От C.КАРА-МУРЗА
К Лом
Дата 27.01.2003 14:02:11
Рубрики Крах СССР;

Уважаемые!..

Отвечу пока на пост Лома как концептуально наиболее заостренный и потому наглядный. О типе наших дискуссий он пишет:
>Нельзя, просто невозможно, передать и сделать заключение по такой огромной теме всего в нескольких абзацах. Импрессионист никогда не напишет Джоконду с крупными и яркими мазками, это для другого, нужна именно итальянская классическая школа эпохи возрождения с кистью в пять волосков.>

Думаю, Форумы в Интернете – не для Джоконды, а для импрессионистов. Согласен, что мои мазки слишком невнятны, логика заменена аллегориями, многие из них вызывают раздражение. Не выступать с заявлениями в таком жанре? Возможно, это было бы лучше. Тем не менее, ряд людей ухватили главное из того, что я хотел сказать. А ряд людей – не ухватил! И, каюсь, для меня это тоже важно – знаю теперь, как нельзя излагать мысли для важной части моих собеседников.
Лом упрекает:
>напугали вы людей здорово.>

Нельзя этого делать у нас на Форуме? Слишком мы пугливые и расстраивать нас нехорошо? А мы ведь только-только приступаем к больным вопросам, а до этого развлекались обличениями Чубайса.
Лом советует мне прислушаться к мнению народному:

>Вы проигнорировали практически все удачные мысли из самых сильных постов ни сделав ни одной попытки их опровергнуть, вместо этого решили перейти на теософию и биологизаторство с привкусом полной обреченности. Реакцию форума вы видите.>

Тут есть некоторый сбой логики. Я именно не “проигнорировал все удачные мысли», а ответил на них таким вот образом, причем без всякого «привкуса обреченности». Обреченность я вижу у тех, кто не хочет копаться в причинах поражения, а смело ругает победителя.
Одна из главных «удачных мыслей» в прежней дискуссии, которую я не проигнорировал, заключается в ограничении категории «антисоветского» такими мыслями, словами, делами и смехом, в которых присутствовало осознанное желание уничтожить фундаментальные основания советского строя. Если смех не был «злобным враждебным», то он и не мог быть антисоветским. В Иваново Райкин вызывал добродушный хохот, значит, антисоветским его смех не был. Крестьянка дает жеваный хлеб младенцу с любовью – значит, вреда его здоровью не наносит.
Тут я вижу важный методологический дефект. Вплоть до катастрофы мы культивировали антисоветское действие, сами того не зная – потому что «не знали общество, в котором живем». Поэтому наличие злого умысла как признак антисоветизма не годится. Я поэтому ввел понятие «каждый человек частично стал врагом системы».
Лом его не принимает, похоже, категорически. Вот моя мысль и его ответ:

>>Внимание все больше концентрировалось именно на неудовлетворенных, да к тому же осуждаемых потребностях. Поэтому так благожелательно принималась антисоветская сатира. В подсознании, куда и вытеснены нехорошие инстинкты, каждый человек частично стал врагом системы. У многих это вышло в сознание и стало доминировать.>>

>Ну это уже популярный фрейдизм пошел в чистом виде... Почти никто не стремился к осуждаемому… Большинство людей и даже часть "демков" типа Максимова и Зиновьева делали это с самыми лучшими намерениями, они просто не думали что СССР и вправду может рухнуть, вспомните как они волосы на голове рвали…>

Думаю, лучше бы Зиновьев не волосы на себе рвал, а честно описал свой ход мыслей, когда «стрелял в коммунизм» «с самыми лучшими намерениями» – как учебное пособие. Большинство людей тоже так поступало, хотя и не в такой форме и не с таким талантом, как Зиновьев.
Лом отвергает саму мысль о том, что реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял неудовлетворенной часть души практически всех людей, так что эта неосознанная частица и поддержала тех, кого он называет «малой кучкой моральных уродов». Он пишет:

> Почему вы говорите так, словно все только и мечтали о греховных потребностях?! Не пойму, почему вы думаете что весь народ так и стремился грешить. Смотрю на родственников, знакомых, ну ей богу не было этого… Малая кучка моральных уродов типа окуджав, солжей и галичей при поддержке запада и бездействии "компетентных" начала заворачивать канал на себя… Но почему вы относите это на весь советский народ?.. Нет. Наоборот! Души были здоровы, но слишком наивны. >

Без всякого фрейдизма скажу, что я считаю это слишком сильным упрощением. Ваше, конечно, дело, но, по-моему, это даже в политическом плане тупиковое направление. Антропологическая модель советского проекта была неверна принципиально, она исходила именно из утопического крестьянского коммунизма и уже с 60-х годов была неадекватна. Большевики как люди дела ей не следовали, да и немец с ружьем помогал. А в 60-е она дала сбой с грохотом. Брежнев ситуацию просто зажал, понимая свое бессилие против такого противоречия во всей конструкции. Если вы и теперь будете следовать формуле “Души здоровы, но слишком наивны», то никак вам нельзя так свысока смотреть на Инквизитора. Лом пишет:

> Если честно, плюньте вы на этого Инквизитора. Все решаемо… Мы же свои, хорошие, даже после всей перестроечной мозгопромывки более 80 процентов из нас голосовали за Союз. А из этих оставшихся надцати процентов большинство было просто одурачено. "Страстишки" (ну и словечко) были может у 0.0...1 процентов дегенератов типа Новодворской по которой психушка плачет.>

Уверенность в том, что нормальные хорошие люди могут иметь в голове только “светлые чувства», разбивается эмпирической реальностью самым глумливым образом. Мне кажется, просто «свои, хорошие» стесняются себе в душу заглянуть – или слишком молоды. Я тоже в себе копаться не любил, но все же и небольшого числа гадостей заставили меня многое пересмотреть и благодушие отбросить. И Райкин уже в 50-е годы для меня был долгосрочным, вечным врагом, хотя и я хохотал. Разве не он лепил ложный, но вирелнтный образ «совка» («В греческом зале, в греческом зале»)? И разве не видно было в 1990-1991 гг. у массы людей страсти все разгромить и пограбить? И базовые советские настроения этому не мешали! Вот как Лом отвечает на мою мысль:

>>Конечно, «светлые» идеалы и чувства обеспечивали сильную просоветскую мотивацию, но удовлетворенные потребности дремлют.>>
>Нет, не дремали. Просто их легко разводили с помощью манипуляции. И перестройка, и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах.>

“Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах»! Мне это кажется верхом утопического мышления. Перестройка – это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт «Рояль» и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это «нитратный» и «сероводородный» психозы и проклятья в адрес водохранилищ. Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а зажатого советской системой. То, что эти чувства были специально выпущены из ящика Пандоры Горбачевым, не снимает нашей проблемы – эти чувства в латентном состоянии имелись в массовом сознании. Советская идеократия казалась эффективной благодаря мощным внешним факторам, а уже с середины 50-х годов она стала все более несостоятельной – а доктрины ее развития не было. И именно это ее состояние, ведущее к поражению, Лом оправдывает. Он видит проблему в чисто косметических дефектах, на которые просто были канализирована раздраженность людей. Вот моя мысль и его комментарий:

>> Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. >>

> Не был он ни силен ни слаб, он был, был нужен и был уважаем подавляющим большинством. Как Красное Знамя, гимн Союза, мавзолей Ленина. Дискуссия же (в первую очередь благодаря Ольге) помогает придти к мысли о том, что "идеократический элемент" начал расползаться на вовсе не сакральные вещи типа звезд Леонида Ильича, его высказываний, политбюро и т.д. при этом теряя свою концентрацию и способность противостоять атакам.>

Я высказал частную мысль о том, что советская идеократия во многом имитировала религию, что было глубоко ошибочно – различны объекты, различны задачи. Высказал плохо, согласен. Эту мысль Лом понял слишком буквально (пусть и по моей вине, но это стоит зафиксировать):

>>Будучи приложен к «земной жизни», он не имел того люфта, каким обладает религия.>>
> Такие символы как Зоя Космодемьянская, Карбышев, молодогвардейцы и Великая Отечественная не имеют и не должны иметь люфта, к черту все религии с их люфтами. >

И дискуссия о смехе, а эта ветка выявили то, что я считаю нашей слабостью: вместо анализа нынешней ситуации с изложением собственных выводов многие отсылают нас к классикам даже без того, чтобы оценить степень подобия их моделей нашим проблемам. Бахтин писал о Рабле и карнавальном смехе в какой-то Венеции в 15 веке. Честно говоря, этот карнавал для него – условный образ, на котором он строит свои интересные абстрактные модели. Как из этого делать выводы о смехе Жванецкого? Что мы можем взять из Проппа? Какая мысль Ильенкова нам помогает понять нашего “инженера-гунна”? Мы все, конечно, вынуждены прибегать к обратному плагиату и подкреплять наши мысли ловко выкопанными цитатами из трудов авторитетов – наш тип образования задан схоластами. Ну так давайте выкапывать эти цитаты ловко, а не просто выкрикивать: “Пропп!” А то и анекдоты можно пронумеровать и просто выкрикивать их номера. Лом пишет:

>Сергей Георгиевич, пожалуйста, прочитайте "Книгу для родителей" Макаренко. Вы увидите, что никакого "тоталитаризма" и "страстного состояния" в рядовых семьях слыхом не слыхивали. >

Как это понять? Значит ли это, что в 30-е годы, о которых писал Макаренко, в СССР не было никакого тоталитаризма и страстного состояния? Так и напишите, это же важный тезис. Только ведь Вы так наверняка не думаете, а просто не встраиваете Макаренко в контекст. Он, находясь “внутри” тоталитаризма, мог о нем не думать и не писать. Но мы-то, находясь “вне”, можем и обязаны учесть и “семью”, и ее “среду”, то есть тоталитаризм.
Наконец, позвольте мне еще раз “всех напугать”, невзирая на “мнение форума”. Я считаю мечту о разжигании в РФ классовой борьбы ошибочной. Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения раскола народа на борющиеся классы. Более того, в классовой борьбе заинтересованы и ее стимулируют именно собственники средств производства – потому что они в этой борьбе побеждают с абсолютной гарантией. Я включил такую борьбу в число тех клапанов, которые на Западе спускают пар “страстишек”. Лом возмутился – а я думаю, что в нашем экс-советском обществе это именно можно считать грехом. Вот моя мысль и ответ Лома:

>>Были узаконены также эксплуатация и классовая борьба.>>
> Ну знаете, Сергей Георгиевич... Поставить классовую борьбу в перечисление грехов... Если б такое проханов сказал или в известиях кто, я бы понял, но вы. Вот народу русскому бы сейчас этого греха... да побольше...>

Наконец, Лом как-то смутно отвергает и мою мысль о том, что анализ «неудовлетворенности» людей советским строем необходим и для выработки проекта будущего. Конечно, если считать, что недовольство было присуще только «дегенератам типа Новодворской», то проблем нет. Впрочем, другие говорят, что оно было присуще «только интеллигенции» – а на хрена она нам нужна в будущем! О «быдле» вообще говорить нечего. Но в таком «снятии проблемы» у Лома есть и методологический пассаж, с которым я согласиться не могу. Нынешнее состояние сознания не может быть списано на манипуляцию, оно имеет генетическую связь с 60-ми годами и неизбежно устремлено в будущее. Вот моя мысль и ответ Лома:

>> Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».>>
>Это сегодняшние люди, с мозгами промытыми 15 годами головомойки и вычислять из сегодняшнего состояния ход мыслей у людей в прошлом считаю недопустимым.>
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2003 14:02:11)
Дата 28.01.2003 03:43:33

Re: Уважаемые!..Прошу уточнить несколько моментов

Уважаемй C.КАРА-МУРЗА!

1. В ветке о смехе были заданы конкретные вопросы – относите ли Вы фильмы «Весёлые ребята», «Волга-Волга» и т.д. к разряду антисоветских или нет? На этот вопрос в дискуссии ответа не было. А вопрос принципиальный – весь ли смех был антисоветским.

2. Далее Вы пишите:
>Лом отвергает саму мысль о том, что реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял неудовлетворенной часть души практически всех людей, так что эта неосознанная частица и поддержала тех, кого он называет «малой кучкой моральных уродов».
Мне кажется, принципиально важно здесь, в чём именно поддержали советские люди «неудовлетворённой частью души» «малую кучку моральных уродов». Разве советские люди поддержали ликвидацию социализма, слом советского строя, постановку народа в позу «на коленях», разделение, ограбление и куплю-продажу Родины?

3.
>Антропологическая модель советского проекта была неверна принципиально, она исходила именно из утопического крестьянского коммунизма и уже с 60-х годов была неадекватна. Большевики как люди дела ей не следовали, да и немец с ружьем помогал. А в 60-е она дала сбой с грохотом. Брежнев ситуацию просто зажал, понимая свое бессилие против такого противоречия во всей конструкции».
Это, по-моему, очень верная мысль. Немец с ружьём здесь принципиален – это как раз полный антипод советского человека, уничтожавший в войну лучших наших людей. Нынешняя власть – это и есть добивший нас сегодня другим оружием фашист.

4.
>И разве не видно было в 1990-1991 гг. у массы людей страсти все разгромить и пограбить? И базовые советские настроения этому не мешали! …… «Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах»! Мне это кажется верхом утопического мышления. Перестройка – это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт «Рояль» и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это «нитратный» и «сероводородный» психозы и проклятья в адрес водохранилищ. Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а зажатого советской системой. То, что эти чувства были специально выпущены из ящика Пандоры Горбачевым, не снимает нашей проблемы – эти чувства в латентном состоянии имелись в массовом сознании.
Что же, всё очень точно, за все ошибки большевиков, за все жестокости Сталина, за все несправедливости Брежнева, за неудачи в войне, за всё хамство, воровство и подлость маленьких начальников, за тупость и спокойную жизнь Сусловых, Федосеевых и Афанасьевых пришлось расплачиваться последнему поколению коммунистов, и оно оказалось не организовано, не мобилизовано, развращено и предано своими руководителями и потому сдалось победителям и сдало страну на съедение.

5.
>Наконец, позвольте мне еще раз “всех напугать”, невзирая на “мнение форума”. Я считаю мечту о разжигании в РФ классовой борьбы ошибочной. Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения раскола народа на борющиеся классы. Более того, в классовой борьбе заинтересованы и ее стимулируют именно собственники средств производства – потому что они в этой борьбе побеждают с абсолютной гарантией. Я включил такую борьбу в число тех клапанов, которые на Западе спускают пар “страстишек”. Лом возмутился – а я думаю, что в нашем экс-советском обществе это именно можно считать грехом.

Здесь у меня возникает три вопроса. Первый – является ли нынешний строй справедливым для трудящихся и следует ли стремиться его изменить. Если следует изменить, то возможно ли предположить, что при каких-нибудь условиях несколько миллионов нынешних миллионеров добровольно отдадут собственность ради построения СССР-2? При нынешней ситуации (в частности, при нынешней оппозиции) собственники средств производства в классовой борьбе побеждают с абсолютной гарантией, но из чего следует, что ситуация не может измениться? Из чего следует, что классовая борьба с целью смены строя и национализации крупной частной собственности в нашем экс-советском обществе «это именно можно считать грехом»?

6.
>Конечно, «светлые» идеалы и чувства обеспечивали сильную просоветскую мотивацию, но удовлетворенные потребности дремлют. Внимание все больше концентрировалось именно на неудовлетворенных, да к тому же осуждаемых. Поэтому так благожелательно принималась антисоветская сатира. В подсознании, куда и вытеснены нехорошие инстинкты, каждый человек частично стал врагом системы. У многих это вышло в сознание и стало доминировать.
Устоять такое общество не могло, как бы хорошо ни удовлетворялись фундаментальные «светлые» потребности. Проблема компенсации греховных потребностей не была решена никак, и строй был опрокинут малой активной силой при одобрении «страстишек» всего народа. Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».

Советский строй был как отец и мать, которые кормят и защищают. Правильно ли Вас я понял, что советский народ из-за накопленных неудовлетворённых страстишек поднял руку на отца и мать?

С уважением, Олег.
От Лом
К pikolejka (28.01.2003 03:43:33)
Дата 28.01.2003 05:00:21

;-) Тут кое что уже прошли.

Здравствуйте, Олег

Извините что наставничаю, но тут есть некоторые вещи которые желательно прочитать сразу тогда это снимент много излишних вопросов.

В частности СГ рекомендуют читать правила форума.

От себя посоветую как минимум 2 работы - "Манипуляция сознанием" и "Советская Цивилизация", книги стоящие. Их можно найти на сайте www.situation.ru , но стоит иметь в бумаге. Есть еще список с десятком-тремя фамилий которых полезно прочитать для обсуждения. Там их фотки внизу. ;-)

А вопрос то хорош...

> Советский строй был как отец и мать, которые кормят и защищают. Правильно ли Вас я понял, что советский народ из-за накопленных неудовлетворённых страстишек поднял руку на отца и мать?

Хороооший такой вопросец, в точку.

>С уважением, Олег.

С уважением, Лом
От Flashpoint
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2003 14:02:11)
Дата 28.01.2003 00:10:04

Честно говоря,

не всё понял. Надо ещё несколько раз всё перечитать и обдумать. А пока могу предложить следующую, вероятностную модель. Каждый человек в 60-е или любые другие годы являлся и «врагом» и «другом» существующей системы. Врагом он, например, является с вероятностью 0,1 (точно также можно считать, что он - пьяница с вероятностью 0,03 или преступник с 0,005), соответственно, и другом на 0,9. Иными словами, в ситуации, когда встает необходимость выбора, он поступит «правильно» для системы с вероятностью 0,9. Конечно, были люди, у которых вероятность эта приближалась к нулю, примеров тут было приведено немало. Самое главное, что вероятность эта постоянно меняется. (Грубо говоря, получил человек квартиру, посмотрел фильм о подвиге разведчика, прочитал заметку в газете о том, как множество советских людей помогли спасти ножки девочке – и вероятность растёт. Завлаб обидел, полистал журнал «Америка», послушал Жванецкого – и вероятность падает.) Тогда состояние общества можно определить как усредненную вероятность (причём, и дисперсия важна).
Конечно, «фрейдистская» теория о «вытеснении нехороших инстинктов в подсознание» в мою схему не вписывается, но я не могу с ней согласиться, поскольку множество знакомых мне людей были всегда с той или иной вероятностью открыто враждебны системе. (Кстати, хорошая когда-то была детская передача «Сколько стоит бесплатно», эх, её бы взрослым). Хотя тогда вывод С.Г.Кара-Мурзы о неизбежном падении строя логичен - вероятность не может увеличиться.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2003 14:02:11)
Дата 28.01.2003 00:05:32

Вам не враги, но


Сергей Георгиевич, пожалуйста, не воспринимайте меня так. Вы отвыкли от позитивной критики и встречаете всех в штыки, как восприняли бы например Ципко. Я на вашей стороне и считаю вас самым близким по позиции автором из всех ныне пишущих. Был бы я по другую сторону, то сейчас бы рапевал вам дифирамбы и отбивал бы ладоши, а хорошие ваши статьи наоборот атаковал бы на пару с Ниткиным и Гуревичем. В большинстве вопросов у нас нет никаких расхождений, но в этой области вы заходите в один идеологический тупик за другим.

>Отвечу пока на пост Лома как концептуально наиболее заостренный и потому наглядный. О типе наших дискуссий он пишет:
>>Нельзя, просто невозможно, передать и сделать заключение по такой огромной теме всего в нескольких абзацах. Импрессионист никогда не напишет Джоконду с крупными и яркими мазками, это для другого, нужна именно итальянская классическая школа эпохи возрождения с кистью в пять волосков.>
>
>Думаю, Форумы в Интернете – не для Джоконды, а для импрессионистов. Согласен, что мои мазки слишком невнятны, логика заменена аллегориями, многие из них вызывают раздражение. Не выступать с заявлениями в таком жанре? Возможно, это было бы лучше. Тем не менее, ряд людей ухватили главное из того, что я хотел сказать. А ряд людей – не ухватил! И, каюсь, для меня это тоже важно – знаю теперь, как нельзя излагать мысли для важной части моих собеседников.

Это не было обвинением, т.к. все неоднократно видели в ваших статьях образцы отличной детальной прорисовки и даже итальянской школы... Это укор.

>Лом упрекает:
>>напугали вы людей здорово.>
>
>Нельзя этого делать у нас на Форуме? Слишком мы пугливые и расстраивать нас нехорошо? А мы ведь только-только приступаем к больным вопросам, а до этого развлекались обличениями Чубайса.

Вы не так поняли, я имел в виду боязнь наших, того что вы впадете в биологизаторство. Ведь посмотрите, часть безсознательно идет за вами как в кильватере не глядя на лоции. Вот Скептик например, вы не заметили, что когда вы пишете сильно, он тоже выдает хорошие посты, но стоит вам немного отклониться в упрощение и "биологию" и начинается "туши свет"?

>Лом советует мне прислушаться к мнению народному:

>>Вы проигнорировали практически все удачные мысли из самых сильных постов ни сделав ни одной попытки их опровергнуть, вместо этого решили перейти на теософию и биологизаторство с привкусом полной обреченности. Реакцию форума вы видите.>
>

Сразу хочу заметить, что имел в виду тех кто начал хлопать в ладоши. Посты весьма характерны. И уж потом посты Игнатова, self'a, Альмара.

>Тут есть некоторый сбой логики. Я именно не “проигнорировал все удачные мысли», а ответил на них таким вот образом, причем без всякого «привкуса обреченности».

Не хочу копаться в стилистике, но если вы реально не видите "привкуса обреченности" в вашем посте, то не буду настаивать.

>Обреченность я вижу у тех, кто не хочет копаться в причинах поражения, а смело ругает победителя.

Обреченность я вижу у тех, кто только копается в причинах поражения и тех кто смело ругает победителя и тех кто вопрошает инквизитору. Есть проблема, надо ее ставить и решать, и уж в зависимости от обстоятельств решать, нужно лезть в прошлое или нет.

>Одна из главных «удачных мыслей» в прежней дискуссии, которую я не проигнорировал, заключается в ограничении категории «антисоветского» такими мыслями, словами, делами и смехом, в которых присутствовало осознанное желание уничтожить фундаментальные основания советского строя. Если смех не был «злобным враждебным», то он и не мог быть антисоветским. В Иваново Райкин вызывал добродушный хохот, значит, антисоветским его смех не был. Крестьянка дает жеваный хлеб младенцу с любовью – значит, вреда его здоровью не наносит.

Э... Вы же только что сказали "осознанное желание"... То есть "крестьянка дает жеваный хлеб младенцу" с "осознанным желанием" пустить его в расход? Не сходится тут что-то, с примером.

>Тут я вижу важный методологический дефект. Вплоть до катастрофы мы культивировали антисоветское действие, сами того не зная – потому что «не знали общество, в котором живем». Поэтому наличие злого умысла как признак антисоветизма не годится. Я поэтому ввел понятие «каждый человек частично стал врагом системы».

Извините Сергей Георгиевич, но вообще то это аксиома диалектики. За период от момента революции до распада СССР общественное изменилось несколько раз. Разница между Бумбарашем и студентом восьмидесятником - пропасть. И все последующие уничтожали предидущие. Нельзя было сохранить Бумбарашей, этот крестьянский коммунизм в пробирке с инертным газом. Строитель ДнепроГЭСа разрушал его намного сильнее чем десять булгаковых. Да, он разрушал, в частности высмейвая отсталость, но мне он ближе и ничего плохого в этом нет. Это как велосипед, либо ты едешь, либо падаешь и другие поедут уже по тебе.

>Лом его не принимает, похоже, категорически. Вот моя мысль и его ответ:

>>>Внимание все больше концентрировалось именно на неудовлетворенных, да к тому же осуждаемых потребностях. Поэтому так благожелательно принималась антисоветская сатира. В подсознании, куда и вытеснены нехорошие инстинкты, каждый человек частично стал врагом системы. У многих это вышло в сознание и стало доминировать.>>
>
>>Ну это уже популярный фрейдизм пошел в чистом виде... Почти никто не стремился к осуждаемому… Большинство людей и даже часть "демков" типа Максимова и Зиновьева делали это с самыми лучшими намерениями, они просто не думали что СССР и вправду может рухнуть, вспомните как они волосы на голове рвали…>
>
>Думаю, лучше бы Зиновьев не волосы на себе рвал, а честно описал свой ход мыслей, когда «стрелял в коммунизм» «с самыми лучшими намерениями» – как учебное пособие. Большинство людей тоже так поступало, хотя и не в такой форме и не с таким талантом, как Зиновьев.

Это не ответ и тем более не противоречие моему высказыванию. Конечно лучше если бы описал. Я читал "желтый дом" Зиновьева, никаких "страстишек" там нет, критика Маркса там извините помойного разлива. Человек хотел делать хорошее, но в то время был еще непроходимо зелен и глуп.

Кстати, на счет "стрельбы в коммунизм", он то бросил, а вот вы кажется начинаете.

>Лом отвергает саму мысль о том, что реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял неудовлетворенной часть души практически всех людей, так что эта неосознанная частица и поддержала тех, кого он называет «малой кучкой моральных уродов».

Сергей Георгиевич, ну нельзя так, вы искажаете и очень сильно. Любой человек в любой стране имеет некий биопсихологический потенциал часть из которого (достаточно постоянная) составляет "неудовлетворенность" ее нельзя удовлетворить в принципе, как только удовлетворил, душа и тело снова выделят этот ресурс неудовлетворенности. Это же двигатель человека, то почему жив вид homo sapiens, убрать его и мы вымрем. Полностью удовлетворены только пациенты желтого дома под транквилизаторами.

И опять не соглашусь на то что вы назвали "практически всех людей которые поддержали" - это новодел, то что вгоняется в сознание сейчас. Их было явно меньше 10 процентов. Подавляющее большинство было нашим.

>Он пишет:

>> Почему вы говорите так, словно все только и мечтали о греховных потребностях?! Не пойму, почему вы думаете что весь народ так и стремился грешить. Смотрю на родственников, знакомых, ну ей богу не было этого… Малая кучка моральных уродов типа окуджав, солжей и галичей при поддержке запада и бездействии "компетентных" начала заворачивать канал на себя… Но почему вы относите это на весь советский народ?.. Нет. Наоборот! Души были здоровы, но слишком наивны. >
>
>Без всякого фрейдизма скажу, что я считаю это слишком сильным упрощением. Ваше, конечно, дело, но, по-моему, это даже в политическом плане тупиковое направление.

Да нет, гораздо более тупиковым будет повторять за СМИ о том что "практически все поддержали" так как "страстишки".

>Антропологическая модель советского проекта была неверна принципиально, она исходила именно из утопического крестьянского коммунизма и уже с 60-х годов была неадекватна. Большевики как люди дела ей не следовали, да и немец с ружьем помогал. А в 60-е она дала сбой с грохотом. Брежнев ситуацию просто зажал, понимая свое бессилие против такого противоречия во всей конструкции.

Она изменялась и неоднократно. И в Гражданскую и в НЭП и в коллективизацию и в Войну и после смерти Сталина и с приходом Брежнева и с его угасанием и в перестройку.

>Если вы и теперь будете следовать формуле “Души здоровы, но слишком наивны», то никак вам нельзя так свысока смотреть на Инквизитора. Лом пишет:

>> Если честно, плюньте вы на этого Инквизитора. Все решаемо… Мы же свои, хорошие, даже после всей перестроечной мозгопромывки более 80 процентов из нас голосовали за Союз. А из этих оставшихся надцати процентов большинство было просто одурачено. "Страстишки" (ну и словечко) были может у 0.0...1 процентов дегенератов типа Новодворской по которой психушка плачет.>
>
>Уверенность в том, что нормальные хорошие люди могут иметь в голове только “светлые чувства», разбивается эмпирической реальностью самым глумливым образом. Мне кажется, просто «свои, хорошие» стесняются себе в душу заглянуть – или слишком молоды. Я тоже в себе копаться не любил, но все же и небольшого числа гадостей заставили меня многое пересмотреть и благодушие отбросить.

Вот это и есть "труп в шкафу" и "каждая женщина хочет быть". Так вот это то Достоевский во всех своих произведениях показывает. Самый неприглядный тип на Руси это русский занимающийся самокопанием и самозаглядыванием, особенно молодой.

>И Райкин уже в 50-е годы для меня был долгосрочным, вечным врагом, хотя и я хохотал. Разве не он лепил ложный, но вирелнтный образ «совка» («В греческом зале, в греческом зале»)? И разве не видно было в 1990-1991 гг. у массы людей страсти все разгромить и пограбить? И базовые советские настроения этому не мешали!

Сергей Георгиевич, он же "лепил" образ "плохого совка" так же как и образ товарища Огурцова. Ну нельзя же и это запретить. Получится как сценка с клоунами в "карновальной ночи", но такой строй скончался бы моментально и люди вспоминали бы его как страшный сон, а не как светлое воспоминание.

>Вот как Лом отвечает на мою мысль:

>>>Конечно, «светлые» идеалы и чувства обеспечивали сильную просоветскую мотивацию, но удовлетворенные потребности дремлют.>>
>>Нет, не дремали. Просто их легко разводили с помощью манипуляции. И перестройка, и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах.>
>
>“Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах»! Мне это кажется верхом утопического мышления. Перестройка – это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт «Рояль» и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это «нитратный» и «сероводородный» психозы и проклятья в адрес водохранилищ.

Стоп стоп стоп, это вы по эмоциям бьете. В розетке есть энергия, можно включить музыку Баха, а можно и пальцы в разетку сунуть, но это не будет означать то, что энергия злая. Я четко сказал, что запуск перестройки и экологические кампании утилизировали светлые чувства людей, а канализировали их люди типа Сахарова и не надо мешать спирт "Рояль", он появился поздже. Мне много довелось общаться с простым большинством "экодвижений" - основной набор универсален - любовь к природе, наивность, отсутствие технических-экономических-энергетических знаний и маленькая кучка хитрых негодяйчиков во главе. Соотношение первых ко вторым 100:1 1000:1. Про организацию и разжигание национальных конфликтов я вам расписывать не буду. Одному конфликту сам был свидетелем, впечатления те же что описаны у вас в Манипуляции. Там разжигателей было 10000:1 и меньше. Говорить что во всех до одной республиках все ненавидели русских, страстишка мол... Ну ну...

>Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а зажатого советской системой.

Не буду комментировать чтобы не поссориться. Но вы очень неправы. Вы полностью отказываетесь от Манипуляции и говорите с позиций "Московкого Комсомольца".


>То, что эти чувства были специально выпущены из ящика Пандоры Горбачевым, не снимает нашей проблемы – эти чувства в латентном состоянии имелись в массовом сознании.

То есть Горбачев только "выпустил", а все и так было?! Ох..

>Советская идеократия казалась эффективной благодаря мощным внешним факторам, а уже с середины 50-х годов она стала все более несостоятельной – а доктрины ее развития не было. И именно это ее состояние, ведущее к поражению, Лом оправдывает.

Сергей Георгиевич, да чтож вы такое говорите, вглядитесь в то что вы выделили ниже. Я же и говорю что становилась все более несостоятельной из за сакрализации всего и вся. И где вы видите что я поддерживаю отсутствие доктрины развития?!

>Он видит проблему в чисто косметических дефектах, на которые просто были канализирована раздраженность людей. Вот моя мысль и его комментарий:

>>> Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. >>
>
>> Не был он ни силен ни слаб, он был, был нужен и был уважаем подавляющим большинством. Как Красное Знамя, гимн Союза, мавзолей Ленина. Дискуссия же (в первую очередь благодаря Ольге) помогает придти к мысли о том, что "идеократический элемент" начал расползаться на вовсе не сакральные вещи типа звезд Леонида Ильича, его высказываний, политбюро и т.д. при этом теряя свою концентрацию и способность противостоять атакам.>
>
>Я высказал частную мысль о том, что советская идеократия во многом имитировала религию, что было глубоко ошибочно – различны объекты, различны задачи. Высказал плохо, согласен. Эту мысль Лом понял слишком буквально (пусть и по моей вине, но это стоит зафиксировать):

>>>Будучи приложен к «земной жизни», он не имел того люфта, каким обладает религия.>>
>> Такие символы как Зоя Космодемьянская, Карбышев, молодогвардейцы и Великая Отечественная не имеют и не должны иметь люфта, к черту все религии с их люфтами. >

Нет, как раз не буквально, скажу даже, что там мысль поглубже. Смысл в том, что хватит вытягивать все из религии, нужно искать следущую ступень, "партию нового типа", а не шарахаться как Завтра от православия к исламу и обратно.

>
>И дискуссия о смехе, а эта ветка выявили то, что я считаю нашей слабостью: вместо анализа нынешней ситуации с изложением собственных выводов многие отсылают нас к классикам даже без того, чтобы оценить степень подобия их моделей нашим проблемам. Бахтин писал о Рабле и карнавальном смехе в какой-то Венеции в 15 веке. Честно говоря, этот карнавал для него – условный образ, на котором он строит свои интересные абстрактные модели. Как из этого делать выводы о смехе Жванецкого? Что мы можем взять из Проппа?

Бахтин писал не только о "какой-то Венеции" и по-моему вполне понятно впрочем тут лучше дать слово Ольге и Сергею Палычу.

>Какая мысль Ильенкова нам помогает понять нашего “инженера-гунна”?

Элементарная. Что лучше его просто не "делать", а именно воспитывать наших людей. Заниматься воспитанием, а не смотреть в прошлое и гадать на кофейной гуще, что же получится. Ссылки давались неоднократно.

>Мы все, конечно, вынуждены прибегать к обратному плагиату и подкреплять наши мысли ловко выкопанными цитатами из трудов авторитетов – наш тип образования задан схоластами. Ну так давайте выкапывать эти цитаты ловко, а не просто выкрикивать: “Пропп!” А то и анекдоты можно пронумеровать и просто выкрикивать их номера. Лом пишет:

>>Сергей Георгиевич, пожалуйста, прочитайте "Книгу для родителей" Макаренко. Вы увидите, что никакого "тоталитаризма" и "страстного состояния" в рядовых семьях слыхом не слыхивали. >
>
>Как это понять? Значит ли это, что в 30-е годы, о которых писал Макаренко, в СССР не было никакого тоталитаризма и страстного состояния? Так и напишите, это же важный тезис. Только ведь Вы так наверняка не думаете, а просто не встраиваете Макаренко в контекст. Он, находясь “внутри” тоталитаризма, мог о нем не думать и не писать. Но мы-то, находясь “вне”, можем и обязаны учесть и “семью”, и ее “среду”, то есть тоталитаризм.

Сергей Георгиевич, а вы прочитайте. Я знаю что один человек вам поставил "психологический блок" и переступить блок весьма сложно. Цитировать тут нельзя, так же как в ответ на просьбу процитировать "Войну и мир" чтобы показать семейный быт того времени. Тезис мой вас весьма удивит - Рядовые семьи жили обычной жизнью и не находились в "страстном состоянии", тоталитаризм их мало касался, а проблемы очень напоминают "проблемы" семей в перестройку.

>Наконец, позвольте мне еще раз “всех напугать”, невзирая на “мнение форума”. Я считаю мечту о разжигании в РФ классовой борьбы ошибочной. Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения раскола народа на борющиеся классы.

Звучание если честно, как от путинской газеты. Да нет Сергей Георгиевич, именно это и есть цель учителей - создание создание бесклассового общества, обобществление средств производства, для устранения этой борьбы.

>Более того, в классовой борьбе заинтересованы и ее стимулируют именно собственники средств производства – потому что они в этой борьбе побеждают с абсолютной гарантией. Я включил такую борьбу в число тех клапанов, которые на Западе спускают пар “страстишек”.

Мда... Абсолютной гарантии не дает даже страховой полис. Это где, собственники с абсолютной гарантией? В России, Германии, на Кубе, в Мексике, Вьетнаме, Корее, Китае? Абсолютную гарантию они получат когда все вникнут вашим словам и засядут на вечное обсуждение на инетовком форуме.

>Лом возмутился – а я думаю, что в нашем экс-советском обществе это именно можно считать грехом. Вот моя мысль и ответ Лома:

>>>Были узаконены также эксплуатация и классовая борьба.>>
>> Ну знаете, Сергей Георгиевич... Поставить классовую борьбу в перечисление грехов... Если б такое проханов сказал или в известиях кто, я бы понял, но вы. Вот народу русскому бы сейчас этого греха... да побольше...>

В нашем "экс-советском"... Вы хотели сказать "капиталистическом"? В конце перестройки да и потом тоже не любили проговаривать это слово... А теперь и вы. Как вы остановите эту борьбу классов? Как Говорухин, расстрелами? Защитите Сашу и Машу от низшего класса...

>
>Наконец, Лом как-то смутно отвергает и мою мысль о том, что анализ «неудовлетворенности» людей советским строем необходим и для выработки проекта будущего.

Ну, если мое напоминание процитированное ниже, о том что нельзя из сегодняшнего состояния голов вычислять прошлое вы расцениваете таким образом, то как вам будет угодно...

>Конечно, если считать, что недовольство было присуще только «дегенератам типа Новодворской», то проблем нет.

Опять смешиваете "запретные страстшки", "недовольство" и "неудовлетворенность". Неудовлетворенность это нормальное состояние необходимое человеку чтобы жить. А вот "запретные страстшки", "недовольство" были свойственны только активному меньшинству.

>Впрочем, другие говорят, что оно было присуще «только интеллигенции» – а на хрена она нам нужна в будущем! О «быдле» вообще говорить нечего. Но в таком «снятии проблемы» у Лома есть и методологический пассаж, с которым я согласиться не могу. Нынешнее состояние сознания не может быть списано на манипуляцию, оно имеет генетическую связь с 60-ми годами и неизбежно устремлено в будущее.

На весовой коэффициент посмотрите. Конечно можно говорить о силе бицепса в проекции на генетическую связь с папой и мамой, и сколько человек тренировался в детстве, но это ничто когда у человека сломана рука.

>Вот моя мысль и ответ Лома:

>>> Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».>>
>>Это сегодняшние люди, с мозгами промытыми 15 годами головомойки и вычислять из сегодняшнего состояния ход мыслей у людей в прошлом считаю недопустимым.>
>
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2003 14:02:11)
Дата 27.01.2003 15:47:15

Re: Уважаемые!..


>Тут я вижу важный методологический дефект. Вплоть до катастрофы мы культивировали антисоветское действие, сами того не зная – потому что «не знали общество, в котором живем».

Странно. Мой определенный "антисоветизм" был вполне осмысленным. В данном случае даже не важно,насколько я хорошо знал общество, в котором живу (ясно, что примерно как все - с учетом возраста и т.п.). Определенный (и всеобщий) некотороый уровень неудовлетворенности любым обществом - это, как правило, признак его жизнеспособности. Ссылаясь на Ваши аналогии, здоровый младенец попытается (на уровне инстинктов) выплюнуть жеваный хлеб с лебедой. Это и есть признак, что он еще здоров.

> Поэтому наличие злого умысла как признак антисоветизма не годится. Я поэтому ввел понятие «каждый человек частично стал врагом системы».

Естественно. Это нормально, иного и быть не может. Странно, что Вы видите в этом некий глубокий смысл (точнее, этот смысл есть, но то, что он есть, любому грамотному человеку давно известно).

>Думаю, лучше бы Зиновьев не волосы на себе рвал, а честно описал свой ход мыслей, когда «стрелял в коммунизм» «с самыми лучшими намерениями» – как учебное пособие.

Ну, больно многого Вы от него хотите. :)

>Большинство людей тоже так поступало, хотя и не в такой форме и не с таким талантом, как Зиновьев.

Ну и что? Это нормальное состояние в период накопившихся "неадекватностей". Кризис же. Но не катастрофа. Вот, пожалуйста, попытка ропределения грани между "сроветизмом" и "антисоветизмом": "антисоветчики" использовали кризис как предлог (а не причину) для слома системы в целом.

>Лом отвергает саму мысль о том, что реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял неудовлетворенной часть души практически всех людей, так что эта неосознанная частица и поддержала тех, кого он называет «малой кучкой моральных уродов». Он пишет:

>> Почему вы говорите так, словно все только и мечтали о греховных потребностях?! Не пойму, почему вы думаете что весь народ так и стремился грешить. Смотрю на родственников, знакомых, ну ей богу не было этого… Малая кучка моральных уродов типа окуджав, солжей и галичей при поддержке запада и бездействии "компетентных" начала заворачивать канал на себя… Но почему вы относите это на весь советский народ?.. Нет. Наоборот! Души были здоровы, но слишком наивны. >

Приведенная цитата Лома не является попыткой опровержения Вашей фразы о том, что
"реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял неудовлетворенной часть души практически всех людей". Не замечал, чтобы Лом с этим спорил.
Насчет наивности - можно с Ломом спорить, можно и согласиться. Здесь все зависит от интерпретации. Наивным может быть и убийца, и вор (мошенник - другой разговор). Насчет того, что души были (в целом) здоровы - тоже соглашусь. От обратного. Нельзя сказать, что души были больны. И надо всегда помнить, что в здоровой человеческой душе много чего существует, и больное в том числе. В латентном, так сказать, состоянии.
>
>Антропологическая модель советского проекта была неверна принципиально, она исходила именно из утопического крестьянского коммунизма и уже с 60-х годов была неадекватна. Большевики как люди дела ей не следовали, да и немец с ружьем помогал.

Но еще до 60-ых модель советского проекта менялась. Модель Сталина как модель утопического крестьянского коммунизма? У меня о ней совершенно иное представление.

>А в 60-е она дала сбой с грохотом. Брежнев ситуацию просто зажал, понимая свое бессилие против такого противоречия во всей конструкции.

Это уже интересно. Не то, что модель 30-летней давности дала сбой при таком скачке - это как раз нормально, а то, что Вы, Сергей Георгиевич, видите в новых требованиях фундаментальные противоречия во всей конструкции. Я таких противоречий (с фундаментом конструкции) не вижу (почти не вижу). Это (для меня) очень интересная тема. Скорее всего, дело в том, что мы по-разному оцениваем "основы" советского строя.


>
>Мне кажется, просто «свои, хорошие» стесняются себе в душу заглянуть – или слишком молоды. Я тоже в себе копаться не любил, но все же и небольшого числа гадостей заставили меня многое пересмотреть и благодушие отбросить.

Ад и рай в небесах, утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи.
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья.
Ад и рай - это две половины души"

Да, это так. Ну и что? Благодушие как доминирующее состояние - вообще
ошибка, чреватая черт знает чем - без всякой связи с [анти]советизмом.

>И Райкин уже в 50-е годы для меня был долгосрочным, вечным врагом, хотя и я хохотал.

Я Райкина как врага не воспринимаю.


>“Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах»! Мне это кажется верхом утопического мышления. Перестройка – это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт «Рояль» и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это «нитратный» и «сероводородный» психозы и проклятья в адрес водохранилищ. Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а зажатого советской системой.

Это точно. Русская интеллигенция, эта бешеная сука, все эти Ивановы, Петровы, Коротичи, Адамовичи, Задорновы, Старовойтовы, Собчаки, Вишневские, Минкины, Лобковы, Окуджавы, Ахеджаковы и иже с ними, сорвалась с цепи. Выбросы злобы и мракобесия - это вообще ее (русской интеллигенции) перманентное состояние, если не лупить ее хлыстом за малейшую попытку лезть не в свои дела. Такой уж ее слепил Петр I, такой она и подохнет. Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому большому счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и, следовательно, занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским (подростковым) интеллектом. Дети на способны на выброс мракобесия.

> То, что эти чувства были специально выпущены из ящика Пандоры Горбачевым, не снимает нашей проблемы – эти чувства в латентном состоянии имелись в массовом сознании. Советская идеократия казалась эффективной благодаря мощным внешним факторам, а уже с середины 50-х годов она стала все более несостоятельной – а доктрины ее развития не было. И именно это ее состояние, ведущее к поражению, Лом оправдывает.

Лом за себя ответит сам. У меня не создалось впечатление, что на форуме в целом оправдывается это состояние.

>Он видит проблему в чисто косметических дефектах, на которые просто были канализирована раздраженность людей. Вот моя мысль и его комментарий:

>>> Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. >>
>
>> Не был он ни силен ни слаб, он был, был нужен и был уважаем подавляющим большинством. Как Красное Знамя, гимн Союза, мавзолей Ленина. Дискуссия же (в первую очередь благодаря Ольге) помогает придти к мысли о том, что "идеократический элемент" начал расползаться на вовсе не сакральные вещи типа звезд Леонида Ильича, его высказываний, политбюро и т.д. при этом теряя свою концентрацию и способность противостоять атакам.>

Очередная цитата, никак не подтверждающая заявленный Вами тезис.

>
>Я высказал частную мысль о том, что советская идеократия во многом имитировала религию, что было глубоко ошибочно – различны объекты, различны задачи. Высказал плохо, согласен. Эту мысль Лом понял слишком буквально (пусть и по моей вине, но это стоит зафиксировать):

С этим Вашим тезисом трудно спорить. Но почему отказ от идеократии разрушает фундамент советского общества?

>
>И дискуссия о смехе, а эта ветка выявили то, что я считаю нашей слабостью: вместо анализа нынешней ситуации с изложением собственных выводов многие отсылают нас к классикам даже без того, чтобы оценить степень подобия их моделей нашим проблемам.

У меня при чтении сообщений (я из читаю довольно регулярно) такого впечатления не создается.

>Мы все, конечно, вынуждены прибегать к обратному плагиату и подкреплять наши мысли ловко выкопанными цитатами из трудов авторитетов – наш тип образования задан схоластами.

При чем здесь схоласты?

>Наконец, позвольте мне еще раз “всех напугать”, невзирая на “мнение форума”. Я считаю мечту о разжигании в РФ классовой борьбы ошибочной.

Здесь многие путают "классовую борьбу" с "классовой ненавистью" и "классовой войной". Сама фраза "разжигать классовую борьбу" несколько нелепа. Это то же самое, что "подстрекать закон всемирного тяготения". Классовая борьба - всего-навсего борьба за собственные интересы определенных социальных групп общества. И противник в борьбе - это не друг, конечно, но партнер. Борьба - это не война на уничтожение. Вам, как марксисту (хотя и недогматическому), нужно это помнить.

>Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения раскола народа на борющиеся классы.

Возмрожно, что и так. Но это произошло вследствие специфики конкретногро исторического момента, уникального стечения обстоятельств. Наступили новые времена.

>Нынешнее состояние сознания не может быть списано на манипуляцию, оно имеет генетическую связь с 60-ми годами и неизбежно устремлено в будущее.

Конечно, это так. И не только с 60-ми, но и с более отдаленными временами.

>>> Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».>>

Конечно. Так в чем же суть: в том, что в негласном диалоге о будущем люди не видят решения проблемы (по самым, замечу, различным причинам), либо в том, что в душе человека можно при жедании найти все, что угодно?

С уважением
От Георгий
К alex~1 (27.01.2003 15:47:15)
Дата 28.01.2003 00:09:55

Хорошее сравнение!!!

>Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому большому
счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и,
следовательно, занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским
(подростковым) интеллектом. Дети на способны на выброс мракобесия.

Здесь, конечно, обобщение, но... Реакция похожая.
С. Г. говорит - "гунн". А Игнатов - "дуркуют люди".
От Сысой
К Георгий (28.01.2003 00:09:55)
Дата 28.01.2003 11:34:45

Чего же в нем хорошего?

Здравствуйте!

>>Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому большому
>счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и,
>следовательно, занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским
>(подростковым) интеллектом. Дети на способны на выброс мракобесия.

>Здесь, конечно, обобщение, но... Реакция похожая.
>С. Г. говорит - "гунн". А Игнатов - "дуркуют люди".

Вы додумайте мысль до конца. Русский народ - дети. Значит, есть народы - не дети, иначе как можно было бы сравнивать. А что делают с детьми - их учат и наказывают, притом не спрашивая согласия и разрешения. И последний шажок - лишь назвать какие народы являются взрослыми и развитыми. Траектория кристалльно ясна.

Сравнения же с гунном или предположение "дуркования" все-таки оставляют место. Ведь можно подавить в себе разрушительные инстинкты или перестать дурковать по своему желанию и размышлению. А вот вырасти и повзрослеть по своему желанию нельзя ...

С уважением
От alex~1
К Сысой (28.01.2003 11:34:45)
Дата 28.01.2003 12:31:37

Re: Чего же...

>Вы додумайте мысль до конца. Русский народ - дети. Значит, есть народы - не дети, иначе как можно было бы сравнивать. А что делают с детьми - их учат и наказывают, притом не спрашивая согласия и разрешения. И последний шажок - лишь назвать какие народы являются взрослыми и развитыми. Траектория кристалльно ясна.

Что и происходит. Есть возражения? Не видели, как у детей выменивают что-то на фантики и жвачку?

Просто "тоталитаризм" смог обеспечить "учебники" (написанные и напечатанные "взрослыми"), привлек "преподавателей" со стороны и часть самих учащихся в качестве "преподавателей", пресекая "детские заскоки". И процесс обучения (по-интеллигентски, "уродование детей, которым не давали делать то, что им казалось нужным и интересным, с навязыванием догм") пошел. Разгром "тоталитаризма" этот порядок пресек. Буратино попал под опеку Кота Базилио с Лисой Алисой. Буратино был отнюдь не дурак, кстати.

>Сравнения же с гунном или предположение "дуркования" все-таки оставляют место. Ведь можно подавить в себе разрушительные инстинкты или перестать дурковать по своему желанию и размышлению. А вот вырасти и повзрослеть по своему желанию нельзя ...

Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
А "взросление" происходит в каком-то смысле само собой. Правда, речь идет об интеллектуальном и культурном взрослении, и для такого взросления нужна определенная среда и набор правил, которым надо следовать.
Какие условия - такой и продукт.

Русский народ уцелеет, если сможет выдвинуть образованный и развитый слой ("взрослых"), которые будут отстаивать интересы этого народа, нравится это самому народу или нет - пока народ не научится своей готовой оценивать последствия своих же поступков. Если этого не произойдет (я серьезных шансов на это не вижу) - он прекратит свое существование.

А в Истории будет записано:
"Встала задача обучению плавать в новых условиях. Русских "тренеры" бросили в воду по принципу "плыви или тони", а они, дебилы, взяли, да и утонули. Ну что же, никто им не виноват - надо было плыть."

С уважением
От Скептик
К alex~1 (28.01.2003 12:31:37)
Дата 28.01.2003 16:46:04

Вот-вот , господа и быдло

"Русский народ уцелеет, если сможет выдвинуть образованный и развитый слой ("взрослых"), которые будут отстаивать интересы этого народа, нравится это самому народу или нет - пока народ не научится своей готовой оценивать последствия своих же поступков. "

Вот-вот, нравится или нет, а изволь слушаться расы (класса, страты- кому как нравится) господ, которая и поведет низших туда, куда захочет.
Вы кажется были против моих статей о быдле. Поздравляю, вы повторили сказанное мной 2 года назад. Компания быдловедов ширится.
От alex~1
К Скептик (28.01.2003 16:46:04)
Дата 28.01.2003 16:56:43

Re: Вот-вот ,...

>"Русский народ уцелеет, если сможет выдвинуть образованный и развитый слой ("взрослых"), которые будут отстаивать интересы этого народа, нравится это самому народу или нет - пока народ не научится своей готовой оценивать последствия своих же поступков. "

>Вот-вот, нравится или нет, а изволь слушаться расы (класса, страты- кому как нравится) господ, которая и поведет низших туда, куда захочет.
>Вы кажется были против моих статей о быдле. Поздравляю, вы повторили сказанное мной 2 года назад. Компания быдловедов ширится.

Скептик,

Учитель в школе (вкупе с директором) - не раса (страт, класс) господ по отношению к ученикам, а ученики - не быдло. Так что я отнюдь не повторяю сказанное вами и не являюсь "быдловедом".

С уважением
От Скептик
К alex~1 (28.01.2003 16:56:43)
Дата 28.01.2003 17:13:32

Имейте мужество посмотреть правде в глаза

"Учитель в школе (вкупе с директором) - не раса (страт, класс) господ по отношению к ученикам, а ученики - не быдло. Так что я отнюдь не повторяю сказанное вами и не являюсь "быдловедом".
"

Верно, но мы то не в школе. Разделяя людей
н а тех, кто ведет и тех кто ведом, да еще называя ведущих "взрослыми" а ведомых "детьми" -вы очень четко повторили мою идею о неравенстве людей. Д а еще вы сказали что их вести будут не спрашивая нравится им это или нет. Это ключевой момент.
А назвать то можно по разному, суть не изменится. Если простой замены слова "быдло" на слово ученики можно сделать так что вы из проттивника быдловедения превратитесь в сторонника, то это значит что нет между нашими идеями никакой разницы. Есть только разница в уровне брезгливости к тем кого ведут.
От alex~1
К Скептик (28.01.2003 17:13:32)
Дата 28.01.2003 17:35:25

Имею. :)

>Верно, но мы то не в школе. Разделяя людей
> н а тех, кто ведет и тех кто ведом, да еще называя ведущих "взрослыми" а ведомых "детьми" -вы очень четко повторили мою идею о неравенстве людей.

Я, естественно, не считаю, что люди равны.
И из признания неравенства не следует (автоматически) деление на господ и быдло.
Но самое главное - во многих случаях, связанных с подчинением, вопрос о неравенстве просто не встает. В той же школе, например. Если в школе ученика требуют сделать равным учителю, то это не борьба с дискриминацией по возрастному признаку, а демагогия и попытка растления этих самых учеников.


>Да еще вы сказали что их вести будут не спрашивая нравится им это или нет. Это ключевой момент.

Ну и что? Тоже мне новость. Мою дочку (7 лет) сейчас в школе обучают ряду предметов. Не все ей нравятся. И дисциплина не нравится. А надо. Ее что, спрашивают, что ли, хочет она болтать на уроках или нет? Ну и что тут ключевого?

>А назвать то можно по разному, суть не изменится. Если простой замены слова "быдло" на слово ученики можно сделать так что вы из проттивника быдловедения превратитесь в сторонника, то это значит что нет между нашими идеями никакой разницы. Есть только разница в уровне брезгливости к тем кого ведут.

Скептик, наука об обучении и развитии называется педагогика, а не быдловедение. Если Вы считаете, что разница между этими терминами - только в уровне брезгливости, то у Вас крыша поехала. :)

С уважением
От Скептик
К alex~1 (28.01.2003 17:35:25)
Дата 28.01.2003 18:18:14

А вы не поняли главного

"Во многих случаях, связанных с подчинением, вопрос о неравенстве просто не встает. В той же школе, например. Если в школе ученика требуют сделать равным учителю, то это не борьба с дискриминацией по возрастному признаку, а демагогия и попытка растления этих самых учеников."

А я вам и указываю что пример ваш некорректен, не в школе мы ! И любой человек вам скажет "Кто вы Алекс такой, чтобы быть моим учителем?" Детей в школу отдают взрослые, а здесь вы одних взрослых назвали детьми, и считаете, что другие взрослые (настоящие взрослые) имеют право обращаться с совершеннолетней частью народа как с детьми. З а них решать что есть благо, а что нет. И вот это уже как раз БЫДЛОВЕДЕНИЕ, а не педагогика.

"Ну и что? Тоже мне новость. Мою дочку (7 лет) сейчас в школе обучают ряду предметов. Не все ей нравятся."

Ей то 7 лет, и она, несовершеннолетняя и кстати, на вашей шее. Вот вы за неё и решаете, что для нее благо. Этонормально и никто с этим не спорить. А как быть со взрослым народом, который сам зарабатывает себе на жизнь?
От alex~1
К Скептик (28.01.2003 18:18:14)
Дата 28.01.2003 20:07:16

Re: А вы...

Да понял я,что Вы имеете в виду.
Аналогия со школой действительно не нужно принимать слищком буквально. Впрочем, мне казалось, что это и так ясно.

Я высказываю свою понимание ситуации. Именно в свете такого моего мнения я оцениваю положительные и отрицательные тенденции.

С уважением

PS
Насчет того, что взрослые не допустят, чтобы их кто-то там учил... Допускают же. Повторяют, как попугаи, любую белиберду, сказанную "авторитетным экономистом" (про выдающихся поэтов, великих политологов и мудрых владык уже молчу). И все время балуются со спичками.
От Скептик
К alex~1 (28.01.2003 20:07:16)
Дата 29.01.2003 09:42:52

А это аргумент в мою пользу

"Допускают же. Повторяют, как попугаи, любую белиберду, сказанную "авторитетным экономистом" (про выдающихся поэтов, великих политологов и мудрых владык уже молчу). И все время балуются со спичками."

Правильно. Потому что они быдло и с ним демки обращаются как с быдлом. А бьудете как слюдьми обращатьс, они н едопустят чтобы их учили.
От alex~1
К Скептик (29.01.2003 09:42:52)
Дата 29.01.2003 12:30:20

Re: А это...

>"Допускают же. Повторяют, как попугаи, любую белиберду, сказанную "авторитетным экономистом" (про выдающихся поэтов, великих политологов и мудрых владык уже молчу). И все время балуются со спичками."

>Правильно. Потому что они быдло и с ним демки обращаются как с быдлом. А бьудете как слюдьми обращатьс, они н едопустят чтобы их учили.

Нет, потому у них "подростковый" интеллект, а растлители-демки имитируют обращение с ними, как с "взрослыми". Это безумно льстит "детскому" самолюбию. Да еще и красивые картинки показывают. Про волшебников, сыщиков, войну, приключения, автогонки и голых женщин. И учиться не надо. Настоящие "взрослые" все покупают или отнимают, а все свое время проводят с женщинами/мужчинами, в сражениях и в ночных клубах, а деньги получают по наследству, выигрывают в лотереи, занимаясь рекламой, перекуплей-перепродажей, организуя/ грабя банки. Этому учиться не надо (впрочем, надо качаться/прочитать книгу "Экономикс"), поэтому остальному пусть "сопляки-малышня" учится. Есть еще такие, которые считают, что за морем сказочные, единственно нормальные, страны, и только там необыкновенную индивидуальность оценят по достоинству.

Анекдот из жизни: в бытность мою студентом 1-го курса (или 1-то, не помню), поехали мы на картошку. Копались потихньку на грядках, и возник взрослый разговор про Бермудский треугольник. Мне эта тема уже тогда была не особо интересно, так что я помалкивал, а 3-4 моих знакомых обсудили все это со всех сторон. Но затем возник небольшой вопрос: где, собственно, находится этот треугольник? Немного поспорив, поместили его "рядом с Австралией". Я им сказал, где. Ответом было искренние негодование и недоумение: как, рядом с Кубой? Этого не может быть никогда.

Дети. Как говорил один мой знакомый, проблема переходного возраста: ... стоит, а голова не соображает.

Скептик, мне, честно говоря, надоел "быдловедческий подход". Вы меня в нем не убедите. Давайте закончим эту ветку - есть вещи и поинтереснее.

С уважением
От Igor Ignatov
К alex~1 (29.01.2003 12:30:20)
Дата 31.01.2003 06:18:17

Ре: Ну там не только Куба рядом :)

>>"Допускают же. Повторяют, как попугаи, любую белиберду, сказанную "авторитетным экономистом" (про выдающихся поэтов, великих политологов и мудрых владык уже молчу). И все время балуются со спичками."
>
>>Правильно. Потому что они быдло и с ним демки обращаются как с быдлом. А бьудете как слюдьми обращатьс, они н едопустят чтобы их учили.
>
>Нет, потому у них "подростковый" интеллект, а растлители-демки имитируют обращение с ними, как с "взрослыми". Это безумно льстит "детскому" самолюбию. Да еще и красивые картинки показывают. Про волшебников, сыщиков, войну, приключения, автогонки и голых женщин. И учиться не надо. Настоящие "взрослые" все покупают или отнимают, а все свое время проводят с женщинами/мужчинами, в сражениях и в ночных клубах, а деньги получают по наследству, выигрывают в лотереи, занимаясь рекламой, перекуплей-перепродажей, организуя/ грабя банки. Этому учиться не надо (впрочем, надо качаться/прочитать книгу "Экономикс"), поэтому остальному пусть "сопляки-малышня" учится. Есть еще такие, которые считают, что за морем сказочные, единственно нормальные, страны, и только там необыкновенную индивидуальность оценят по достоинству.

>Анекдот из жизни: в бытность мою студентом 1-го курса (или 1-то, не помню), поехали мы на картошку. Копались потихньку на грядках, и возник взрослый разговор про Бермудский треугольник. Мне эта тема уже тогда была не особо интересно, так что я помалкивал, а 3-4 моих знакомых обсудили все это со всех сторон. Но затем возник небольшой вопрос: где, собственно, находится этот треугольник? Немного поспорив, поместили его "рядом с Австралией". Я им сказал, где. Ответом было искренние негодование и недоумение: как, рядом с Кубой? Этого не может быть никогда.

>Дети. Как говорил один мой знакомый, проблема переходного возраста: ... стоит, а голова не соображает.

>Скептик, мне, честно говоря, надоел "быдловедческий подход". Вы меня в нем не убедите. Давайте закончим эту ветку - есть вещи и поинтереснее.

>С уважением

Там еще кое-чего есть. Место, где живут совсем большие и наикрутейшие дяденьки. Они-то в етом треугольнике все время и пропадают на своиx самолетаx и подлодкаx. А коли такие дяди пропадают, то треугольник ентот - дело нешуточное. Об етом Вы им, видимо, не сказали.

P.S. Dа и глаза Сенкевича видели там "второе солце" - но ето так, мелочи, все-таки Сенкевич - ето не особенно крутовато, совково как-то.
От alex~1
К alex~1 (29.01.2003 12:30:20)
Дата 29.01.2003 12:33:30

И еще.

Посмотрите сообщения Эконома.
От Эконом
К alex~1 (29.01.2003 12:33:30)
Дата 29.01.2003 22:25:07

а че я?я ниче, че сразу я то?

Вообще вы по моему меня то ли путаете с кем то, то ли я совсем говорить не муею.Ниче по моему супротив и не сказал
От alex~1
К Эконом (29.01.2003 22:25:07)
Дата 30.01.2003 09:03:07

Re: а че...

Ну вот еще, стану я Скептику рекомендовать читать всякую белиберду. Только свежее, яркое и сочное.
От self
К alex~1 (27.01.2003 15:47:15)
Дата 27.01.2003 21:42:37

извиняюсь,...

...но не смог удержаться, уж простите (очевидно, скудость мысли является плохой преградой потоку
слов :-(
это не анализ, конечно, только поток мыслей, не претендующих.

мне кажется, что Сергей Георгиевич слишком усугубляет вину и ответственность его поколения
(находившегося во время "пиления основ" в сознательном, зрелом возрасте), что гипертрофирует
частности, имевшие место, но не оказывавшие значительного, а тем более основного влияния на
происходившие процессы. Это уводит в сторону. (всё это имхо, есстественно)

alex~1 пишет в сообщении:85043@kmf...

> >Лом отвергает саму мысль о том, что реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял
неудовлетворенной часть души практически всех людей, так что эта неосознанная частица и поддержала
тех, кого он называет <малой кучкой моральных уродов>.

> Насчет наивности - можно с Ломом спорить, можно и согласиться. Здесь все зависит от
интерпретации. ... Нельзя сказать, что души были больны. И надо всегда помнить, что в здоровой
человеческой душе много чего существует, и больное в том числе. В латентном, так сказать,
состоянии.

наивность как следствие молодости (см. ниже), отсутствие жизненого опыта и сытой, обеспеченной
жизни с полной уверенностью (верой) в завтрашнем дне. Эдакая беспечность, переходящая где-то, в
чём-то в безалаберность.

> >Мне кажется, просто <свои, хорошие> стесняются себе в душу заглянуть . или слишком молоды. Я
тоже в себе копаться не любил, но все же и небольшого числа гадостей заставили меня многое
пересмотреть и благодушие отбросить.
>
> Ад и рай в небесах, утверждают ханжи.
> Я, в себя заглянув, убедился во лжи.
> Ад и рай - не круги во дворце мирозданья.
> Ад и рай - это две половины души"
>
> Да, это так. Ну и что? Благодушие как доминирующее состояние - вообще
> ошибка, чреватая черт знает чем - без всякой связи с [анти]советизмом.

да, здесь важны и абсолютные оценки (Ваша, Алекс, точка зрения) и относительные оценки (т.з.
Сергея Георгиевича), которые зачастую могут играть бОльшую роль в иных обстоятельствах. Самооценка
у интеллигенции более значима, чем у других слоёв населения. Интеллигенция более "шизоидно"
настроена.

> >'Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах>! Мне это
кажется верхом утопического мышления. Перестройка . это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт
<Рояль> и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это <нитратный> и <сероводородный> психозы и
проклятья в адрес водохранилищ. Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а
зажатого советской системой.
>
> Это точно. Русская интеллигенция, эта бешеная сука, все эти Ивановы, Петровы, Коротичи,
Адамовичи ... сорвалась с цепи. ... Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому
большому счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и, следовательно,
занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским (подростковым) интеллектом. Дети на способны
на выброс мракобесия.

эту длинную цитату я оставил по причине своей давешней, после поста Паута, попытки
"биологизаторства", не поддержанной Ломом.
это о наивности (см. верх)
попытку наложить "бади фёрст" на народ (на его часть) меня подвигнула недавняя дисскусия об уровне
культуры, где я говорил, что уровень культуры No2 содержит меньше культуры чем 1-ый и 3-тий
уровни - образования, знаний набрались, заменили, отбросили за ненадобностью часть культуры (как в
приступе послереволюционной "детской болезни" сбрасывали с парохода современности Пушкина и пр.)
Уровень культуры No2 характерен переходному периоду (старшие школьники, студенты, построение новых
структур, зарождение (возрождение?) корпоративности, цеховой организации взаимосвязей соцгрупп (по
старому - "классов", "прослоек")). Здесь должны быть какие-то общие законы переходного периода
(ЗПП).

> >Он видит проблему в чисто косметических дефектах, на которые просто были канализирована
раздраженность людей. Вот моя мысль и его комментарий:
>
> >>> Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и <культурном ядре> был
слишком силен идеократический элемент . на грани религиозных требований. >>
> >
> >> Не был он ни силен ни слаб, он был, был нужен и был уважаем подавляющим большинством. Как
Красное Знамя, гимн Союза, мавзолей Ленина. Дискуссия же (в первую очередь благодаря Ольге)
помогает придти к мысли о том, что "идеократический элемент" начал расползаться на вовсе не
сакральные вещи типа звезд Леонида Ильича, его высказываний, политбюро и т.д. при этом теряя свою
концентрацию и способность противостоять атакам.>
>
> Очередная цитата, никак не подтверждающая заявленный Вами тезис.

здесь Лом имел в виду не "снижение концентрации", а снизведение сакрального, "идиократического
элемента" на ступеньку, другую, третью всё ниже и ниже за счёт приравнивания несравниваемых вещей.
Такое "приравнивание", сведение в одну группу не поднимало "несакральные вещи" (типа звезд Л.И.)
на уровень выше, а понижало всю группу - "олимп" оголялся (а свято место пусто не бывает - не
терпит природа пустоты) и к томуже "сокральные подпорки" (необходимые в идеократическом обществе)
теряли "вес", что помогало деидеократизироваться обществу, процесс чего в свою очередь был
обусловлен изменением бытия (среды существования общества).
Но мне кажется, что путаются категории (об этом в конце)

> С этим Вашим тезисом трудно спорить. Но почему отказ от идеократии разрушает фундамент
советского общества?

потому что советский человек наследник и носитель русской культуры, а она полностью и насквозь
идеократична. Схимники (или как там называют страстотерпцев) пренебрегали телесным спасая русские
души, Русь молитвами и пр. обрядами. Корчагины пренебрегали тем же с той же целью, но другими
методами - они желали дать свободу развитию советских людей. (очень грубо если)

> >Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения
раскола народа на борющиеся классы.
>
> Возмрожно, что и так. Но это произошло вследствие специфики конкретногро исторического момента,
уникального стечения обстоятельств. Наступили новые времена.

это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в пим
дырявый эту классовую борьбу, а? Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?

> >>> Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и
ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно <дал
свободу>.>>
>
> Конечно. Так в чем же суть: в том, что в негласном диалоге о будущем люди не видят решения
проблемы (по самым, замечу, различным причинам), либо в том, что в душе человека можно при жедании
найти все, что угодно?

не видят решения какой(каких) проблем(ы)?

> С уважением

с уважением

PS О религиозности и идеократии. В первое время (и в послереволюционное и военное время) как раз
религиозности было мало, её, религиозность, сместили с пьедестала, жизнь была "живее", а вот
впоследствии запрет критики партийных решений и действий верхов приобрёл "религиозный" характер,
что и омертвило идеократическую систему, одела её в испанские сапоги, которые потом с облегчением
сняли, ампутировали.... вместе с ногами, не заметив от онемения и нечувствительности,
приобретённой отсутсвием здорового кровотока.
От alex~1
К self (27.01.2003 21:42:37)
Дата 28.01.2003 12:01:15

Re: извиняюсь,...

>> С этим Вашим тезисом трудно спорить. Но почему отказ от идеократии разрушает фундамент
>советского общества?

>потому что советский человек наследник и носитель русской культуры, а она полностью и насквозь
>идеократична. Схимники (или как там называют страстотерпцев) пренебрегали телесным спасая русские
>души, Русь молитвами и пр. обрядами. Корчагины пренебрегали тем же с той же целью, но другими
>методами - они желали дать свободу развитию советских людей. (очень грубо если)

Это очень грубо. Русская светская культура в целом, по моему мнению, не идеократична. Морализаторство присутствует (и в больших дозах), устремление к идеальному - тоже, но идеократия... Вообще, идеократия плохо стыкуется с искусством.

>> >Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения
>раскола народа на борющиеся классы.
>>
>> Возмрожно, что и так. Но это произошло вследствие специфики конкретногро исторического момента,
>уникального стечения обстоятельств. Наступили новые времена.

>это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в пим
>дырявый эту классовую борьбу, а? Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?

Self, классовая борьба, Троцкий и диктатура пролетариата - три совершенно разные вещи. :)). Классовая борьба - это просто реальность. Потому что у классов разные интересы, а в жизнеспособном обществе интересы отстаиваются. Вот и все. Отсутствие классовой борьбы в классовом обществе - это признак смертельная болезнь общества (если не брать сверхаварийные ситуации типа большой войны). "гасить" классовую борьбу - значит заставить какой-то из классов отказаться от отстаивания своих интересов - в пользу другого класса. Интересно, кому - собственникам или наемным трудящимся РФ-ии - СГКМ дает такой совет.

>> >>> Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и
>ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно <дал
>свободу>.>>
>>
>> Конечно. Так в чем же суть: в том, что в негласном диалоге о будущем люди не видят решения
>проблемы (по самым, замечу, различным причинам), либо в том, что в душе человека можно при жедании
>найти все, что угодно?

>не видят решения какой(каких) проблем(ы)?

В самом общем виде - перспектив для собственного "вертикального продвижения" и лучших, чем себе, условий для своих детей.
В СССР (да и в России в целом) силен, так сказать, "мобилизационно-военный менталитет". Да, стояла задача перехода к "мирной" и относительно благополучной жизни, отягощенная остатками идеократии и навязываемой внешним (и превосходящим по сиде) врагом системой идиотских критериев, "как надо жить". Русским не хватило интеллектуального уровня и общей культуры, чтобы справится с этими задачами. То же произошло и с демократией без кавычек.

PS
У Кларова в "Черном треугольнике" есть сочная фраза (произносит некоторый солдатик с фронтов 1-ой Мировой): "Продали генеральские шкуры солдатиков! К стенке их, гадов"!. Можно (при желании) видеть в этом и программу большевиков, и смысл "русского крестьянского коммунизма", и "бессмысленный русский бунт", и засилье дегенератов (по Климову), и гнусность православия, и все, что угодно. Я вижу в этом поставленную жизнью задачу, для решения и осознания которой у "солдатика" нет соответствующих "ресурсов". Очень грубо - спички детям не игрушка. Оскорбляет это кого-то или нет.
Советский проект смог обеспечить таким "солдатикам" условия для обучения (в целом). Исходя из тех реальностей, которые были. В 60-ые годы начальные классы (или средняя школа, если хотите) была закончена. Почему задача перехода "в институт" рассматривается не как естественное продолжение, а что-то, конфликтуещее с самим фундаментом процесса обучения, мне решительно непонятно.

Не при чем здесь антропологическая модель советского строя.

С уважением
От self
К alex~1 (28.01.2003 12:01:15)
Дата 28.01.2003 23:32:03

уточнить термины


alex~1 пишет в сообщении:85127@kmf...

> Это очень грубо. Русская светская культура в целом, по моему мнению, не идеократична.
Морализаторство присутствует (и в больших дозах), устремление к идеальному - тоже, но
идеократия...

как Вы определяете идеократию?
и как следствие, почему русская светская культура (что есть тогда светская культура?)
неидеократична по-Вашему?

> Вообще, идеократия плохо стыкуется с искусством.

при чём тут стыковка с исскуством?

> >это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в
пим
> >дырявый эту классовую борьбу, а? Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?
>
> Self, классовая борьба, Троцкий и диктатура пролетариата - три совершенно разные вещи. :)).
Классовая борьба - это просто реальность. Потому что у классов разные интересы, а в жизнеспособном
обществе интересы отстаиваются. Вот и все. Отсутствие классовой борьбы в классовом обществе - это
признак смертельная болезнь общества (если не брать сверхаварийные ситуации типа большой войны).
"гасить" классовую борьбу - значит заставить какой-то из классов отказаться от отстаивания своих
интересов - в пользу другого класса. Интересно, кому - собственникам или наемным трудящимся
РФ-ии - СГКМ дает такой совет.

да, было бы интересно услышать пояснение СГ, но он сейчас занят другими вопросами :-(
но как быть со "станиславами покровскими"? может Станислав бы и согласился бы с национализацией,
но множество мелких собственников ведь не захотят. А каким аршином Вы будете мерить
собственник/несобственнник, классовый враг/невраг? Этим, кстати, А.Б. интересовался тоже.
что такое классовая борьба в наших условиях и какие формы она может реально принимать (и какие бы
формы Вы поддержали?)?

> Не при чем здесь антропологическая модель советского строя.

что такое "антропологическая модель сов.строя"?
От alex~1
К self (28.01.2003 23:32:03)
Дата 29.01.2003 12:03:42

Re: уточнить термины

>> Это очень грубо. Русская светская культура в целом, по моему мнению, не идеократична.
>Морализаторство присутствует (и в больших дозах), устремление к идеальному - тоже, но
>идеократия...

>как Вы определяете идеократию?

Я использовал термин идеократия в таком смысле: подчинение интеллектуальной деятельности абсолютной защите и развитию некой системе взглядов, ценностей, идей, ..., с формированием профессиональной касты толкователей, жрецов и охранителей. Связанная с этим жесткая система ритуалов. Оценка любых явлений с точки зрения соответствия/несоответствия этой системе. Примерно так.

>и как следствие, почему русская светская культура (что есть тогда светская культура?)
>неидеократична по-Вашему?

По [моему] определению.
Светская культура - это культура, которая не обязана следовать совокупности формальных религиозных канонов и ограничений.

>> Вообще, идеократия плохо стыкуется с искусством.
>
>при чём тут стыковка с исскуством?

При том, что "продукты" светской "дворянской", затем "разночинской", затем "советской" русской культуры соответствуют самым высоким критериям, предъявляемым к произведениям искусства. Это было бы практически невозможно при идеократичности культуры (теоретически возможно вполне).
Конечно, можно говорить о противоречии. Если идеократия - это подчинение интеллектуальной деятельности (и далее по определению), то откуда возьмется высокое не-идеократическое искусство? Из-за
1)ниш, которые оставляет идеократия вследствие своего неабсолютного характера.
2) создаваемой остроты конфликта между развивающейся жизнью и устаревающими догмами
3) сладости запретного плода
4) высокой цены на "оппозиционное искусство" в частности и недогматическую интеллектуальную деятельность вообще. "Поэт в России больше, чем поэт". Это возможно только в условиях идеократии.

>но как быть со "станиславами покровскими"? может Станислав бы и согласился бы с национализацией,
>но множество мелких собственников ведь не захотят. А каким аршином Вы будете мерить
>собственник/несобственнник, классовый враг/невраг? Этим, кстати, А.Б. интересовался тоже.

А зачем мне мерить-то? Участники сами себя спозиционируют.

>что такое классовая борьба в наших условиях и какие формы она может реально принимать (и какие бы
>формы Вы поддержали?)?

Зависит от стратегии развития. Примеры вариантов с совершенно различными последствиями:

1) Включение РФ в международное разделение труда (поставщик сырья или компьютеров - неважно). Здесь тоже возможны подварианты - 1) отсутствие национальной буржуазии и господство ТНК и 2) господство нац. буржуазии (крайне маловероятно).
2) Мобилизационный вариант (изоляционистский капитализм)
3) Мобилизацилнный вариант типа СССР-2
4) Полная деградация (кроме отдельных областей, типа газа)
5) Распад на несколько стран с различными вариантами для каждой.

Поживем-увидим. :) :(

>что такое "антропологическая модель сов.строя"?

С точки зрения термина - это вопрос к СГКМ.

С уважением
От Лом
К self (27.01.2003 21:42:37)
Дата 28.01.2003 04:19:27

self'у и alex'у уточнения моей позиции.


Со многим согласен, но есть ключевые точки на которых нужно остановиться.

>мне кажется, что Сергей Георгиевич слишком усугубляет вину и ответственность его поколения (находившегося во время "пиления основ" в сознательном, зрелом возрасте), что гипертрофирует частности, имевшие место, но не оказывавшие значительного, а тем более основного влияния на происходившие процессы. Это уводит в сторону. (всё это имхо, есстественно)

Любопытно, эта же мысль пришла и мне, но я решил не писать, воздержался...

>alex~1 пишет в сообщении:85043@kmf...

>> >Мне кажется, просто <свои, хорошие> стесняются себе в душу заглянуть . или слишком молоды. Я
>тоже в себе копаться не любил, но все же и небольшого числа гадостей заставили меня многое
>пересмотреть и благодушие отбросить.
>>
>> Ад и рай в небесах, утверждают ханжи.
>> Я, в себя заглянув, убедился во лжи.
>> Ад и рай - не круги во дворце мирозданья.
>> Ад и рай - это две половины души"

Обожаю Хайама.

>> Да, это так. Ну и что? Благодушие как доминирующее состояние - вообще
>> ошибка, чреватая черт знает чем - без всякой связи с [анти]советизмом.

Именно так, а не "запретные страстишки".

>> >'Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах! Мне это кажется верхом утопического мышления. Перестройка . это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт <Рояль> и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это <нитратный> и <сероводородный> психозы и проклятья в адрес водохранилищ. Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а зажатого советской системой.
>>
>> Это точно. Русская интеллигенция, эта бешеная сука, все эти Ивановы, Петровы, Коротичи, Адамовичи ... сорвалась с цепи. ... Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому большому счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и, следовательно, занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским (подростковым) интеллектом. Дети на способны на выброс мракобесия.

Добавлю. Без этой "детскости" в характере, мы бы напоминали полуживых европейцев и сдались бы Гитлеру на следующей неделе. Из нее как мне кажется произрастает наша способность верить, а с обломовщиной, маниловщиной и разгильдяйством надо бороться воспитанием.

>эту длинную цитату я оставил по причине своей давешней, после поста Паута, попытки "биологизаторства", не поддержанной Ломом.

Это где?! ;-)


>попытку наложить "бади фёрст" на народ (на его часть) меня подвигнула недавняя дисскусия об уровне культуры, где я говорил, что уровень культуры No2 содержит меньше культуры чем 1-ый и 3-тий уровни - образования, знаний набрались, заменили, отбросили за ненадобностью часть культуры (как в
приступе послереволюционной "детской болезни" сбрасывали с парохода современности Пушкина и пр.)

Точно, прописывал им Ленин микстуры за такое...

>Уровень культуры No2 характерен переходному периоду (старшие школьники, студенты, построение новых структур, зарождение (возрождение?) корпоративности, цеховой организации взаимосвязей соцгрупп (по старому - "классов", "прослоек")). Здесь должны быть какие-то общие законы переходного периода ЗПП).

Здесь маленькая, но очень важная штучка из за которой сначала начинаются путанницы, а потом идут драки. Разница между "классом" и "прослойкой" принципиальна. Класса всего два. Класс пропьетариев(синонимы собственников, эксплуататоров, экспроприаторов, буржуев) имеющих частную собственность и класс пролетариев (синоним пролов, рабочих, трудящихся)таковой не имеющих. Между ними идет непрерывная борьба интересов частенько переходящая в борьбу вооруженную. Прослойка же характеризует социальный срез общества - рабочие, крестьяне, студенты, служащие, интеллигенция, элита-руководство. Различные провокаторы и некоторые отморозки называющие себя "марксистами", специально смешивают эти абсолютно различные понятия и начинается старая песня про "эксплуатацию в СССР".

>> >Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения раскола народа на борющиеся классы.
>>
>> Возмрожно, что и так. Но это произошло вследствие специфики конкретногро исторического момента, уникального стечения обстоятельств. Наступили новые времена.

Вот здесь вы не правы, впрочем, вы использовали слово "возможно" и уж точно не прав СГ. Революция произошла не ради "предотвращения раскола народа на борющиеся классы", он был независимо от желания СГ - от Пугачева, Разина, Болотникова, народовольцев и до Ленских расстрелов. А в полном соответствии с теорией, для его устранения - создания бесклассового общества где все средства производства и природные ресурсы безраздельно принадлежат народу.

>это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в пим дырявый эту классовую борьбу, а?

Эх, если бы ее так легко было послать в пим дырявый... Она есть, и никуда от нее при капитализме не деться, устройство надо менять однако... У Саши и Маши одни интересы, а у тех кто их порешил - другие. Кстати, если кто опять классы и прослойки нарочно менять местами начнет, то огрейте веником... ;-)

>Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?

К сожалению и этого утверждения классика тоже еще никто не опроверг. Если вы думаете что можно вот так придти к Кахе Бентукидзе и сказать "Вот мол, мы тут пришли СССР-2 делать, не передадите ли УралМаш в народное состояние?", то тогда я с вами вместе покрашу бороду Маркса в розовый цвет. Можно конечно попытаться привлечь "собственничков" к нашему сайту и попытаться их заманипулировать или разжалобить, но сомнения у меня...

>PS О религиозности и идеократии. В первое время (и в послереволюционное и военное время) как раз религиозности было мало, её, религиозность, сместили с пьедестала, жизнь была "живее", а вот впоследствии запрет критики партийных решений и действий верхов приобрёл "религиозный" характер, что и омертвило идеократическую систему, одела её в испанские сапоги, которые потом с облегчением сняли, ампутировали.... вместе с ногами, не заметив от онемения и нечувствительности, приобретённой отсутсвием здорового кровотока.

Точно.
От Igor Ignatov
К Лом (28.01.2003 04:19:27)
Дата 31.01.2003 06:02:48

Ре: Ето на самом деле не деткость, а открытость...

... космосу, так сказать. Я бы даже сказал Богу, если Лом не будет ругаться. Гм, творческий космизм яростно-звериной души, так сказать. А Европа - ето полудоxлый слепой червяк с атрофированным религиозным органом. Тьфу, даже говорить противно
От self
К Igor Ignatov (31.01.2003 06:02:48)
Дата 31.01.2003 06:39:21

в точку

>... космосу, так сказать. Я бы даже сказал Богу, если Лом не будет ругаться. Гм, творческий космизм яростно-звериной души, так сказать. А Европа - ето полудоxлый слепой червяк с атрофированным религиозным органом. Тьфу, даже говорить противно

Лом ругаться не будет, он народ любит (и простит ему любые выверты) :-))
Если серьёзнее, то вот происхождение этого космизма - загадка.
От сюда и космическое язычество, как наиболее точно отражающее состояние этой души. И правоверное христианство переделали в православное и многое языческое пришлось вернуть церкви, чтобы не быть отторгнутой.

Но по поводу поста. "Детскость" и "космизм" имеют место быть одновременно. Просто "детскость" иногда выходит вперёд, от обстоятельств зависит, тут, когда поутовский "бади фёрст" начинает играть слышимую скрипку, эта самая "детскость" - производная "космизма" и наружу лезет.

вот так, если на уровне интуиции-абстракции...
От self
К Лом (28.01.2003 04:19:27)
Дата 28.01.2003 23:32:04

приготовьте веник


Лом пишет в сообщении:85108@kmf...

> >это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в
пим дырявый эту классовую борьбу, а?
>
> Эх, если бы ее так легко было послать в пим дырявый... Она есть, и никуда от нее при капитализме
не деться, устройство надо менять однако... У Саши и Маши одни интересы, а у тех кто их порешил -
другие. Кстати, если кто опять классы и прослойки нарочно менять местами начнет, то огрейте
веником... ;-)

в каком месте саша с машей вдруг стали пропьетариями, а бандиты - пролетариями? Если бы Иванов с
петровым пошли и грохнули Абрамовича или Бенукидзе, то ещё куда ни шло, а тут выброшенные на
обочину жизни пришили хорошо устроившихся пиявок госбджета (или плата за обучение возводит
родителей мажорных детей в класс эксплуататоров-кровососов?) так что тут налицо не классовая, а
межпрослоечная "вольная борьба" - "прослойка" изгоев против "прослойки", имеющей нечто, чем могут
поживится первые прослоичники. Это дело милиции.

> >Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?
>
> К сожалению и этого утверждения классика тоже еще никто не опроверг. Если вы думаете что можно
вот так придти к Кахе Бентукидзе и сказать "Вот мол, мы тут пришли СССР-2 делать, не передадите ли
УралМаш в народное состояние?", то тогда я с вами вместе покрашу бороду Маркса в розовый цвет.
Можно конечно попытаться привлечь "собственничков" к нашему сайту и попытаться их заманипулировать
или разжалобить, но сомнения у меня...

здесь, безусловно, один аргумент действенен - предложение, от которого невозможно отказаться. Но
какой, к чёрту, это класс? это бандиты и грабители, расхитители социалистической
госсобственности - вышка по закону им светит. Только вот привести в исполнение затруднительно :-(
От Эконом
К self (28.01.2003 23:32:04)
Дата 29.01.2003 11:04:13

счастья своего вы не видите.Вам посчастливилось

посетить сей мир в его роковые минуты и стать свидетелем как из грабителей и убийц образовывается класс.Хотя, вы я вижу не рады ни своему везению и ни этому образованию.В таком случае торопитесь как то это дело изменить, еще немного и птенец окончательно вылупится :))
От Лом
К self (28.01.2003 23:32:04)
Дата 29.01.2003 03:56:17

Хорошо


>> >это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в
>пим дырявый эту классовую борьбу, а?
>>
>> Эх, если бы ее так легко было послать в пим дырявый... Она есть, и никуда от нее при капитализме не деться, устройство надо менять однако... У Саши и Маши одни интересы, а у тех кто их порешил - другие. Кстати, если кто опять классы и прослойки нарочно менять местами начнет, то огрейте веником... ;-)

>в каком месте саша с машей вдруг стали пропьетариями, а бандиты - пролетариями? Если бы Иванов с петровым пошли и грохнули Абрамовича или Бенукидзе, то ещё куда ни шло, а тут выброшенные на обочину жизни пришили хорошо устроившихся пиявок госбджета (или плата за обучение возводит родителей мажорных детей в класс эксплуататоров-кровососов?)

Плата за обучение конечно не вводит, а вот внедорожный лексус на "госзарплату" еще как вводит. Это абсолютно такое же изъятие прибавочного продукта в личный карман только полностью прикрываемое государством. Приснопамятный Чубайс и РАО ЕЭС это точно такая же система изъятия, разница в деталях. Дальше, семья при капитализме это экономический субьект, в рамках которого происходит перераспределение изъятого, воспитание следующего поколения и наследование. В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов становятся пролетариями. И пока рамки распределения изятого остаются такими же, классовые противоречия распространяются на детей, так например юные буржуа идут в школе в первый коридор, а пролы во второй. На самом деле ситуация проработана гораздо тщательнее, существует вероятностный граф перемещений человека в социальных прослойках и вверх-вниз(если не повезло) между классами. В Англии например вся социальная статистика пропускается через такой граф и с весьма большой точностью выдается результат - численность той или иной прослойки по социальному, материальному, интеллектуальному уровню и географическому положению. Такое отслеживание однозначно не позволит прозевать появления критических масс пролетариев в определенном географическом регионе или социальной группе и решает множество дополнительных задач подобного плана.

>так что тут налицо не классовая, а межпрослоечная "вольная борьба" - "прослойка" изгоев против "прослойки", имеющей нечто, чем могут поживится первые прослоичники. Это дело милиции.

Хорошо, смотрите, у нас есть 100 человек. Все 100 принадлежат какому либо классу скажем в соотношении 10:90, но в то же время независимо от этого все сто принадлежат различным социальным прослойкам - рабочие, полиция, армия, директор банка и грабитель банков. На счет определения соответственно - класс прол (нет собственности), социальная прослойка - бандит, другой прол предпочитает таскать чугуний. Межпрослоечные, как вы выразились, противоречия, конечно тоже имеются, но они на порядок мягче и называются - "мышинная возня". Молодой клерк в банке сначала мечтает стать начальником отдела, а потом банкиром и начинаются интриги, подсиживание, пролитый на квартальный отчет кофе, но ему никогда и в голову не придет грохнуть его детей и украсть машину. Лейтенант хочет стать генералом, собстенник не прогореть и т.д. Вполне логичен вопрос, а как будет рассматриваться воровство посредством банковской махинации или типа Энрона - так же, как обыкновенное изъятие из карманов наивных бумажкодержателей, только без согласия ночного сторожа. Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще, неорганизованная их часть весьма неприглядна, потом идут тред юнионы, разрушители машин, сжигание усадьбы помещика, кровавое воскресенье, путешествие из петербурга в Москву, ленские расстрелы и большинство людей так или иначе уродуется в этой борьбе. Так что Ленин и Октябрь 1917 это луч света в темном царстве, редчайший случай организованной борьбы. А так все Саши с Машами да те ребята что стали бандитами...

Кстати, попробуйте задать себе вопрос - А что дальше? А дальше три пути: Первый, отмахнуться как обычно делают буржуи, бандиты мол, дело полиции, не мое. Второе - обявить их всех дегенератами, нищими и никчемными, развить теорию белой кости, презрение к низшим и начать отстреливать как делали в Бразилии. И третий, это все таки понять, что на социальное дно они скатились из за разникакого индивидуйского воспитания и экономических причин, что разумеется связано, а какая религия обитала в России им по барабану.

Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.



>> >Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?
>>
>> К сожалению и этого утверждения классика тоже еще никто не опроверг. Если вы думаете что можно вот так придти к Кахе Бентукидзе и сказать "Вот мол, мы тут пришли СССР-2 делать, не передадите ли УралМаш в народное состояние?", то тогда я с вами вместе покрашу бороду Маркса в розовый цвет. Можно конечно попытаться привлечь "собственничков" к нашему сайту и попытаться их заманипулировать или разжалобить, но сомнения у меня...

>здесь, безусловно, один аргумент действенен - предложение, от которого невозможно отказаться. Но какой, к чёрту, это класс? это бандиты и грабители, расхитители социалистической госсобственности - вышка по закону им светит. Только вот привести в исполнение затруднительно :-(

Именно. :-(
От self
К Лом (29.01.2003 03:56:17)
Дата 29.01.2003 14:27:03

люблю парную с берёзовым веником :-)

>>в каком месте саша с машей вдруг стали пропьетариями, а бандиты - пролетариями? Если бы Иванов с петровым пошли и грохнули Абрамовича или Бенукидзе, то ещё куда ни шло, а тут выброшенные на обочину жизни пришили хорошо устроившихся пиявок госбджета (или плата за обучение возводит родителей мажорных детей в класс эксплуататоров-кровососов?)
>
>Плата за обучение конечно не вводит, а вот внедорожный лексус на "госзарплату" еще как вводит. Это абсолютно такое же изъятие прибавочного продукта в личный карман только полностью прикрываемое государством.

ладненько. Тогда где граница между бабушкой, пекущей пирожки и продающей их на конечной автобусной остановке, м.н.с.-ом, подрабатывающем репетиторством и доп.лекциями-часами, профессором, ездещем читать лекции в загранку? Зав.кафедрой, ворующий гос.средства через приписки о ремонте, издание методичек, создающий группы платного обучения - объект внимания ОБХСС или классовый враг? Прибавочный продукт существует всегда, при социализме его распределяло го-во, сейчас - на ряду с гос-вом - воры, бандиты и уголовники (прикрытые гос-вом, законами или нет - неважно).

> В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов становятся пролетариями.

"семейный подряд" был и при социализме, шахтёрская династия, рабочая династия, династия партработников, научных работников. Это никак не связано со строем - это чисто "природное" явление. В массе своей шахтёры (в силу обстоятельств) не могут воспитать когорту великих учёных, так же как и детей профессоров калачём в шахты не заманишь. Другое дело, что у нас была первая и достаточно успешная попытка порог этих "есстественных" обстоятельств значительно понизить.

> На самом деле ситуация проработана гораздо тщательнее, существует вероятностный граф перемещений человека в социальных прослойках и вверх-вниз(если не повезло) между классами. В Англии например вся социальная статистика пропускается через такой граф и с весьма большой точностью выдается результат - численность той или иной прослойки по социальному, материальному, интеллектуальному уровню и географическому положению. Такое отслеживание однозначно не позволит прозевать появления критических масс пролетариев в определенном географическом регионе или социальной группе и решает множество дополнительных задач подобного плана.

не совсем понятно. Если мир делится только на пропов и пролов (в одном сечении, в другом на прослойки, в третьем ещё как-нить), то как можно не допустить появления критической массы в урбанизированном мире? Или пролы Англии в силу грабежа их страной стран третьего мира записаны в Книгу Жизни как пропы?

>>так что тут налицо не классовая, а межпрослоечная "вольная борьба" - "прослойка" изгоев против "прослойки", имеющей нечто, чем могут поживится первые прослоичники. Это дело милиции.
>
> Вполне логичен вопрос, а как будет рассматриваться воровство посредством банковской махинации или типа Энрона - так же, как обыкновенное изъятие из карманов наивных бумажкодержателей, только без согласия ночного сторожа.

согласен

> Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще, неорганизованная их часть весьма неприглядна,

не могу согласится. "До предела обострённый" - это убийство? Но это "бытовое убийство", а не борьба за иное перераспределение. Если бы они, отверженные, написали записку "Так будет с каждым буржуем!", а "лексус" продали и деньги сдали в общую кассу борьбы пролов против пропов - тады да. А так - нет. То, что бандитизм (его увеличение) - есть производная строя - согласен, Но отождествлять это с классовыми противоречиями я как-то остерегаюсь. Противоречия классовые мне как-то в ином свете видятся.

>Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.

Лучше, имхо, объясняю, потому как спрашиваете :-)
От Лом
К self (29.01.2003 14:27:03)
Дата 29.01.2003 17:51:39

Re: люблю парную...

>>>в каком месте саша с машей вдруг стали пропьетариями, а бандиты - пролетариями? Если бы Иванов с петровым пошли и грохнули Абрамовича или Бенукидзе, то ещё куда ни шло, а тут выброшенные на обочину жизни пришили хорошо устроившихся пиявок госбджета (или плата за обучение возводит родителей мажорных детей в класс эксплуататоров-кровососов?)
>>
>>Плата за обучение конечно не вводит, а вот внедорожный лексус на "госзарплату" еще как вводит. Это абсолютно такое же изъятие прибавочного продукта в личный карман только полностью прикрываемое государством.
>
>ладненько. Тогда где граница между бабушкой, пекущей пирожки и продающей их на конечной автобусной остановке, м.н.с.-ом, подрабатывающем репетиторством и доп.лекциями-часами, профессором, ездещем читать лекции в загранку?

Они производят продукт своими руками или эксплуатируют кого-то, нанимают печь пирожки за некоторую плату? Неужели и вправду не видите разницы или просто пытаетесь прикалываться?

>Зав.кафедрой, ворующий гос.средства через приписки о ремонте, издание методичек, создающий группы платного обучения - объект внимания ОБХСС или классовый враг?

Ну как хотите. Если всего через пост после после объяснений что при советском строе все средства производства, земля и недра принадлежат народу и соответственно класса эксплуататоров нет, вы задаете такой вопрос. При соц. системе это обыкновенное воровство.

>Прибавочный продукт существует всегда, при социализме его распределяло го-во, сейчас - на ряду с гос-вом - воры, бандиты и уголовники (прикрытые гос-вом, законами или нет - неважно).

Средства производства... Вы мне сейчас Николу чем-то напоминаете.

>> В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов становятся пролетариями.
>
>"семейный подряд" был и при социализме, шахтёрская династия, рабочая династия, династия партработников, научных работников. Это никак не связано со строем - это чисто "природное" явление. В массе своей шахтёры (в силу обстоятельств) не могут воспитать когорту великих учёных, так же как и детей профессоров калачём в шахты не заманишь. Другое дело, что у нас была первая и достаточно успешная попытка порог этих "есстественных" обстоятельств значительно понизить.

self вы сегодня вообще как, в порядке? Класс шахтеров и класс партработников у вас уже появился и опять социализм с капитализмом сравниваете. Если вы считаете, что то что дети пролов как правило становятся пролами "никак не связано со строем - это чисто "природное" явление", и делают это из любви к специальности предков то говорить мне с вами пока рано. Продолжайте считать.

>> На самом деле ситуация проработана гораздо тщательнее, существует вероятностный граф перемещений человека в социальных прослойках и вверх-вниз(если не повезло) между классами. В Англии например вся социальная статистика пропускается через такой граф и с весьма большой точностью выдается результат - численность той или иной прослойки по социальному, материальному, интеллектуальному уровню и географическому положению. Такое отслеживание однозначно не позволит прозевать появления критических масс пролетариев в определенном географическом регионе или социальной группе и решает множество дополнительных задач подобного плана.
>
>не совсем понятно. Если мир делится только на пропов и пролов (в одном сечении, в другом на прослойки, в третьем ещё как-нить), то как можно не допустить появления критической массы в урбанизированном
мире?

Что собственно вас удивляет? Система иерархической классификации? Так она со времен Линнея мало изменилось, роды в виды виды в отряды отряды в классы, используется практически во всех науках и не только в социологии.

>Или пролы Англии в силу грабежа их страной стран третьего мира записаны в Книгу Жизни как пропы?

Относительно жителей ограбляемой страны они пропы, но внутри страны относительно своих боссов от которых они получают работу, они пролы - это в зависимости от того что вы хотите рассматривать, международный контекст или внутренний. Причем кап. система настолько несовершенна, что некоторым от эксплуатации ничего не перепадает и они абсолютно чистые пролы.

>>>так что тут налицо не классовая, а межпрослоечная "вольная борьба" - "прослойка" изгоев против "прослойки", имеющей нечто, чем могут поживится первые прослоичники. Это дело милиции.
>>
>> Вполне логичен вопрос, а как будет рассматриваться воровство посредством банковской махинации или типа Энрона - так же, как обыкновенное изъятие из карманов наивных бумажкодержателей, только без согласия ночного сторожа.
>
>согласен

>> Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще, неорганизованная их часть весьма неприглядна,
>
>не могу согласится. "До предела обострённый" - это убийство? Но это "бытовое убийство", а не борьба за иное перераспределение.

Нет, бытовое убийство это - "Ах, ты меня с... назвал!" и утюгом по голове.

>Если бы они, отверженные, написали записку "Так будет с каждым буржуем!", а "лексус" продали и деньги сдали в общую кассу борьбы пролов против пропов - тады да. А так - нет. То, что бандитизм (его увеличение) - есть производная строя - согласен,

:)))) Вы что думаете, классовые противоречия начались только тогда когда Маркс "Капитал" написал?!! Если бы они оставили записку "Так будет с каждым буржуем!", то это уже явный признак организованной классовой борьбы, а так, классовая борьба это безотчетная глухая ненависть не понимающая ни целей ни средств. Это вы сейчас спокойно понимаете и что нужно писать и кто виноват и кого нужно грохать (Каху Бентукидзе), вы принимаете это знание и способность видеть цель как нечто само собой разумеющееся, так вот знайте, это не ваше врожденное, а люди этого знания не имеющие будут грабить грохать и просто ненавидть всех богатых без разбору. Подумайте, откуда у вас это знание.

>Но отождествлять это с классовыми противоречиями я как-то остерегаюсь. Противоречия классовые мне как-то в ином свете видятся.

Вот поэтому нужно читать "Капитал", а не наборы штампов по вульгар- марксизму.


>>Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.
>
>Лучше, имхо, объясняю, потому как спрашиваете :-)

Судя по этому посту - хуже :-(
От self
К Лом (29.01.2003 17:51:39)
Дата 31.01.2003 20:56:44

надо взять веник погуще...

... а то у этого одни прутики остались :-)

Лом пишет в сообщении:85348@kmf...

> >ладненько. Тогда где граница между бабушкой, пекущей пирожки и продающей их на конечной
автобусной остановке, м.н.с.-ом, подрабатывающем репетиторством и доп.лекциями-часами,
профессором, ездещем читать лекции в загранку?
>
> Они производят продукт своими руками или эксплуатируют кого-то, нанимают печь пирожки за
некоторую плату? Неужели и вправду не видите разницы или просто пытаетесь прикалываться?

зря разорвали, это следует воспринимать вместе с последующим предложением.

> >Зав.кафедрой, ворующий гос.средства через приписки о ремонте, издание методичек, создающий
группы платного обучения - объект внимания ОБХСС или классовый враг?
>
> Ну как хотите. Если всего через пост после после объяснений что при советском строе все средства
производства, земля и недра принадлежат народу и соответственно класса эксплуататоров нет, вы
задаете такой вопрос. При соц. системе это обыкновенное воровство.

Лом, это всё и так ясно. Я про то, что вор, он всегда вор, что при соц-ме, что при кап-ме, что при
воризьме и бандитизьме.
Вот папы-мамы саш и глаш и относятся к ворам и лексусы ихние следствие их преступной деятельности.
Нет у них средств производства - не класс собственников они, не приватизировали они МГУ. Нет
классовых противоречий здесь, могущих перетечь в классовую борьбу. Натяжечка выходит.

> >Прибавочный продукт существует всегда, при социализме его распределяло го-во, сейчас - на ряду
с гос-вом - воры, бандиты и уголовники (прикрытые гос-вом, законами или нет - неважно).
>
> Средства производства... Вы мне сейчас Николу чем-то напоминаете.

эт кто такой Никола? :-) я подвожу базу. про СП не забыл :-)

> >> В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов
становятся пролетариями.
> >
> >"семейный подряд" был и при социализме, шахтёрская династия...
>
> self вы сегодня вообще как, в порядке? Класс шахтеров и класс партработников у вас уже появился
и опять социализм с капитализмом сравниваете.

да нет же, не сравниваю. Просто говорю, что наследственность мало о чём говорит. Не критерий.
Ясно, что и шахтёр хотел бы своего сына видеть где-то там, да кто ж ему даст? У адмирала свой сын
есть. При любом строе.

> >не совсем понятно. Если мир делится только на пропов и пролов (в одном сечении, в другом на
прослойки, в третьем ещё как-нить), то как можно не допустить появления критической массы в
урбанизированном мире?
>
> Что собственно вас удивляет? Система иерархической классификации? Так она со времен Линнея мало
изменилось, роды в виды виды в отряды отряды в классы, используется практически во всех науках и
не только в социологии.

Вы не поняли вопроса. Я говорю о том, как можно не допустить концентрации рабочих на
металлургическом комбинате, например?

> >> Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще,
неорганизованная их часть весьма неприглядна,
> >
> >не могу согласится. "До предела обострённый" - это убийство? Но это "бытовое убийство", а не
борьба за иное перераспределение.
>
> Нет, бытовое убийство это - "Ах, ты меня с... назвал!" и утюгом по голове.

я специально закавычил "бытовое". Чтобы от классово-сознательной экспоприации ценностей у
экспроприаторов отделить.

> >Если бы они, отверженные, написали записку "Так будет с каждым буржуем!", а "лексус" продали и
деньги сдали в общую кассу борьбы пролов против пропов - тады да. А так - нет. То, что бандитизм
(его увеличение) - есть производная строя - согласен,
>
> :)))) Вы что думаете, классовые противоречия начались только тогда когда Маркс "Капитал"
написал?!! Если бы они оставили записку "Так будет с каждым буржуем!", то это уже явный признак
организованной классовой борьбы, а так, классовая борьба это безотчетная глухая ненависть не
понимающая ни целей ни средств.

э-э, батенька, нееет. так дело не пойдёть, классовая борьба (осознанная или нет) - это борьба
представителя одного класса против представителя другого класса с целью устранения (или
сглаживания) противоречий (забастовка шахтёров с одной стороны, заказное убийство лидера
забастовщиков с другой стороны). Вот когда убивают таксиста, чтобы потом продать тачку на запчасти
("бытовуха" пролов), так же как убивают владельца мерса, чтобы продать заказчику ("бытовуха"
пропов) - это "бытовуха", а вот когда того же владельца такси убил наёмный шофёр с целью завладеть
"средством производства", чтобы бабки потом на этом делать или из-за разногласий по поводу
отчисляемой маржи - это можно назвать классовой борьбой.
В нашем случае бедненький птушник грохнул богатенького студента - "бытовуха".

> >Но отождествлять это с классовыми противоречиями я как-то остерегаюсь. Противоречия классовые
мне как-то в ином свете видятся.
>
> Вот поэтому нужно читать "Капитал", а не наборы штампов по вульгар- марксизму.

дойдёт и до него очередь :-)

> >>Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.
> >
> >Лучше, имхо, объясняю, потому как спрашиваете :-)
>
> Судя по этому посту - хуже :-(

ну уж :-) не всё в этом мире совершенно, главное, наличие желания движения к совершенству. :-)
От self
К self (27.01.2003 21:42:37)
Дата 27.01.2003 22:42:27

добавочка


self пишет в сообщении:85074@kmf...

> попытку наложить "бади фёрст" на народ (на его часть) меня подвигнула недавняя дисскусия об
уровне
> культуры, где я говорил, что уровень культуры No2 содержит меньше культуры чем 1-ый и 3-тий
> уровни - образования, знаний набрались, заменили, отбросили за ненадобностью часть культуры (как
в
> приступе послереволюционной "детской болезни" сбрасывали с парохода современности Пушкина и пр.)
> Уровень культуры No2 характерен переходному периоду (старшие школьники, студенты, построение
новых
> структур, зарождение (возрождение?) корпоративности, цеховой организации взаимосвязей соцгрупп
(по
> старому - "классов", "прослоек")). Здесь должны быть какие-то общие законы переходного периода
> (ЗПП).

в детстве присутствует "религиозная" вера в несокрушимость авторитета старших, что помогает
воспринимать, перенимать и осваивать опыт без особого логического осмысления, без анализа,
некритично (не чем ещё анализировать). Но затем (вторая ступень), "авторитет старших", бывший
основой, начинает мешать выработки аналитических способностей, умению самостоятельно мыслить, и
потому отвергается с той же силой, что ранее привлекался. Накопление собственного опыта
подтверждает былые ценности, установки, полученные через "религиозный авторитет старших" в
"детстве". Происходит возврат на круги своя, но уже на новом уровне, осознано. "Религиозная"
(бездумная) вера превращается в идеократическую (осмысленную).
Совратить, соблазнить подростка в переходный период (в том числе и с манком попробовать "запретный
плод") проще, чем ребёнка (основывающегося на авторитетном запрете старших не открывать двери) или
взрослого человека (побитого молью и ключами жизни по темечку). Сознание общества было подобно
подростку, жаждущему джинсов и уверенного в крепости семьи и завтрашнем дне и незыблемости
окружающей действительности социального устройства, как части природы (практически в каждой песни
пелось "на века!")

вот этот "провал" "переходного возраста" нас сильно подвёл. Зато и урок должен запомнится надолго.
Если выкрутимся. А ведь может так и остаться на панели западной цивилизации.
От Лом
К self (27.01.2003 22:42:27)
Дата 28.01.2003 04:20:48

Подписываюсь. (-)
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2003 14:02:11)
Дата 27.01.2003 15:31:53

опять снимаю шляпу.Только зря вы к Лому взываете.Вы намного

Лома мудрее и видите мир трехмерно и многоцветно а он - плоско и черно-бело.
Я вот например, как тоже титан духа и согласен со всем что вы тут говорите.Приерно так оно и было, все именно так.Но вывод то какой.Я пока вывод вижу только такой - тот проект был ка кни ркути горькой исторической ошибкой или, в лучшем случае, вынужденный путь в никуда.Другого из ваших рассудений ведь не следует?
От alex~1
К Эконом (27.01.2003 15:31:53)
Дата 27.01.2003 16:08:52

Re: опять снимаю...

Очень забавно. Именно когда СГКМ перешел на черно-белый уровень, вы сообщили, что вашего полку ценителей ярких цветов прибыло. :)
От Эконом
К alex~1 (27.01.2003 16:08:52)
Дата 27.01.2003 16:19:52

люди же очень разные.Одни умные, как вы, другие туповаты, как я

штож нам , туповатым, и в песочницу войти нельзя?
От alex~1
К Эконом (27.01.2003 16:19:52)
Дата 27.01.2003 16:29:01

Re: люди же...

>штож нам , туповатым, и в песочницу войти нельзя?

Можно, конечно. Но зачем же восторгаться, что попали к Дереву Познания в Райском Саду?
От Эконом
К alex~1 (27.01.2003 16:29:01)
Дата 27.01.2003 16:58:38

это уж согласитесь мое дело, чем восхищаться (-)
От alex~1
К Эконом (27.01.2003 16:58:38)
Дата 27.01.2003 17:00:18

Конечно. Но я-то тоже могу вякнуть. Вижу странность и говорю - странно. :) (-)
От Эконом
К alex~1 (27.01.2003 17:00:18)
Дата 27.01.2003 17:13:31

разумеется.У нас - свобондная страна!не при прежнем режиме.

Однако, столь полярные мнения настораживают.Кто то явно неправ.
От Igor Ignatov
К Эконом (27.01.2003 17:13:31)
Дата 29.01.2003 08:19:39

Ре: Иш-ты, с французским акцентом заговорил :)

Неправ тот, кто не желает менять вектор развития, указывающий в стороны станции "Небытие".
От Эконом
К Igor Ignatov (29.01.2003 08:19:39)
Дата 29.01.2003 11:05:37

так все дороги этим небытием кончаются.

И куда уж нам сирым изменить вектор, которого мы к тому же и не видим толком.
От alex~1
К Эконом (27.01.2003 17:13:31)
Дата 28.01.2003 09:41:54

Re: разумеется.У нас...

Да, с идеократией, особенно на стадии разложения, когда неверущие жрецы под шумок устраивают свои дела, не забалуешь.

>Однако, столь полярные мнения настораживают.Кто то явно неправ.

Не уверен (насчет полярности). Эмоции полярны, интересы - тоже, а вот что касается инструментов анализа...
От Скептик
К alex~1 (27.01.2003 16:08:52)
Дата 27.01.2003 16:13:44

А вот и нет

СГ н е перешел на черно-белый уровень, а просто четко выразил свою мысль.
От alex~1
К Скептик (27.01.2003 16:13:44)
Дата 27.01.2003 16:44:13

Re: А вот...

>СГ н е перешел на черно-белый уровень, а просто четко выразил свою мысль.

О чем? Что в каждом есть какая-то чем-то неудовлетворенная часть? Что люди, ценности и обстоятельства со временем меняются, и "всему свое время"? Что бывают враги, не знающие, что они враги? Что вред можно нанести без злого умысла?

Есть, конечно, и не банальности:

"Антропологическая модель советского проекта была неверна принципиально, она исходила именно из утопического крестьянского коммунизма и уже с 60-х годов была неадекватна. Большевики как люди дела ей не следовали, да и немец с ружьем помогал."

Давайте разберем. Маркс писал о Европе, большевики (как люди дела) этой модели не следовали. Это было стечение обстоятельств (да еще и немец помогал - звучит-то как!). Короче, проектантов проекта не видать. Воля ваша, но из этого следует не тупиковость советского проекта (как полагает Эконом, дорвавшийся до песочницы), а "антропологическая неадекватность"
русской цивилизации, русского менталитета и "русских ценностей".
Действительно, пора задавть больные вопросы.

С уважением
От Эконом
К alex~1 (27.01.2003 16:44:13)
Дата 27.01.2003 17:12:24

не вижу разницы между терминами "тупиковость" и "неадекватность"

равзе что второй гораздо умнее выглядит.Никакой "тупиковости" наверно все же нету, а есть "аберация" близости.Все это произошло на наших глазах и кажется нам небывалой в истории кататсрофой вселенкского масштаба и наигорчайшим катаклизмом.А с высоты пары столетий это всего лишь некрупный зигзаг тысячелетнего пути.Эка невидаль, завод отобрал абрамович.Батый вон целый Киев отобрал в свое время.А через полсотни лет ни завода этого ни абрамовича и в помине не будет.Что говорите, перемерзнут все изза этого абрамовича?С какой такой стати?При гителере не все премерзли а уж сейчас то с чего?
От alex~1
К Эконом (27.01.2003 17:12:24)
Дата 28.01.2003 09:45:52

Re: не вижу...

>равзе что второй гораздо умнее выглядит.Никакой "тупиковости" наверно все же нету, а есть "аберация" близости.Все это произошло на наших глазах и кажется нам небывалой в истории кататсрофой вселенкского масштаба и наигорчайшим катаклизмом.

Все-таки момент достаточно принципиальный.

>А с высоты пары столетий это всего лишь некрупный зигзаг тысячелетнего пути.Эка невидаль, завод отобрал абрамович.Батый вон целый Киев отобрал в свое время.

Батый Киев не отбирал. А разорять и сжигать русские умели и сами - феодальные войны есть феодальные войны.


>А через полсотни лет ни завода этого ни абрамовича и в помине не будет.

Не в заводе и не в Абрамовиче дело. Кризис(катастрофа) затрагивает куда более глубинные области, чем вопросы собственности.

>то говорите, перемерзнут все изза этого абрамовича?С какой такой стати?При гителере не все премерзли а уж сейчас то с чего?

Не говорю. Пример с Гитлером неудачный.
От Скептик
К alex~1 (27.01.2003 16:44:13)
Дата 27.01.2003 17:03:17

Антропологическая модель большевиков

В антропологической модели большевиков человек -это Бог, или почти БОг но обязательно должен стать Богом при социализме. Потому человеку Бог и н е нужен. Человек должен стремиться к совершенству, а если не стремишься то ты враг, буржуазный пережиток и так далее. Что такое совершенство определяли идеологи. Определяли тупо , по плебейски, ничтожно и примитивно. Не втискивалось наше общество в их узкую модель, от этого и многие наши беды.
От alex~1
К Скептик (27.01.2003 17:03:17)
Дата 27.01.2003 17:09:37

Re: Антропологическая модель...

Скептик,

Если бы СГКМ с самого начала говорил, что большевики-богоборцы создали проект, основанный на поклонении грешному человеку, и по этому проекту, противоречашему человеческой природе, построили царство Сатаны, которое и гукнулось, я бы не стал писать свое сообщение.
Но СГКМ пишет-то другое. На что я и обращаю внимание.

С уважением
От Скептик
К alex~1 (27.01.2003 17:09:37)
Дата 27.01.2003 17:24:12

Все совсем не так



"Если бы СГКМ с самого начала говорил, что большевики-богоборцы создали проект, основанный на поклонении грешному человеку, и по этому проекту, противоречашему человеческой природе, построили царство Сатаны, которое и гукнулось, я бы не стал писать свое сообщение. "

д а нет же! Не поклонялись большевики гершному человеку, они поклонялись человеку -идеальному и очень расстраивались когда идеал и жизнь расходились. Они просто думали, что человек идеален , а раз грешит (а этого просто нельзя было отрицать) , значит, блажит, симулирует и вообще враг народа!
От alex~1
К Скептик (27.01.2003 17:24:12)
Дата 28.01.2003 09:48:41

Re: Все совсем...


>д а нет же! Не поклонялись большевики гершному человеку, они поклонялись человеку -идеальному и очень расстраивались когда идеал и жизнь расходились. Они просто думали, что человек идеален , а раз грешит (а этого просто нельзя было отрицать) , значит, блажит, симулирует и вообще враг народа!

Да нет. Человек всегда грешен,идеального человека не бывает. И не устраивали большевики поклонение Человеку. Ни грешному, ни идеальному. Нэ так всо было, савсэм нэ так.:)

С уважением
От Скептик
К Эконом (27.01.2003 15:31:53)
Дата 27.01.2003 15:38:11

Вот вам метафора

"Я пока вывод вижу только такой - тот проект был ка кни ркути горькой исторической ошибкой или, в лучшем случае, вынужденный путь в никуда.Другого из ваших рассудений ведь не следует?"

Вот сбила человека машина. Он лжит ломаный -побитый, а врача рядом нет. Все стоят и ни черта н е далают. В конце концов подбегает прохожий, тоже н е врач и начинает кое-какие манипуляции с травмированным совершать, кое-как его бинтует, немного помогает и пытается отсрочить его смерть до приезда врача!
А врач все не шел и не шел. Вот социализм -это и есть тот прохожий.
От LeVasseur
К Скептик (27.01.2003 15:38:11)
Дата 28.01.2003 07:34:18

Re: Вот вам...

Неудачная аналогия.Прохожий-не-врач угробит травмированного еще вернее чем отсутствие помощи.
>А врач все не шел и не шел. Вот социализм -это и есть тот прохожий.
 Тогда прохожий с какими-то базовыми навыками первой помощи.Сумел помочь не особо навредив.
Например, грамотный ветеринар с большим стажем.
От Эконом
К Скептик (27.01.2003 15:38:11)
Дата 27.01.2003 15:44:01

ужас какой.бррр. (-)