>>в каком месте саша с машей вдруг стали пропьетариями, а бандиты - пролетариями? Если бы Иванов с петровым пошли и грохнули Абрамовича или Бенукидзе, то ещё куда ни шло, а тут выброшенные на обочину жизни пришили хорошо устроившихся пиявок госбджета (или плата за обучение возводит родителей мажорных детей в класс эксплуататоров-кровососов?)
>
>Плата за обучение конечно не вводит, а вот внедорожный лексус на "госзарплату" еще как вводит. Это абсолютно такое же изъятие прибавочного продукта в личный карман только полностью прикрываемое государством.
ладненько. Тогда где граница между бабушкой, пекущей пирожки и продающей их на конечной автобусной остановке, м.н.с.-ом, подрабатывающем репетиторством и доп.лекциями-часами, профессором, ездещем читать лекции в загранку? Зав.кафедрой, ворующий гос.средства через приписки о ремонте, издание методичек, создающий группы платного обучения - объект внимания ОБХСС или классовый враг? Прибавочный продукт существует всегда, при социализме его распределяло го-во, сейчас - на ряду с гос-вом - воры, бандиты и уголовники (прикрытые гос-вом, законами или нет - неважно).
> В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов становятся пролетариями.
"семейный подряд" был и при социализме, шахтёрская династия, рабочая династия, династия партработников, научных работников. Это никак не связано со строем - это чисто "природное" явление. В массе своей шахтёры (в силу обстоятельств) не могут воспитать когорту великих учёных, так же как и детей профессоров калачём в шахты не заманишь. Другое дело, что у нас была первая и достаточно успешная попытка порог этих "есстественных" обстоятельств значительно понизить.
> На самом деле ситуация проработана гораздо тщательнее, существует вероятностный граф перемещений человека в социальных прослойках и вверх-вниз(если не повезло) между классами. В Англии например вся социальная статистика пропускается через такой граф и с весьма большой точностью выдается результат - численность той или иной прослойки по социальному, материальному, интеллектуальному уровню и географическому положению. Такое отслеживание однозначно не позволит прозевать появления критических масс пролетариев в определенном географическом регионе или социальной группе и решает множество дополнительных задач подобного плана.
не совсем понятно. Если мир делится только на пропов и пролов (в одном сечении, в другом на прослойки, в третьем ещё как-нить), то как можно не допустить появления критической массы в урбанизированном мире? Или пролы Англии в силу грабежа их страной стран третьего мира записаны в Книгу Жизни как пропы?
>>так что тут налицо не классовая, а межпрослоечная "вольная борьба" - "прослойка" изгоев против "прослойки", имеющей нечто, чем могут поживится первые прослоичники. Это дело милиции.
>
> Вполне логичен вопрос, а как будет рассматриваться воровство посредством банковской махинации или типа Энрона - так же, как обыкновенное изъятие из карманов наивных бумажкодержателей, только без согласия ночного сторожа.
согласен
> Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще, неорганизованная их часть весьма неприглядна,
не могу согласится. "До предела обострённый" - это убийство? Но это "бытовое убийство", а не борьба за иное перераспределение. Если бы они, отверженные, написали записку "Так будет с каждым буржуем!", а "лексус" продали и деньги сдали в общую кассу борьбы пролов против пропов - тады да. А так - нет. То, что бандитизм (его увеличение) - есть производная строя - согласен, Но отождествлять это с классовыми противоречиями я как-то остерегаюсь. Противоречия классовые мне как-то в ином свете видятся.
>Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.
>>>в каком месте саша с машей вдруг стали пропьетариями, а бандиты - пролетариями? Если бы Иванов с петровым пошли и грохнули Абрамовича или Бенукидзе, то ещё куда ни шло, а тут выброшенные на обочину жизни пришили хорошо устроившихся пиявок госбджета (или плата за обучение возводит родителей мажорных детей в класс эксплуататоров-кровососов?)
>>
>>Плата за обучение конечно не вводит, а вот внедорожный лексус на "госзарплату" еще как вводит. Это абсолютно такое же изъятие прибавочного продукта в личный карман только полностью прикрываемое государством.
>
>ладненько. Тогда где граница между бабушкой, пекущей пирожки и продающей их на конечной автобусной остановке, м.н.с.-ом, подрабатывающем репетиторством и доп.лекциями-часами, профессором, ездещем читать лекции в загранку?
Они производят продукт своими руками или эксплуатируют кого-то, нанимают печь пирожки за некоторую плату? Неужели и вправду не видите разницы или просто пытаетесь прикалываться?
>Зав.кафедрой, ворующий гос.средства через приписки о ремонте, издание методичек, создающий группы платного обучения - объект внимания ОБХСС или классовый враг?
Ну как хотите. Если всего через пост после после объяснений что при советском строе все средства производства, земля и недра принадлежат народу и соответственно класса эксплуататоров нет, вы задаете такой вопрос. При соц. системе это обыкновенное воровство.
>Прибавочный продукт существует всегда, при социализме его распределяло го-во, сейчас - на ряду с гос-вом - воры, бандиты и уголовники (прикрытые гос-вом, законами или нет - неважно).
Средства производства... Вы мне сейчас Николу чем-то напоминаете.
>> В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов становятся пролетариями.
>
>"семейный подряд" был и при социализме, шахтёрская династия, рабочая династия, династия партработников, научных работников. Это никак не связано со строем - это чисто "природное" явление. В массе своей шахтёры (в силу обстоятельств) не могут воспитать когорту великих учёных, так же как и детей профессоров калачём в шахты не заманишь. Другое дело, что у нас была первая и достаточно успешная попытка порог этих "есстественных" обстоятельств значительно понизить.
self вы сегодня вообще как, в порядке? Класс шахтеров и класс партработников у вас уже появился и опять социализм с капитализмом сравниваете. Если вы считаете, что то что дети пролов как правило становятся пролами "никак не связано со строем - это чисто "природное" явление", и делают это из любви к специальности предков то говорить мне с вами пока рано. Продолжайте считать.
>> На самом деле ситуация проработана гораздо тщательнее, существует вероятностный граф перемещений человека в социальных прослойках и вверх-вниз(если не повезло) между классами. В Англии например вся социальная статистика пропускается через такой граф и с весьма большой точностью выдается результат - численность той или иной прослойки по социальному, материальному, интеллектуальному уровню и географическому положению. Такое отслеживание однозначно не позволит прозевать появления критических масс пролетариев в определенном географическом регионе или социальной группе и решает множество дополнительных задач подобного плана.
>
>не совсем понятно. Если мир делится только на пропов и пролов (в одном сечении, в другом на прослойки, в третьем ещё как-нить), то как можно не допустить появления критической массы в урбанизированном
мире?
Что собственно вас удивляет? Система иерархической классификации? Так она со времен Линнея мало изменилось, роды в виды виды в отряды отряды в классы, используется практически во всех науках и не только в социологии.
>Или пролы Англии в силу грабежа их страной стран третьего мира записаны в Книгу Жизни как пропы?
Относительно жителей ограбляемой страны они пропы, но внутри страны относительно своих боссов от которых они получают работу, они пролы - это в зависимости от того что вы хотите рассматривать, международный контекст или внутренний. Причем кап. система настолько несовершенна, что некоторым от эксплуатации ничего не перепадает и они абсолютно чистые пролы.
>>>так что тут налицо не классовая, а межпрослоечная "вольная борьба" - "прослойка" изгоев против "прослойки", имеющей нечто, чем могут поживится первые прослоичники. Это дело милиции.
>>
>> Вполне логичен вопрос, а как будет рассматриваться воровство посредством банковской махинации или типа Энрона - так же, как обыкновенное изъятие из карманов наивных бумажкодержателей, только без согласия ночного сторожа.
>
>согласен
>> Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще, неорганизованная их часть весьма неприглядна,
>
>не могу согласится. "До предела обострённый" - это убийство? Но это "бытовое убийство", а не борьба за иное перераспределение.
Нет, бытовое убийство это - "Ах, ты меня с... назвал!" и утюгом по голове.
>Если бы они, отверженные, написали записку "Так будет с каждым буржуем!", а "лексус" продали и деньги сдали в общую кассу борьбы пролов против пропов - тады да. А так - нет. То, что бандитизм (его увеличение) - есть производная строя - согласен,
:)))) Вы что думаете, классовые противоречия начались только тогда когда Маркс "Капитал" написал?!! Если бы они оставили записку "Так будет с каждым буржуем!", то это уже явный признак организованной классовой борьбы, а так, классовая борьба это безотчетная глухая ненависть не понимающая ни целей ни средств. Это вы сейчас спокойно понимаете и что нужно писать и кто виноват и кого нужно грохать (Каху Бентукидзе), вы принимаете это знание и способность видеть цель как нечто само собой разумеющееся, так вот знайте, это не ваше врожденное, а люди этого знания не имеющие будут грабить грохать и просто ненавидть всех богатых без разбору. Подумайте, откуда у вас это знание.
>Но отождествлять это с классовыми противоречиями я как-то остерегаюсь. Противоречия классовые мне как-то в ином свете видятся.
Вот поэтому нужно читать "Капитал", а не наборы штампов по вульгар- марксизму.
>>Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.
>
>Лучше, имхо, объясняю, потому как спрашиваете :-)
> >ладненько. Тогда где граница между бабушкой, пекущей пирожки и продающей их на конечной
автобусной остановке, м.н.с.-ом, подрабатывающем репетиторством и доп.лекциями-часами,
профессором, ездещем читать лекции в загранку?
>
> Они производят продукт своими руками или эксплуатируют кого-то, нанимают печь пирожки за
некоторую плату? Неужели и вправду не видите разницы или просто пытаетесь прикалываться?
зря разорвали, это следует воспринимать вместе с последующим предложением.
> >Зав.кафедрой, ворующий гос.средства через приписки о ремонте, издание методичек, создающий
группы платного обучения - объект внимания ОБХСС или классовый враг?
>
> Ну как хотите. Если всего через пост после после объяснений что при советском строе все средства
производства, земля и недра принадлежат народу и соответственно класса эксплуататоров нет, вы
задаете такой вопрос. При соц. системе это обыкновенное воровство.
Лом, это всё и так ясно. Я про то, что вор, он всегда вор, что при соц-ме, что при кап-ме, что при
воризьме и бандитизьме.
Вот папы-мамы саш и глаш и относятся к ворам и лексусы ихние следствие их преступной деятельности.
Нет у них средств производства - не класс собственников они, не приватизировали они МГУ. Нет
классовых противоречий здесь, могущих перетечь в классовую борьбу. Натяжечка выходит.
> >Прибавочный продукт существует всегда, при социализме его распределяло го-во, сейчас - на ряду
с гос-вом - воры, бандиты и уголовники (прикрытые гос-вом, законами или нет - неважно).
>
> Средства производства... Вы мне сейчас Николу чем-то напоминаете.
эт кто такой Никола? :-) я подвожу базу. про СП не забыл :-)
> >> В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов
становятся пролетариями.
> >
> >"семейный подряд" был и при социализме, шахтёрская династия...
>
> self вы сегодня вообще как, в порядке? Класс шахтеров и класс партработников у вас уже появился
и опять социализм с капитализмом сравниваете.
да нет же, не сравниваю. Просто говорю, что наследственность мало о чём говорит. Не критерий.
Ясно, что и шахтёр хотел бы своего сына видеть где-то там, да кто ж ему даст? У адмирала свой сын
есть. При любом строе.
> >не совсем понятно. Если мир делится только на пропов и пролов (в одном сечении, в другом на
прослойки, в третьем ещё как-нить), то как можно не допустить появления критической массы в
урбанизированном мире?
>
> Что собственно вас удивляет? Система иерархической классификации? Так она со времен Линнея мало
изменилось, роды в виды виды в отряды отряды в классы, используется практически во всех науках и
не только в социологии.
Вы не поняли вопроса. Я говорю о том, как можно не допустить концентрации рабочих на
металлургическом комбинате, например?
> >> Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще,
неорганизованная их часть весьма неприглядна,
> >
> >не могу согласится. "До предела обострённый" - это убийство? Но это "бытовое убийство", а не
борьба за иное перераспределение.
>
> Нет, бытовое убийство это - "Ах, ты меня с... назвал!" и утюгом по голове.
я специально закавычил "бытовое". Чтобы от классово-сознательной экспоприации ценностей у
экспроприаторов отделить.
> >Если бы они, отверженные, написали записку "Так будет с каждым буржуем!", а "лексус" продали и
деньги сдали в общую кассу борьбы пролов против пропов - тады да. А так - нет. То, что бандитизм
(его увеличение) - есть производная строя - согласен,
>
> :)))) Вы что думаете, классовые противоречия начались только тогда когда Маркс "Капитал"
написал?!! Если бы они оставили записку "Так будет с каждым буржуем!", то это уже явный признак
организованной классовой борьбы, а так, классовая борьба это безотчетная глухая ненависть не
понимающая ни целей ни средств.
э-э, батенька, нееет. так дело не пойдёть, классовая борьба (осознанная или нет) - это борьба
представителя одного класса против представителя другого класса с целью устранения (или
сглаживания) противоречий (забастовка шахтёров с одной стороны, заказное убийство лидера
забастовщиков с другой стороны). Вот когда убивают таксиста, чтобы потом продать тачку на запчасти
("бытовуха" пролов), так же как убивают владельца мерса, чтобы продать заказчику ("бытовуха"
пропов) - это "бытовуха", а вот когда того же владельца такси убил наёмный шофёр с целью завладеть
"средством производства", чтобы бабки потом на этом делать или из-за разногласий по поводу
отчисляемой маржи - это можно назвать классовой борьбой.
В нашем случае бедненький птушник грохнул богатенького студента - "бытовуха".
> >Но отождествлять это с классовыми противоречиями я как-то остерегаюсь. Противоречия классовые
мне как-то в ином свете видятся.
>
> Вот поэтому нужно читать "Капитал", а не наборы штампов по вульгар- марксизму.
дойдёт и до него очередь :-)
> >>Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.
> >
> >Лучше, имхо, объясняю, потому как спрашиваете :-)
>
> Судя по этому посту - хуже :-(
ну уж :-) не всё в этом мире совершенно, главное, наличие желания движения к совершенству. :-)