От Almar
К Сысой
Дата 03.02.2003 13:29:46
Рубрики Крах СССР;

О научности и ненаучности

О научности и ненаучности

Я предлагаю следующую трактовку: теорию можно считать научной, если она принята большинством научного сообщества в качестве таковой, и ненаучной, если не принята. Любые другие трактовки легко опровергаются. К.Поппер со своим принципом «фальсификации» внес достаточно большой вклад в методологию науки, но новым Аристотелем он не стал. На всякого мудреца найдется простоты, нашлись люди которые заметили, что если следовать по буквоедски всюду следовать принципу фальсификации для определения того, является ли теория научной или нет, то прежде всего ненаучным следует объявить принцип фальсификации самого же Поппера. После Поппера исследования в методологии науки не стояли на месте, есть классические теории Куна, Лакатоса и др. Метод Поппера как и любой метод надо еще уметь применить, насколько я помню сам Поппер объявлял ненаучным также и марксизм, одним словом все то, что не вписывается в нужные идеологические рамки можно было объявить ненаучным (неспроста я поминал генетику с кибернетикой). Но особенно это легко сделать применительно к гуманитарным наукам. Многие поступают еще проще: они все гуманитарное знание объявляют ненаучным. Если принять последнюю парадигму, то психоанализ безусловно не будет являться наукой такой же как физика или математика, как не будут являться науками ни философия, ни социология, ни психология. Следующий шаг в рамках данной парадигмы - это объявить данные отрасли знания ненужными и вредными.
Если однако не придерживаться указанной парадигмы, то гуманитарная наука оказывается все же наукой, методы которой имеют несколько иную специфику, чем методы точных наук. Но прежде надо заметить, что определенные гипотетические конструкции лежат также и в основе многих «точных» наук. Психоанализу предъявляют претензию в том, что мол он строит свои выводы на не исследованной и не понятой связи между сознанием человека и различными проявлениями деятельности этого сознания в виде сновидений, оговорок и т.п. Следовательно, если фундамент начальных аксиом слабоват, то и все здание никуда не годно. Причем никуда не годно не только это здание, а и весь город построенный вокруг. Но давайте посмотрим на каком фундаменте базируются точные науки. Скажем, в основе всей радиотехники (и не только) лежит теория электромагнитным волн. Это очень интересная теория, в отличие от теории звука, она в частности говорит о том, что «нечто» может распространяться там, где ничего нет (электромагнитные волны могут распространяться в абсолютном вакууме). Данное положения противоречит всякой здравой человеческой логике, базирующейся на определенных пространственно–временных представлениях (потерпевшая в свое время поражение конкурирующая теория эфира в этом плане более логична). Тем не менее никто не спешит объявлять радиотехнику лженаукой и выбрасывать свои радиоприемники.
Психоанализу вменяют в вину то, что он констатирует наличия бессознательного у человека, то есть области сознания, которую человек не может сам осознать (хотя определенные представления могут перейти из данной области в область сознаваемого). То есть психоанализ рассматривает человеческое сознание как некую бесконечную сущность. Что в этом крамольного, ведь астрономии разрешается рассматривать космос как бесконечность, не обращая внимание на то, что это также неподъемное задание для человеческой логики? А даже если не привлекать бесконечность, можно рассматривать человеческое сознание по аналогии с компьютером. Память имеет огромный объем и формируется на протяжении всей человеческой жизни. Быстро найти нужный фрагмент воспоминаний человек не всегда может и уж конечно он не сможет все эти воспоминания прокрутить в видимой области сознания (для этого ему потребовалась бы вторая жизнь) – потому мы вполне можем назвать эту область областью бессознательного, но тем не менее данные воспоминания могут определенным образом участвовать в формировании программ поведения человека. Что здесь метафизического?
Вернемся однако к началу. Итак, я утверждаю, что психоанализ признается большей частью научного сообщества в качестве науки, потому то я и приводил статьи из энциклопедий. Почему психоанализ заслужил такое признание, а хиромантия – нет. Ведь гипотеза, лежащая в основании хиромантии, о связи между узорами руки и характером, теоретически допустима. Только потому, что психоанализ ведет исследования открыто и научными методами, а хиромантия, являющаяся прибежищем шарлатанов, таких методов избегает. Вот и все различие, как бы это не казалось банально. В основе научной теории могут оказаться ложные гипотезы, чтобы это определить и существует научная полемика и научное сообщество. Однако нахождение таких гипотез не означает автоматического краха всей теории – вытащенный из фундамента камень может быть заменен новым, или подпорками на время, если само здание представляет ценность. Теории подобные хиромантии и астрологии никогда не пытались идти по такому пути.
Психоанализ сравнительно новое течение в психологии, естественно к нему много вопросов, конечно там есть шарлатаны, впрочем где их нет.


Теперь по сути

>Толкование - это и есть интерпретация. И эта интерпретация исходит от терапевта и тем или иным способом навязывается пациенту, создавая внутренне-непротиворечивую картину, ничего общего не имеющую с казуальностью страдания пациента. Если построения на основе толкований не имеют ничего общего с реальностью, то ни каком успехе терапии, на толкованиях основанной, говорить не приходится.

В интерпретации нет ничего крамольного. Человеческое сознание слишком велико, чтобы надеяться когда либо разложить его по винтикам и таким образом познать реальную казуальность. Говорить, что такая картина заведомо не имеет ничего общего с истинной казуальностью, это все равно, что сказать планетарная модель атома не имеет ничего общего с реальным микрокосмом.

>И даже более того, они могут быть причинами дополнительного более тяжкого страдания, индуцированного психоаналитическими процедурами.

Да ладно, как будто лекарства никогда не вредят

>9 из 10 пациентов банано-половая интерпретация возражений не вызывает, то это свидетельствует лишь об удавшемся со стороны терапевта внушении психоаналитической мифоструктуры пациенту.

К сожалению, психоанализ как медицинская практика вынужден использовать внушение, хотя многие психоаналитики стараются от этого уйти. Как философское течение, психоанализ также действует внушением (но уже не гипнозом конечно, а обычным убеждением) также как и любая философская концепция.

>Поппер приводит такой пример. Один человек толкает ребенка в воду с намерением утопить его, а другой жертвует жизнью в попытке спасти этого ребенка: "Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления некоего комплекса (скажем, Эдипова), а второй достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление); то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка)." С такой же легкостью обе эти теории переинтерпретируют и любые другие человеческие поступки.

Это гипотезы, они имеют право на существование. Между прочим Поппер ничего там не упоминает, про то, что в формировании того или иного поступка человека могут участвовать разные мотивы даже у одного и того же человека, не говоря уж о разных людях? Легко смеяться над фрейдистами, но дайте свое объяснение поступков этих людей и мы также вместе посмеемся уже над их наивностью, а заодно и над Поппером.

>Иными словами, наука в отличие от псевдонауки должна делать проверяемые предсказания, причем предсказания эти должны быть рискованными

Прекрасно, Райх и сделал такое предсказание насчет того, что СССР постигнет крах из-за забвения первоначальных идеалов сексуальной революции. Можно ли это проверить?

>Что касается астрологии или хиромантии - тут случай обратный; астрологи попросту игнорируют неблагоприятные для них свидетельства

Именно, об этом и речь, то есть не действуют научными методами.

>Для предотвращения нежелательного внушения были разработаны специальные процердуры для психоаналитиков. Со временем, однако, выяснилось, что их выполнение не предотвращает внушения.

Какие проблемы, если такое действительно выяснилось, надо идти вперед и разрабатывать новые методы, психоанализ от этого не отказывается.

>Проблема психической индукции со стороны психотерпевта ставит под вопрос научный статус психоанализа и переводит его в статус учения индоктринального типа.

Почему то проблема недостижимости абсолютной реальности измерений из-за погрешности вносимой самим инструментом измерений в ядерной физике не ставит вопрос о ее ненаучности.

> Неважно, что больной "вспомнит" при этом о таких фактах, которых на самом деле не было. Существенно другое: таким образом, якобы, он сможет избавиться от неврозов. Чем эта искусственная структура психики отличается от организованного бреда и почему наведенный организованный бред считается излечением невроза так и остается непонятным и загадочным псевдообъяснением психоаналитиков.

То что фактов не было, не значит, что не было представлений в сознании, т.к. существует еще и фантазия. Людей могут мучить кошмары с бабой ягой, несмотря на то, что последней не существует в природе.

>"Подлинная наука - это знание, в которое входит знание о методах и границах знания",

попробуйте применить это к астрономии или к ядерной физике, где там границы. Кстати раз обильно цитируется Ясперс, то надо заметить, что он согласно словарю «немецкий философ, представитель религиозного экзистенциализма, психиатр. Основную задачу философии усматривал в раскрытии «шифров бытия» различных выражений трансценденции (непостижимого абсолютного предела бытия и мышления)». Надо полагать, призывая в союзники Ясперса, вы считаете «шифры бытия» более научными, чем психоанализ.


>Вместо заключения.

>Психоанализ никоим образом нельзя отнести к научным теориям, так как он попросту не отвечает критериям научности.

об этом выше

>Привлечение психоаналитических построений в качестве научного обоснования идей, направленных на разрушение семьи, совершенно недопустимо.

Привлечение марксизма для обоснования тех же идей, надо полагать тоже недопустимо, что же тогда мне остается?

>Психоанализ - это современная мифология западного общества, возникшая как реакция на сверхурбанизацию, и ведущая к дальнейшей атомизации общества за счет разрушения его первичных ячеек.

Классический психоанализ, в отличие от нефрейдистских построений В.Райха, вообще то ничего против семьи не имеет. Но ключевой момент здесь тот, что вы полагаете будто бы укрепление этих первичных ячеек путем разрушения более широких коллективов не является атомизацией.

В заключение желающим предлагается взгляд на научность, ненаучность, а также на научный фундаментализм, в том числе и по материалам истории судьбы В.Раха:
Роберт Антон Уилсон "СКЕПТИЦИЗМ И СЛЕПАЯ ВЕРА" глава из "Новая Инквизиция"

http://dxm.rema.ru/psycho/wilson/new_inquisition/chapter2.shtml


От Игорь С.
К Almar (03.02.2003 13:29:46)
Дата 04.02.2003 12:40:19

Re: О научности...

>О научности и ненаучности

>Я предлагаю следующую трактовку: теорию можно считать научной, если она принята большинством научного сообщества в качестве таковой, и ненаучной, если не принята.

Никакая теория не может состоять из одних научных (по Попперу) утверждений. Дело в их соотношении и научность основной содержательной части теории. Сочетания "теория научна/ненаучна" имхо следует рассматривать как жаргон и не понимать их буквоедски. Здесь есть много разных сторон и их лучше "разнести по-полочкам". Любая наука проходит последовательно стадии от формулировки предмета исследований через ненаучные догадки к научным (попперовским)
формулировкам.

> Любые другие трактовки легко опровергаются. К.Поппер со своим принципом «фальсификации» внес достаточно большой вклад в методологию науки, но новым Аристотелем он не стал. На всякого мудреца найдется простоты, нашлись люди которые заметили, что если следовать по буквоедски всюду следовать принципу фальсификации для определения того, является ли теория научной или нет, то прежде всего ненаучным следует объявить принцип фальсификации самого же Поппера.

А и не надо буквоедски... Вот если б они по сути указали на недостатки принципа фальсификации...

Проблема с "противоестественными" науками не в их результатах самих по себе, а в придании предварительным догадкам статуса завершенной научной истины.
От Almar
К Игорь С. (04.02.2003 12:40:19)
Дата 04.02.2003 13:29:35

Re: О научности...

>А и не надо буквоедски...

Как скажете, но только сам Поппер имеено по буквоедски подошел к анализу марксизма и фрейдизма
От Игорь С.
К Almar (04.02.2003 13:29:35)
Дата 04.02.2003 13:42:42

Именно

>>А и не надо буквоедски...
>
>Как скажете, но только сам Поппер имеено по буквоедски подошел к анализу марксизма и фрейдизма

Я не сторонник Поппера и полагаю что он сам несколько односторонне понимал свой принцип. Но я сторонник всемерного применения принципа фальсификации как алгоритмической конструкции. Без использования Поппера как авторитета, освящающего екго применение и даже вопроки Попперовскому применению. Кстати, как тут мне указывали, даже терминология различается у последователей и противников Поппера - принцип фильсикационизма и принцип фальсификации.
От Сысой
К Almar (03.02.2003 13:29:46)
Дата 03.02.2003 18:50:30

Идем вглубь ...

Здравствуйте!

> Я предлагаю следующую трактовку: теорию можно считать научной, если она принята большинством научного сообщества в качестве таковой, и ненаучной, если не принята.

На самом деле ваша трактовка еще хуже, чем попперовская, которая, конечно, тоже не идеальна.
Воззрение на психоанализ как на науку не разделяется большинством психиатрического сообщества, ему отводится скромное место рядом с психологическими теориями. И если вы посмотрите психиатрическую литературу кроме словарей и энциклопедий, то, по-крайней мере, неоднократно встретите слово controversy по поводу обоснований и методов лечения. Медицинской практикой психоанализ не считается. Об этом говорит хотя бы тот простой факт, что для получения статуса психоаналитика медицинское образование совершенно не требуется. Также в США, в стране с наиболее развитой психоаналитической школой, не существует практики лицензирования деятельности психоаналитиков, что означает на практике возможность называть себя психоаналитикиом практически любому человеку с улицы, прошедшему курсы, в названии которых присутствует слово психоанализ. Контроля качества подготовки психоаналитиков там не существует. А контроль качества, хотя бы и формальный, но независимый, весьма важен. То есть проблема состоит в следующем: Большинством какого сообщества может разделяться мнение и психоанализе как науке? Если это сообщество включает специалистов, понимющих проблемы верификации полученных знаний (навыки для этого получают в высших учебных заведениях), то это одно. А если то сообщество включает в себя также и неофитов, обуянных лишь непомерным энтузиазмом прозелитизма, то тут совсем другая ситуация. Толпа любителей (да еще по модной теме) очень четко подавляет простым большинством здравые голоса скептиков. И дело обстоит именно так, что показало исследование 1988 года Professional "Skepticism about Multiple Personality" проведенное под руководством Paul F. Dell. Но сначала немного предыстории.

Проблема состояла в следующем. Multiple Personality (раздвоение личности) как болезнь была включена в Diagnostic and Statistical Manual-III в 1980 году, что позволило некторым людям заявить об общепринятости выделения этой болезни среди медицинского сообщества. Хотя при этом не учитывался тот факт, что серия руководств DSM не является научным или медицинским документом, и там было специальни подчеркнуты следующие немаловажные моменты: что диагноз не является общепринятым, руководство не основано на научных доказательствах, что руководство включает некоторые диагнозы основываясь лишь на социальных интересах, что постановка этого диагноза невозможна без независимого подтверждения..
Болезнь представлялась как наличие множества невидимых личностей в одном человеке, и диагноз был весьма распространен среди американских психоаналитиков. Самы стандртные проявления поведения считались симптомами раздвоения личности, например вождение машины, воспитание детей, переодевание, знятия сексом, моргание, приготовление шоколадного печения. Т.е. по сути говоря, никаких четких критериев дифференциальной диагностики не представлялось, что приводило к установлению психоаналитиками от 300 до 4500 личностей в одном и том же пациенте.

Для установления степени консенсуса в профессиональном сообществе по поводу этой болезни и было произвдено исследование. Проводился опрос репрезентативной группы 40 профессиональных психиатров, 40 психологов со степенью PhD, и 40 психотерпевтов со степенью магистра. Вопросы касались степени скептицизма, испытываемого опрашивемыми по поводу диагноза раздвоения личности. 98% респондентов испытывали одну из степеней скептицизма (градуированную опросником от 1 до 5-и баллов). 82% считали степень своего скептицизма от умеренной до очень высокой. Психиатры отличались наиболее выраженным скептицизмом по поводу существования сей нозологической формы заболевания.

Таким образом выражение "общепринято в научном сообществе" требует детального пояснения какое сообщество имеется в виду. В профессиональном психиатрическом сообществе психоаналитические теории далеко не общеприняты.
И, по вашему же определению, психоанализ наукой не является.

Далее, мнение о какой-то теории не может служить ее верификацией или фальсификацией. Даже наличие подробных и хорошо разработанных инструкций не позволяет назвать феномен научно установленным, если не проводилась независимая проверка того или иного рода. Замечательным примером такого рода казуса может служить широко известное руководство Malleus Maleficarum, которое подробно и во всех деталях расписывает признаки поведения, характеризующего ведьм, а также следы на теле, свидетельствующие о сношениях с дьяволом, инкубами и суккубами. Наличие многих руководств по психоанализу ничего не говорит о его научности или ненаучности. Этот вопрос решаем только в рамках экспериментального подтверждения положений, таких например как вытеснение и репрессирование определенного рода воспоминаний. Работы такие были проведены, признаков вытеснения не обнаружено. А вытеснение - это одно из основных положений психоанализа, а не просто какая-то частность, которую можно легко подрихтовать риторическими приемами.

> К.Поппер со своим принципом <фальсификации> внес достаточно большой вклад в методологию науки, но новым Аристотелем он не стал.

Вклад он внес именно внесением принципа фальсификации и этот принцип был включен в последующие трактовки, хотя и не в столь категоричном плане.

> то прежде всего ненаучным следует объявить принцип фальсификации самого же Поппера.

Принцип Поппера относится к мировоззренческим системам, к философии. При чем здесь научность? Мировоззренческая система - это аксиоматика, на основе которой человек строит картину мира. Так что принцип Поппера - это всего лишь удачное определение, феноменологическое описание.

> После Поппера исследования в методологии науки не стояли на месте, есть классические теории Куна, Лакатоса и др.

Насколько я помню, Кун принцип фальсификации под вопрос не ставил. Он рассматривал несколько другую область - как научные гипотезы становятся теориями, а потом умирают, давая место новым.

>Поппер объявлял ненаучным также и марксизм, одним словом все то, что не вписывается в нужные идеологические рамки можно было объявить ненаучным (неспроста я поминал генетику с кибернетикой).

Так он был прав. При чем здесь идеологические рамки? В марксизме была научно-исследовательская часть посвященная развитию капитализма в Англии, а предсказания как раз и не сбылись. Марксизм - это мировоззренческая система, причем он бывает совсем разный. Русский марксизм не равен западному. Но это уже отвлечение от темы. Речь шла о психоанализе, так давйте не будем расползаться по темам.

> Но особенно это легко сделать применительно к гуманитарным наукам. Многие поступают еще проще: они все гуманитарное знание объявляют ненаучным.

Так это совершенно правильно, только не в такой резкой степени. Гуманитарные науки - это науки особого плана. На Западе специально их выделяют в Sociаl science. Но и там есть методы верификации и фальсификации теорий, хотя они в большей своей части неприменимы в лабораторных условиях. Но самое главное, ученые, занятые в тех сферах, не лезут навязчиво в не свои области естественных наук, потому как отлично сознают огрничения, присущие их полю деятельности. Психоанализ же, не имея в своем арсенале никаких естественно-научных методов, лезет в природные образования, в которых ни бельмеса не смыслит.

> Если принять последнюю парадигму, то психоанализ безусловно не будет являться наукой такой же как физика или математика, как не будут являться науками ни философия, ни социология, ни психология.

Совершенно верно, ни социология, ни психология не являются естественными науками, они являются гуманитарными (социальными науками), изучающими искусственные образования, созданные человеком. Психоанализ же не является даже и гуманитарной наукой, т.к. даже тех ограниченных методов верификации, присущих скажем социологии и психологии, он не удосуживается применить. Возьмем ту же "репрессированную память". Как проверить этот феномен на истинность и ложность, если возникают сомнения в адекватности интерпретации сновидений? Да очень просто, никакие особые приборы не нужны - только ручка и бумага. При проверке какой-то гипотезы сначала выдвигается нулевая гипотеза - такой феномен не существует. В нашем случае - память о психических и сексуальных травмах не репрессируется, а является обычной памятью. В этом случае мы должны сравнить сохранение и реставрацию обычных (нетравматиеских) воспоминаний, воспоминаний, связанных с травмами физическими несксуального плана, и травматических воспоминаний о сксуальных домогательствах.
Проводится лонгитудинальное (проспективное) исследование, направленное на идентификацию людей с доказанным сексуальным насилием в детстве, как можно ближе по времени к происшедшему инциденту, а также контрольных групп. Затем, те же самые группы опрашиваются через 10-20-30 лет. Результаты сравниваются, если в действительности существует различие между разными видами воспоминаний, то нулевая гипотеза отбрасывается. Если же таких различий не найдено, то феномен или не существует или носит артефактную природу.
Сказать, чем закончились исследования вытеснения памяти? Принятием нулевой гипотезы. Отличий сохранения и деградации между различными видами воспоминаний не обнаружено. На чем обоснована тогда теория вытеснения (а также тесно связанная с ней теория репрессии)? На верованиях группы психоаналитиков в руководства, написанные давнишними авторитетами. А вы говорите мнение …

>Следовательно, если фундамент начальных аксиом слабоват, то и все здание никуда не годно. Причем никуда не годно не только это здание, а и весь город построенный вокруг.

Вот это совершенно верно. Если доказано, что фундамента у города нет, то город повисает в воздухе. Как это и произошло в рассмотренных случаях по поводу вытеснения.
> Но давайте посмотрим на каком фундаменте базируются точные науки. Скажем, в основе всей радиотехники (и не только) лежит теория электромагнитным волн. Это очень интересная теория, в отличие от теории звука, она в частности говорит о том, что <нечто> может распространяться там, где ничего нет (электромагнитные волны могут распространяться в абсолютном вакууме). Данное положения противоречит всякой здравой человеческой логике,

Алмар, ну что вы как маленький. При чем здесь положения здравой человеческой логики (под чем, видимо, подразумевается здравый смысл)? Наука совсем не об этом. Есть много феноменов, противоречащих здравому смыслу (спектральный состав белого света, например), но точное соответствие здравому (обыденному, не выходящему за рамки повседневности) смыслу никогда не определялось в число научных критериев.

>Тем не менее никто не спешит объявлять радиотехнику лженаукой и выбрасывать свои радиоприемники.

Потому как она основана на экспериментальных данных, проверямых и регулярно возспроизводимых независимыми методами и исследователями, а также на предсказаниях, которые возможно проверить. И большоинство этих предсказаний сбылось.

> Психоанализу вменяют в вину то, что он констатирует наличия бессознательного у человека, то есть области сознания, которую человек не может сам осознать (хотя определенные представления могут перейти из данной области в область сознаваемого).

Это не так. В вину ставят не констатацию бессознательного, а построение теорий, не основанных на проверямых независимыми методами эскпериментов.

> То есть психоанализ рассматривает человеческое сознание как некую бесконечную сущность. Что в этом крамольного, ведь астрономии разрешается рассматривать космос как бесконечность, не обращая внимание на то, что это также неподъемное задание для человеческой логики?

При чем здесь астрономия? Что астрономы из головы выдумывают терории, которые потом не проверяют, наблюдая за поведением небесных тел?

> Быстро найти нужный фрагмент воспоминаний человек не всегда может и уж конечно он не сможет все эти воспоминания прокрутить в видимой области сознания (для этого ему потребовалась бы вторая жизнь) . потому мы вполне можем назвать эту область областью бессознательного, но тем не менее данные воспоминания могут определенным образом участвовать в формировании программ поведения человека. Что здесь метафизического?

Я вам про это уже привел выше. Вытеснение и извлечение из памяти совершенно различные процессы, исходя из определений психоанализа. Вытесняемые события человек, по психоанализу, не помнит, они как бы действуют из подвала (причем совешенно определенный род воспоминаний - сексуальные), в то время как остальные события, не связанные с сексом, в подсознание не вытесняются и хранятся в обычной памяти, где подвержены деградации и другим пертурбациям.
Почему метафизика? Вопрос - где эксперименты?

> Вернемся однако к началу. Итак, я утверждаю, что психоанализ признается большей частью научного сообщества в качестве науки, потому то я и приводил статьи из энциклопедий.

Наличие чего-либо в энциклопедиях не является показанием общепризнанности. Общепризнанность в непрофессиональном сообществе не означает научность. Выше рассмотрено подробнее.

> психоанализ ведет исследования открыто и научными методами, а хиромантия, являющаяся прибежищем шарлатанов, таких методов избегает.

Я ожидаю, что вам не составит труда перечислить те научные методы, что применяет психоанализ. Если вы так убеждены, то легко их назовете.

> Психоанализ сравнительно новое течение в психологии, естественно к нему много вопросов, конечно там есть шарлатаны, впрочем где их нет.

Понимает, сотня лет - это несколько слишком, чтобы называть течение новым.

> В интерпретации нет ничего крамольного.

Конечно нет, только если она основана на чем-то реальном и верифицируемом, а не на фантазиях терапевта.

> Человеческое сознание слишком велико, чтобы надеяться когда либо разложить его по винтикам и таким образом познать реальную казуальность.

Что совершенно не отменяет необходимость применения научных методов исследования, характеризующихся повторяемостью, проверяемостью и многочисленными контролями (что аналогично фальсифицируемости гипотезы).

> Говорить, что такая картина заведомо не имеет ничего общего с истинной казуальностью, это все равно, что сказать планетарная модель атома не имеет ничего общего с реальным микрокосмом.

Разве у планетарная модель атом разработана на психических конструктах, возникших в мозгу Резерфорда?

>>И даже более того, они могут быть причинами дополнительного более тяжкого страдания, индуцированного психоаналитическими процедурами.

>Да ладно, как будто лекарства никогда не вредят

Ни фига себе ладно. Когда у лекарств есть в наличии отрицательный эффект, он всегда самым тщательным образом исследуется и определяется концентрация, в которой эффект минимален (фазы I-II). Причем природа негативного эффекта обычно устанавливается весьма дотошно. Лекарства испытываются двойным слепым методом, причем в несколько раз как на животных, так и на человеке. И только после этого идут испытания насколько лекарство эффективно по сравнению со старыми аналогами (фаза III). И только когда лекарство по всем эти параметрам превосходит аналоги, то выдается разрешение на использование. Вы можете привести данные по клиническим испытаниям психоаналитических методов, включавшие все эти фазы?


> К сожалению, психоанализ как медицинская практика вынужден использовать внушение, хотя многие психоаналитики стараются от этого уйти.

Так в этом и состоит суть психоаналитических процедур. Внушение пациенту картины мира, завязанной на темных сторонах секса.

> Это гипотезы, они имеют право на существование.

Имеют, конечно. Но они также имеют обязанность по проверке. Каким образом проверяют свои гипотезы эти две теории?

>>Иными словами, наука в отличие от псевдонауки должна делать проверяемые предсказания, причем предсказания эти должны быть рискованными

>Прекрасно, Райх и сделал такое предсказание насчет того, что СССР постигнет крах из-за забвения первоначальных идеалов сексуальной революции. Можно ли это проверить?

Конечно нельзя, что и требовалось доказать.

>>Для предотвращения нежелательного внушения были разработаны специальные процердуры для психоаналитиков. Со временем, однако, выяснилось, что их выполнение не предотвращает внушения.

>Какие проблемы, если такое действительно выяснилось, надо идти вперед и разрабатывать новые методы, психоанализ от этого не отказывается.

Проблемы, в действительности, очень большие. Если суть психоаналитических методов во внушении, то подтверждения пациентами мифологии, созданной психоаналитиком не стоят и выеденного яйца. Построения остаются без фундамента.

>>Проблема психической индукции со стороны психотерпевта ставит под вопрос научный статус психоанализа и переводит его в статус учения индоктринального типа.

>Почему то проблема недостижимости абсолютной реальности измерений из-за погрешности вносимой самим инструментом измерений в ядерной физике не ставит вопрос о ее ненаучности.

Речь шла не об абсолютной точности, а об артефактности измерения вообще. Измерения в любой науке не абсолютно точны, но они проверяюмы другими независимыми методами. Положения псхианализа проверки независимыми методами не выдерживают, как это ярко показано со случаем вытеснения.

>>"Подлинная наука - это знание, в которое входит знание о методах и границах знания",

> попробуйте применить это к астрономии или к ядерной физике, где там границы.

Как раз физики и астрономы весьма ясно представляют себе ограничения их методов, из чего логично выходит необходимость перекрестной проверки результатов со многих сторон (в том числе и междисциплинарной).
> Кстати раз обильно цитируется Ясперс, то надо заметить, что он согласно словарю <немецкий философ, представитель религиозного экзистенциализма, психиатр. Основную задачу философии усматривал в раскрытии <шифров бытия> различных выражений трансценденции (непостижимого абсолютного предела бытия и мышления)>. Надо полагать, призывая в союзники Ясперса, вы считаете <шифры бытия> более научными, чем психоанализ.

О! Опять словари да еще в сочетании с импликацией, граничащей с передергиванием. В словарях знать сила неизмеримая, мощь несокрушимая. Как возьмешь словарь - прямо как богатырь на бранном поле.
Цитирование разве предусматриевает предврительное полное согласие со всеми теориями цитируемого? ТщательнЕЕ надо …


>>Привлечение психоаналитических построений в качестве научного обоснования идей, направленных на разрушение семьи, совершенно недопустимо.

>Привлечение марксизма для обоснования тех же идей, надо полагать тоже недопустимо, что же тогда мне остается?

Идеи те совсем гнилые, за них кое-где и морду бьют.
Что делать? Не баловаться словом научный.

>>Психоанализ - это современная мифология западного общества, возникшая как реакция на сверхурбанизацию, и ведущая к дальнейшей атомизации общества за счет разрушения его первичных ячеек.

>Классический психоанализ, в отличие от нефрейдистских построений В.Райха, вообще то ничего против семьи не имеет.

Это вам только кажется. Внесение в инструментарий комплекса Эдипа и Электры сделало немало для разрушения семейных отношений.

> Но ключевой момент здесь тот, что вы полагаете будто бы укрепление этих первичных ячеек путем разрушения более широких коллективов не является атомизацией.

Опять передергивание. Утомили уже, Альмар. Про разрушение больших коллективов я не говорил. Аесли выбросить эту импликацию, то ваш вопрос обратится в "полагаю ли я, то укрепление семейных ячеек не является атмизацией". Я совершенно спокойно и уверенно отвечаю - да, я уверен.

С уважением
От Almar
К Сысой (03.02.2003 18:50:30)
Дата 04.02.2003 13:34:19

Идем

Заниматься апологетикой психоанализа как клинической практики в общем то не мое дело, меня больше интересуют социальные аспекты психоаналитической теории. Вы все время вопрошаете: где исследования, где результаты, где эксперименты, перечислите методы? Но если вам нужны какие то подтверждения того, что психоанализ в целом строит свою деятельность на принципах науки посмотрите любое издание по данной теме. Например
Журнал практической психологии и психоанализа
http://www.psychol.ras.ru/ippp_pfr/journal/

Замечу только, что собрать подробные эксперементальные данные в этой области не просто. На мышах опыты тут не проведешь, массовую статистику применения психоанализа (как например примения аспирина) не собрать, т.к. психоанализ никогда не был массовой терапией. Эта техника основана на длительном взаимодействии психоаналитика с пациентом, множество продолжительных сеансов и т.п., для масс это недоступно вследствии недостаточного количества психоаналитиков и дороговизны. Те же данные которые все же получены всегда находят свое место в специализированной литературе.

>Воззрение на психоанализ как на науку не разделяется большинством психиатрического сообщества, ему отводится скромное место рядом с психологическими теориями.

Этого в принципе и достаточно. Потому что психиатрия имеет в своем арсенале только две группы методов, 1) физические: лоботомия, электрошок, лекарства и 2)основанные на психологических теориях. Психоанализ давно уже стал самой влиятельной в 20—м веке психологической теорией, от него невозможно отмахнуться, поэтому любой психиатор явно или неявно использует этот метод, если только он вообще не исключает из своего арсенала методы группы (2) и пользуется только электрошоком

>Медицинской практикой психоанализ не считается. Об этом говорит хотя бы тот простой факт, что для получения статуса психоаналитика медицинское образование совершенно не требуется.

Возможно это говорит о том, что контролирующие органы не считают, что некомпетентные люди, проникнув в психоанализ, могут нанести существенный вред здоровью пациентов, нежели такие же люди в хирургии. Тем не менее надо посмотреть каков реальный уровень образования психоаналитиков. Могу лишь сказать, что и Фрейд и Райх имели высшее образование и огромный клинический опыт работы в больницах.

>В профессиональном психиатрическом сообществе психоаналитические теории далеко не общеприняты.

Поспешный вывод из анализа исследований по поводу раздвоения личности, вот если бы согласно опросу большинство психиаторов назвали бы Фрейда шарлатаном, тогда бы я с вами согласился.


>> то прежде всего ненаучным следует объявить принцип фальсификации самого же Поппера.

>Принцип Поппера относится к мировоззренческим системам, к философии. При чем здесь научность? Мировоззренческая система - это аксиоматика, на основе которой человек строит картину мира.

почему бы не отнести к философии и основные положения психоанализа, практически в каждом учебнике философии они рассматриваются

>Гуманитарные науки - это науки особого плана. На Западе специально их выделяют в Sociаl science. Но и там есть методы верификации и фальсификации теорий, хотя они в большей своей части неприменимы в лабораторных условиях. Но самое главное, ученые, занятые в тех сферах, не лезут навязчиво в не свои области естественных наук, потому как отлично сознают огрничения, присущие их полю деятельности. Психоанализ же, не имея в своем арсенале никаких естественно-научных методов, лезет в природные образования, в которых ни бельмеса не смыслит.

!!!! Вот он момент истины. Здесь есть одна важная ошибка. Вы считаете, что психиатрия это область чисто естественных наук, как например травмотология. А ведь отличить психически здорового человека от психически больного это не то, что отличить того, у кого нога сломана от того у кого она целая, это достаточно тонкий философский и мировозренческий вопрос. Фрейд вообще говорил, что его пациентом является все человечество. А именно узурпация естественниками области психиатрии ведет к тяжелейшим последствием для человека.

>Что астрономы из головы выдумывают терории, которые потом не проверяют, наблюдая за поведением небесных тел?

А психаоаналитики по вашему не наблюдают за поведением людей?

>Вытеснение и извлечение из памяти совершенно различные процессы, исходя из определений психоанализа. Вытесняемые события человек, по психоанализу, не помнит, они как бы действуют из подвала (причем совешенно определенный род воспоминаний - сексуальные), в то время как остальные события, не связанные с сексом, в подсознание не вытесняются и хранятся в обычной памяти, где подвержены деградации и другим пертурбациям.

Даже если это так, в чем принципиальная разница?

> "полагаю ли я, то укрепление семейных ячеек не является атомизацией". Я совершенно спокойно и уверенно отвечаю - да, я уверен.

Не логично, однако. Впрочем у нас уже вошло в привычную практику голосовать сердцем, вот и сам Ельцин наверное полагал что укрепление местных суверинитетов не ведет к распаду целого.
От Сысой
К Almar (04.02.2003 13:34:19)
Дата 04.02.2003 16:55:05

Нда, дорогу осилит идущий

Здравствуйте!

> Заниматься апологетикой психоанализа как клинической практики в общем то не мое дело, меня больше интересуют социальные аспекты психоаналитической теории. Вы все время вопрошаете: где исследования, где результаты, где эксперименты, перечислите методы? Но если вам нужны какие то подтверждения того, что психоанализ в целом строит свою деятельность на принципах науки посмотрите любое издание по данной теме.

Т.е. вы сами даже и не представляете, что там за методы применяются, если вы отсылаете меня рыться в литературе? Я, участвуя в споре, литературу все-таки обработал и привел в сконцентрированном виде, причем готов предоставить все ссылки, что использовал. Вы же мне предлагаете "идите - ищите сами". Защита психоанализа как науки - ваша позиция, вот вы ее и защищайте. Пока же могу лишь констатировать, что методы, что упомянул я (и вы согласились, что они используются), научными не являются из-за неразрешимости проблемы ятрогенной индукции. Какие именно другие методы могут использоваться для подтвреждению психоаналитических построений? Просто методы, бог с ними результатами и экспериментами. Совершенно необязательно здесь рыться в литературе. Просто возьмите ваших любимых психоаналитиков и попробуйте найти такие методы.

> Замечу только, что собрать подробные эксперементальные данные в этой области не просто. На мышах опыты тут не проведешь, массовую статистику применения психоанализа (как например примения аспирина) не собрать, т.к. психоанализ никогда не был массовой терапией. Эта техника основана на длительном взаимодействии психоаналитика с пациентом, множество продолжительных сеансов и т.п., для масс это недоступно вследствии недостаточного количества психоаналитиков и дороговизны.

Это неправда, Алмар. Я вам привел примерный дизайн эксперимента, не требующий ни мышей, ни измерения психоанализа, а только бумагу и ручку. И насчет массовости вы тоже заблуждаетесь. В упомянутом случае восстановления "репрессированных воспоминаний" пострадало 15 000 американских семей. Цифры вполне пригодные для статистики. А ведь это лишь одно из псевдозаболеваний, что лечат психоаналитики.

> Те же данные которые все же получены всегда находят свое место в специализированной литературе.

Вот именно что находят, и лишь как феноменоогические описания без контролей, проверок или статистической обработки. Журналы уфологии тоже могут считаться специализированной литературой.

>>Воззрение на психоанализ как на науку не разделяется большинством психиатрического сообщества, ему отводится скромное место рядом с психологическими теориями.

> Этого в принципе и достаточно.

Этого было бы достаточно, если бы психоаналитики не разрушали семьи своим бредом.

> Психоанализ давно уже стал самой влиятельной в 20-м веке психологической теорией, от него невозможно отмахнуться, поэтому любой психиатор явно или неявно использует этот метод, если только он вообще не исключает из своего арсенала методы группы (2) и пользуется только электрошоком.

А ведь кто-то начинал говорить в начале ветки о языке науки, Альмар. Что же, мы заканчиваем его использование? Постыдились бы такие заявления делать: "ЛЮБОЙ психиатр использует психанализ, а если не использует, то лечит ТОЛЬКО электрошоком".

> Могу лишь сказать, что и Фрейд и Райх имели высшее образование и огромный клинический опыт работы в больницах.

Молодцы. Только это к обоснованию психоаналитических теорий отношения имеет мало.

>>В профессиональном психиатрическом сообществе психоаналитические теории далеко не общеприняты.

>Поспешный вывод из анализа исследований по поводу раздвоения личности, вот если бы согласно опросу большинство психиаторов назвали бы Фрейда шарлатаном, тогда бы я с вами согласился.

Вы путаете отношение к психоаналитическим теориям и к личности Фрейда. А обоснований вашего утверждения общепринятости вы так и не привели. Так на чем оно основывается? На цитировании словаря?

> почему бы не отнести к философии и основные положения психоанализа, практически в каждом учебнике философии они рассматриваются

Я к этому и веду. Психоанализ ограничить философской областью.

> Вы считаете, что психиатрия это область чисто естественных наук, как например травмотология. А ведь отличить психически здорового человека от психически больного это не то, что отличить того, у кого нога сломана от того у кого она целая, это достаточно тонкий философский и мировозренческий вопрос.

Да нет, Алмар. Ошибка именно у вас, да еще и с некорректным примером. Вы сравниваете конкретный случай перелома с общей проблемой психического здоровья. В этом случае надо сравнивать в таком ключе: труднее ли определить психическую болезнь у человека, чем нарушения опорно-двигательного аппарата? И я вам, скажу, что обе задачи являются очень трудными, для этого врачей и учат столько лет, а потом еще мурыжат помощниками.
Вопрос дифференциальной диагностики - это тот же вопрос фальсифисицируемости, только сформулированный по-другому. Какие признаки свидетельствуют за то, какие за это заболевание, что нужно проверить, чтобы быть более уверенным в постановке диагноза, из которого уже следуют методы лечения и облегчения страдания пациента.
Определение заболевания - это задача врача-профессионала, а не проблема философии или мировоззрения.

> Фрейд вообще говорил, что его пациентом является все человечество. А именно узурпация естественниками области психиатрии ведет к тяжелейшим последствием для человека.

Спасибо за цитату, я бы не нашел, а уж она очень хороша. Она снимает ответственность с врача за диагностику и результаты терапии. Это замечательно характеризует психоанализ.
Допущение психоаналитиков к проблемам психического здоровья наносило, наносит и будет наносить вред как пациентам, так и их семьям, разрушая структуру личности, индуцируя организованный бред, разрывая семейные связи по надуманным причинам, генерированных бредом, лишая человека адекваного взаимодействия с окружающими за счет концентрации на самых фантастических идеях.


>>Что астрономы из головы выдумывают терории, которые потом не проверяют, наблюдая за поведением небесных тел?

>А психаоаналитики по вашему не наблюдают за поведением людей?

Они индуцируют это поведение, и выдают его за нормальное поведение людей, хотя люди не встречавшиеся с психаналитиками таким поведением не обладают.

>>Вытеснение и извлечение из памяти совершенно различные процессы, исходя из определений психоанализа. Вытесняемые события человек, по психоанализу, не помнит, они как бы действуют из подвала (причем совешенно определенный род воспоминаний - сексуальные), в то время как остальные события, не связанные с сексом, в подсознание не вытесняются и хранятся в обычной памяти, где подвержены деградации и другим пертурбациям.

>Даже если это так, в чем принципиальная разница?

В проблеме осознания-неосознания, в проблеме сохранности и аккуратности воспоминаний.

> Не логично, однако. Впрочем у нас уже вошло в привычную практику голосовать сердцем, вот и сам Ельцин наверное полагал что укрепление местных суверинитетов не ведет к распаду целого.

Вона, как далеко зашло. Убогие аналогии да еще приправленные передергиваниями выдаются за научно-обоснованные теории.

Пока
От Almar
К Сысой (04.02.2003 16:55:05)
Дата 05.02.2003 11:07:08

бремя доказывания лежит на том, кто возражает против общепринятого

>Т.е. вы сами даже и не представляете, что там за методы применяются, если вы отсылаете меня рыться в литературе?

Я просто знаю, что они там есть, успел бросить беглый взгляд. Между прочим они там были бы даже если бы психоанализ был не прав в своих основных положениях, потому что повторяю, психоанализ всегда стремился действовал в рамках науки, даже когда некоторая часть научного сообщества пыталась вытолкнуть его. У психоанализа есть все необходимые атрибуты (отсутствующие у астрологии и хиромантии): толстые научные журналы, представительный состав элиты (наличие ученых степеней и званий), ассоциации, конференции, полемика, открытые описания клинической практики, причем как успехов в ней так и поражений. Почему я доверяю энциклопедиям? - потому что если бы большая часть научного мира не признавала бы психоанализ, она бы позаботилась о том, чтобы это было отражено в энциклопедиях. Те, кто не признает его, то пускай и доказывают свою правоту перед научным сообществом. А если завтра вы усомнитесь в научности ядерной физики, то что мне ее изучать что ли, я также вас отошлю к энциклопедиям и толстым журналам по этой самой ядерной физике. Бремя доказывания в данном случае лежит на вас, потому что именно вы выдвинули заведомо пародоксальный тезис «психоанализ – мошенничество и шарлатанство». Вы сами выбрали такой путь. Ваши примеры ни в коей мере не могут доказать этот тезис, они говорят только о том, что многие из положений психоанализа могут повергаться и подвергаются сомнению, это как раз и есть нормальная научная полемика. Единственный аргумент, который мог бы доказать ваш тезис, это если бы вы представили доказательства, что научное сообщество (большинство или элита) его также разделяет. Но это сообщество пока не вняло голосам критиков психоанализа, в противном случае, повторяю, это нашло бы свое отражение в популярной литературе (учебниках, энциклопедиях и т.п.)
А конкретные методы психоанализа мне не очень интересны, я не психиатор. Для меня интересны именно философские аспекты психоанализа. В тех книгах, которые я цитирую, нет подробного описания конкретики, оно там и не нужно. Там могут быть только ссылки вроде:

«Опираясь на статистические исследования, проведенные во многих организациях и молодежных группах, можно было показать, что информация, полученная от представителей различных слоев только об известных невротических симптомах, то есть без неведомых этим людям неврозов характера, «сгущаясь», образовывала картину тяжелого невротического недуга, которым страдали от 60 до 80% респондентов. Этот уровень оказывался еще выше на собраниях, специально посвященных сексуально-политическим проблемам, превосходя 80%, так как туда приходило особенно много невротиков. Это, собственно, можно было предположить. Аргумент, согласно которому только невротики и посещают такие собрания, был опровергнут таким фактом: на собраниях закрытых организаций, то есть без особого притока невротиков (свободомыслящие, группы школьников, рабочие собрания, группы политически активной молодежи любого направления и т. д.), процентный уровень страдающих неврозами снижался только приблизительно на 10% по сравнению с публичными собраниями.
Оказалось, что примерно 70% посетителей шести венских сексуальных консультаций, находившихся в моем ведении, нуждались в лечении. Только у 30% страдавших более легкими застойными неврозами были достигнуты улучшения состояния благодаря консультациям и социальной помощи. Это означало, что при сексуально-гигиеническом обеспечении, охватывающем все население, в лучшем случае только около 30% пациентов можно было излечить в результате быстрого врачебного вмешательства. Остальная часть — примерно 70% (больше среди женщин, меньше у мужчин) — нуждалась в воздействии на глубинные структуры души, которое в любом случае при сомнительном успехе потребовало бы в среднем от двух до трех лет. Ставить перед социально-политической работой такую цель не имело смысла. Психическая гигиена на этой индивидуальной основе была лишь опасной утопией.» (В.Райх)

А также насчет шарлатанства:
«После выхода в 1920 г. книги Фрейда «По ту сторону принципа удовольствия» для объяснения сексуальных проблем было введено понятие «влечение к смерти как движущая сила — танатос», равноправная с половым влечением или даже более мощная. Те аналитики, которые не занимались практикой, и те, которые не понимали структуры сексуальной теории, начали применять новое учение о «Я». Вместо сексуальности стали говорить об «эросе». «Сверх-Я», выдвинутое в качестве вспомогательного теоретического представления для понимания душевной структуры, неумелые практики смогли «взять в свои руки». Они оперировали этим понятием, будто оно представляло собой реальные факты. «Оно» было чем-то злым, строгое «сверх-Я» с длинной бородой спокойно восседало неизвестно где, а бедное «Я» пыталось «посредничать» между ними. Место живых и подвижных фактов, клинических и научных дискуссий занимали механические схемы, которые позволяли не размышлять, и псевдонаучные спекуляции. Появились чужаки, никогда не занимавшиеся психоанализом. Тем не менее они выступали с «брызжущими идеями» докладами о «сверх-Я» или о больных шизофренией, которых и в глаза не видели. После разрыва в 1934 г. все они официально ополчились как «духовно трансцендированные» представители психоанализа против сексуально-экономического принципа глубинной психологии. Клиническая работа пребывала тогда в жалком состоянии. Сексуальность утратила свою сущность, а понятие «либидо» потеряло всякое сексуальное содержание и стало просто оборотом речи. Научность и серьезность в психоаналитических сообщениях все более уступали место патетике приверженцев сексуальной этики. Начался перевод учения о неврозах на язык «психологии «Я». Словом, атмосфера очищалась! Она медленно, но верно очищалась от всех достижений, которыми характеризовалось дело Фрейда. Приспособление к миру, еще недавно грозившему уничтожением, происходило незаметно.»(В.Райх)

В этих книгах именно философская сторона обсуждается. А к психиатрии вы cами начали аппелировать. Вместо того, чтобы опровергать эти философские положения, вы перевели стрелки на то, что, проникая в область психиатрии, психоанализ не выглядит достаточно научным.

>Я к этому и веду. Психоанализ ограничить философской областью.

да, пожалуйста, только саму философскую область расширим, надо сказать, что ваши аргументы против моего

>> Вы считаете, что психиатрия это область чисто естественных наук, как например травмотология. А ведь отличить психически здорового человека от психически больного это не то, что отличить того, у кого нога сломана от того у кого она целая, это достаточно тонкий философский и мировозренческий вопрос.

не показались мне убедительными
>Определение заболевания - это задача врача-профессионала, а не проблема философии или мировоззрения.

Если перед этим ему дали теоретическую основу для этого. Так же как и строительство дома – задача каменщика, а не архитектора. Кто дал такую основу психиаторам?
Определить нарушения опорно-двигательного аппарата было трудной задачей, пока рентген не придумали. Вот когда «рентген» придумают для сознания человека, тогда и психоанализ можно будет в утиль списать, а пока что не стоит мешать людям делать полезное дело.

>Допущение психоаналитиков к проблемам психического здоровья наносило, наносит и будет наносить вред как пациентам, так и их семьям, разрушая структуру личности, индуцируя организованный бред, разрывая семейные связи по надуманным причинам, генерированных бредом, лишая человека адекваного взаимодействия с окружающими за счет концентрации на самых фантастических идеях.

Об этом см. ответ Kremen-у. Это необоснованно, потому что вряд ли у вас найдется объективная статистика насчет того сколько и какие именно семейные пары психоанализ разрушил, а сколько наоборот предохранил от разрушения, а главное сколько тяжелейших неврозов предварительно возникло в тех разрушенных семейных парах и послужило поводом для обращения к психоаналитику (почему то приходит на ум фильм «Экипаж», хоть там психоанализ никаким боком не упоминается, зато невроз у жены второго пилота хорошо показан).


От self
К Сысой (04.02.2003 16:55:05)
Дата 05.02.2003 07:35:36

бурные аплодисменты, переходящие в авации...

...выкрики с мест: "дА ЗДРАВСТВУЕТ СОВЕТСКАЯ НАУКА!!!", "Так держать!!!"
:-)))