались - и это, скорее всего, общая проблема идеократии. В этом смысле и теократия, и полная атомизация Запада устойчивее. А тут явно иррациональные вещи надо было объяснять псевдорационально. Любого заколдобит, а не то что Брежнева.
>
>Идеократия - в большой мере историческая ловушка!
>Тут надо бы понять: есть ли идеократия в России что-то необходимое, неотъемлемое, важный принцип ее существования? Или же можно построить государство в России на других принципах? Если первое, то придется признать неотъемлемыми для России периодические идейные кризисы, из которых она должна так или иначе выбираться, находя новые идеи и строя идеократии на новых принципах.

Для того, чтобы ответить на вопрос, нужна ли России идеократия, нужно ответить на вопрос, что именно необxодимо для успешного существования на России государства вообще. Что является необxодимым и достаточным для существования на етой териитории относительно независимого и развивающегося государства, которое бы не вырождалось бы в антисистему? Вот такой парадокс. И распутыванием его мы занимаемся.

>>Примечательно, что и сейчас не могут перейти к ясности и шаг за шагом впадают в абсурд более глубокий, нежели в СССР. Осужденных шпионов (Пасько) встречают с цветами, как космонавтов, реабилитируют Бухарина, но не Ежова (?), проходившего вместе с ним по надуманному обвинению и т.д. Всякая ясность критериев исчезла - власть даже не может сказать, что бы она считала успехом реформы. Уже Ельцин начал нагнетать идеократичность на уже совсем гнилых основаниях.
>
>Вот это-то (очередное построение новой идеократии на уже гораздо более шатких основах) и позволяет считать, что идеократия - это в некотором смысле культурная необходимость для России.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (29.01.2003 04:28:49)
Дата	29.01.2003 11:24:49

Ре: А что...

>... как такового?

>Для того, чтобы ответить на вопрос, нужна ли России идеократия, нужно ответить на вопрос, что именно необxодимо для успешного существования на России государства вообще. Что является необxодимым и достаточным для существования на етой териитории относительно независимого и развивающегося государства, которое бы не вырождалось бы в антисистему? Вот такой парадокс. И распутыванием его мы занимаемся.

Кроме того, что необходимо и достаточно для существования на территории России гос-ва вообще, надо бы еще рассматривать уже сложившийся (исторически) характер народа. На тот, каким он сложился, влияли не только географическиое расположение и климат России, но и исторические события. Мы же имеем дело уже с тем, что есть. И если в характере народа присутствует большой элемент иррациональности, то это необходимо учитывать и куда-то эту иррациональность направлять.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (29.01.2003 11:24:49)
Дата	29.01.2003 23:23:10

Ре: Ету иррациональность уже никуда не направищ

Да и непонятно, в ней ли дело. Что Вы вообще называете иррациональностью р/н - пример не подскажите какой-нибудь?

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (29.01.2003 23:23:10)
Дата	30.01.2003 14:09:00

Ре: Ету иррациональность...

>Да и непонятно, в ней ли дело. Что Вы вообще называете иррациональностью р/н - пример не подскажите какой-нибудь?

Иррациональностью я называю потребность нашего народа верить в какую-либо идею, не-рациональное (т.е. не основанное на логике) поведение. Например, "голосовать сердцем" за какого-либо политика - это пример иррациональности поведения. Иррациональность русского народа - это "Умом Россию не понять, ... в Россию надо только верить".

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (30.01.2003 14:09:00)
Дата	30.01.2003 15:50:29

Ре: Вера не сводится к иррациональности. Дурость тоже не есть иррациональность

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (30.01.2003 15:50:29)
Дата	30.01.2003 17:28:42

Ре: Вера не...

Да, Вы правы. Есть вера и вера.
Но давайте все-таки разделим веру на рациональную и иррациональную составляющие.
Рациональная вера все-таки несколько отличается от иррациональной: она основывается в первую очередь на фактах (я верю, что завтра взойдет солнце, потому как оно восходит ежедневно).
Иррациональная вера - вещь несколько иная. Она может не опираться на факты, а исходить из подсознательных желаний, симпатий и т.д. и т.п.
Я имела в виду второй тип веры.

>Голосовать за какого-нибудь урода, отличившегося при демонтаже народного жизнеустройства - ето действительно иррациональность... Вернее не совсем так - ето дурость. Вы просто прикрываете дурость более благозвучным словом.

Хорошо, пусть будет дурость. Но если эта дурость исходит из подсознательных симпатий-антипатий, а не логических выводов, то она иррациональна.
Очень многие голосуют за Явлинского, например, не потому, что разделяют его эконом. программу (о ней они ничего не знают), а просто потому, что он красиво говорит, хорошо смотрится на экране и т.д. и т.п. А желательная харизматичность лидера?
Это же все элементы подсознательного.
Как Вы говорите, в России большой процент "дураков", т.е. тех самых иррационально мыслящих людей. Вот Вам и большая доля иррациональности в характере русского народа.

>Если не верите в то, что в России можно жить только солидарно (и удельный вес такиx неверующиx велик), то страна погибнет.

Да, сейчас это уже логически понятно благодаря Сергею Георгиевичу, Милову, Паршеву и другим. Но в советское время так (или наоборот-назло) жили и чувствовали исходя не из логических соображений, а из подсознательных установок/предпочтений. И вера в коммунизм содержала большой элемент этих самых подсознательных установок.

От	self
К	Сепулька (30.01.2003 17:28:42)
Дата	31.01.2003 20:56:46

можно?

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (30.01.2003 17:28:42)
Дата	31.01.2003 04:54:19

Ре: Даже подкорковые рефлексы бывают много разумнее выстраданныx...

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 16:21:59

Именно

"Рациональное идеократическое" государство, в этом плане, очень уязвимо. Оно не может отвечать на "неудобные" вопросы рефреном - "пути господние неисповедимы". Рассогласование "теории" и "практики" должно быть сведено к минимуму.
Раз уж мы взялись прорисовывать контуры возможного аттрактора нового солидарного проекта, то следует хорошенько напрячь мозги. Другого выхода нет. Теократия свое отжила, а либеральный вариант, конечно, устойчив, но, как я уже писал, это устойчивость разложения, смерти.

С уважением!

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 15:48:16

в метрике материального мира уравнения греха и воздаяния,

мифа и реальности не имеют решения.Что такое реабилитация по сути?Некая реплика потустороннего, загробного воздаяния.Страшный Суд мценского уезда.Требовать чтобы Страшный Суд подчинялся процессуальному кодексу?Полноте, как к этому можно взывать?И уравнения недавних, как вы их называете ,идеократов, не имели решения без введения потусторонней жизни и воздаяния-возмездия.Вернее, потусторонняя все таки была - "светлое будущее", было вроде как и воздаяние, но возмездия вообще никакого не присутствовало.Возмездие было "здесь и сейчас", в лапах того же ежова.А эти вещи нельзя разделять.И наказанье за грехи и награда за безгершие должны находиться в одинаковом бесконечье.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	28.01.2003 14:13:16

неофиту сразу приходит на ум:А может ну ее к монахам, эту идеократию?

чего собственно ради вообще напрягаться и обращать в нимание кто в чьей постели спит?Чего такого взамен ожидается к получению?

От	alex~1
К	Эконом (28.01.2003 14:13:16)
Дата	28.01.2003 15:22:44

Re: неофиту сразу...

>чего собственно ради вообще напрягаться и обращать в нимание кто в чьей постели спит?Чего такого взамен ожидается к получению?

Эконом,

Конечно, ну ее к монахам. Но есть маленькая проблема. Идеократия, как и любая существующая или существовавшая сущность, решала те или иные важные задачи - ставила цели, вводила ограничения, формировала направление развитие с учетом того, что было раньше, и пр., пр., пр.
Многие из этиъ задач остались, но идеократия пережила себя по другим причинам. Что должно решать те задачи, которая решала почившая идеократия, и нужно ли их решать вообще? Разговор-то об этом.

Вот та же постель. Что делать-то? Провозгласить, что славно упасть в койку с кем угодно, если зачесалось? Ограничиться женой/мужем/любовницей? Ввести имущественный/социальный ценз? Я уж не говорю, что в каждом случае возникают подвопросы и становятся неизбежными совершенно неожиданные следствия, казалось бы, не имеющие отношения к данной теме.

Идеократия - это комплексная система, тесно связанная с реальностью и с людьми. Ее нельзя ни просто отбросить, ни заменить набором идиотских лозунгов - a la Новодворская/Сахаров/Е.Ханга. Последствия будут сильны и крайне неприятны.

Об этом и печалимся.

С уважением

От	Эконом
К	alex~1 (28.01.2003 15:22:44)
Дата	28.01.2003 15:39:48

а зачем с ней, постелью, что то делать?

какие такие задачаи мы решим, если адьюлтеры упорядочим (чего конечно нельзя сделать в принципе, как мужчина мужчине скажу).И стоит ли браться за такие задачи если для их решения требуется невыполнимое?
вы скажете мне, что у нас холодно, поэтому наша главная задача - обогреться а для этого нужно..Да ничего для этого не нужно.Может все таки попробовать зажмуриться и сказть что отопление - дело рук замерзающих, а не идеократии.Все одно с идеокартией рано или поздно замерзаешь.

От	alex~1
К	Эконом (28.01.2003 15:39:48)
Дата	28.01.2003 16:29:29

Re: а зачем...

>какие такие задачаи мы решим, если адьюлтеры упорядочим (чего конечно нельзя сделать в принципе, как мужчина мужчине скажу).И стоит ли браться за такие задачи если для их решения требуется невыполнимое?

Вы действительно думаете, что я говорил о задаче "упорядочения адюльтеров"?

>вы скажете мне, что у нас холодно, поэтому наша главная задача - обогреться а для этого нужно..Да ничего для этого не нужно.Может все таки попробовать зажмуриться и сказть что отопление - дело рук замерзающих, а не идеократии.Все одно с идеокартией рано или поздно замерзаешь.

Да ничего я Вам не собираюсь говорить, в том числе про заморозки. Я сказал, что хотел, Вы не поняли. Ну и славно. :)

Успехов.