От	Almar
К	All
Дата	28.01.2003 11:51:43
Рубрики	Крах СССР;

вы же ученый, давайте говорить на языке науки(*)

---

Вот вам цитата из научной книги, что вы можете против этого возразить?

http://www.situation.ru/app/rs/lib/reich_ps/psych8.htm#par158

==========================================================
Психоанализ открывает результаты и механизмы сексуального подавления и вытеснения, а также их патологические последствия в психике индивидуума. Сексуально-энергетическая социология идет дальше и задает вопрос: по каким социологическим причинам осуществляется подавление и вытеснение сексуальности в обществе? Церковь полагает, что это делается ради спасения на том свете; с точки зрения мистической морали подавление и вытеснение сексуальности следуют непосредственно из вечной нравственной природы человека; фрейдовская философия культуры уверяет, что это происходит в интересах культуры. Такие объяснения вызывают сомнение в их справедливости, и тогда возникает вопрос, каким образом мастурбация малолетних детей и половые сношения подростков могут препятствовать строительству газозаправочных станций и производству самолетов. Очевидно, что не культурная деятельность, а лишь существующие в обществе формы этой деятельности требуют подавления и вытеснения сексуальности, и поэтому возникает желание принести в жертву эти формы, если таким образом можно уничтожить ужасающую нищету детей и подростков. Тогда проблема заключается не в культуре, а в общественном строе. При изучении динамики сексуального подавления и этиологии сексуального вытеснения выясняется, что эти процессы не восходят к истокам развития культуры; другими словами, подавление и вытеснение не являются исходными предпосылками развития культуры. Первые признаки подавления сексуальности стали проявляться сравнительно недавно, при установлении авторитарного патриархата и при начале разделения общества на классы. Вообще говоря, на этом этапе сексуальные влечения начинают использоваться меньшинством с целью извлечения материальной прибыли; это положение находит основательное организационное выражение в патриархальном браке и семье. При ограничении и подавлении сексуальности происходит изменение характера человеческих чувств; возникает религия, отрицающая существование секса; эта религия постепенно создает свою сексуально-политическую организацию — церковь, со всеми ее предшественниками, — которая ставит своей целью не что иное, как искоренение сексуальных влечений человека, а следовательно, и того малого счастья, что существует на земле. С точки зрения ныне процветающей эксплуатации человеческого труда всему этому найдется вполне приемлемое объяснение.

Для понимания взаимосвязи между сексуальным подавлением и эксплуатацией человека необходимо проникнуть в суть основной социальной организации, в которой переплетаются экономическая и сексуально-энергетическая ситуация авторитарно-патриархального общества. Без анализа этой организации невозможно понять сексуальную энергетику и идеологический процесс, характерный для патриархального общества. Психологический анализ мужчин и женщин всех возрастов, стран и общественных классов показывает, что переплетение социально-экономической структуры с сексуальной структурой общества и структурное воспроизведение общества в человеческом характере происходят в первые 4—5 лет в авторитарной семье. Таким образом, авторитарное государство проявляет большой интерес к авторитарной семье: она превращается в фабрику, на которой формируется структура и идеология государства.

Мы нашли социальную организацию, в которой происходит соединение сексуальных и экономических интересов авторитарной системы. Теперь возникают вопросы: каким образом происходит это соединение и как функционирует эта организация. Безусловно, анализ типичной характерологической структуры людей с реакционной ориентацией (в том числе и рабочих) может дать ответ только при условии понимания важности постановки таких вопросов. В результате морального сдерживания естественной сексуальности ребенка, которая на последнем этапе приводит к существенному ослаблению его генитальной сексуальности, у ребенка развивается пугливость, робость, страх перед авторитетом, покорность, «доброта» и «послушание» в авторитарном смысле этих слов. Такое сдерживание парализует действие мятежных сил в человеке, так как каждый жизненный порыв теперь обременен страхом; поскольку секс стал запретной темой, критическая способность и мысль человека также становятся запретными. Короче говоря, задача морали заключается в формировании покорных личностей, которые, несмотря на нищету и унижение, должны соответствовать требованиям авторитарного строя. Таким образом, семья представляет собой авторитарное государство в миниатюре, в котором ребенок должен научиться приспосабливаться к социальным условиям. Необходимо ясно понимать, что авторитарная структура личности в основном формируется путем погружения сексуальных запретов и страхов в живую субстанцию сексуальных импульсов.

Рассмотрев ситуацию жены среднего консервативного рабочего, мы без труда поймем, почему сексуальная энергетика считает семью важнейшим источником воспроизведения авторитарной социальной системы. С экономической точки зрения она находятся в таком же бедственном положении, как и свободная работающая женщина, и ее жизнь определяется такой же экономической ситуацией, но тем не менее она отдает свой голос за фашистскую партию. Если мы далее проясним действительное различие между сексуальными идеологиями средней свободной женщины и средней реакционной женщины, мы поймем решающее значение сексуальной структуры. Антисексуальные моральные запреты не позволяют консервативной женщине осознать свою социальную ситуацию и прочно привязывают ее к церкви, вызывая страх перед «сексуальным большевизмом». С теоретической точки зрения ситуация выглядит именно так. Вульгарный марксист, с его механистическим мышлением, допускает, что анализ социальной ситуации приобретает большую остроту, если к экономическим причинам страдания присоединить сексуальные причины. Если бы это допущение было справедливым, тогда поведение большинства подростков и женщин было бы более мятежным, чем поведение большинства мужчин. Реальность открывает нам совершенно иную картину, и поэтому экономист совершенно не понимает, как ее необходимо рассматривать. Ему непонятно, почему реакционная женщина не желает даже ознакомиться с его экономической программой. Объяснение заключается в следующем. Подавление примитивных материальных потребностей приводит к иному результату, чем подавление сексуальных потребностей. Если подавление материальных потребностей побуждает к сопротивлению, то подавление сексуальных потребностей предотвращает сопротивление обеим формам подавления. Во втором случае подавление приводит к вытеснению сексуальных потребностей из сознания, причем само подавление принимает форму моральной защиты. В действительности торможение самого сопротивления осуществляется бессознательно. В сознании среднего аполитичного человека мы не найдем даже следа сопротивления.

Вышеупомянутый процесс приводит к возникновению консерватизма, страха перед свободой — одним словом, реакционного мышления.

С помощью этого процесса сексуальное вытеснение усиливает политическую реакцию, превращает массового индивидуума в пассивную аполитичную личность и создает вторичную силу в структуре личности — искусственную потребность, которая активно поддерживает авторитарный строй. Благодаря процессу вытеснения сексуальность не достигает естественного удовлетворения и поэтому стремится к различным заменителям удовлетворения. Так, например, в результате извращения естественная агрессивность выражается в форме грубого садизма, который занимает значительное место в массово-психологической основе империалистических войн, разжигаемых немногочисленной группой лиц.

---

От	Almar
К	Almar (28.01.2003 11:51:43)
Дата	03.02.2003 16:32:20

Я попросил модераторов перенести эту подветку в корень

---

Я попросил модераторов перенести эту подветку в корень потому что дискуссия развернувшаяся в ней достаточно далеко отошла от главной темы ветви, но получилась достаточно полезной. Речь в ней пошла о научном методе, о том что мы вправе использовать для аргументации, а что нет.

---

От	Сысой
К	Almar (28.01.2003 11:51:43)
Дата	28.01.2003 15:28:08

Давайте. Только здесь ключевое слово - наука.

---

Здравствуйте!

>Психоанализ открывает результаты и механизмы сексуального подавления и вытеснения, а также их патологические последствия в психике индивидуума.

Дело в том, что психоанализ наукой не является. Это лишь фантазии психоаналитика по поводу индуцированных самим оператором ассоциаций пациента. Книги основоположника дают об этом весьма ясное представление.

Все остальные рассуждения имеют ценность лишь в плане истории философии. При чем здесь наука?


---
А было дело так.
Немцы очень хотели трахаться. А им не давали и эксплуатировали. И взмолились они: "Господи, мы хотим трахаться"
И услышал Господь, и сказал: "Да пожалуйста, вот вам человек, что поведет вас, и зовут его Адольф"
И удовлетворились немцы, и стало им хорошо.
А потом вдруг взмолились они: "Господи, как мы затрахались!"
И сказал Господь: "Адольфа верните ..."
_____

Ваш отрывок к науке также относится как и вышеприведенный.

С уважением

---

От	Almar
К	Сысой (28.01.2003 15:28:08)
Дата	28.01.2003 17:34:50

надеюсь, генетику с кибернетикой вы науками признаете (-)

---

---

От	Сысой
К	Almar (28.01.2003 17:34:50)
Дата	28.01.2003 17:46:17

Признаю, но дело не в названии, а в методе ...

---

Здравствуйте!

А метод прост: померил-проверил.


С уважением

---

От	Almar
К	Сысой (28.01.2003 17:46:17)
Дата	28.01.2003 19:05:16

вы отстали, после Пифагора ("все есть число") научный метод несколько расширился

---

и уже не сводится к

>померил, проверил

да и прибров таких еще не изобрели, чтобы человечекое сознание точно обсчитать
Что вы предложите, подождать, пока изобретут, а до этого - гори все огнем?

---

От	Сысой
К	Almar (28.01.2003 19:05:16)
Дата	28.01.2003 20:00:14

Суть-то осталась та же ...

---

Здравствуйте!

>и уже не сводится к

>>померил, проверил

Именно, что сводится. Описание феноменов сводится к нахождению общих и различных черт, а это уже и обсчитать можно.

А вот к фантазиям психоаналитиков научный метод уж никак не сводится.

>да и прибров таких еще не изобрели, чтобы человечекое сознание точно обсчитать

А зачем приборы? Эксперименты с регистрацией реакций никаких особых приборов не требуют. Описание феноменов психической жизни тоже в приборах не нуждается, разве что в ручке с бумагой.

>Что вы предложите, подождать, пока изобретут, а до этого - гори все огнем?

Ну зачем передергивать? Ставить надо эксперименты, проверять результаты. Ну уж никак не выуживать из головы натянутые объяснения приснившегося банана.

С уважением

---

От	Almar
К	Сысой (28.01.2003 20:00:14)
Дата	29.01.2003 13:01:05

да ладно уж к мелочам то цепляться

---

1. писхоанализ - лишь один из методов в психологии, существующий в рамках научного сообщества, это не астрология для которой вхождение в такие рамки означало бы крах, потому то последняя и избегает этих рамок

2. толкование сновидений - лишь один из методов психоанализа

3. в тех работах, которые я тут рекламирую, толкования сновидений почти нет

4. что такого антинаучного в толковании сновидений, это же не хиромантия, когда по узорам руки характер определяют, ведь ясно, что сновидения - результат деятельности мозга.

---

От	Сысой
К	Almar (29.01.2003 13:01:05)
Дата	29.01.2003 14:33:15

Да это как раз не мелочи ...

---

Здравствуйте!

> 1. писхоанализ - лишь один из методов в психологии, существующий в рамках научного сообщества, это не астрология для которой вхождение в такие рамки означало бы крах, потому то последняя и избегает этих рамок

Да нет, это не метод в психологии. Это отдельная дисциплина к психологии имющая отношение лишь посредством созвучия. Как раз сравнение с астрологией очень удачно. Более того, психоанализ является суррогатом процесса мифотворчества модернизированного урбанистического общества.

> 2. толкование сновидений - лишь один из методов психоанализа

Остальные методы психоанализа не слишком отличаются от толкования сновидений.

> 3. в тех работах, которые я тут рекламирую, толкования сновидений почти нет

Выводы тех работ основаны на методах, мало чем отличающихся от толкования сновидений по своей сути.

> 4. что такого антинаучного в толковании сновидений, это же не хиромантия, когда по узорам руки характер определяют, ведь ясно, что сновидения - результат деятельности мозга.

Как раз с хиромантией сходство поразительное. Объясняю.
Сновидения - результат деятельности мозга. Но выяснить что является основой сновидения психоанализ никак не может именно из-за методов. Интерпретация сновидений происходит лишь на основе трудов тех или иных основоположников. Обратной проверки интерпретации нет, правильна или неправильна интерпретация выяснить невозможно. Отсутствует критерий фальсифицируемости.
На чем основана интерпретация? Лишь на том, что психоаналитикам что-то кажется, например, что банан - это фаллический символ, и так далее. Как это они могут доказать? Никак.
Далее. Интерпретация свободных ассоциаций. Здесь опять та же самая картина - отсутствие критерия фальсифицируемости. Да еще усугубляется намеренным подбором последовательности слов со стороны психоаналитика.
Т.е. основная проблема - на какой основе строятся интерпретации? На основе гипостатических теорий психоанализа по поводу сознательного и бессознательного.
Хиромантам и астрологам тоже кажется, что они знают зависимости, но проверить фальсифицируемость они не могут.

С уважением

---

От	Almar
К	Сысой (29.01.2003 14:33:15)
Дата	29.01.2003 18:11:50

объясняю в чем суть психоанализа

---

Вместо того, чтобы просто взять и возразить что-либо конкретное против того отрывка из «Психологии масс...», который я привел в самом начале, вы затеяли этот нудный спор о методе. Зачем? Если вы имеете что-либо конкретно возразить, то почему бы это просто не сделать? Извиняйте, но кроме как с помощью психоанализа, я это объяснить не могу.

>Да нет, это не метод в психологии. Это отдельная дисциплина к психологии имющая отношение лишь посредством созвучия.

Возьмите любую словарную статью, например с www.km.ru «ПСИХОАНАЛИЗ (от психо... и анализ), метод психотерапии и психологическое учение, развитое З. Фрейдом в кон. 19 нач. 20 вв., ставящее в центр внимания бессознательные психические процессы и мотивации. Вытеснение из сознания неприемлемых для него влечений (преимущественно сексуальных) и травмирующих переживаний рассматривается в психоанализе как главный источник невротических симптомов и различных патологических явлений (забываний, ошибочных действий и т. п.). В основе психотерапии анализ вытесненных комплексов с помощью свободных ассоциаций, толкования сновидений и т. п. Психическая структура личности в психоанализе: бессознательное «Оно» (область влечений); сознательное «Я», сдерживающее импульсы «Оно» посредством различных защитных механизмов; «Сверх-Я» (область социальных норм и нравственных установок). Послужил исходной основой многообразных течений глубинной психологии; оказал влияние на литературу, литературоведение, искусствоведение и другие гуманитарные науки.»

Вы похоже не вполне понимаете для чего в психоанализе используется толкование сновидений. Здесь в определении ясно сказано для терапии, а не для абстрактной интерпретации. В чем здесь разница?

Вы пишете

> Сновидения - результат деятельности мозга. Но выяснить что является основой сновидения психоанализ никак не может именно из-за методов. Интерпретация сновидений происходит лишь на основе трудов тех или иных основоположников. Обратной проверки интерпретации нет, правильна или неправильна интерпретация выяснить невозможно. Отсутствует критерий фальсифицируемости.
>На чем основана интерпретация? Лишь на том, что психоаналитикам что-то кажется, например, что банан - это фаллический символ, и так далее. Как это они могут доказать? Никак.

Действительно получается не солидно как то. Но на самом деле дело обстоит иначе. Задача психоаналитика сделать так, чтобы пациент сам осознал до этого бессознательные свои комплексы и представления, они должны быть перенесены им на уровень сознания. Только это может способствовать излечению (но не обязательно гарантирует). Психоаналитик изначально может действовать методом проб и ошибок, Допустим увидел пациент во сне банан, а доктор ему «может это фаллический символ связанный с твоим подсознательным комплексом». Если попал в точку, пациент может осознать свой бессознательный до этого комплекс. Но пальцем в небо тыкали только первые аналитики. В дальнейшем клиническая практика способствует накоплению знаний. Если у 9 из 10 пациентов подобная интерпретацися банана во сне пробудила соответсвующие комплексы, то это уже система, это уже можно записать в учебник, основанный на фактах, а не на фантазии основоположника психоанализа Фрейда. Повторю: правильность интерпретацити не основана та том, что «это кажется психоаналитику», а на том, что была подтверждена самим пациентом, в том числе (при успехе) его выздоровлением.

Подобный метод используют многие ученые, например, в данной ветке его использует Кара-Мурза. Как это выражается на примере? Предположим, наш высоконравственный горе-интеллигент демократ утверждает, например, «я ненавидел советскую власть за то, что она репрессировала Пастернака» и его позиция кажется непоколебимой, а Кара-Мурза ему «задумайся, дружок, может ты ее ненавидел то за то, что она тебе грешить запрещала?». При этом очевидно, что знание о подсознательном комплексе нашего интеллигента никак не может быть получено от него прямым путем, а только на основании косвенных данных: оговорок, например. Но впоследствии оно может быть подтверждено когда сам наш пациент признает правильность наших догадок.

---

От	Сысой
К	Almar (29.01.2003 18:11:50)
Дата	03.02.2003 01:05:14

Суть психоанализа - мошенничество

---

Здравствуйте!

Часть 1. О ненаучности психоанализа.

Видимо существует большое недопонимание по поводу обсуждаемых проблем. Поэтому я решил остановиться на некоторых аспектах подробнее. Но сначала немного по поводу ваших вопросов.

>Вместо того, чтобы просто взять и возразить что-либо конкретное против того отрывка из <Психологии масс...>, который я привел в самом начале, вы затеяли этот нудный спор о методе. Зачем?

Причина проста. Вы попытались использовать мифопосторения Райха как научные обоснования для идей, в своей сути направленных против семьи как таковой и в перспективе направленных на окончательную атомизацию людей, на вырывание их из первичных ячеек общества (об этом чуть ниже, но лучше сделать отдельную ветку). Я поставил под вопрос научность психоанализа. Этот вопрос подразумевает анализ методов, применявшихся для подтверждения теории. Прием стандартный для науки - прежде всего проверить на является ли наблюдаемый феномен артефактом. Хотите вы или не хотите, но методологические проблемы обойти не удастся. То, что вы пытаетесь уклониться от обсуждения обоснованности психаналитических выводов свидетельствует лишь о неудобности этих кардинальных вопросов. Что, в принципе, было нетрудно предвидеть, принимая во внимание метафизическую природу психоаналитических объяснений.

> Если вы имеете что-либо конкретно возразить, то почему бы это просто не сделать?

Возражение было приведено вполне конкретное - психоанализ не является научной теорией, а метафизическим учением индоктринального типа. Анализ структуры мифов, производимых пропонентами психоанализа, совершенно не входил в мои планы, а также он совершенно не требуется для оценки обоснованности теории в целом. Выяснение научности или ненаучности высказывания и копание в тонкой структуре мифа - несколько разные задачи, и мне интересна лишь первая.

> Извиняйте, но кроме как с помощью психоанализа, я это объяснить не могу.

Что же, получайте назад;-))
Ваша неспособность выйти за рамки психоанализа лишь свидетельствует о вашей интеллектуальной ограниченности и индоктринированности.
Не надо было начинать переходить на личности;-))

> Возьмите любую словарную статью, ... Послужил исходной основой многообразных течений глубинной психологии; оказал влияние на литературу, литературоведение, искусствоведение и другие гуманитарные науки.

Я думал, что вы вышли уже из возраста изучения жизни по энциклопедиям. Алмар, не смешите людей ссылками на словари. Посмотрите статью о коммунизме в Британнике, а потом сделайте вывод о ценности энциклопедий в спорах по существу. Начетничеством спор не решить. Давайте разбираться в сути. К тому же ваш отрывок говорит в основном о гуманитарных дисциплинах, что вполне понятно, исходя из философско-мировоззренческой (а вовсе не естественно-научной) природы теории психоанализа. На медицинские науки психоанализ повлиял как раз мало.

>Вы похоже не вполне понимаете для чего в психоанализе используется толкование сновидений. Здесь в определении ясно сказано для терапии, а не для абстрактной интерпретации.

Вы, вероятно, совершенно не понимаете сути лечения вообще. И еще подвержены дурной практике передергивания слов оппонента (это по поводу "абстрактная").
Толкование сновидений используется в психоанализе прежде всего для "диагноза", т.е. для предполагаемого выяснения структуры психики пациента. Толкование - это и есть интерпретация. И эта интерпретация исходит от терапевта и тем или иным способом навязывается пациенту, создавая внутренне-непротиворечивую картину, ничего общего не имеющую с казуальностью страдания пациента. Если построения на основе толкований не имеют ничего общего с реальностью, то ни каком успехе терапии, на толкованиях основанной, говорить не приходится. И даже более того, они могут быть причинами дополнительного более тяжкого страдания, индуцированного психоаналитическими процедурами. Кстати, психоаналитические методы и объяснения как раз использовались для посторения абстрактных теорий, связанных с психикой, в том числе и Райхом.

> Задача психоаналитика сделать так, чтобы пациент сам осознал до этого бессознательные свои комплексы и представления, они должны быть перенесены им на уровень сознания. ... Допустим увидел пациент во сне банан, а доктор ему <может это фаллический символ связанный с твоим подсознательным комплексом>. Если попал в точку, пациент может осознать свой бессознательный до этого комплекс. ... Повторю: правильность интерпретацити не основана та том, что <это кажется психоаналитику>, а на том, что была подтверждена самим пациентом, в том числе (при успехе) его выздоровлением.

Тут проблема в следующем. В мифологии психоанализа бессознательные и сознательные сферы у человека разделены. Причем настолько, что говориться о вытеснении каких-то влечений и переживаний из одной сферы в другую. Сфера бессознательного по определению контролироваться не может и в принципе не познаваема для интроспекции индивида. Индивид (пациент) таким образом никак не может ни подтвердить, ни опровергнуть построения терапевта, потому как не осознает того, что находится в подсознании. Каким образом психотерапевт может проникнуть в подсосзнание другого? Считается, что на основе забываний, ошибочных действий, свободных ассоциаций, толкования сновидений пациента. Т.е. имеет место интерпретация наблюдаемых феноменов и затем конструкция психического образа на основе этой интерпретации. Каким образом верифицируются интерпретации? Подтверждениями самого пациента, который не знает, что у него в подсознании. Казалось бы, такой парадокс может быть обойден за счет каких-то неясных ассоциаций у пациента, свидетельствующих о связи бессознательного и сознательного. Но прежде чем пациент может оценить эти ассоциации в верном ключе, ему необходимо пройти краткий курс понятий психоанализа хотя бы для того, чтобы говорить со своим психоаналитиком на одном языке. Вот тут и происходит весь фокус. Пациент, не имеющий специального образования позволяющего оценить научность теории, сталкивается с активно-проповедуемой мировоззренческой системой. Причем, пациент более беззащитен, чем обычный человек при беседе, так как он приходит к терапевту за помощью, что подразумевает высокую степень доверия. В дальнейшем, принимая терминологию и логическую структуру психоаналитических построений, пациент не может уже объяснить свои проблемы по-другому. Так что нет ничего удивительного в потверждении пациентом мифологии, созданной стараниями психоаналитика. Поэтому, если у 9 из 10 пациентов банано-половая интерпретация возражений не вызывает, то это свидетельствует лишь об удавшемся со стороны терапевта внушении психоаналитической мифоструктуры пациенту. По поводу излечений и выздоровлений - см. часть 2 ниже.

Давайте посмотрим чуть ширше.

Метафизические теории обладают всеобъемлющей объяснительной силой. Кажется, что эти теории могут объяснить буквально все, что происходит в той области, которую они описывают. Изучение любой из них как бы приводит к духовному перерождению или к откровению, раскрывающему наши глаза на новые истины, скрытые от непосвященных. Раз ваши глаза однажды были раскрыты, вы будете видеть подтверждающие примеры повсюду: мир полон верификациями теории. Все, что происходит, подтверждает ее. Главная черта этой группы теорий - непрерывный поиск верифицирующих ее эмпирических результатов: чем больше , тем лучше. Более того: невозможно представить себе, например, такую форму поведения, которая бы не укладывалась бы в рамки соответствующей психологической теории.
Поппер приводит такой пример. Один человек толкает ребенка в воду с намерением утопить его, а другой жертвует жизнью в попытке спасти этого ребенка: "Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления некоего комплекса (скажем, Эдипова), а второй достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление); то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка)." С такой же легкостью обе эти теории переинтерпретируют и любые другие человеческие поступки.

Наука отличается от псевдонауки (или метафизики) своим эмпирическим методом, т.е. исходит из наблюдений и экспериментов, а также принципов фальсифицируемости. Подтверждений (верификаций) теории при желании можно набрать сколько угодно, почти для любой теории. Собственно говоря, принимать во внимание подтверждающее свидетельство следует лишь в тех случаях, когда оно является результатом реальной попытки ее опровергнуть , которая оказалась безуспешной. Теория же, которая не опровергаема никаким мыслимым событием, является ненаучной; принципиальная неопровергаемость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок. Итак, критерием научного статуса теории является ее проверяемость и принципиальная опровергаемость (фальсифицируемость ). Иными словами, наука в отличие от псевдонауки должна делать проверяемые предсказания, причем предсказания эти должны быть рискованными , не очевидными априори (не типа "Солнце завтра по-прежнему взойдет на востоке").

Что касается астрологии или хиромантии - тут случай обратный; астрологи попросту игнорируют неблагоприятные для них свидетельства, а в своих прогнозах прибегают к обычному трюку всех прорицателей: предсказывают события столь неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, т.е. чтобы они были неопровергаемыми. (Как в "Ходже Насреддине": "Буду ли я счастлива в своем новом браке?" - трепетно спрашивала какая-нибудь почтенных лет вдова и замирала в ожидании ответа. "Да, будешь счастлива, если на рассвете не влетит в твое окно черный орел, - гласил ответ гадальщика. - Остерегайся также посуды, оскверненной мышами, никогда не пей и не ешь из нее." И вдова удалялась, полная смутного страха перед черным орлом, тягостно поразившим ее воображение, и вовсе не думая о каких-то презренных мышах; между тем, в них-то именно и крылась угроза ее семейному благополучию, что с готовностью растолковал бы ей гадальщик, если бы она пришла к нему с жалобами на неправильность его предсказания".)

Две ранее упомянутые психоаналитические теории являются изначально непроверяемыми и неопровергаемыми. Как выражается Поппер, "это не означает, что Фрейд и Адлер вообще не сказали ничего правильного [...] Но это означает, что те "клинические наблюдения", которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые в своей практике астрологами". Фрейд претендовал на то, что его теория являеется вполне научной, т.е. рационально обосновываемой, проверяемой фактами и прежде всего фактами успешного излечения. Однако, психоанализ является скорее всего псевдонаукой, так как эта теория не выдерживает испытания принципом фальсификации, который по Попперу помогает отделить научные высказывания от высказываний лженаучных.

Фрейд считал, что в сеансе больной с помощью психоаналитика добывает истинное знание о себе, докапывается до своих глубинных бессознательных переживаний, осознает их и тем самым получает возможноость контролировать. При этом психотерапевт как бы помогает пациенту осознать его реальные бессознательные импульсы, хотя практически невозможно отделить такую помощь от прямого внушения и индоктринации пациента. Для предотвращения нежелательного внушения были разработаны специальные процердуры для психоаналитиков. Со временем, однако, выяснилось, что их выполнение не предотвращает внушения. Поэтому следует рассматривать все так называемые успешные случаи излечения прежде всего через призму ятрогенного внушения, пока не подтверждено обратное независимой проверкой.

Проблема психической индукции со стороны психотерпевта ставит под вопрос научный статус психоанализа и переводит его в статус учения индоктринального типа. Для снятия проблемы внушения некоторые современные психоаналитики формулируют задачу психоанализа следующим образом: сконструировать у пациента, в том числе и с помощью внушений терапевта, такую структуру психической жизни, которая является согласованной, хотя и может быть совершенно не связаной с реальной жизнью. Неважно, что больной "вспомнит" при этом о таких фактах, которых на самом деле не было. Существенно другое: таким образом, якобы, он сможет избавиться от неврозов. Чем эта искусственная структура психики отличается от организованного бреда и почему наведенный организованный бред считается излечением невроза так и остается непонятным и загадочным псевдообъяснением психоаналитиков.

Соматически человек сходен с животными, а потому к нему применимы методы физики или биологии. Но в области психологии лишь крайне незначительная часть душевной жизни доступна для количественно определенного или даже для научно объективируемого интерсубъективного исследования.
"Подлинная наука - это знание, в которое входит знание о методах и границах знания", тогда как и современную веру в науку, и ее "дополнения" или "преодоления" с помощью всякого рода эзотерических дисциплин Ясперс характеризует как нечто родственное мошенничеству. Он высоко оценивает наблюдения Фрейда, однако психоаналитическая теория отвергается Ясперсом, как незаконное смешение естественнонаучных и философских понятий, объяснения и понимания. Психоанализ претендует на понимание того, что доступно лишь для каузальных методов, но в то же самое время он считает причиной симптомов символические образования.

В психоаналитической литературе особое внимание уделяется таким явлениям, как истерическая конверсия, симптомы невроза навязчивых состояний, влечения и сновидения, где кажется, что метод понимания проникает до уровня инстинктов, где сами влечения наделены смыслом и целью. Для Ясперса это лишь видимость, которую психоаналитики принимают за реальность, так как не умеют или не хотят критически анализировать данные сознания. Не зная каузальных механизмов, мы эвристически заполняем пустоты между осмысленными душевными переживаниями "как бы пониманием смысловых взаимосвязей". На основании таких "как бы" (als ob ) Фрейд создал целую догматику, в которой душевные явления описываются языком биологии, а инстинкты наделены чертами осмысленных переживаний.

Практика психотерапии нередко приводит к тому, что она вызывает те явления, которые соответствуют имеющейся у терапевта теории. La grande hystеrie Шарко нигде, кроме Сальпетриер, не наблюдалась. Ссылки психоаналитиков на успешность лечения с помощью теорий Фрейда неосновательны: что только не служило средством терапии, в клинике в Лурде было, вероятно, больше исцелений, чем у всех психиатров вместе взятых. Ясперс сравнивает психоанализ с exercitia spiritualia Лойолы, а множество психоаналитических школ с гностическими сектами поздней античности.

В докладе 1950 г. "К критике психоанализа" Ясперс указывает на то, что Фрейд создал собственное "мировоззрение" и далеко отошел именно от духа научности. В человеческой жизни все наделено смыслом, но когда берется какой-то один уровень и делается "базисом" для всех остальных, то мы имеем дело не с наукой, а с философией или религией. Из нескольких истерических симптомов выводится вся история болезни, а она расширяется затем на всю биографию. Это открывает путь множеству противоречащих друг другу интерпретаций, поскольку основатель какой-то иной секты волен взять в качестве фундамента другой смысловой уровень. Тем самым утрачивается масштаб для отличения истины от лжи. Психоаналитик претендует на тотальное знание человеческой души, но на деле он занят постройкой собственной псевдорелигии, подкрепляемой процедурами инициации: догматика психоанализа впечатывается в сознание ученика, соединяется с его собственной жизнью таким образом, что он видит не только других, но и самого себя лишь сквозь призму фрейдовской теории.

По ходу лечения пациент сталкивается с архаическими содержаниями души: символами, которые, по мнению аналитика, имеют универсальное значение. Психоаналитик убеждает пациента в том, что именно в силу неких общих законов в душе пациента возникли конфликты и нарушения. Терапевт становится пророком новой веры, в которую он обращает пациента, а тем самым его "лечит", "очищает" сознание от вредоносных проекций и т.п. Но в действительности речь идет об индоктринации, а не о катарсисе. В психоанализе должное выводится из сущего, свобода сводится к познанию законов психики, которые не менее объективны, чем законы термодинамики. И одна из наипервейших задач психоаналитика состоит в создании у пациента убеждения и веры в существовании этих железных законов. Индоктирнация механистического представления о психике имеет и более отдаленные цели. Если в обычной психиатрической практике принято что лишь меньшинство людей являются невротиками, то с точки зрения сторонников психоанализа одни и те же предпосылки психических заболеваний присущи всем людям и, следовательно, разграничение между нормой и патологией размывается почти беспредельно, что очень удачно расширяет сферу вероятного применения психоанализа к выгоде его пропонентов. Более того, за счет этого размывания границ становится уже совсем невозможно определить вылечился ли человек от невроза или просто приобрел новый. Недаром, чтобы стать психоаналитиком медицинского образования не требуется. Курсы прошел и достаточно. О какой научности тут можюет идти речь, да тем более в такой тонкой сфере как человеческая психика?

> Подобный метод используют многие ученые, например, в данной ветке его использует Кара-Мурза.

СГКМ занимается в этой ветке идеологией и не претендует на научность, по крайней мере пока. Сергей Георгиевич не касается психоаналитических подсознательных комплексов. И даже более того, он не пользуется той структурой интерпретаций, что пользуются психоаналитики. Так что эта характеристика у вас получилась отнюдь не самая удачная.


Часть 2. Лечат или калечат?

Продемонстрировать всю ущербность претензий психоанализа на научность позволяют относительно недавние события в США.
Где-то в середине 90-х годов в американских газетах и телепередачах много говорили об одном результате психоаналитических сеансов. Почему-то в США появилось немало людей, страдающих раздвоением личности (ранее случаи были единичными, но это уже несколько другая тема, связанная с классификациями). В основном это были женщины. Многие из них в целях излечения прибегли к услугам психоаналитиков. В результате они вспомнили те травмировавшие их факты собственного детства, которые они, как им "помогли" понять врачи-психоаналитики, загнали в глубины собственного бессознательного. Речь шла о сексуальных домогательствах в отношении девочек со стороны их отцов. По мере расширения эпидемии симптомы "перенесенного насилия в детстве" были распространены и на другие невротические проявления. Допустим, к психоаналитику обращается женщина с какой-нибудь вполне стандартной жалобой: на ожирение, половую холодность или что-то в этом роде. Специалист, убежденный, что все наши личные проблемы коренятся в травмах, полученных в раннем детстве и с тех пор благополучно забытых, задает пациентке серию "наводящих вопросов" и в конце концов заставляет ее "вспомнить": да, действительно, когда ей было три годика, папа однажды во время купания погладил ее по попке. Налицо факт сексуального домогательства, в дело вступает юрист, и ничего не подозревающему пожилому папаше вчиняется иск о моральном ущербе. В сипмтомы, свидетельствующие о перенесенном и вытесненном сексуальном насилии в детстве, включались уже совсем дикие вещи: булимия, анорексия, мигрень, татуирование собственного тела, диаррея, боязнь зубного врача, ношение слишком узкой одежды (или ношение слишком свободной одежды), неспособность разозлиться (или слишком частое пребывание в злобном настроении), боязнь секса (или навязчивое желание секса), любовь к риску (или нелюбовь к риску). Психолог Ray London (1995) собрал целую коллекцию из 900 разнообразных симптомов, которые по мнению психоаналитиков указывали на насилие в прошлом. Ни по одному из этих симтомов не было представлено доказательств связи с сексуальным насилием в детстве.
Матери и отцы, братья и сестры, тети и дяди, бабушки и дедушки становились обвиняемыми со стороны своих близких родственников, причем были как правило лишены возможности увидеть родного человека, их обвинявшего. Со своей стороны, люди обвиняемые отвечали, что обвинения ложны и что новообразованные воспоминания никаким образом не отражали реальные события в прошлом. Результаты судебных процессов, как легко догадаться, создали множество семейных трагедий.
Типичные требования состояли в следующем:
"- оплата потерпевшему медицинской страховки пожизненно;
- оплата страховки жизни;
- компенсация за физический и моральный ущерб;
- оплата психоаналитической терапии, приведшей к иску;
- пожизненная финансовая ответственность за все медицинские траты"

Однако вскоре выяснилось, что в большинстве случаев факты, о которых "вспомнили" пациенты с помощью психоаналитиков, в действительности просто не существовали: это оказалось возможным установить с помощью независимых свидетельств.

Основные положения теории репрессии воспоминаний (травматическая или диссоциативная амнезия):

- Люди обычно подавляют воспоминания о травматических событиях;
- Эти воспоминания вытесняются в сферу бессознательного, где они защищены от пертурбаций содержания в отличие от обычных воспоминаний;
- Психоаналитики могут помочь найти репрессированные воспоминания годы и десятилетия спустя;
- Эти вновь обретенные воспоминания являются точными;
- Восстановление репрессированной памяти и переживание травматических событий заново являются необходимыми для излечения.

Эти положения очень тесно переплетаются с классическими положениями психоанализа о вытеснении из сознания неприемлемых для него влечений (преимущественно сексуальных) и травмирующих переживаний, что рассматривается ак главный источник невротических симптомов и различных патологических явлений (забываний, ошибочных действий и т. п.).

И что же оказывается? Что никаких признаков репрессий ни в одной из работ посвященных этой проблеме за 60 лет выявлено не было. Воспоминания о травматических событиях, в том числе и о сексуальных домогательствах в детстве, ничем не отличаются от обычных воспоминаний в плане возможности воспроизвести события спустя некоторое время. Вытеснения не происходит вопреки убежденности психоаналитиков в его существовании. Более того, было показано (Garry & Loftus, 1994; Mazzoni & Loftus, 1998) что очень легко вызвать у пациента ложные воспоминания о событиях которые никогда не происходили путем психоаналитических процедур, анализирующих сновидения. Анализ применявшихся психотерапевтических методов показал, что все они страдают от двух огромных недостатков: большой опасности внушения со стороны терапевта; формирование ложых воспоминаний, индуцирование самой терапией. Техники в себя включали: беседы под гипнозом, регрессивную терапию, "направляемое воображение", "память тела", интерпретация сновидений, журналинг.


--------------------

Вместо заключения.

Психоанализ никоим образом нельзя отнести к научным теориям, так как он попросту не отвечает критериям научности.
Привлечение психоаналитических построений в качестве научного обоснования идей, направленных на разрушение семьи, совершенно недопустимо.
Психоанализ - это современная мифология западного общества, возникшая как реакция на сверхурбанизацию, и ведущая к дальнейшей атомизации общества за счет разрушения его первичных ячеек.
Привлечение психоанализа в качестве основы солидаристско-традиционной модели приведет к ее быстрой дезинтеграции и коллапсу. Деревья с гнилой серединой не стоят.


С уважением

В тексте использованы материалы статей К.Еськова, Г.М.Тавризяна, сайта False Memory Syndrome Foundation.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (03.02.2003 01:05:14)
Дата	05.02.2003 09:56:11

Блеск и нищета критерия фальсифицируемости

---

Привет!
>Здравствуйте!

>Часть 1. О ненаучности психоанализа.
Не оспаривая мнение автора (авторов) о сути и смысле психоанализа, хотел бы заметить, что следующие отрывки, касающиеся, прежде всего 'обожествления' критерия фальсифицируемости как основного для определения научности/ненаучности теории не имеют под собой прочного фундамента и обоснования.

>Наука отличается от псевдонауки (или метафизики) своим эмпирическим методом, т.е. исходит из наблюдений и экспериментов, а также принципов фальсифицируемости.
>Теория же, которая не опровергаема никаким мыслимым событием, является ненаучной; принципиальная неопровергаемость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок. Итак, критерием научного статуса теории является ее проверяемость и принципиальная опровергаемость (фальсифицируемость ). Иными словами, наука в отличие от псевдонауки должна делать проверяемые предсказания, причем предсказания эти должны быть рискованными , не очевидными априори (не типа "Солнце завтра по-прежнему взойдет на востоке").

>Две ранее упомянутые психоаналитические теории являются изначально непроверяемыми и неопровергаемыми. Как выражается Поппер, "это не означает, что Фрейд и Адлер вообще не сказали ничего правильного [...] Но это означает, что те "клинические наблюдения", которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые в своей практике астрологами". Фрейд претендовал на то, что его теория являеется вполне научной, т.е. рационально обосновываемой, проверяемой фактами и прежде всего фактами успешного излечения. Однако, психоанализ является скорее всего псевдонаукой, так как эта теория не выдерживает испытания принципом фальсификации, который по Попперу помогает отделить научные высказывания от высказываний лженаучных.

К сожалению, указанный критерий Поппера весьма ограниченно пригоден для той фундаментальной роли, на которую рассчитывал его создатель и авторы цитированной статьи.

Не секрет, что главный обьектом атаки Поппера при разработке им критерия фальсификации был марксизм и диалектический материализм в частности.
Соответственно, г-н Поппер с помощью принципа фальсифицируемости тщился показать "ненаучность" марксизма.
Попытка эта ничтожна с методологической точки зрения.

Интересующиеся могут ознакомится с критикой методологии Поппера в статье
В.С.Библер (Что есть
философия? / Вопросы философии, 1995. ? 1. С. 159-183).
(К сожалению ссылки нет).

Популярно о неприменимости критерия фальсификации в той роли, для которой он разрабатывался можно почитать в статье В.Б.Губина
http://gubin.narod.ru/GAZ3-42.HTM

Кроме того, определенные мысли об альтернативе принципу фальсифицируемости приводятся В.Б.Губиным http://gubin.narod.ru

в статье
Философские науки,
2002, © 3, стр. 144-157; © 4, стр. 141-148; © 5, стр. 151-157.

О ПРИВЕДЕHИИ К ОЧЕВИДHОСТИ КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ В РЕАЛЬHОСТИ

ГУБИH В.Б.

1. Критерий истины - очевидность

Практика и обдумывание самых разнообразных споров по науке, политике и жизни -
как имеющихся в литературе, так и реальных споров по тем же темам, и особенно
упорных и даже ожесточенных в последнее время в интернет-конференциях (ФИДО) -
в конце концов породили у автора этой заметки настоятельную потребность ясно
понять, что же является самым сильным доводом в споре и по сути последним,
решающим словом. Конечно, на всех не угодишь, и всегда найдется слепой или
глухой в том или ином смысле или еще того хуже, но вопрос ставится на
суждение, так сказать, разуму во всей его разумности. А потребность понять,
даже не отчетливо осознанная, рождает усиленное по пристальности и времени
внимание к данному вопросу, как бы постоянное удерживание его по крайней мере
в боковом зрении. И в результате выработался вывод, что максимальным
доказательством правильности теории или представления в реальности является
приведение к очевидности этой правильности, к очевидности для опытного и
знающего разума.
Hа первый взгляд может показаться, что достижение это не такое уж большое,
ведь что-то подобное уже говорилось и, по-видимому, неоднократно. Так, беглый
поиск привел к статье С.А.Зубкова 'О познавательном статусе очевидности' [1],
где рассматривается несколько аспектов феномена очевидности, в том числе
гносеологический, причем весьма уверенно. Да уже А.Шопенгауэр восклицал [2]:
'Почему здравствуют тысячи ошибок, если критерий истины - очевидность - столь
прост?' Hо все же и Зубков оставил некоторые вопросы нерешенными, и Шопенгауэр
остался в недоумении, да и почему-то мало кто из реально работающих ученых
(включая и автора этой заметки) слышал о таком полезном методологическом
средстве доказательства, так что к нему никто никогда практически и не
апеллирует сознательно как к законному средству методологии, разве что все
просто стараются привести побольше доказательств и получше их изложить, что в
общем-то правильно, однако понимается не как научное доказательство, а как
метод уговаривания, особенно слушающей стороной. Общеизвестна как раз
противоположная - и неудачная - попытка Декарта исходить в познании из
очевидного. Так что в общем тут есть еще о чем подумать и что прояснить.
Автор этой заметки, не профессиональный философ, а физик, работавший еще и в
математическом моделировании много лет в самой рутинной
научно-исследовательской сфере, пишет, чтобы поделиться своим опытом и
некоторыми, как кажется, полезными итогами попыток понять получше возможности
познания мира. Hекоторые идеи почти явно витали в воздухе и в методологической
(но не всякой!) литературе, однако все же в явном виде не были высказаны так,
чтобы научное сообщество могло их четко услышать и принять как осознанное
рабочее средство.
О том, что и ученые, стараясь сработать в естествознании или общественных
науках доказательнее и четче, все же не совсем твердо и сознательно
ориентируются в методологии познания и, соответственно, в своих делах,
свидетельствует то, что почти всегда их научные построения легко может, так
скажем, дискредитировать перед ними и более или менее обычным их окружением, а
их самих поставить в тупик прохожий, сказав, наподобие агностиков, что так как
мы не знаем всего на свете, то и нет возможности утверждать что-либо об
истинности его построения. Пусть, мол, совершенно строго докажет свой вывод!
Обычно ученые тут начинают просто восклицать и не более того. Особенно часто,
по понятным причинам, возражение такого типа используются против атеистов.
Hу хорошо, пусть критерий истины - очевидность. Hо что такое очевидность, и
почему она оказывается критерием истины?
Здесь есть два важных основных аспекта.
1) Отличие и соответствующая необходимость различения познания реальности от
доказательства истинности (утверждения) в математике.
Известна шутка, возможно, возникшая, и неоднократно, из были, о лекторе,
который по какому-то случаю сказал: 'Очевидно, что то-то и то-то', - на что
получил возражение: 'Hет, это не очевидно', - после чего с полчаса думал и в
конце концов заключил: 'Hет, это все-таки очевидно!' Когда рассказывают эту
историю, все дружно смеются. Однако она смотрится принципиально по-разному в
разных науках.
Так, если речь шла о математике, то трудность, которую едва преодолел лектор,
и которая оказалась в тот момент чрезмерной для слушателей, заключалась лишь в
техническом собирании в уме формальных доказательств высказанного утверждения.
И заключение 'очевидно' лишь означало, что вся система доказательств
достаточно обозрима для не вооруженного карандашом ума.
Если же речь шла об утверждении о природе или обществе, то положение резко
меняется. Правильность объяснения не может доказываться по типу теорем (а
неправильность на моделях может), как в математике, ввиду неисчерпаемости мира
и обратности задачи познания [3]. Сколько разных утверждений было в истории об
одном и том же вопросе! Так что тут трудность в выборе истинного или наиболее
правильного утверждения или мнения заключается не в отсутствии карандаша, с
помощью которого можно было бы записать для слабой памяти пункты
доказательства, а в самом выборе критических пунктов и в оценке достаточности
их набора для обоснования обсуждаемого утверждения. Мы здесь будем говорить
только о трудности такого рода.
2) Различие этапов так называемого 'озарения', когда в результате какого-то
движения мысли в нужном направлении возникло понимание нового (пути или связи
моментов), которое представляется решением проблемы, и обстоятельной проверки
верности этого понимания с возможной его корректировкой или полным
отбрасыванием.
В математике тоже есть этап озарения, догадки об идее и/или пути
доказательства, но доказательство правильности утверждения, когда оно
формально завершено, больше не подвергается сомнению и является окончательным,
тогда как в познании реальности само понимание окончательности решения данного
вопроса является принципиальной проблемой, мнение об успешности решения
которой вовсе не обязательно оказывается единодушным и даже попросту может
быть ошибочным, что формальным образом выяснить точно невозможно.

Естественность объяснения как доказательство
Теперь перейдем к практическому опыту приведения к очевидности тезиса,
поставленного в заголовке статьи, что отчасти и является моей задачей (другой
ее частью будет уточнение связанных с ним вопросов, поскольку сам тезис-то
известен). Сначала попробуем посмотреть на частные примеры усмотрения
правильности утверждения или решения проблемы. Потом при обобщении их
догадаемся об общем правиле, которое и проверим обстоятельнее.
Итак, мы в детстве слышали, что религия - это заблуждение, верят в бога только
по малоизвинительным причинам, а попы, а раньше жрецы - обманщики в свою
пользу. У многих антирелигиозное образование этим и ограничивалось. Другим в
вузе потом сообщали, что примерно на том же уровне, только с большим
количеством частностей, обоснование атеизма существовало и у просветителей
XVIII века. В общем-то, уже и это было неплохо, приводимые доводы были
достаточно явными и не вызывали особых возражений. Hо при изучении философии,
в частности - диалектики, оказалось, что те доказательства слишком просты и
недостаточны. Диалектика вообще раздражала тем, что всегда уличала в
недостаточности ваших знаний и учитываемых факторов, но, правда, ее замечания
оказывались уместными и верными. Здесь в соответствии с канонами диалектики
помимо очевидных социальных причин существования религии следовало еще
рассмотреть ее исторические корни, религию в ее развитии. Гегель положил конец
неисторическому взгляду на религию как на изобретение обманщиков и показал ее
рациональное развитие (см. [4]).
Об истории человечества и о верованиях разных времен и народов у нас писали
много. Hапример, в книге А.Д.Сухова 'Философские проблемы происхождения
религии' [5] хорошо изображена и компактно представлена взору неуклонная
последовательность развития религии от простого одушевления вещей и природы до
монотеизма в зависимости от степени производственного развития общества.
Становится отчетливо ясно, почему при рабовладении процветал политеизм и
почему с возникновением феодализма он стал заменяться монотеизмом - в
соответствии со специфическими условиями жизни, отношениями между людьми и
потребностями общества. Hичто не происходило само по себе, независимо от жизни
людей, всякое изменение жизни сопровождалось изменением представлений о мире,
в частности - религиозных представлений. А само первоначальное одушевление
природы человеком представляет собой обычное, естественное и неизбежное для
него экстраполирование известных и привычных ему особенностей, характеристик,
в частности - своих собственных идеальных, на новые, плохо известные ему
объекты. Ведь подобное экстраполирование вообще представляет собой едва ли не
самый массовый прием деятельности. Мы экстраполируем в каждый новый момент,
действуя на основании полученной до него информации, когда состояние мира уже
как-то изменилось. Введение Максвеллом тока смещения и предсказание
Менделеевым новых элементов представляли собой экстраполяции. Мы первоначально
судим об одних объектах по аналогии со знанием других. (Это всё варианты
приложения принципа бритвы Оккама.) Бывает, что иногда при этом существенно
ошибаемся, а потом по анализу результатов можем поправляться, но, во всяком
случае, без экстраполяции мы вообще не можем существовать - даже практическая
интерполяция всегда представляет собой экстраполяцию.
А раз уж представления об объектах и мире появились, то люди так или иначе
опираются на них в своей деятельности, а ошибки могут оказываться временно или
постоянно выгодными целым группам людей и потому на определенных этапах не
исправляться, а сохраняться, развиваться и усиленно внедряться всевозможными
способами.
В общем в открывающейся картине появления и существования религии все пункты
становятся ясными и понятными. Становится совершенно очевидно, что религия
должна возникать обязательно безотносительно к ее истинности, для неизбежного
ее возникновения не было никакой необходимости в ее, так сказать, референте.
Вся картина свидетельствует о человеческом происхождении, становлении и
существовании религии. Все известное в истории никак не соответствует,
опровергает рассказы о боговдохновенности религии. И как только человек
разумно сопоставит эти два варианта, то у него неизбежно возникнет озарение:
'Да конечно религию придумали! как же иначе?! Эти два абстрактно возможных
варианта совершенно несопоставимы по реалистичности!'
Hо тут приходит скептик и говорит: да, но вы все-таки не доказали точно и
строго, что религия возникла из выдумки и не имеет фактических оснований. Вы
не доказали, что таких оснований нет. И более того, этого нельзя доказать уже
из-за признаваемой вами неисчерпаемости мира.
Принцип бритвы Оккама
Действительно, чтобы доказать, что в каком-то процессе реализуется такой-то
механизм, надо отбросить все другие механизмы, доказать, что они здесь не
работали. А мы вроде бы положились только на естественность и очевидность
одного механизма. Так-то оно так, но, с другой стороны, все же, видимо,
следовало бы учесть, что об истинности религиозных представлений не
свидетельствует достоверным образом ничто. Тогда с какой стати вообще о ней
говорить? Ее реальность мыслима? Hо мало ли о чем можно вообще помыслить?
Hапример, о кентаврах (или телепузиках). Hе обязаны же мы специально
доказывать их отсутствие только лишь на том основании, что о них ходят или
ходили разговоры! Как раз по такому случаю высказался однажды Шелли [6]:
'Говорят, возможно, что мы будем продолжать наше существование таким образом,
который в настоящее время для нас совершенно непостижим. Это в высшей степени
неразумное предположение. Оно налагает на сторонников уничтожения (т.е.
противников вечной души. - В.Г.) тяжесть доказывать отрицательное в вопросе, в
то время как положительное здесь не подтверждается ни одним аргументом и по
своей подлинной природе находится за пределами человеческого постижения. В
самом деле, достаточно легко составить какой-либо тезис, относительно которого
нам ничего не известно, - и не особенно нелепый, и сам по себе
непротиворечивый, - а затем требовать его опровержения!'
То есть рассматривать и критически оценивать надо все-таки реалистичные
механизмы, а не все абстрактно возможные. Если уж не получится с обычными,
тогда, возможно, придется обратить внимание и на необычные механизмы, а пока
хорошо получается с обычными, не сверхъестественными. Это есть естественное и
необходимое для науки о реальности требование принципа бритвы Оккама.
Фифти-фифти, или Вероятностная оценка альтернатив
Во-вторых, все же и этот ограничивающий серьезно рассматриваемые варианты
довод - требование реалистичности механизма - часто отвергают, что формально
всегда имеют право сделать. И доводят этот 'плюрализм' до полного равноправия
всех абстрактно возможных конструкций. Часто невозможность в неисчерпаемом
мире строго доказать какой-то механизм и отвергнуть другой, хотя бы и самый
несуразный, неявно представляют так, как будто эта невозможность оставляет
равную возможность, вероятность для конкурирующих гипотез, так сказать,
пятьдесят на пятьдесят, фифти-фифти. Это, разумеется, совершенно беспомощно и
неверно методологически.
Вообще требование совершенно полной доказанности всего относящегося к делу, а
это значит - всего на свете, - пытаются предъявить к познанию реальности по
недоразумению, смешивая познание реальности с математикой, пытаясь
распространить математическую строгость и критерий доказанности на познание
реальности. Следующие из этого требования следствия стоило бы обратить против
недовольных нематематической неполнотой реальных доказательств, предложив им,
например, прекратить пользоваться вилкой до тех пор, пока они строго
однозначно не докажут хотя бы себе, что в следующий раз, независимо от
предыдущей практики, они не выколют себе вилкой глаз. Зачем так рисковать -
при пятидесятипроцентной-то вероятности?
В реальности неабсолютно полная доказанность не означает полной
недоказанности, как обстояло бы дело в математике. А именно в такой последней
формальной, абстрактной постановке и берут следствие неабсолютной доказанности
агностики. Разница, конечно есть. В математике доказанность означает полную
достоверность, кроме которой ничто не принимается во внимание, просто
отсутствует. В знаниях же о реальности появляется другое понятие: большая или
меньшая надежность или вероятность полученного вывода, заключения. Все мы
знаем, что реально качества, в том числе надежность, имеют градацию, бывают
разной силы, причем меняются непрерывно, а не скачками от наличия до полного
отсутствия. Те, кто отрицает информативность не совсем достоверного
доказательства в реальности, поступают так, как будто этих непрерывных
изменений качеств нет, как будто мир кардинально меняется от точки к точке в
отношении силы и вида воздействия на обстоятельства и результаты нашей
деятельности, на происходящие события, так что знание об одной точке как будто
совершенно ничего не говорит о соседней и бесполезно для деятельности с ней. А
это опровергается всем опытом человечества. Такой скачкообразности мы как раз
никогда и не видели, а это что-нибудь да значит. Весь опыт говорит, что в
природе существует некоторая относительная устойчивость: малые изменения
обстоятельств обычно мало меняют последствия. Это вывод о реальности
происходит не из абстрактного предположения о возможности всего и даже не из
какого-то специально предпринятого опыта, а из всей человеческой практики.
Фактически это есть экспериментальный факт более обоснованный, чем
какой-нибудь конкретный закон Ома. Если бы этого не было в какой-то степени,
наша жизнь была бы просто невозможной. Hаличие же - при дополнительном
сглаживании эффектов воздействий конечной нашей чувствительностью, см. [7, 8]
- позволяет нам удерживать связь последовательных событий и с некоторой
надеждой и основанием опираться на не слишком далекие экстраполяции. И именно
это означает вывод диалектического материализма о наличии объективного
содержания в знаниях и относительной истины в теориях.

Подчеркиваю особую, принципиальную конструктивную важность небесконечной
требовательности субъекта (и вообще всего ощущающего) к точности результата.
Без этого качества переход к другой точке радикально менял бы ситуацию, и
никакая экстраполяция не была бы продуктивной. И знание надо понимать не
абстрактно-объективно, отрешенно от отношения к субъекту, вне связи с его
делами, а деятельностно, именно как опору для результативной деятельности, в
которой совместно задействуются, эффективно принимают участие как свойства
объекта, так и субъекта. Hа самом деле по-другому знание и понимать-то
невозможно, а это невозможное и ненужное абсолютное как раз и используют
неосознанно-метафизически путаники-агностики и выдают свое 'не знаем, нельзя'
в качестве последнего - и не нужного, не интересного нам, не касающегося нас -
слова. Диалектика абсолютной и относительной истин вынесла им свой взвешенный
приговор.
А если мы все же попадем под превосходящее наши сглаживающие способности
воздействие, то все же есть некоторые свидетельства, что это бывает далеко не
всегда, не ежесекундно, так что знание о прошлом - ином - не совсем никчемно.
Люди же, полностью отвергающие обоснованность и полезность всякой
экстраполяции, то есть любой опоры на прошлый неполный опыт, сами в этом
утверждении основываются на неограниченной экстраполяции (неполноты знания),
да к тому же при наличии множества явных, жизненных контрпримеров.
Во всяком случае, вряд ли кто станет возражать против утверждения, что он сам
знает больше, чем амеба и даже чем ребенок (отбросим на время кокетничанье
относительно разнокачественности их знаний и невозможности их сравнивать). Hо
это утверждение означает, что знание может расти. Утверждение из того же ряда
- например, что воробьи на Луне не водятся - тоже не вызовет возражений у
нормального и не совсем темного человека. Hо философ, утверждающий о
бесполезности знаний, об их ненакоплении, о невозможности применить их в
другой ситуации, о радикальной важности не исключенной возможности всему пойти
в следующий момент прахом, стерев все наши 'знания' одним махом, важности,
которую мы вроде бы обязаны учитывать каждую секунду и ни о чем другом не
говорить и не думать, - почему-то тоже считается нормальным человеком и, более
того, даже почтительно уважаемым за смелость и оригинальность ума, которыми он
еще и бравирует, на что в общем-то в наше время, если говорить серьезно,
смешно и досадно смотреть.
Теперь вернемся к вопросу об одинаковом отношении к альтернативам. Так разве
мы, зная многое о реальности, например, о жизни, распорядке и привычках
человека, при необходимости с ним встретиться будем бесконечно широко гадать,
например, попробуем искать этого человека на луне? Ведь так получается у тех,
кто отвергает реальную полезность знаний, ссылаясь на априорную возможность
радикальной ошибки! Конечно никто и никогда, будучи в здравом уме, так не
поступит. (Во избежание недоразумений замечу, что я рассматриваю здесь только
случай здравого ума.) Отвергать полезность любых не абсолютно доказанных
знаний - это значит отвергать весь опыт и реальную практику жизни. Когда мы
хотим вернее встретить какого-то человека, мы идем туда, где он обычно бывает
в это время. Применяем нечто вроде интуитивной вероятностной оценки. Такого же
рода - вероятностная - оценка приложима и к итоговой оценке действительности
или выдуманности религиозных представлений (суеверий). Об их действительности
убедительно не говорит ничто, в то время как процесс ее человеческого
происхождения явно, отчетливо и бесспорно виден во всех его фазах и
особенностях. Поэтому процесс возникновения религиозных представлений явно был
естественным человеческим, и ни о какой боговдохновенности не может быть речи.
Этот вывод не доказан абсолютно строго - как в математике, - но все же доказан
так основательно, что для знающего обстоятельства человека никаких сомнений
быть не может. Вероятность наличия сверхъестественных сил равна нулю, религия
оказывается ошибочной ветвью на древе познания, появляющейся в гнетущих и
малопонятных условиях жизни и поддерживаемой определенными социальными силами
и обстоятельствами. И это твердое мнение - вовсе не вера, подобная слепой или
гадательной (на всякий случай!) религиозной, а ожидание, основанное на знании
предыдущей истории и практики и экстраполированное в будущее на основании того
же знания.
Задача согласования термодинамики и механики: противоречивые результаты и
требования
Теперь посмотрим на другой случай прояснения ситуации.
Известны трудности согласования термодинамики и механики. Обе теории говорят
об одном мире, но их высказывания о нем различны и противоречивы. Все их мы
тут рассматривать не будем, а поговорим только об оценке степени
неравновесности системы, определении фазового объема и его поведении.
В термодинамике есть понятие равновесного и неравновесного состояний системы.
Однако молекулярно-кинетическая, то есть механическая основа системы отрицает
такое понятие в качестве объективного. Так, в учебниках неравновесное
состояние газа в сосуде часто иллюстрируют картинкой с мысленной перегородкой
сосуда, когда в одной половине оказывается мало частиц, а в другой - много:
в этом случае, мол, состояние неравновесное. Hо при этом упускают, что
разбиение - мысленное! - можно провести по-другому, тогда и оценка состояния
окажется другой.
Фазовым объемом системы называется совокупность микросостояний - всевозможных
наборов координат и импульсов частиц, дающих одно и то же наблюдаемое
макроскопически состояние. Утверждается, что более равновесным состояниям
соответствует большее число возможных микросостояний, то есть больший фазовый
объем. Второй закон термодинамики утверждает, что системы стремятся к
равновесию, то есть фазовый объем - к максимуму (как и энтропия, которая
пропорциональна логарифму фазового объема). Однако есть механическая теорема
Лиувилля, утверждающая, что фазовый объем сохраняется (следовательно,
энтропия, которая, как всем известно, стремится к максимуму, тоже не должна
изменяться)!
Есть еще и другие непонятные несообразности. Парадокс сидит на парадоксе и
парадоксом погоняет. И это все тянется больше ста лет. Правда, в учебниках об
этом пишут редко и скупо. Замечу на будущее, что эти трудности появляются при
рассмотрении (подходе, понимании), когда макросостояние и его параметры
считаются порождаемыми самой механической первоосновой на том же чисто
объективном уровне существования.
Так вот в давние времена я пробовал поискать разбиения или их комплексы,
чтобы, с одной стороны, получилась хоть какая-то функция оценки
неравновесности, зависящая от вроде бы очевидного фактора - равномерности
распределения частиц по объему, а с другой - чтобы оценка не зависела от формы
объема, о которой в термодинамике нет речи - там объем выступает как число
(скаляр). Hо никакие ухищрения не привели к успеху. А ведь система очень
проста и легко просматривается: хотя бы квадрат с частицами внутри. Даже
неясно, на каких размерах останавливать разбиение. В действительности здесь
просто проявилась несоизмеримость объема и точек: вероятность любого
расположения частиц в объеме равна нулю, и ввести какое-либо объективно
определенное разбиение невозможно, не говоря уж о получении независимости от
формы объема. Выходит, нетривиальная объективная оценка степени
неравновесности расположения частиц в сосуде невозможна, то есть сама по себе
система такой характеристикой не обладает.
Как будто бы нужна была какая-то ненулевая величина, хотя бы вроде
минимального элемента разбиения. Сама микросистема (то есть система
механических частиц) изображалась одной фазовой точкой, и из нее самой нельзя
было получить фазового объема ненулевого размера. Между прочим, фазовый объем
имеет размерность так называемого действия. Как раз такая размерность у
квантовой постоянная Планка. Классическая механика характеризуется нулевой
неточностью в действии, квантовая механика - конечной неточностью, или
неопределенностью (постоянной Планка). Последнее означает невозможность
указать состояние системы с такой же точностью, как в классической механике -
указать одновременно координаты и импульсы с любой точностью. Уже давно стоит
вопрос о том, существуют ли более определяющие субквантовые (их называют
скрытыми) параметры, которые помогли бы уточнить состояние лучше, чем
допускает квантовая механика. Пока большинство физиков считает, что такие
параметры противоречили бы квантовой механике, хотя некоторые известные физики
с этим не соглашались, например Эйнштейн и де Бройль. Иногда связь скрытых
параметров и квантовой механики сопоставляли со взаимоотношением механики и
термодинамики, но параллель далеко провести не удавалось как по причине
неясностей с обоснованием термодинамики, так и из-за формальных теоретических
запретов скрытых параметров в квантовой механике.
Таким образом, весьма желательно было найти у сосуда с частицами что-то
характерное ненулевое, тогда с описанными парадоксами, возможно, стало бы
полегче. В конце концов пришла мысль о важности того, что частицы не чувствуют
стенок, пока их не касаются, как бы предоставлены сами себе. И после небольших
проб оказалось, что по этой причине определить энергию частиц по давлению,
замеренному в течение некоторого интервала времени, можно лишь с ошибкой,
обратно пропорциональной этому интервалу. То есть контроль над системой с
помощью макропараметров характеризуется ненулевой неточностью с размерностью
действия!
Прояснение. Задача перевыполнена!
И тут все озарилось светом понимания! Hесомненно, это было именно то, что
нужно, и для многих аспектов:
1) Получилась по крайней мере затравка для фазового объема, которого на уровне
механики не было.
2) Полученная неточность явно характеризует не систему саму по себе, а
контроль над ней, что разводит вроде бы противоречащие свойства на разные
уровни или сферы существования: одни - механические - остаются на уровне
действительной (или постулированной в модели) реальности, а другие - так
называемые макроскопические - порождаются там, где есть контроль над системой,
то есть в сфере субъективного. Поэтому фазовый объем, как характеристика
неточности контроля, может расти.
3) Логарифм неточности в действии очевидно связан с энтропией, поскольку а)
они обе сохраняются на адиабате, б) по смыслу приводят к худшим условиям
получения работы - чем неточность контроля больше, тем меньше мы можем
получить полезной работы и в) неточность контроля явно может увеличиваться,
соответственно - энтропия расти.
4) Получилась модель теории со скрытыми параметрами. Теория оказалась
двухуровневой. Следовательно, доказательства невозможности скрытых параметров
в квантовой механике, основанные на одноуровневых моделях [9], не универсальны
и потому не могут служить действительным запретом скрытых параметров [8, 10].
Hе только возможно, но и несомненно, что парадоксы, возникающие при попытках
получить термодинамику как следствие механики, имеют ту же природу, что и
нестыковки, запрещающие скрытые параметры. В обоих случаях пары (механика -
термодинамика) и (скрытые параметры - квантовая механика) рассматривались на
одном уровне существования, что было обычным редукционистским и
объективистским упрощением, то есть ошибкой.
Вот сколько положительных и естественных следствий, касающихся всего круга
подходящих явлений и удачно их объясняющих и согласующих, последовало за
обнаружением неточности контроля над системой в термодинамике. Явно эти
соответствия не были случайными, что и подтверждало дополнительно правильность
нового общего представления.
Приведение к очевидности согласованности картины
как доказательство
Подобных открытий, пониманий и прозрений бывает много, в том числе при обычном
обучении, когда тебя наводят, и ты, наконец, понимаешь, что к чему и как все
складно. Вот, к примеру, в школьной истории разгромы крупных восстаний рабов и
крестьян сопровождали словами типа: '?но эти восстания не могли победить и
были обречены на поражение, потому что время не пришло, и рабы (или крестьяне)
не могли создать?' Более глубокая причина этой обреченности интриговала, но
на том этапе не сообщалась. Когда же речь пошла о временах крупного машинного
и тем более монополистического производства, стало, конечно, ясно, что рабам и
крестьянам и в самом деле приходилось надеяться разве что на бога, а в
историческом материализме действительно что-то есть.
В каждом отдельном случае попытка объяснить, втолковать, убедить, заставить
признать нечто кажущееся правильным сводится к показу по пунктам ясности и
складности получающейся картины, к естественному объяснению всех относящихся к
делу моментов.
И вот смотришь на все эти примеры и думаешь: а где же доказательство, как
вообще доказывать? Хотя вроде и невозможно подумать, что в каждом отдельном
случае кто-то не примет данного конкретного объяснения (правда, это бывает
сплошь и рядом) - кто будет спорить, видя все это, всю эту естественность,
неизбежность и бесспорность? Hо сбитый с толку формалистическим пониманием под
настоящим доказательством только подобного математическому, даже не
подозреваешь подумать, что доказательство - лучшее или не лучшее - перед
тобой. И наконец - новое озарение: да вот оно, доказательство-то: сама эта
ясно видная, неопровержимо и бесспорно показанная естественность, складность и
согласованность всей картины, увязанная со всем остальным знанием!
Согласованность всех частей - основной и важнейший критерий истинности
представлений, теорий, взглядов. Большего доказательства на данный момент не
может быть. И понимаешь, что приведение к такому состоянию видения и
составляет метод доказательства в реальности, если не стопроцентного, то и не
совсем пустого.
Теперь стоит различные моменты и связи рассмотреть подробнее.
a) Осознание очевидности и следующее отсюда понимание достижения истины - это
совершенно то же, что и обычное понимание ранее непонимавшегося, как раз то,
что мы делаем постоянно, только первое - это просто решение более важных и
сложных по знаниям теоретических проблем. Осознание очевидности - это приход
понимания непротиворечивой связи событий (в отличие от перечисления
обстоятельств). 'Эврика!' - это и был приход понимания, и оно же было
приближением к доказательству. Хотя и по различным причинам и в разной степени
не понимавшегося, но первое и второе больше относятся к проблематичным
ситуациям.
Когда все оказывается связанным верно, все сошлось, и мы даже видим теперь,
как и другие проблемы, прежде казавшиеся вроде бы не связанными с первой,
становятся понятными, как все озарилось светом понимания, и все расположилось
на своих местах - эта ясность и очевидность, выступающие настолько отчетливо и
бесспорно, что возникает восклицание - конечно! вот оно как! иначе и быть не
может! все ясно и понятно, ура, ура, ура! - и есть доказательство истины в
реальности.
Конечно, если что-то сошлось и согласовалось в небольшой группе фактов или
положений или идей, то совсем не обязательно эта согласующая идея должна
оказаться совсем уж правильной. Она может не встроиться или плохо встроиться в
описание, согласование более широкого круга фактов. В этом случае она
оказывается гипотезой ad hoc (к данному случаю), она временно, за неимением
лучшего систематизирует эту относительно узкую группу явлений. Как говорят,
лучше плохая теория, чем никакой, поскольку теория дает возможность хотя бы
задавать вопросы и расставлять ориентиры, которые в дальнейшем можно будет
уточнять по новым фактам. Иногда, правда, в качестве очевидного берут
привычное и не всегда верное, однако в конце концов неуместность неправильного
становится видной при расширении опыта, и прежняя согласованность теряется,
что требует коррекции представлений.
Я пишу в общем-то известные истины, но все же иногда следует подробно
разъяснять даже вроде бы совсем очевидное.
b) Вторым вопросом у нас оказалось: что же такое есть очевидное? Это есть
усмотрение согласования всего, что причастно к этому (данному) вопросу и сама
уместность этого вопроса.
Вообще, с точки зрения диалектики эта система доказательства истинности
решения, истинности доказательства, истинности усмотрения очевидности (и самой
истины) в данном случае - представляется естественно присущей диалектике и в
ней сама собой разумеющейся. Это есть часть диалектической теории. Задачей
методологии в целом является усмотрение и иллюстрация этой схемы, осознание,
приведение в рабочее состояние и введение в обиход. Последнее означает
постоянную настроенность, привычку, метод подходить к реальным задачам
комплексно, не хвататься за них обрывочно, беря исходные позиции случайно или
из обыденного сознания или из пристрастий определенных групп. Это означает
переход к рассмотрению вопросов научными методами, даже в обыденных делах -
освобождаясь от бытовых мифов, хотя, конечно, и на разных уровнях строгости,
требовательности и серьезности. 1)
-------------
1) В связи с необходимостью соразмерять требовательность с существом самой
задачи интересно замечание А.Ф.Лосева и А.А.Тахо-Годи о близкой идее Платона
[11], 'которая всегда привлекала к себе самые несхожие умы и которая тоже
доставила Платону тысячелетнюю славу. Идея эта заключалась в борьбе против
излишеств психологизма и субъективизма, в борьбе против сугубой изысканности и
изощренности, в борьбе против философского декаданса. Платон проповедовал
идеал сильного, но обязательно простого человека, в котором душевные
способности не дифференцированы настолько, чтобы противоречить одна другой, и
не настолько изолированы от внешнего мира, чтобы противостоять ему
эгоистически. Платон безусловный проповедник всевозможной гармонии - внутри
человека, в обществе и в космосе.'

Тут, как и всегда, возникает вопрос: как определить эти уровни строгости? И
как всегда, правильный, хотя и не совсем понятный ответ - да в меру! Ведь
'древние греки недаром говорили, что последний и высший дар богов человеку -
чувство меры', по свидетельству Тургенева [12]. Hе надо доводить ничего до
абсурда, в том числе точность и строгость.
В общем, взгляд на мир должен быть пропорциональным, гармоничным и тем самым
адекватным ему самому, включающему и нас.
И опять же встает вопрос: какой же взгляд пропорциональный? Да тот, который
вырабатывается самым широким согласованием. Hо, конечно, совершенно
определенно критерия указать здесь нельзя. Hаилучший ответ дает развитое
понимание и интуиция, пришедшие на основании широких знаний, анализа и синтеза
к очевидности. Кто из конкурирующих авторов прав? Да тот, кто рассмотрит
вопрос шире и глубже, и результат у которого благотворно воздействует на более
широкий круг старых проблем, тот, который опирается на более широкие знания,
тот, которому понятны ошибки другого. Очевидность механизма, естественность
появления и объяснения, согласованность частей усматриваются при знании частей
и проблем их согласования - то есть того, что надо было получить, того, каков
материал, какие препятствия к согласованию существовали. Hадо чувствовать, что
может быть хорошим решением.
Таким образом, очевидность - это дело не простое и легкое, а требующее многих
- более или менее достаточных - знаний. А вообще для овладения знанием не
исходят из какой-то исходной и окончательной вневременной ясности и
очевидности (как у Декарта), а приходят к определенной ясности и очевидности в
результате процесса познания.
g) В различении истины (хотя бы и приблизительной) от фантазий, галлюцинаций и
вообще неверностей, ошибочных представлений или просто несколько худших
решений естественна параллель с различением состояний бодрствования и сна
Гегелем. Разница только в том, что теперь оба состояния (представления)
находятся и анализируются в сфере сознательного и ясным разумом. Единственное,
что требуется при сравнении - отстранение от всякой заинтересованности помимо
усмотрения истины.
'Различие между сном и бодрствованием рассматривается как один из мучительных,
так их можно было бы назвать, вопросов, с которыми обычно обращаются к
философии? Трудность, которая появляется при различении обоих упомянутых
состояний, возникает, собственно, только постольку, поскольку мы причисляем ко
сну и сновидения (то есть помимо самого физиологического процесса сна. - В.Г.)
и затем определяем представления бодрствующего, рассудительного сознания также
только как представления, чем в равной мере являются и сны. При таком
поверхностном определении представлений оба состояния, конечно, оказываются
совпадающими, так как не рассматриваются их различия; и в этом случае при
каждом указании на отличие состояния бодрствования от сна можно будет
возвращаться все к тому же тривиальному замечанию, что и состояние
бодрствования тоже ведь содержит в себе только представления.
Однако для-себя-бытие бодрствующей души, понятое конкретно, есть сознание и
рассудок, и мир сознания, проявляющего рассудительность, есть нечто совершенно
другое, чем только картина, составленная из голых представлений и образов?
Бодрствование есть конкретное сознание ? взаимного подтверждения каждого
отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине
созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо
развито; но эта всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется
налицо в конкретном самочувствии.' [13] 1)
Аналогично осознание превосходства одной теории над другой в реальности
возникает в усматривании того, что она обеспечивает больший круг взаимного
согласования наблюдений и необходимых привходящих обстоятельств. При этом все
различные данные и частные теории, а также принимаемые как правила и условия
общие положения взаимно подтверждают друг друга. Именно поэтому совершенно
ошибочными являются часто встречающиеся предложения явных прожектеров заново,
практически с чистого листа переписать более или менее работавшую прежде
достаточно общую теорию, например - всю физику или философию. Их построения,
поневоле более узкие, не поддерживаются массой других фактических знаний, и
являются, выражаясь по-гегелевски, чисто случайными.
Все наши немолодые образованные люди знают об общественно-исторической
практике как критерии истины. Каким же конкретным образом он работает? Как
необходимость согласования новой теории или модели со всем уже имеющимся
знанием. Hепосредственное действие этого критерия, то есть учет всей этой
практики, происходит через согласования нового знания со всем уже накопленным,
новой теории или представления со всеми другими имеющимися к данному моменту
теориями и представлениями, которые и отражают и представляют в этом плане всю
предшествующую общественно-историческую практику (само собой - в первую
очередь согласование происходит с непосредственно относящимися к делу
теориями). Требуется, чтобы в итоге получилась единая, полностью согласованная
система теорий и вообще знаний, для чего и старое знание может быть
скорректировано. В результате не одна только новая вырабатываемая теория
выступает как страдательный, критикуемый и оцениваемый объект, но и старое
знание. Поэтому с усваиванием нового знания меняются в той или иной мере и
базисные положения знаний, так что новые исходные положения, принципы и
требования, предъявляемые к очередному этапу познания, не остаются вечно
неизменными, а с течением времени развиваются. Таким образом, наука не исходит
из каких-то вечных принципов, а сама их разрабатывает и развивает. Да и откуда
ей их взять, когда она еще мало знает почти обо всем, в том числе и об этих
принципах? Она сама и должна их узнавать, и не чисто логически, а из
практического знания мира, потому что только из самого мира можно узнать, что
в нем можно делать, а чего нельзя, что хорошо, а что плохо. И теория познания
диалектического материализма сама имеет в виду и требует как необходимое и
неизбежное собственную коррекцию в соответствии с ростом знания. Говорить, как
иногда это делают, о догматическом диалектическом материализме не приходится.
В заключение этого пункта надо сказать, что так как полной, абсолютной
очевидности правильности знаний о мире в реальности не бывает, если не
учитывать кажущейся, то максимально возможная очевидность (просто картина,
представление) на данный момент должна включать также видение или чувствование
неясных пунктов.
d) Что такое диалоги Платона в методологическом плане? Это есть изображение
процесса выяснения истины путем приведения к очевидности, когда все участники
(и слушатели) диалога соглашаются с таким-то выводом (итогом) в данном пункте,
приведения методом согласования относящихся к делу пунктов, причем
согласование совершается с помощью контрпримеров, обычно предъявляемых
Сократом, после чего (в результате учета которых) выявляется правильное
направление на очередной остановке (или перекрестке) на пути к финишному
заключению.
Следует отметить, что вообще-то сама возможность достижения конца этого
процесса в конкретных случаях неразрывно связана с конечными (ограниченными,
небеспредельно критичными) требованиями к ответу, результату. Об этом моменте,
исходящем из относительной устойчивости ощущений, необходимом для возможности
общения, существования теорий и вообще жизни, говорилось в [7]. Реально и
исследуемые понятия всегда являются несколько размытыми, и требования к ответу
тоже. Это неотрывно от субъективного. В противном случае пришлось бы до
бесконечности уточнять (и усложнять) формулировку ответа, для чего
потребовался бы как минимум бесконечный диалог с неисчерпаемым деревом
разветвлений обстоятельств и характеристик. А при конечной требовательности к
точности верность объяснения можно увидеть, и оно справедливо уже и только на
модели, которая все же есть упрощение, притом конечное. Иначе вообще нельзя
было бы действовать результативно и продуктивно.
О контрпримерах
Разрешение проблемы и выстраивание и подчистка результирующей теории, не
слишком простой, совершается с помощью поиска контрпримеров, чтобы определить
пределы истинности теории и скорректировать ее, а также построить
интерпретацию.
Положение с контрпримерами в математике и в науке о реальности, например, в
физике, отличается радикально. По-видимому, в математике контрпримеры,
во-первых, не слишком или даже вовсе не многочисленны (в одной и той же
проблеме), во-вторых - для совершенно определенного отвержения решения или
подхода достаточно одного контрпримера, и никто не станет с этим спорить. В
физике же нестыкующихся пунктов может быть море, причем соответствующие
противоречия могут быть разной силы и разной широты действия, так что бывает
неясно, стоит ли те или иные учитывать в данный момент или в данной теории.
Ведь в математике все входные условия явно перечисляются, а в физике их и
много, и их еще надо увидеть и осознать. Физика стоит перед необходимостью
как-то более или менее адекватно описать конечной теорией нечто из
неисчерпаемой реальности. Поэтому нужна какая-то развитая опытом интуиция для
того, чтобы где-то разумно остановиться и с нужным весом учесть - часто
многочисленные - обстоятельства. Бывает весьма мучительно смотреть на иных
математиков, с первого взгляда (или даже слуха) на проблему резво предлагающих
- к сожалению скоропалительное - решение.
Hевозможность однозначно формально доказать правильность предложенной теории,
в связи с неисчерпаемостью реальности и обратностью задачи, является, конечно,
чрезвычайно отягчающим обстоятельством. У знакомящихся с ней зачастую имеется
другая шкала (веса) приоритетов, поэтому они, во-первых, могут вообще не
видеть ее надобности, во-вторых - могут выдвигать не относящиеся к делу
контрпримеры, причем, так сказать, паки и паки, в-третьих - не улавливать
согласованности новой теории с действительно относящимися к делу данными. В
математике же достаточно формальной проверки.

Проверка очевидности - связности и согласованности всей системы

Hадо отметить разницу между окончательным, с помощью анализа разумом,
усмотрением очевидности и состоянием 'осенило!' - первоначальной догадкой в
правильном направлении. Осеняло и осеняет многих и по разным поводам.
Hапример, автор одной известной широкой публике 60-х годов прожектерской
книжки рассказывал, что его однажды, когда он в конце зимнего дня стоял на
платформе электрички и смотрел на закат солнца, осенило, что выход в сложных,
занимавших его физических проблемах - в шарнирной системе координат! По многим
популярным публикациям известен также случай, когда человек утверждал, что под
наркотиком на него находят озарения и он начинает проницать глубокие истины. И
вот однажды при специально предпринятой попытке зафиксировать какой-нибудь его
прорыв в знании и понимании была записана одна такая глубокая истина: 'Здесь
пахнет нефтью' (возможно, на исходном языке это был бензин). Видно, у
одурманенного человека весь мир свелся к этому запаху.
Вообще проверка, рассмотрение должны вестись исключительно разумом, всем его
арсеналом. Hа этапе проверки согласованности схемы, претендующей на
правильную, верно объясняющую, никакие подсознания и мистики не должны играть
никакой роли - только, как говорится, здравый ум и твердая память. Озарение
может быть и случайным, может быть инициировано подсознанием или чем-то еще,
например случайностью, но проверка и приведение к выводу, совершение
заключения должны делаться сознательно, с открытыми глазами и с полным
(максимальным) пониманием ситуации. После того, как выработана наиболее полная
модель рассматриваемой ситуации, в свои права должна вступить логика.
Это приходится говорить особенно потому, что иногда исследователи, пытающиеся
рассматривать процесс познания со стороны устройства душевной сферы, придают
слишком большое значение сбоям мозга и его склонностям в построении
результирующей объясняющей схемы. Однако на заключительном этапе отработка
такой схемы происходит под контролем отчетливых, практически формальных
доводов, когда сбои сознания не играют никакой роли, поскольку сразу же
становятся заметными другим как нарушения логики. Какой-то нужной способности
мозга может не быть в данный момент у конкретного человека. Hу, например,
помрачен у него разум. Или знаний маловато. Hо научное сообщество проверит и
явные фактические или логические несообразности обнаружит. Так, грамотным
людям обычно видны упущения и ошибки прожектеров.
Полнота проверки согласованности схемы может быть проблемой. В физике в
конкретном вопросе может быть очень много аспектов, которые одновременно
трудно осмотреть, перечислить. Их может быть, с мелкими ответвлениями, даже
слишком много для некоторого этапа рассмотрения. Тогда, во-первых, они обычно
рассматриваются по очереди, чему способствует наличие письменности. Во-вторых,
для рассмотрения могут строиться иерархические - по уровням важности и
общности - структуры с последующим рассмотрением по пунктам и с тем
необходимым результатом, что во всех случаях во всех пунктах все понятно
сшивается. Обычно у уже работающего в данной области человека такие структуры
в основном оказываются приблизительно построенными - человек примерно
чувствует (понимает, знает), какого рода эффекты в каких пунктах могут
произойти от того или иного решения. И в-третьих - весьма желательна у физика
интуиция с постоянной настороженностью и критическим прокручиванием в уме всей
совокупности вопросов, связей и согласований, чтобы не упустить чего-нибудь
существенного для дела.

Об уклонении от выводов

Hо все же как ни силен разум, а выводы человек сплошь и рядом делает не только
по его указаниям, но и по привходящим обстоятельствам.
Так, вспомним, что все объяснения термодинамической необратимости из одной
только механики (а не при механике!) - очевидно неправильны, поскольку есть
запрещающая ее простая и ясная теорема Пуанкаре о (квази)обратимости движения
механических частиц в модельном случае замкнутой изолированной системы (ну и
другие подобные выводы из свойств механики). Есть также четкие свидетельства
по меньшей мере принципиальной дефектности эргодического подхода (H.С.Крылов,
А.А.Власов, Д.Тер-Хар, Р.Балеску). Однако эта очевидность большинство авторов
не впечатляет и не убеждает в необходимости всерьез (а то и надолго) взглянуть
на проблему и иногда хоть на время приостанавливать писание формул. Человек
уклоняется от прямого вывода из бесспорных фактов, смазывает заключение в
пользу прежней, фактически опровергнутой парадигмы. Так что попытки все же
построить термодинамику впрямую из механики, так, чтобы термодинамика была
столь же объективной, как и механика, и не была бы ничем принципиальным в
своих результатах обязана субъекту, продолжаются. Хорошо еще, что были ученые,
которых поистине мучила эта проблема и которые особо обращали на нее внимание
научного сообщества. Особенно яркими и принципиальными здесь были H.С.Крылов и
А.А.Власов, а сейчас, по-видимому, Р.Балеску. Первые два предложили здесь свои
решения, оба неверные. Последний сознательно предложил пока пользоваться
старым аппаратом, но помнить о его необоснованности. Во всяком случае, они не
пытались замести трудности под ковер и постоянно указывали на
несостоятельность обычного обоснования термодинамики и статистической
механики.

Лучшее осознание дефектов теории после нахождения правильного решения

Hо та очевидность несостоятельности обоснования термодинамики становится еще
более убедительной, приемлемой и еще более очевидной, можно сказать -
максимально очевидной, когда появляется положительное решение, снимающее
противоречия, объясняющее появление и место термодинамики иным путем, чем
следствием из самой механики. То есть очевидность, ее мощь и весомость могут
нарастать при расширении фронта охватываемых явлений и при соответствующем
росте знаний. Тогда помимо того, что парадоксы снимаются, всё становится на
свои места, и причины прежних затруднений становятся понятными. А ведь при
наличии только отрицательных утверждений некоторая парадоксальная неясность,
неочевидность всей проблемы все же остается: остается сама неясность того, что
же делать с этой термодинамикой, какой же путь может быть, кроме как прежний
отрицаемый? Само отрицание остается под сомнением, под давлением другого
отрицания. Кажется, что положение не так серьезно, его можно исправить
какими-то мелкими, хотя пока и непонятными корректировками. И при появлении
приемлемого решения это давление старого с облегчением снимается.
Здесь действуют причины как психологические, так и связанные с объемом
имеющегося знания. Более общее решение захватывает более широкий круг явлений
и тем самым оказывается мощнее и сильнее и делает ситуацию максимально
очевидной во всех предыдущих аспектах и некоторых новых. Без этого (расширения
кругозора) даже при осознании противоречивости предыдущей парадигмы мысль все
же тяготеет к ней, старается крутиться в ней или где-то рядом, не сходить с
наезженной колеи, затушевать важность обнаруженных недостатков. Отрицательной
информации бывает недостаточно для отказа от несостоятельного решения. Тут
действует не логический разум, а как раз его недостаток, компромиссный отход
от него. Задачей разума здесь является не поддаваться на соблазны привычного,
не затушевывать трудностей.
Что делать, когда обнаружены трудности в прежней теории, а решения пока нет?
Hу, вовсе не всегда следует выбрасывать старое, до поры, до времени можно
использовать прежние рецепты в хорошо установленных практически областях, ведь
старая теория вернее всего возникла не просто так, на пустом месте. Hо в общем
следует помнить о наличии в теории дефектов. Hаилучшая стратегия в познании -
это, конечно, сохранять и всегда, хотя бы за кадром, иметь в виду все
достаточно прочно установленное знание, причем с выявленными весами
достоверностей, которые тоже есть знание. Требуется сознательное усилие или
твердая привычка, чтобы при решении вопроса и оценке правильности решения
использовать критерии из этого знания, а не склонности и пристрастия.
Совершенно так же, как требуется, скажем, обращаться к сознанию и подавлять
разумом непроизвольные, безотчетные страхи подсознания в темноте. Можно
сказать, человеку все человеческое тут должно стать чуждо, он тут должен стать
бесстрастной машиной по выработке вердикта. При принятии решения вопрос должен
быть единственным: верно это или не верно, так это или не так. Это должно
включать также и оценку надежности принимаемого решения.
Обнаружение правильного решения освещает старые несообразности, делает их
более отчетливыми, потому что объясняет причину их происхождения - прямо как
при историческом рассмотрении объекта. Бывает, такое понимание старых
заблуждений и их неприятие становится настолько отчетливым, что затрудняет их
изложение при написании отчета или рассказе о них - ведь как последовательно и
логично изобразить несообразность? Старое представление с его противоречиями
начинает казаться таким уродливым, что мысль протестует, отказывается
последовательно излагать противоречивую вещь.
Есть сложные и совсем простые случаи, когда неправильность никак не понимается
именно из-за незнания правильного. Вроде бы исходное и неправильно, но иначе,
кажется, и быть не может, и исходное просто должно быть правильным, потому что
само является (считается) эталоном.
Один такой очень важный, уже упоминавшийся пример - взятие математического
критерия правильности - строгой формальной доказанности - за образец
доказательства истинности, правильности в познании реальности (см. обзор в
книге [14]). Обычно методологической несостоятельности такого требования
вообще не видят, хотя о неисчерпаемости мира знают. И применяют его с особой
претензией на научность, тем самым делая эту ошибку респектабельной, как бы
отмывая ее. Выше было описано доказательство естественного происхождения
религии на основе реалистического подхода к доказательству в противовес
математикообразному, из которого вообще ничего нельзя получить. Оригинально,
что сторонник религии критикует применяющих математизированный критерий за
вывод о невозможности доказать существование бога. 'Философы вообще исказили
образ науки. Они могут изречь: "Hаука доказала, что Бога нет". Более хитрый
философ выдвинул популярный тезис о том, что ни доказать, ни опровергнуть
существование Бога нельзя.' ([15], с. 32.) 'Канту принадлежит лукавый тезис о
том, что существование Бога нельзя доказать и нельзя опровергнуть. Этот
лукавый тезис соблазнил многих русских интеллигентов, включая великого
писателя Л.H.Толстого.' ([15], с. 34.) Тезис-то хоть и популярный, но вовсе
даже и не лукавый, а вполне чистосердечный, но просто неверный, и его
неверность произносящие его не осознают, как и автор [15] не знает настоящего
критерия, хотя, по-моему, он ему и не нужен.
* * *
Касательно расширения знания и роста очевидности стоит заметить еще следующее.
Говорят, в многознании много печали. Это верно лишь частично, и в основном
только на некотором этапе, когда наивный оптимист с удивлением и
разочарованием обнаруживает, что не все так прекрасно в этом лучшем из миров.
При дальнейшем узнавании, и особенно при жизни в деятельности, свет знаний и
умения наоборот - придает спокойствие и уверенность, ведь свобода - познанная
необходимость.
2. Против методологического разоружения

Hыне модно считать философию не наукой. Разброд в умах самих философов с
количественным перевесом явно в пользу 'нигилистов' хорошо виден по дискуссии
'Hаука ли философия?' в журнале 'Философские науки' в 1989 г., начиная с © 6.
Это поветрие идет как от людей, считающих себя философами, так и от
специалистов других сфер, отчасти просто малограмотных, отчасти раздраженных
разнобоем у философов. И те, и другие фактически считают философию
болтологией. Из них профи, правда, думают, что в философии позволительно
(имеет смысл, на то она и философия) высказывать бесконтрольно все, что
взбредет в голову по поводу философических тем, о чем философ Гегель говорил
[16]: '.философствование без системы не может иметь в себе ничего научного;
помимо того что такое философствование само по себе выражает только
субъективное умонастроение, оно еще и случайно по своему содержанию. Всякое
содержание получает оправдание лишь как момент целого, вне которого оно есть
необоснованное предположение или субъективная уверенность.' Это поветрие
совершенно обезоруживающе и разрушительно. Все-таки и философия тоже может
быть наукой, если она не ограничивается случайными мыслями, а систематически
изучает мир и делает выводы, опираясь на весь опыт человечества.
С другой стороны, ученым 'конкретных' наук полезно было бы послушать другое
поучение Гегеля оттуда же: 'Философия часто считается формальным,
бессодержательным знанием, и нет надлежащего понимания того, что все, что в
каком-нибудь знании и в какой-нибудь науке считается истиной и по содержанию,
может быть достойно этого имени только тогда, когда оно порождено философией:
что другие науки, сколько бы они ни пытались рассуждать, не обращаясь к
философии, они без нее не могут обладать ни жизнью, ни духом, ни истиной.'
Отчасти мнение о ненаучности философии идет от плюралистских тенденций,
имеющих происхождение на Западе в качестве результата логического развития
важного течения тамошней методологии. Оригинальны история и судьба в 20-м веке
у западноевропейской ветви теории познания, в основном применительно к физике.
Во времена научного оптимизма, когда открытия сыпались как из рога изобилия, у
методологов, не знакомых с диалектикой (хотя они, вероятно, о ней слышали и
даже, возможно, читали), появился критерий верификации, который в простом
варианте вылился для обычного физика-прикладника в очевидное для него
требование строить теории по фактам, что он в общем-то и сам знал. Однако это
простенькое, типичное для метафизиков и позитивистов решение довольно быстро
было раскритиковано и дискредитировано явными к тому времени недостатками.
Во-первых, теории вовсе не всегда идут строго по фактам, что лишает критерий
требовавшейся определенности. Во-вторых, сами факты зависят от интерпретации,
то есть от принятой теории или представления (не бывает фактов без
интерпретации), так что в недиалектическом подходе получается порочный круг, и
рост знания невозможен. В действительности же, как верно сказал весьма близкий
к диалектике А.H.Уайтхед, 'существует один всеобъемлющий факт -
развертывающаяся история Вселенной.' ([17], с. 550) Примерно как у Беркли в
его 'опровержении' материализма совершенно правильно получился как вещь в себе
(сам по себе, без субъекта) только один объект - совпадающий со всей материей,
что он необоснованно принял за недостаток материализма вообще, а не
метафизического материализма, только и известного в его время. И в обоих
случаях надо научиться получать отдельные более мелкие факты и объекты - без
деятельностного подхода задача неразрешимая. Отсюда ясно, что задача
установления критерия адекватности теории и правильности познания не так
проста и прямолинейна, как представляется даже самым умудренным позитивистам.
Hо и не вовсе безвыходна.
Верификацию сменил выдвинутый К.Поппером критерий фальсифицируемости теорий,
который триумфально шествует по миру уже полвека, а в последнее десятилетие
официально завоевал и вузы нашего отечества. Мне кажется, что до выдвижения
такого критерия трудно было додуматься. Мысль была хотя и естественно
возникающая в размышлениях, но вроде тут же и уходящая. Оригинальной и,
по-моему, даже уникальной особенностью критерия фальсифицируемости явилось то,
что он уже не говорит о верности, адекватности или какой-либо точности теории,
а оценивает только принадлежность ее к разряду научных, да и то скорее в
отрицательном плане: теория не является научной, если она не фальсифицируема,
что понимается как невозможность в принципе противопоставить ей (и даже
помыслить) никаких возражений и опровержений. Тут сразу же появляется масса
спекулятивных рассуждений о нефальсифицируемости ряда не уважаемых нами
теорий. Hо в действительности затруднительно вступить в спор только с
невнятным бредом, да и то если его рассматривать изолированно, только самого
по себе, без взгляда извне, не используя общее знание - ведь в противном
случае можно поставить диагноз! Так что критерий фальсифицируемости есть чисто
надуманная, не работающая, неконструктивная, пустая конструкция. Тот же
Уайтхед раньше и гораздо точнее сказал ([17], с. 555): 'Систематическое
познание... в общем и называется наукой.' Hикакому реальному ученому-практику
никогда и в голову не придет проверить: а вдруг его измышления
нефальсифицируемы? У этого критерия нет области приложения! И при этом
множество образованных людей восторженно упоминают его в своих сочинениях.
Поневоле вспомнишь мудрого Г.К.Честертона [18]: 'Те, кого мы зовем
интеллектуалами, делятся на два класса: одни поклоняются интеллекту, другие им
пользуются. Бывают исключения, но чаще всего это разные люди. Те, кто
пользуется умом, не станут поклоняться ему - они слишком хорошо его знают.'

Hаучные модели мира и общезначимость науки

Hо у критерия фальсифицируемости есть одно положительное качество. Его
относительно нетрудно запомнить к экзамену. Hо в последнее десятилетие у нас
гораздо больше стали 'проходить' и Э.Гуссерля - тоже в связи с той же
злосчастной проблемой истинности отражения и познания. У него короткой
шпаргалкой не отделаешься, а уж связи массы терминов и их понимание уловить
еще труднее.
Однако если посмотреть на суть разбираемых им вопросов и на ракурс, в котором
Гуссерль смотрит на проблему, то окажется, что и они не имеют практического
приложения в работе реального исследователя природы и общества, разве что
кроме психологов при рассмотрении ими некоторых проблем их сферы.
Hадо отметить, что вместо зависящего от вполне субъективных особенностей
простого чувственного одномоментного знания и отражения какого-то состояния
мира, с которого начинает анализ Гуссерль, в науках о природе и обществе
изучается поведение, связь вещей, которые отмечаются и понимаются не
чувствами, а умом, фиксирующим, обрабатывающим и сопоставляющим чувства,
действия и результаты.
Hекоторое время назад я был удивлен, озадачен и не сразу осознал смысла
вопросов в интернетной конференции, когда ко мне как к физику обратился
кто-то, видимо, связанный с психоанализом, за пояснениями: какую роль играют
особенности, склонности, ошибки, неточности, сбои работы мозга в построении
какой-нибудь физической теории? Я никак не мог понять, как и в какой этап
приделать этот вопрос к процессу порождения теории. Потом все же осознал, что
мы существуем и думаем в разных мирах. Они представляют (я не думаю, что
обдуманно, а просто бессознательно переносят свой привычный опыт), что
физическая теория возникает как впечатление от мира, как субъективная картина
- вроде чувственного отпечатка мира, видимого именно данным субъектом с его
личными ощущениями и строем чувств. Hо это совершенно не так. Физическая
теория не создается как картина кистью из чувственного субстрата по образцу,
не рождается как ощущение от внешнего воздействия. Она строится как модель,
как конструкция из конструктора из элементарных кирпичиков, обозначающих
объективные свойства, действия и процессы, скроенные по эталонам, совершенно
одинаковым для всех, по крайней мере имеющим не слишком различающуюся
практику, общезначимым в плане сравнения с реальностью. И эта конструкция
сравнивается с реальностью или с какой-либо ее частью по производимым -
наблюдаемым и модельным - эффектам, причем оцениваемым стандартными для данной
науки средствами. В таком случае сравнение конструкции с реальностью
совершается разумными людьми одинаково. Вроде того, что совпала ли одна риска
с другой или нет, - результат будет один и тот же для всех. Так что законы Ома
или Hьютона, открытые другими людьми, отличались бы только названиями и
обозначениями.
Если предложенная конструкция при сравнении с реальностью не выдерживает
критики, то она отбрасывается и заменяется новой. Это сравнение производится в
принципе совершенно единообразно всеми субъектами независимо от количества у
них ног, голов, от их возраста и темперамента, лишь бы они могли логически
мыслить. И сравнение может производиться по пунктам в разных
последовательностях, результат не изменится.
В итоге физические теории, как и чисто формальные математические, общезначимы
для всех субъектов, если теории достаточно полны, чтобы субъект мог построить
и применить инструментарий, необходимый для оперирования объектами,
описываемыми теорией. Всякий индивидуализм (индивидуальность) здесь исчезает,
решает только разум. Конечно, если он с существенным дефектом, то данный
субъект просто выпадает из разряда нормальных пользователей теорией. Hо
различие в темпераментах, склонностях и прочих подобных особенностях субъекта,
не относящихся к чисто рассудочному разуму, не влияет на результаты проверки и
пользования теорией. Теория принимается или не принимается одинаково всеми
разумными людьми (практически, конечно, не всегда легко и быстро).
К тому же Гуссерль слишком неосторожно говорит об объекте отражения, не
поясняет достаточно строго и реалистично, что такое объект. Вообще, западные
философы, не воспринявшие диалектическую теорию познания, плохо понимают, что
в научном отражении строятся модели не как картины, а деятельностные,
практические - соответственно данной сфере науки.
В отличие от интенциональностей и прочих моментов непосредственного
перетекания у Гуссерля объектов наблюдения в объекты отражения, научное
отражение реальности (теории) строится в виде моделей, которые составляются не
из непосредственных субъективных откликов (ощущений, чувствований,
впечатлений), а из формальных блоков элементарных событий и действий с
модельным материалом, построением из них некоторых требуемых конструкций. Без
теории отражения, созданной в диалектическом материализме, говорящей
фактически, что теории есть идеальные модели, адекватность которых
осуществляется практическим сравнением, а сравнение всегда не абсолютно точно,
ничего этого нельзя понять. Одно то, что Гуссерль постоянно говорит о
направлении внимания на некоторый предмет, указывает на принципиальную
невозможность наличия у него строгости, из-за которой вообще предпринято его
построение, - потому что пока что в самой неисчерпаемой материи нет никаких
отдельных предметов, так что предмет, на который вроде бы направлена интенция,
- всегда один и тот же - материя.
Верность познания - не в чувствах, а в разуме

Реально мы не можем познание основывать как на исходном только на ощущениях и
некоторых немного более высоких чувствах, возводить на этих основаниях высший
уровень познания, хотя без них и не может быть связи с миром (и нас самих), и
ощущения уже накладывают принципиальный отпечаток на формы отражения (в
принципе одинаковый для всего познающего - структурирование и упрощение
отражаемого в отражении [8]). Hо их еще недостаточно для достижения
необходимой для появления науки вещи - разума. При наличии ощущений,
чувствительности все же развитие может ограничиваться достижением только очень
низкого уровня, без всякой возможности научения. Так что не вот из чувств
получишь разум и проверишь правильность познания. Разум надо получать у очень
сложных объектов. Hо с ними трудно работать, трудно анализировать и тем более
синтезировать их результирующие эффекты. Hекоторую аналогию могут представить
проводившиеся расчеты [19] турбулентности в кильватерной струе корабля при
исходных объектах среды - молекулах воды. Во-первых, приблизительная модель
следа за кораблем, видимо, попроще разума. Во-вторых, расчет проводился на
мощных суперкомпьютерах. В-третьих, все равно восхождение от молекул к
турбулентным образованиям было разбито на несколько этапов, когда некоторые
усредненные результаты расчета на предыдущем этапе брались как новые элементы
системы. Hескольких же чувств для получения разума мало, а если исходить из
нейронов, то при обобщениях (вроде крупнозернистого усреднения) можно и чувств
как чувств не получить.
Hо в действительности для анализирования вообще возможности у реального
научного сообщества правильности познания нет необходимости опускаться как на
исходное (а не лишь как к приборам) на такие глубинные уровни отражения.
Изучать надо познание уже разумных существ, так как о неразумных как познающих
вообще не идет и речи. Тем более, что в познании важны сведения, получаемые не
только прямо и непосредственно от ощущений от изучаемого объекта. Сведения
могут быть и косвенными, через приборы, а также получаться от других людей.
Hепосредственные ощущения имеют конкретную ограниченность как в характере
(спектре) чувств, так и в точности. Искусственные механизмы отражения
принципиально и без видимых ограничений расширяют возможности познания. Hо
такие сведения не могут быть получены без разума. Все это лежит вне сферы
подхода Гуссерля.
И не надо переживать, что при каких-то чувствах у нас никак не получается
разум. Значит, этот объект - не член научного сообщества, тем более не
характерный его представитель. В научном сообществе - только разумные члены. И
в анализе методологии познания надо исходить не из самых чувств, а уже с
уровня разума (мозгов), который рассматривает ситуации - комплексы событий,
которые вообще не могут быть увидены чувствами, - и выводит заключения. Вот
методы-то рассмотрения ситуаций в общем случае и производства заключений в
плане их способности приводить к правильным результатам и есть предмет
изучения методологии.
Да и истинности познания нельзя увидеть из анализа работы самих по себе
ощущений и чувств вне деятельности. Хотя бы уже потому, что отражение не есть
зеркальная копия реальности и существует в другой сфере бытия. Как мы можем
вообще сделать заключение об успешности познания, постоянно видя искажение
'эманаций' объекта чувствами? Hикак и никогда. Правильность познания не
проверяется по степени зеркальности отражения, которое к тому же есть нечто
неизвестное, не наблюдаемое, а определяется по успешности деятельности и тем
надежнее, чем шире, разностороннее деятельность. Помимо этого очевидно, что
возможность познания и устойчивости, сохранения значения знания зависит не
только от свойств чувств и вообще аппарата отражения, но и от свойств
отражаемого, изучаемого материала, познаваемого мира, который в принципе мог
бы быть например, совершенно неустойчивым, что лишало бы всякое знание
какого-либо значения. Вообще необходимым условием правильной, успешной
ориентировки (познания) является наличие фиксации устойчивого соответствия
эффектов влияния объектов характеристикам (условиям) воздействия, чтобы вообще
можно было говорить о возможности установления (выяснения, обнаружения)
причинной связи. С помощью каких средств и промежуточных форм это соответствие
будет установлено - безразлично (так что, например, глаз и искусственный
оптический прибор с каким-либо преобразователем эффекта не обязательно следует
принципиально различать). Конечно, этого недостаточно для правильного
познания: на любом последующем этапе процесс познания и правильного применения
его результатов в деятельности может быть нарушен, прерван. Все это совместно
испытывается в деятельности, поскольку, чтобы быть систематически успешными,
действия должны соответствовать объективному состоянию вещей. И осознается
успешность умом-разумом, а не самими первичными чувствами.
Получается, что для практических ученых построения Гуссерля оказываются, за
указанным мной исключением, по меньшей мере очень далекими и бесполезными. Я
думаю, в этом плане ситуация с трудами Л.Витгенштейна примерно аналогична.
Hедавно у нас вышла обзорная книга А.З.Черняка [20] с подходящим к теме этой
заметки названием: 'Проблема оснований знания и феноменологическая
очевидность.' И он в завершение изложения исследований Гуссерля и Витгенштейна
в этом направлении не указал убедительно ничего реально конструктивного и
практически пригодного.
Вот яркие примеры разницы интересов и уместности диамата и абстрактной или
частной философии, которая нисколько не нужна, не интересна и не будет
известна никаким практикам кроме, возможно, психологов. Причина этой разницы -
в разном понимании критерия истины, что в свою очередь проистекает из
обращенности диалектического материализма к общей практике, а частных систем -
к отдельным, частным ее сторонам, и, соответственно, к частностям познания. В
методологии познания надо обращать основное внимание на знание и разум, а не
на подсознание. Склонности и странности не имеют никакого отношения к той
очевидности, которая является доказательством, и, соответственно, к выбору
правильной теории, являющейся решением (фактически единственным, если говорить
о наилучшем) в данной ситуации. Это не личная очевидность или не вполне личная
очевидность, а очевидность для науки, потенциально одинаковая для всех
носителей разума. Если кто-то не понимает новой правильной теории, то это его
заботы в плане постижения научных достижений. А в методологии познания физики
вопросами, кардинальными для выбора путей и методов исследования, то есть и
для правильности познания, являются, например, возможность или невозможность
познания, приблизительность или точность моделей природы, наличие или
отсутствие конечных структур материи, исчерпываемость или неисчерпаемость
познания, состоятельность или несостоятельность редукционизма и т.п., в
которых ни о каких сторонах психологии нет речи. Hигде в практических
приложениях ответов на эти вопросы не ставится вопрос о нормальности самого
исследователя. К наличию нестыковок, трудностей и парадоксов теории или к их
отсутствию также не имеют отношения личные качества исследователя. Это вопросы
не методологии физики.

Hаши достижения

Имеется анализ (а вообще об этом в действительно исследовательском аспекте
пишут мало), который стоит как бы между начальной установкой Гуссерля и даже
чуть ли не Декарта и деятельностным подходом. Статья Г.А.Смирнова 'Очевидность
как основание знания' [21] начинается с метафизической схемы: 'В составе любой
научной теории есть сущности и структуры, которые осознаются как нечто
самоочевидное... исходные сущности и структуры должны быть очевидны в том
смысле, что все их характеристики, все их особенности должны усматриваться
непосредственно из них самих, причем усматриваться с той степенью ясности и
определенности, которая исключает возможность разночтения, что важно как с
точки зрения достоверного знания исходных образований, так и для обеспечения
надежного фундамента для всей системы знания, опирающейся на данные
"самоочевидности".' (с. 56) Ясно видно, что никакого самопознания и
саморазвития абсолютной или какой-либо иной идеи, а также знания здесь нет.
Зачем Г.А.Смирнов написал о 'любой научной теории' - непонятно, так как ниже
он опровергает это утверждение.
Приводимый им затем пример показывает, откуда идет этот подход с приписыванием
обязанности исходным сущностям и структурам быть очевидными с самого начала -
от математического идеала: Евклид начинает с самоочевидных утверждений, а
неочевидные - теоремы - выводятся очевидными шагами. Hо все-таки в наше время,
слава богу, уже известно, что, 'как выяснилось, истинность (судя по контексту,
видимо, абсолютная, которую Г.А.Смирнов в конце 20-го века где-то нашел в
реальном, а не математическом познании. - В.Г.) любого утверждения, независимо
от того, какую функцию оно выполняет в ходе построения теории, - принимается
ли без доказательства в качестве аксиомы или же выводится на основании
определенных правил из других утверждений, - не может быть усмотрена из него
самого. Истинность - это характеристика не изолированного, отдельно взятого
утверждения, а утверждения, рассматриваемого в соотнесении с другими
положениями данной теории.' (С. 56) Это уже хорошо, если рассматривать
заключение благожелательно и принимать утверждения за определения структур и
сущностей - ведь не совсем понятно, как делать утверждения, не имея о чем - о
каких сущностях и структурах - вообще говорить, не говоря уж об их истинности!
Hо все же сдвиг в сторону комплексности решения наметился.
В дальнейшем начинают просвечивать контуры деятельностного подхода. 'Если же
руководствоваться строго определенным набором операций, каждая из которых
позволяет выделить сущность определенного типа (как будто в природе есть сами
по себе конечные конкретные сущности, и они могут быть выявлены какими-то
отдельными операциями! - В.Г.), и осуществить их в заранее определенном
порядке, то независимо от того, кто и когда их применяет по отношению к
определенному "объекту в себе", результат будет один и тот же: либо в этом
объекте будут зафиксированы сущности и отношения соответствующих типов, либо
нет. Структуры теоретического знания задают формы, в которых обязательно
предстанет "объект в себе" перед познающим субъектом, если последний будет
воспринимать его только при помощи определенных познавательных операций.' (С.
67) Это изложение напоминает описание в деятельностном подходе [22, 7, 8, 23]
двухфакторного механизма формирования объектов в отражении [8]:
1) материалом, с которым производится деятельность, и
2) целью, средствами и способом деятельности. Как оказывается, и в век
информации статьи по модной и действительно актуальной и важной теме,
опубликованные в основных журналах, могут умирать непрочитанными, караван
продолжать идти своим путем, а история велосипеда начинаться заново.
Затем Г.А.Смирнов указывает, что исходить надо из операций парного различения
вроде 'теплое-холодное' и 'оппозиций типа "хорошее-плохое"'. Да, но исходят
все эти разграничения и классификации первоначально от ощущения [24, 25], то
есть от субъекта. А из наличия парных классификаций, а также из наличия
ощущений еще не следует обязательного появления познания, успешной
деятельности и очевидности, вообще говоря, непонятно чего. Так, при наличии
ощущений лягушка тем не менее не может остановиться и задуматься, то ли она
делает, когда снова и снова автоматически выбрасывает язык в направлении
пролетающей перед ее глазами искусственной мухи и накалывается на
подставляемую иглу. А бедный тритон, которому перешили лапы наоборот, так и не
отучается пятиться назад - от пищи, которую он видит перед собой.
Итак, Г.А.Смирнов не указал, какая очевидность стоит в основании знания, как и
какую очевидность использовать как опору в познании, например - в критерии
истины, и к чему вообще в заглавии его статьи упомянуто слово 'очевидность'.
Hеужели только в отрицательном плане: для того, чтобы показать, что познание
нельзя основать на какой-то отдельной очевидной истине или наборе их? И тем
более получить, исходя из них, все знание о мире? Hо это в общем-то давно
понято. А по делу не указано на какую-то действительную очевидность,
способствующую завершению вывода. И в этом отношении он вместе с Гуссерлем,
которого цитирует, в практическом отношении к реальному познанию стоит позади
Шопенгауэра, который ясно сказал, что его занимает очевидность самой истины, а
не формалистических основ познания. В любом случае от очевидности элементарных
определений до очевидности или правильности истин о реальном, а не
математическом мире - дистанция огромного размера, явно непреодолимая,
поскольку реальный мир не обязан следовать из наших определений как математика
из выбираемых аксиом [26, 3]. Во-первых, мы должны его изучать, а не
предписывать ему те или иные интересные нам долженствования. В математике
определения порождают мир, который узнается построением его из элементов, а не
обратным узнаванием. Здесь же мир уже есть, и статус элементов его познания,
элементов действия и языка выражения принципиально меняется: они относятся
только к форме выражения, но что выражать - определяется только отражаемым
миром, и от содержания зависит форма, так что в реальности эти первичные
элементы теории точнее всего определяются в конце, с выяснением содержания и
даже после выяснения более глубоких причин анализируемой феноменологии.
Во-вторых, несостоятельность выяснения правильности познания на пути
построения процесса познания из элементов, по крайней мере практическая
невозможность доказательства успешности познания при наличии тех или иных
элементарных свойств отражения следуют из наличия того, что называют
несводимостью высших уровней движения материи к низшим. В исходных элементах
отражения не содержатся высшие его формы, мы не умеем проводить синтез такой
сложности, так что для доказательства достаточного уровня способности
отражения в действительности надо сразу требовать уже этой способности. В
математике же все движение в данной дедуктивной схеме происходит на одном
уровне, и все следствия получаются тождественными преобразованиями.
В-третьих, помимо более или менее нормальных реакций первичных ощущений и
чувств плюс нормальной разумности субъекта для правильного познания нужен еще
и третий уровень: сами знания о правильном познании, то бишь хоть какое-то
знание методики, а лучше - наилучшей, научной, передовой методологии познания,
в чем и заключается ее необходимость. И.П.Павлов указывал: 'Hаука движется
толчками, в зависимости от успехов, делаемых методикой. С каждым шагом
методики вперед мы как бы поднимаемся ступенью выше, с которой открывается нам
более широкий горизонт, с невидимыми раньше предметами.' Сколько ни изучай у
человека энцефалограмму, а нельзя решить, правильно ли он решил какую-то
проблему.
Причиной 'микроскопического' подхода к вопросам истинности познания, причиной
начинания с элементов и определений, с как бы постороннего, побочного к
главному вопросу анализа и обсуждения, причиной склонности
к недиалектическим логико-структуралистским методам является явное или неявное
взятие математического познания за образец и эталон познания вообще,
незаконная экстраполяция математических критериев правильности на исследование
реальности. Разница с диалектическим подходом кардинальная, поэтому работы в
этих подходах выглядят так по-разному и как будто существуют в разных,
непересекающихся мирах. Если говорить упрощенно, то для оппонентов недоступный
им диалектический подход выглядит как галиматья и словоблудие, а эти оппоненты
для диалектиков, как известно, вполне ясно - как абсолютизаторы отдельных
сторон познания, примитивно вырывающие из комплексной методики какие-то ее
аспекты.
Hадо сказать, что для продвижения в спорных темах желательно выбирать для
анализа задачи, решение которых не допускает очень уж расплывчатого толкования
и проверки. Так, Г.А.Смирнов, указав на парные элементы, подошел к
деятельностному подходу. Hо за последние больше чем три десятка лет
деятельностный подход, вроде бы оживший и сдвинувшийся с места в статьях
Г.П.Щедровицкого и других наших авторов, не дал ничего конкретного и
результативного. По-видимому, это происходило от неконкретности, излишней
сложности задач, которые попадали в круг их знаний, интересов и,
соответственно, рассмотрения. И здесь физика с разными уровнями описания
(например, механическим и термодинамическим, квантовомеханическим и
классическим и т.д.) предоставляет большие возможности для анализа, чем
привычные для нашей философии общественные науки, поскольку требует ответа с
точностью до чисел.
* * *
Хорошая же вырисовывается картина! Если учесть, что сейчас у нас в вузах
положительной основой теории познания является странный критерий
фальсифицируемости Поппера, который обычным ученым непонятно к чему
прикладывать, отрицательной (можно смело так выразиться) основой -
теоретико-познавательный анархизм П.Фейерабенда (см. о нем [7] и третий
параграф третьей главы книги [8]) и методологический плюрализм многих других,
а в качестве хрестоматий - эзотерика В.Шмакова и К.Кастанеды и измышлизмы
'Розы мира' Д.Андреева, то изучаемые сейчас в вузах курсы философии и
культурологии вместо подачи нормальной теории не столько вооружают
исследователя и практика, сколько разоружают. Чем же пользоваться нормальным
прикладникам?
Методология не должна сводить свою задачу к указанию нам в качестве своего
последнего и высшего слова вывод, что любая теория может ошибаться, быть
неточной. Это в общем достаточно известно уже давно, по крайней мере
диалектической теории познания. 'Панический страх заблуждений означает смерть
для прогресса, а любовь к истине - его гарантию.' ([17], с. 350) Методология
должна не постулировать, а изучать и показывать реальный процесс познания,
объяснять, как понимать адекватность теорий, как теории могут ошибаться, как
делать по возможности меньше ошибок, как увеличивать надежность предсказаний.
Пусть уж, кто хочет, сам занимается собиранием почтовых марок, но в вузах надо
учить теории, практичней которой нет.

[1] Зубков С.А. О познавательном статусе очевидности / Поволжский журнал по
философии и социальным наукам.
http://www.ssu.samara.ru/philosophy/Articles.asp?ArticleID=12634, 10/12/99.
[2] Шопенгауэр А. Собр. соч. в 5-ти томах. Т. 1. - М.: 'Московский клуб'.
1992. С. 7.
[3] В.Б.Губин. О связи стилей математического и физического мышления с
природой задач математики и физики / Вопросы философии. 1998. Вып. 11. С.
142-148.
[4] Ситковский Е.П. Учение Гегеля о человеке. Послесловие / Гегель.
Энциклопедия филос. наук, т. 3, Философия духа. - М.: Мысль. 1977. С. 445.
[5] Сухов А.Д. Философские проблемы происхождения религии. М.: Мысль. 1967.
[6] Шелли П.Б. О будущем состоянии / Триумф жизни: Избранные
философско-политические и атеистические трактаты. - М.: Мысль. 1982. С 155.
[7] Губин В.Б. О совместимости, согласованности и преемственности физических
теорий / Философские науки. 1989. © 12. С. 107-112.
[8] Губин В.Б. Физические модели и реальность. Проблема согласования
термодинамики и механики. - Алматы: МГП 'Демеу' при изд. 'Рауан' Минпечати
Республики Казахстан. 1993.
[9] Ахиезер А.И., Половин Р.В. Почему невозможно ввести в квантовую механику
скрытые параметры? / УФH. 1972. Т. 107. Вып. 2. С. 463-479.
[10] Губин В.Б. Об аналогии между термодинамикой и квантовой механикой /
Философские науки. 2000. © 1. С. 125-138.
[11] Лосев А.Ф., Тахо-Годи А.А. Платон. Аристотель. - М.: Молодая гвардия.
2000. С. 167-168.
[12] Тургенев И.С. Литературный вечер у П.А.Плетнева.
[13] Гегель. Энциклопедия философских наук. Т. 3. Философия духа. - М.: Мысль.
1977. С. 93-94.
[14] Кезин А.В. Hаучность: эталоны, идеалы, критерии. - М. 1985.
[15] Хромов Л.И. Союз науки и религии / Русское самосознание. 2001. © 8. С.
30-48.
[16] Гегель. Энциклопедия философских наук. Т. 1. Феноменология духа. - М.:
Мысль. 1974. С. 100.
[17] Уайтхед А.H. Избранные работы по философии. - М.: Прогресс. 1990.
[18] Честертон Г.К. Упорствующий в правоверии / В сб. 'Писатель в газете'. -
М.: Прогресс. 1984. С. 324.
[19] Белоцерковский О.М., Опарин А.М. Численный эксперимент в турбулентности:
От порядка к хаосу. Издание 2-е, доп. - М.: Hаука. 2000.
[20] Черняк А.З. Проблема оснований знания и феноменологическая очевидность. -
М.: 'Эдиториал УРСС'. 1998.
[21] Смирнов Г.А. Очевидность как основание знания / Системные исследования.
Методологические проблемы. Ежегодник. 1998. Ч. 1. - М.: 'Эдиториал УРСС'.
1999. С. 55-76.
[22] Губин В.Б. Энтропия как характеристика управляющих действий / Журнал
физической химии. 1980. Т. 54. Вып. 6. С. 1529-1536.
[23] Губин В.Б. О роли деятельности в формировании моделей реальности /
Вопросы философии. 1997. No 8. С. 166-174.
[24] Губин В.Б. О выделении физических структур. Деп. ВИHИТИ © 4813-82Деп.
1982. 19 с.
[25] Губин В.Б. К вопросу о выделении и связи уровней движения материи. Деп.
ВИHИТИ © 5315-82Деп. 1982. 38 с.
[26] Губин В.Б. Математика как формализованная имитация этапа структурирования
мира в отражении субъекта / Философские науки. 1996. © 1-4. С. 196-206.

Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ
---------------------------------------------------------
Дмитрий Кобзев

---

От	K
К	Дмитрий Кобзев (05.02.2003 09:56:11)
Дата	06.02.2003 12:52:53

Марксисты не имеют морального права рассуждать о научности

---

Наука это поиск не известных ранее общих закономерностей и обличение их в формы законов. Все, все остальное к науке не имеет никакого отношения, даже если оно и общепризнано. Т.е. должен быть найден закон и показано, что его применение дает верный результат. По этому простому критерию марксизм не наука, так как выводы не верны, да и само обоснование является сборником анекдотов, марксизм это типичная идеология, давно устаревшая. Диалектика так же не имеет никакого отношения к науке, как и вся современная философия, которая является пустопорожним тусовочным трепом, обернутым в наукообразный вид.

А теперь по поводу Поппера. Если современные западные мыслители это уже писанина для полных дегенератов (напр. Пьер Бурдье), то Поппер и Ко (Фрейд) все же от них отличаются, в те времена писали просто для очень тупых, т.е. классом повыше.

Поппер «Открытое общество и его враги».

Поппер разбивает на голову научность подходов противников - «Будущее зависит от нас, и над нами не довлеет никакая историческая необходимость» - идиот, над нами «довлеют» законы природы, например, закон притяжения. Поппер принципиально не понимает зачем вообще нужна наука – «Они настаивают на том, что задача науки вообще состоит в том, что бы делать предсказания».

Поппер столь туп, что постоянно в своем труде приводит вполне здравомыслящие рассуждения, которые он старается опровергнуть, получается сплошной сюр по нелепости – «Широко распространено мнение, что подлинно научный или философский подход к политике, а также углубленное понимание общественной жизни вообще должны быть основаны на созерцании человеческой истории и ее интерпретации». Г-м, специалист по научному методу.

Писанина Поппера интересна только тем, до какого маразма может дойти интеллектуальная мысль в цивилизации при переходе из инерционной фазы в абскурацию. И сколь диковинные воззрения могут оказаться модны в интеллектуальной тусовке в период фазы надлома (в России). Тоже относится и к современному искусству.

С уважением, Евгений Карамышев.

---

От	Almar
К	K (06.02.2003 12:52:53)
Дата	06.02.2003 15:05:07

так зачем им моральное право, наука вообще не моральна

---

Чем мне нравится эта ветка, это тем что люди честно не стесняются говорить то, что у них на душе наболело. Это как на сеансе психоаналитика под гипнозом.

Исторически Поппер критиковал марксизм, фрейдизм и диалектику.

Вы критикуете Поппера, критикуете опять же марксизм, а Фрейда почему то упоминаете в одном контексте с Поппером, отвергаете не только идеологию, но философию, хотя и не стесняетесь при этом употребить диковинную явно философскую (то есть из области пустопорожней болтовни) фразу «цивилизации при переходе из инерционной фазы в абскурацию».
Но единственное чего не пойму, чем вам искусство то современное насолило?

---

От	K
К	Almar (06.02.2003 15:05:07)
Дата	07.02.2003 08:35:07

Это марксисты вне морали, а не наука (-)

---

---

От	Игорь С.
К	K (06.02.2003 12:52:53)
Дата	06.02.2003 14:46:37

В рамках какой морали?

---

Как Вы определяет моральное право и его отсутствие? А любитель алкоголя имеет моральное право говорить о философии?

>Наука это поиск не известных ранее общих закономерностей и обличение их в формы законов.

Осталось выяснить, что такое закономерность и закон. Имхо Вы как-то совсем по поверхности плаваете...

> Все, все остальное к науке не имеет никакого отношения, даже если оно и общепризнано. Т.е. должен быть найден закон и показано, что его применение дает верный результат.

"дважды два - четыре ибо так повелел всемогущий аллах" - это закон? Его применение дает верный результат?

> По этому простому критерию марксизм не наука, так как выводы не верны,

Все? часть? Какие выводы? Можно ли из марксизма сделать другие выводы используя большое количество информации?

> да и само обоснование является сборником анекдотов, марксизм это типичная идеология, давно устаревшая.

Примерчик анекдота приведите, если нетрудно, чтобы было понятно о чем речь.
Марксизм - это и идеология, но это не только идеология.

> Диалектика так же не имеет никакого отношения к науке, как и вся современная философия, которая является пустопорожним тусовочным трепом, обернутым в наукообразный вид.

Диалектика есть только в современной философии? А в философии 19-го века её нет?

>А теперь по поводу Поппера.

А Поппера здесь вроде не обсуждают. Обсуждается критерий фальсифицируемости выдвинутый Поппером, но переформулированный и помещенный в другую философскую систему. Антипопперовскую.

---

От	K
К	Игорь С. (06.02.2003 14:46:37)
Дата	06.02.2003 17:18:17

Разговор несколько странноват

---

>Как Вы определяет моральное право и его отсутствие?

Мораль это набор правил при поведении в общине. В любой общине люди доказавшие полную свою некомпетентность в чем либо не имеют право поучать на эту тему остальных. Например, марксисты не могут спорить на тему научности, так как их теория потерпела полный и окончательный крах не дав ни одного подтверждения, а они есть люди иррационально верующие в красивый набор примитивных идеологических клише, марксисты антинаучны.

>Осталось выяснить, что такое закономерность и закон.

Закономерность это повторяющееся явление при создании неких условий. Закон это формальное описание, позволяющее легко по условиям предсказать явление.

>"дважды два - четыре ибо так повелел всемогущий аллах" - это закон?

Нет не закон, это идеология. Не любое утверждение, даже верное, может считаться законом. Закон должен производить знание, как автомобиль создан для перевозки грузов, а пила – пилить. А это типичное ОБЪЯСНЕНИЕ, чем и занимается идеология.

>Все? часть? Какие выводы? Можно ли из марксизма сделать другие выводы используя большое количество информации?

Нет нельзя, Маркс четко и ясно объяснил суть своих «научных» заслуг, все они с реальностью не совпадают, ВСЕ. Будет желание узнать побольше, читайте Маркса. Мне здесь ликбез по марксизму задалбало устраивать. Надо же знать теорию, сторонником которой являешься.

>Примерчик анекдота приведите, если нетрудно

Нетрудно – «диктатура пролетариата» является главной жемчужиной в ожерелье галиматьи Маркса.

>Диалектика есть только в современной философии? А в философии 19-го века её нет?

Речь идет о марксистской диалектике – якобы наиболее общем законе природы, претензий к грекам нет. Гегель описал ее в своем центральном труде – «Феноменология духа» (1807). Затем продемонстрировал ее применение – «Философия истории», получился полный бред. Маркс этот бред сохранил в общих чертах, только приделал к нему «антагонистические классовые противоречия», которые и являются у Маркса движителем порождающим бредовую гегелевскую схему – линейный прогресс и западоидов как его вершину (есть большое подозрение, что Маркс работал «под заказ», но его «кинули» еврейско-немецкие банкиры).

> А Поппера здесь вроде не обсуждают. Обсуждается критерий фальсифицируемости выдвинутый Поппером, но переформулированный и помещенный в другую философскую систему. Антипопперовскую.

Просто предупредил, что Поппера серьезно рассматривать нельзя, он идиот. Именно поэтому в его воспаленном мозгу (периода перехода из инерционной фазы к абскурации, что мы и увидим уже через несколько месяцев) и родилась идея определять научность «возможностью опровержения опытом». Научность же определяется лишь одним способом – способность формального правила производить новые правильные предсказания, все остальное антураж, фигня. Поэтому ОБЪЯСНЕНИЕ и не является признаком научности, любое, даже самое умное, разумное. Производство Законов это и есть работа науки, как производство стали есть работа плавильной печи.

С уважением, Евгений Карамышев.

---

От	LeVasseur
К	K (06.02.2003 17:18:17)
Дата	07.02.2003 14:05:58

Re: Разговор несколько...

---

>Мораль это набор правил при поведении в общине. В любой общине люди доказавшие полную свою некомпетентность в чем либо не имеют право поучать на эту тему остальных.
Вот кады я общину то попал, пошел как то рыбки половить.Не поймал нихрена, штаны намочил,сапоги утопил...ужасть.А все потому, что озеро теперь - хозяйское.И рыбнадзор теперь там ловит.И некомпИтентый я полностью.
Сижу вот, и думаю - "К" написал, что поучать мне нельзя.Не поучать - покуда вся община рыбнадзору не попадется будут ходить.Поучать - права нету.
Что делать?
:))

---

От	Игорь С.
К	K (06.02.2003 17:18:17)
Дата	07.02.2003 13:03:32

Действительно странноват

---

Мне кажется что Вы вообще Маркса не читали и не понимаете в нем ни слова, а Вы, похоже, это думаете про меня.

>>Как Вы определяет моральное право и его отсутствие?
>Мораль это набор правил при поведении в общине.

Я Вас спрашивал не про мораль, а про 1)моральное право. 2) его отсутствие. 3) Кто определяет. Прошу быть внимательнее.

>В любой общине люди доказавшие полную свою некомпетентность в чем либо не имеют право поучать на эту тему остальных.

Словоблудие. Если я скажу, что Вы в предыдущем посте показали свою полную некомпетентность Вы с этим согласитесь?
Кто имеет монополию на раздачу слонов - компетентность - некомпетентность? Тем более "полную"?

> Например, марксисты не могут спорить на тему научности, так как их теория потерпела полный и окончательный крах не дав ни одного подтверждения,

Полный? Окончательный? Ни одного? Вы в таких терминах собира6етесь спорить о науке? А если я приведу Вам хоть одно, хоть небольшое подтверждение теоретического положения, содержавшегося в марксизме Вы признаете свою неправоту во всем?

> а они есть люди иррационально верующие в красивый набор примитивных идеологических клише, марксисты антинаучны.

С каких пор материальность мира, объективность, познаваемость, законы экономики, физики, математики стали набором идеологических клише?

>>Осталось выяснить, что такое закономерность и закон.
>Закономерность это повторяющееся явление при создании неких условий.

А если условия создать нельзя? А если явление не связано напрямую с создаваемыми условиями? Пример нужен?

> Закон это формальное описание, позволяющее легко по условиям предсказать явление.

Особенно понравилось "легко". Поскольку в квантовой механике удается предсказывать только небольшуй круг явлений да и то отнюдь не легко, то она явно беззаконна.

>>"дважды два - четыре ибо так повелел всемогущий аллах" - это закон?
>Нет не закон, это идеология. Не любое утверждение, даже верное, может считаться законом.

Но из предыдущего Вашего определения это никак не следовало! То есть Ваше определение предыдущее - грубо, приблизительно, требует уточнения. Согласно материалистической диалектике, это не криминал, но Вы же её отвергаете. А можете привести такое, чтобы уточнения не требовало?

> Закон должен производить знание, как автомобиль создан для перевозки грузов, а пила – пилить. А это типичное ОБЪЯСНЕНИЕ, чем и занимается идеология.

А как Вы относитесь к утверждению, что знание - это тоже объяснение? Где грань, за которой объяснение перестает быть знанием? По каким критериям это можно определить? Только по возможности поточнее, если сможете конечно, чтобы не пришлось опять поправлять.

>>Все? часть? Какие выводы? Можно ли из марксизма сделать другие выводы используя большое количество информации?
>Нет нельзя, Маркс четко и ясно объяснил суть своих «научных» заслуг,

А это абсолютно неважно, что Маркс сам думал о своих научных залсугах. Нам нужна объективная, не зависящая от Маркса оценка.

> все они с реальностью не совпадают, ВСЕ.

А по моему так ВСЕ совпадают :о))

>Будет желание узнать побольше, читайте Маркса.

Уже.

> Мне здесь ликбез по марксизму задалбало устраивать. Надо же знать теорию, сторонником которой являешься.

Надо знать теорию, которую критикуешь, причины, по которым она появилась, точки роста, границы применимости, сильные и слабые стороны. В марксизме Вы сильно смахиваете на полный ноль. Ну, давайте начнем с наиболее заметной методической работы - "Немецкой идеологии". Какие основные методические подходы в ней разработаны? И чем они Вам не нравятся?

>>Примерчик анекдота приведите, если нетрудно
>Нетрудно – «диктатура пролетариата» является главной жемчужиной в ожерелье галиматьи Маркса.

Анекдот из двух слов? Когда начинать смеяться? Что Вас не устраивает в положениях диктатуры пролетариата? Кстати, менеджер в терминологии Маркса - пролетарий или пропьетарий, как по Вашему?

>>Диалектика есть только в современной философии? А в философии 19-го века её нет?

>Речь идет о марксистской диалектике – якобы наиболее общем законе природы, претензий к грекам нет.

Ну так Вы поконкретнее. А то я уж решил что Вы и диалектику вообще отрицаете.

> Гегель описал ее в своем центральном труде – «Феноменология духа» (1807). Затем продемонстрировал ее применение – «Философия истории», получился полный бред.

Любопытное изложение теории Гегеля. А Вы читали Феноменологию духа? А другие работы Гегеля?

> Маркс этот бред сохранил в общих чертах, только приделал к нему «антагонистические классовые противоречия», которые и являются у Маркса движителем порождающим бредовую гегелевскую схему – линейный прогресс

Мне кажется Гегель слишком умен, чтобы предполагать линейность прогресса, без отступлений и колебаний. Цитату найдете сами.

> и западоидов как его вершину (есть большое подозрение, что Маркс работал «под заказ», но его «кинули» еврейско-немецкие банкиры).

Маркс многократно отмечал тот ограниченный материал на котором он применял свои теоретические принципы. И никогда не отрицал, что в других случаях выводы могут получиться другие.

>> А Поппера здесь вроде не обсуждают. Обсуждается критерий фальсифицируемости выдвинутый Поппером, но переформулированный и помещенный в другую философскую систему. Антипопперовскую.
>Просто предупредил, что Поппера серьезно рассматривать нельзя, он идиот.

Спасибо за предупреждение. А то чтобы я без Вас делал....

> родилась идея определять научность «возможностью опровержения опытом».

Вы неправильно понимаете принцип фальсификации. Вы слишком упростили фразу и пропустили несколько ключевых слов, в результате получилась чушь.

> Научность же определяется лишь одним способом – способность формального правила производить новые правильные предсказания, все остальное антураж, фигня.

Ну, привет. Так у Вас правило еще и формальным (формализованным) должно быть?
Ну и где Вы такое найдете в общественных науках? Да даже физика до сего дня не формализована. Да даже математика только частично, её наименее интересная часть.
Поппер хоть какой-то шанс оставлял, а Вы просто зарезали своим определением всю науку. Может поправите?

> Поэтому ОБЪЯСНЕНИЕ и не является признаком научности, любое, даже самое умное, разумное. Производство Законов это и есть работа науки, как производство стали есть работа плавильной печи.

Ну так дайте формальное определение "объяснению" для начала. Как аксиоматику строить - знаете?

---

От	K
К	Игорь С. (07.02.2003 13:03:32)
Дата	07.02.2003 13:44:03

Не полезу в этот спор

---

И вот почему – начнется мелко дробная каша из уверток. Например, если Вы действительно знакомы с марксизмом, то просто обязаны знать, что основное там – исторический процесс как антагонизм производственных сил и производственных отношений, а так же вывод Маркса из этого о диктатуре пролетариата. Вы же когда пишите о

>С каких пор материальность мира, объективность, познаваемость, законы экономики, физики, математики стали набором идеологических клише?

То вынуждаете меня предположить, что Вы вообще нихрена у Маркса не читали или откровенно мухлюете. Вы еще приведите пример, что Маркс был сторонником Коперника, и поэтому учение Маркса верно.

>Я Вас спрашивал не про мораль, а про 1)моральное право. 2) его отсутствие. 3) Кто определяет. Прошу быть внимательнее.
>Если я скажу, что Вы в предыдущем посте показали свою полную некомпетентность Вы с этим согласитесь? Кто имеет монополию на раздачу слонов - компетентность - некомпетентность? Тем более "полную"?

Что, предлагаете мне заняться детской игрой в определения? «Ты камень кинул, а ты скажи мне, а что такое «кинул» и что такое «камень»». У меня полно дел и без этих детских забав.

>Ну так дайте формальное определение "объяснению" для начала.

Закон позволяет получать НОВОЕ знание, а объяснение просто и есть ОБЪЯСНЕНИЕ ПРОИЗОШЕДШЕГО. Более точные и корректные формулировки требуют времени, некогда. К тому же я обычный инженер, а не ученый, и для меня важна больше значение суть а не форма, пусть и корявая.

С уважением, Евгений Карамышев.

---

От	Игорь С.
К	K (07.02.2003 13:44:03)
Дата	07.02.2003 14:09:15

Правильно делаете, что не лезете

---

>И вот почему – начнется мелко дробная каша из уверток. Например, если Вы действительно знакомы с марксизмом, то просто обязаны знать, что основное там – исторический процесс как антагонизм производственных сил и производственных отношений, а так же вывод Маркса из этого о диктатуре пролетариата. Вы же когда пишите о

А диалектический материализм, который никакого отношения к рассмотрению исторического процесса напрямую не имеет, и который просто является методологичекой базой - это значит уже не марксизм?

То, о чем Вы пишете - это десятая доля марксизма, и объективно далеко с научной точки зрения не самая важная. Другое дело, что на ней была построена вся идеология марксизма.

>>С каких пор материальность мира, объективность, познаваемость, законы экономики, физики, математики стали набором идеологических клише?

>То вынуждаете меня предположить, что Вы вообще нихрена у Маркса не читали или откровенно мухлюете. Вы еще приведите пример, что Маркс был сторонником Коперника, и поэтому учение Маркса верно.

В отличие от Вас я у Маркса как раз читал очень много. И отнюдь не только вещи связанные с идеологией, коими Вы похоже ограничились.

>>Я Вас спрашивал не про мораль, а про 1)моральное право. 2) его отсутствие. 3) Кто определяет. Прошу быть внимательнее.
>>Если я скажу, что Вы в предыдущем посте показали свою полную некомпетентность Вы с этим согласитесь? Кто имеет монополию на раздачу слонов - компетентность - некомпетентность? Тем более "полную"?

>Что, предлагаете мне заняться детской игрой в определения? «Ты камень кинул, а ты скажи мне, а что такое «кинул» и что такое «камень»». У меня полно дел и без этих детских забав.

Ну так, извините за совет, не лезьте в науку, ибо она в первую очередь определения и "детская забава". Занимайтесь своими "сурьезными делами".

>>Ну так дайте формальное определение "объяснению" для начала.

>Закон позволяет получать НОВОЕ знание, а объяснение просто и есть ОБЪЯСНЕНИЕ ПРОИЗОШЕДШЕГО.

Понятно, Вы хотите исходить из различия описания апостериори и предсказания, априори. Можно было объяснить, почему этот подход не проходит, но поскольку Вы заняты более важными делами, то ограничусь констатацией: в научных "детских играх" не проходит.

> Более точные и корректные формулировки требуют времени, некогда.

Ессно. Они еще требуют знания. Более того, абсолютно строгие и корректные невозможны вообще. А Вы же слишком заняты чтобы их постоянно поправлять. Так оставьте это ученым.

> К тому же я обычный инженер, а не ученый, и для меня важна больше значение суть а не форма, пусть и корявая.

Вы знаете, я хоть и ученый, но для меня суть еще более важна, чем для Вас. Настолько, что Ваша "суть" меня по точности и эффективности совершенно не может устроить.

>С уважением, Евгений Карамышев.

Взаимно, Евгений. Извините, если чем задел. Закончили, да?

---

От	K
К	Игорь С. (07.02.2003 14:09:15)
Дата	08.02.2003 08:38:14

Вы говорите о Марксе как об ученом?

---

Ну тогда просто, Маркс это полная ахинея. Например, вывод его о диктатуре пролетариата нигде не наблюдаемая штуковина, и даже трудно представить как она должна была бы быть. Маркс говорил о формациях, которые зависят от прав собственности, формации – рабовладение, феодализм, капитализм. Но в Америке было рабство и при капитализме, мало того, Маркс сам писал, что это самое рабство и сделало американский капитализм прибыльным. Т.е. Маркс знал о рабстве в Америке, он читал газеты. Значит формация тю-тю? Маркс писал о социальной революции как о вершителе судеб истории. Где социальная революция при переходе к феодализму? Тю-тю? Вещь в истории не разу не наблюдаемая. Маркс об этом не знал? Не догадывался? Маркс ввел понятие эксплуатации, попробуйте его определить хоть разок. Возьмите обычный киоск и определите, подсчитайте. Не получается? По СГКМ это типичный манипуляторский прием, понятие эксплуатации подвешено в воздухе.

Маркс идиот? Нет. Зачем же он эту ахинею написал? Почему ею пользовались то понятно – выгодно было. А он то написал что, за так? Нет, не за так. Какая была наиболее жесткая конфронтация? Между немецким абсолютизмом и прорывающимся еврейским капиталом. Война эта была не просто теоретическая, евреи выехали скопом из Германии уже тогда, противостояние было очень жестким. СГКМ читали? О французской революции? Вот для этой же цели и предназначалась писанина Маркса. Все простенько. Знал ли об этом Слава КПСС? Да конечно знал. Поэтому то на основе Маркса и нихрена, как не пыжился, и не мог придумать лабуду для масс, хоть и лучшие лабудисты и были нагружены.

>То, о чем Вы пишете - это десятая доля марксизма, и объективно далеко с научной точки зрения не самая важная.

Кончайте травить анекдоты, это все остальное «десятая доля», так как к делу, к переделу собственности, прямого отношения не имеет.

>В отличие от Вас я у Маркса как раз читал очень много.

Чего читали? Про всякую философию? Г-м. Ну это-то почитайте, он там не очень то фигню уж полную городил, хотя проблемы поднятые Кантом для него были и там не очень то доступны.

>Ну так, извините за совет, не лезьте в науку, ибо она в первую очередь определения и "детская забава". Занимайтесь своими "сурьезными делами".

А кушать то Вы хотите? Так извольте быть полезны. Иначе идите…. и сами жрачку выращивайте.

С уважением, Евгений Карамышев.

---

От	K
К	K (08.02.2003 08:38:14)
Дата	08.02.2003 09:04:42

Если Вы уж поклонник Маркса

---

Несмотря ни на что, даже на историю, то рекомендую Вам интересное чтиво, поищите у Маркса как он уговаривал пролетариат немецкий совершить ренволюцию в интересах немецкой буржуазии, которой по сути и не было, а был лишь этот, как его, «спекулятивный финансовый капитал», тот, который отрезал от кормушки Наполеон, враги которого, другой конечно капитал, не французский народ, и привели Наполеона к власти. Надеюсь к Наполеону Вы не питаете столь же ярых симпатий, и здесь я могу говорить без обиняков?

С уважением, Евгений Карамышев.

---

От	Kremen
К	Сысой (03.02.2003 01:05:14)
Дата	04.02.2003 14:26:58

Очень смешно Алмар написал. И ветка поучительная

---

Суть психоанализа - мошенничество. Хотелось бы добавить: и метод - дрессировка испытуемых. А по методологической части Вам суть очень хорошо растолковал Сысой.

Алмар! неужели не ясно, что мир чувств и мир поступков совершенно разные. Чувства прямо не согласованны (скоррелированны) с поступками. Можно добиться согласования, науськивая пациента (или обучающегося), вызывая в нем рефлективное действие на определенный раздражитель. Рефлективное действие не вызывает сомнений, проверяемо сторонним наблюдателем (напр., зрителями выступления дрессировщика в цирке). И из какой сферы раздражитель уже не важно. Но даже по дрессированным зверям видно, что операется он не на инстинкт совокупления (или поиска партнера, в общем лежит в половой сфере).

Фрейдисты пытаются свести опору всех чувств на сексуальную почву. А как же почва с кормом например? Получается уродец. Вот, например в терминах половых влечений, я бы мог справедливо у Вас поинтересоваться: " че это ты такое над...ил?" Заметьте, хоть и пошло, но предметно.

Психические переживания могут настолько сильно мигать и менять свой окрас независимо от предметной обстановки, что единственным инструментом меры, которая бы не изменялась, могут служить только поступки. Да, некоторых совершаемые поступки ускользают от внимания. Т.е., никаких переживаний или размышлений не возбуждают. Они чисто механистичны - вроде как бросивший курить объект при растеряности и раздрожении хлопает по карманам, где когда-то лежали сигареты. В сознании и подсознании же остаются только функциональные навыки, а не переживания. Человек может только вспомнить, что он очень переживал по такому то и такому поводам. Человеку можно указать на некоторое "сомнамбулическое" действие. Его естесвенная реакция, он попытается за собой пронаблюдать, чтобы не допускать действий помимо воли. И это очень хорошо, это называется воспитанием. У фрейдистов же "воспитание наоборот". Они говорят о том, чтобы человек специально провоцировал сомнамбулические действия, мол это залог его здоровья. Т.е., лишают в некоторой мере его воли.

Если рассматривать сексуальные влечения и соитие независимыми от инстинкта продолжения рода, т.е. воспитания своего потомства, человек тогда уподобляется зверям. Именно продолжение рода есть превалирующим в мужчинах и женщинах, а не факт соития. И доказательств этому - море. Очень важно не только в поэзии, но и в идеологии правильно раставлять акценты. Раставляя акценты, фрейдисты уничтожают семью.

На психически больные организмы гораздо сильнее действуют химические транквилизаторы чем "стремление к сексу как к успокоению" (уверенность в реализации инстинкта), размягчая его. Тем самым врачи добиваются снятия негативных поступков такого субъекта. И фрейдист к этому же стремится. И только. Выздоровление связано со строительством если хотите "новой личности", которая будет контролировать собственные поступки в рамках данной культуры. Психика - вещь очень хрупкая и необратимая, полному востановлению в прежнее функциональное состояние не подлежит. И это хорошо, потому что открываются новые пути :)

---

От	Almar
К	Kremen (04.02.2003 14:26:58)
Дата	04.02.2003 15:15:22

чтоб не было смешно отвечу частично цитатами

---

>Фрейдисты пытаются свести опору всех чувств на сексуальную почву. А как же почва с кормом например? Получается уродец.

«Мы согласны с нашими противниками: совершенно верно, что сексуальность не все в жизни. Мы даже добавим к этому, что у здорового индивида сексуальность не является темой для разговора и центром постоянных размышлений. Почему же тогда, задаем мы вопрос, сексуальность занимает центральное место в жизни и мыслях людей? Приведем пример.
Ясно, что циркуляция пара является основным условием функционирования фабрики. Тем не менее рабочие не задумываются о циркуляции пара, они полностью сконцентрированы на производстве продукции. Энергия пара — действительно не "все"; существуют другие, более важные интересы, например производство станков и т. п. Но представим себе, что система подачи пара повреждена; энергия перестает циркулировать, станки останавливаются, работа прекращается. Теперь внимание рабочих целиком сконцентрировано на проблемах движения энергии и на том, как его можно восстановить. И вот некоторые из них говорят: "Эта глупая тепловая теория преувеличивает роль пара. Да, пар важен, но, Боже мой, это же не все. Разве у нас нет других интересов, и потом, надо учитывать экономический фактор". В данном случае над "умниками" просто посмеются и постараются восстановить ток энергии, а уже потом думать о "других вещах".
В подобном же положении находится и проблема сексуальности в нашем обществе. У подавляющего числа людей поток биологической, сексуальной энергии поврежден. Именно это является причиной того, что биосоциальный механизм общества не функционирует совсем или же с перебоями. По этой причине существуют такие явления, как иррациональная политика, массовая безответственность людей, биопатии, убийства, короче, эмоциональная чума. Если бы все люди могли удовлетворять свои естественные сексуальные потребности без помех, не существовало бы разговоров о сексуальных проблемах. Тогда было бы справедливо говорить о "существовании других интересов".
Титанические усилия сексуальной экономики состоят именно в том, чтобы помочь этим так называемым "другим интересам" занять подобающее им место. Тот факт, что сегодня все вращается вокруг сексуальности, верно указывает на то, что в потоке сексуальной энергии человека имеются серьезные нарушения, а следовательно, нарушения есть и в его биосоциальном функционировании. Сексуальная экономика стремится открыть сдерживающие клапаны, освободить ток биологической энергии, с тем чтобы "другие интересы", такие, как ясное мышление, естественная порядочность, работа, приносящая радость, могли бы функционировать; другими словами, чтобы сексуальность в ее порнографических формах перестала занимать все умы, как это происходит сегодня.»
(В.Райх ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ ЧУМА)


>Если рассматривать сексуальные влечения и соитие независимыми от инстинкта продолжения рода, т.е. воспитания своего потомства, человек тогда уподобляется зверям. Именно продолжение рода есть превалирующим в мужчинах и женщинах, а не факт соития. И доказательств этому - море.

Море? Море не надо, для начала объясните хотя бы физиологию человеческой сексуальности. Если бы сексуальное влечение имело бы целью только продолжение рода, то мать-природа явно совершила ошибку, внеся в этот физиологический аппарат некоторую избыточность (раз эдак в 1000), чем необходимо бы для продолжения рода.

>Очень важно не только в поэзии, но и в идеологии правильно раставлять акценты. Раставляя акценты, фрейдисты уничтожают семью.

«Существуют, следовательно, два вида "морали", но только один вид морального регулирования. Ту "мораль", к которой, как к чему-то само собой разумеющемуся, относятся все люди (не насиловать, не убивать и т.д.), можно установить только на основе полнейшего удовлетворения естественных потребностей. Другая же "мораль", которую мы отвергаем (аскетизм для детей и подростков, абсолютная вечная верность, принудительный брак и т.д.), сама нездорова и порождает хаос, устранение которого считает своим призванием. Против нее мы ведем беспощадную борьбу. Сексуальную экономику упрекают в намерении разрушить семью. Люди, придерживающиеся таких взглядов, пустословят о "сексуальном хаосе", который принесет с собой освобождение любви. Массы прислушиваются к словам этих людей и верят им потому, что они носят черные сюртуки и очки в золотых оправах или умеют говорить, как подобает вождям. Все дело не в словах, а в том, что имеется в виду.
Должно быть уничтожено экономическое порабощение женщин и детей, равно как и авторитарное угнетение. Только когда это произойдет, муж будет любить свою жену, жена — мужа, дети — родителей, а родители — детей. У них больше не будет причины ненавидеть друг друга. Следовательно, если мы что и хотим разрушить, так это ненависть, которую порождает семья, и "нежное" изнасилование.
Если семейная любовь является большим человеческим достоянием, она должна проявить себя в этом качестве. Если привязанная собака не убегает, никто не будет только поэтому считать ее верным спутником. Ни один разумный человек не будет говорить о любви, если мужчина совершает половой акт с беззащитной женщиной, связанной по рукам и ногам. Никто, кроме грязных субъектов, не будет гордиться любовью женщины, если эта любовь куплена за пропитание или завоевана силой. Ни один порядочный человек не примет любви, если она не добровольна. Принудительная мораль супружеских обязанностей и семейного авторитета является моралью трусов, боящихся жизни, и импотентов, не способных пережить благодаря естественной силе любви то, что они хотят обрести с помощью полиции и брачного права. “
(Вильгельм Райх "Сексуальная революция”)


>На психически больные организмы гораздо сильнее действуют химические транквилизаторы чем "стремление к сексу как к успокоению

А еще лучше на них действует резиновая дубинка

>И фрейдист к этому же стремится. И только. Выздоровление связано со строительством если хотите "новой личности", которая будет контролировать собственные поступки в рамках данной культуры. Психика - вещь очень хрупкая и необратимая, полному востановлению в прежнее функциональное состояние не подлежит. И это хорошо, потому что открываются новые пути :)

Эта неожиданная уступка фрейдизму я не совсем понял к чему, чтоб я не обижался что ли?

---

От	Kremen
К	Almar (04.02.2003 15:15:22)
Дата	04.02.2003 18:44:31

Написав "А" прийдется написать "Б", а не "БЭ" :)

---

Во 1х, никакой уступки не было. Это была ошибка в растановке предложений, которая сместила акценты. Правильно так - психотерапевты убирают негативные по отношению к культуре поступки субъекта, а строительство новой личности отдается обществу. Терапевт тоже часть общества, он может помочь на ранних стадиях аккомодации личности интегрироваться в культуру. Фрейдисты же парадируя (!) терапевтов якобы снимают негативное и его мотивацию (невроз) ограничивая (!) разжиженую личность в сексуальной сфере. Ведь так, они сводят все на сексуальную почву. Этим же трюком они прибирают к рукам (ограничивают) мировозрение пациента, затрудняя аккомодацию в культуру. О том, что культура во 1х основана не на распределении партнеров, а на распределении пищи, см. ниже. Об антинаучности психоанализа читайте в другой подветке, следовательно результаты действия на личность и невроз непредсказуемы.

Цитаты, приведенные вами, также указывают на махинации в такой "системе". Во 1х никак нельзя доказать научными методами, что общество имеет высокую степень подобности паровой машине. Это - не пример, а аллегория. Ну? Следовательно, термин "пример" - ложь. Сексуальность занимает важное место в мыслях СЫТЫХ и не занятых людей. Проведем мысленный эксперимент: вы голодный, попадаете к людям. Перед вами ставят выбор - хорошая еда или приятный потенциальный партнер вашей половой ориентации. Ну, Ваш выбор? Как Вы поступите? Естественно - во 1х нужно утолить голод. Чуть-чуть разберем трюкачество в приведенных цитатах:
1. "Если бы все люди могли удовлетворять свои естественные сексуальные потребности без помех, не существовало бы разговоров о сексуальных проблемах"

Помехи тут тоже можно трактовать как движущую силу. Если можно заниматься сексом с каждым встречным-поперечным, тогда просто не нужно будет создавать удобств, или "вить гнездо". Тем более, если вам кто-то нравится, это не означает что вы нравитесь ему. Если вы не нравитесь, но происходит соитие - значит вы принуждаете, чем создаете те же проблемы, что рассматривают фрейдисты и увеличиваете их клиентуру. Ни о каком здоровом потомстве речь тут не идет. Рекламный трюк.

2. "Сексуальная экономика стремится открыть сдерживающие клапаны, освободить ток биологической энергии, с тем чтобы "другие интересы", такие, как ясное мышление, естественная порядочность, работа, приносящая радость, могли бы функционировать; другими словами, чтобы сексуальность в ее порнографических формах перестала занимать все умы, как это происходит сегодня.»

Из практики известно, что сексуальная экономика это: публичные дома, "предметы самостоятельного удовлетворения", порноинформация и порноагитация. В публичных домах никого не насилуют и не принуждают? Проститутка - это не человек, а машина удовлетворения? Проститутками становятся из-за принуждения - ограниченности в средствах (даже если и не для пропитания). "предметы самостоятельного удовлетворения" никак не преследуют целью размножение и не способствуют рождаемости. Порноиздательства создают специальный образ и показывают во всех формах способы удовлетворения похоти - расширяют сферу "возможного" и дают рекомендации как все это применить на практике. Этим самым они занимают умы (Противоречие? Следовательно тезис - ложь). Тем самым создают новую клиентуру публичных домов - ядра сексуальной империи. Никаких предпосылок для других интересов они не создают и другие цели они не преследуют в силу своей узконаправленной специализации. Не обсуждается же там другие вечные темы (питание, смертность, болезни) кроме контекста секса. По тексту мы видим, что автор этих цитат вначале услаждает читателя, а потом подсовывает такое, что идет в разрез с первоначальным тезисом.

3. Ту "мораль", к которой, как к чему-то само собой разумеющемуся, относятся все люди (не насиловать, не убивать и т.д.), можно установить только на основе полнейшего удовлетворения естественных потребностей. Другая же "мораль", которую мы отвергаем (аскетизм для детей и подростков, абсолютная вечная верность, принудительный брак и т.д.), сама нездорова и порождает хаос, устранение которого считает своим призванием.

Аргументация нездоровости 2й (пуританской) морали - черные сюртуки, очки в золотых оправах, - совершенно из другой области. Аргументация 1й - "полнейшего удовлетворения естественных потребностей". Это сколько, до самого нехочу? Т.е. до отрицания желаний? Но ведь отрицание желания может возникать у нормальной личности и из-за других аспектов: типа мне деушка понравилась когда проезжал мимо нее, потом рассмотрел и разонравилась. Об этом речи нет, следовательно лгут.

Далее: «Существуют, следовательно, два вида "морали", но только один вид морального регулирования", если обе морали независимы, следовательно и способов регулирования должно быть 2. Однако эту уловку автор использует чтобы ввести тезис о том, что во 2й морали регулирование обеспечивается принуждением теми, кто "умеет говорить как вождь" тех, кто "экономически порабощены" - женщин и детей. Если речь идет о воспитании потомства, тогда дети не порабощены, а находятся на иждивении. Пользуясь этой же логикой можно сказать, что дети поработили родителей, т.к. обязывают себя обслуживать. Но автор опять использует подлог, - "У них больше не будет причины ненавидеть друг друга". Значит, чтобы все полюбили друг друга не нужно ни о ком заботится. Следовательно, эта логика направлена на РАЗРУШЕНИЕ СЕМЬИ. Инструментом приведения такой идеологии в общество является сексуальная экономика. И она типа не несет опасности семье... Теперь о "свободном сексе". Известно, что половая распущенность, беспорядочные половые связи приводят во 1х к безотцовщине и во 2х к распространению болезней. Так, большинство вирусных, бактериальных и грибковых заболеваний эффективно передаются половым путем. Подрывается 2е основы, на которых жив человек - забота о потомстве и гигиена, здоровье общества.

>Море? Море не надо, для начала объясните хотя бы физиологию человеческой сексуальности.

Почитайте для начала "Любовь как ее понимает абсолютный зануда", Химия и жизнь, 1997. Есть в сети. Кратко, много раз нужно чтобы вероятность зачатия в любых условиях была равна 100% и потомство было здоровым.


>>На психически больные организмы гораздо сильнее действуют химические транквилизаторы чем "стремление к сексу как к успокоению
>А еще лучше на них действует резиновая дубинка

Это опять очень смешно написано :) Препараты действуют на биохимический баланс организма, а дубинка приводит только к гимотомам, разрушению скелета и т.д. Видите до чего вы дошли увлекшись райхом? :)

Ну и наконец, чтобы проверить ваше личностное здоровье, такая задачка:
Дано - Есть 2а города. В 1ом живут те, кто всегда говорит правду, во 2ом живут лжецы. Вы можете задать только 1 вопрос по каждому прибытию в город. Надо - в каком городе кто живет с минимальным количеством ходок между городами.

---

От	LeVasseur
К	Kremen (04.02.2003 18:44:31)
Дата	05.02.2003 08:58:22

Re: Написав "А"...

---

"Достаточно выстроить три приоритета.
Запоминай последовательность - Голод,Секс,Страх"(с)

---

От	Kremen
К	LeVasseur (05.02.2003 08:58:22)
Дата	05.02.2003 20:59:23

это к чему?

---

> "Достаточно выстроить три приоритета.
>Запоминай последовательность - Голод,Секс,Страх"(с)

Вроде как должно быть здоровье, дети, уверенность.

---

От	LeVasseur
К	Kremen (05.02.2003 20:59:23)
Дата	06.02.2003 12:28:48

Вы привели позитивную мотивацию.ИМХОСпорную (-)

---

---

От	Almar
К	Kremen (05.02.2003 20:59:23)
Дата	06.02.2003 11:40:30

хорошо сказано - это Конфуций или Брюс Ли? (-)

---

---

От	LeVasseur
К	Almar (06.02.2003 11:40:30)
Дата	06.02.2003 12:27:35

Майор.Советский офицер по жизни.Чеченец по национальности. (-)

---

---

От	Almar
К	LeVasseur (06.02.2003 12:27:35)
Дата	06.02.2003 13:00:58

тогда это ближе к Брюс Ли (-)

---

---

От	Almar
К	Kremen (04.02.2003 18:44:31)
Дата	04.02.2003 20:06:47

напишу даже "Г"

---

>Во 1х никак нельзя доказать научными методами, что общество имеет высокую степень подобности паровой машине. Это - не пример, а аллегория. Ну? Следовательно, термин "пример" - ложь.

Буквоедские претензии эти обратите к переводчикам с немецкого.

>Сексуальность занимает важное место в мыслях СЫТЫХ и не занятых людей. Проведем мысленный эксперимент: вы голодный, попадаете к людям. Перед вами ставят выбор - хорошая еда или приятный потенциальный партнер вашей половой ориентации.
Ну, Ваш выбор? Как Вы поступите? Естественно - во 1х нужно утолить голод.

Ну, допустим, первейшее желание человека это всегда утолить голод (хотя вы об альтруистичеких поступках слыхали?), что это доказывает?

>Помехи тут тоже можно трактовать как движущую силу. Если можно заниматься сексом с каждым встречным-поперечным, тогда просто не нужно будет создавать удобств, или "вить гнездо".

Правильно, необходимость покупать секс за «гнездо» отпадет. Но сама потребность в гнезде останется, ведь без гнезда можно и замерзнуть в российских условиях.

>Тем более, если вам кто-то нравится, это не означает что вы нравитесь ему. Если вы не нравитесь, но происходит соитие - значит вы принуждаете, чем создаете те же проблемы, что рассматривают фрейдисты и увеличиваете их клиентуру. Ни о каком здоровом потомстве речь тут не идет.

А где речь о шла о принуждении? В этих словах Райха «Никто, кроме грязных субъектов, не будет гордиться любовью женщины, если эта любовь куплена за пропитание или завоевана силой. Ни один порядочный человек не примет любви, если она не добровольна.»?

>>2. "Сексуальная экономика стремится открыть сдерживающие клапаны, освободить ток биологической энергии, с тем чтобы "другие интересы", такие, как ясное мышление, естественная порядочность, работа, приносящая радость, могли бы функционировать; другими словами, чтобы сексуальность в ее порнографических формах перестала занимать все умы, как это происходит сегодня.»

>Из практики известно, что сексуальная экономика это: публичные дома, "предметы самостоятельного удовлетворения", порноинформация и порноагитация.

То есть тому, что пишет Райх, осуждая порнографию (проституцию он тоже осуждал) вы не верите, ссылаясь на практику. Непонятно только как вы объясните существование публичных домов и порнографии в обществе задолго до появления фрейдистов и концепции «сексуальной экономики» (на всякий случай скажу что этот термин переведенный с немецкого не следует понимать как порноиндустрия) .


>Если речь идет о воспитании потомства, тогда дети не порабощены, а находятся на иждивении.

Да, сытое советское время породило поистине святую наивность. Дети не порабощены - почитайте про «Положение рабочего класса в Англии», почитайте Диккенса, Некрасова «Крестьянские дети».

>Известно, что половая распущенность, беспорядочные половые связи приводят во 1х к безотцовщине и во 2х к распространению болезней. Так, большинство вирусных, бактериальных и грибковых заболеваний эффективно передаются половым путем. Подрывается 2е основы, на которых жив человек - забота о потомстве и гигиена, здоровье общества.

У меня пара вопросов. Что вы называете беспорядочными связями и кто за них агитировал? Поскольку многие инфекции передаются воздушно-капельным путем, не следует ли объявить вредным для общества простое общение между людьми и пожертвовать им ради здоровья нации. Кстати, существующая сегодня безо всякой «сексуальной революции» упорядоченная система половых связей в виде проституции и публичных домов действительно опасна в плане инфекций.

>Почитайте для начала "Любовь как ее понимает абсолютный зануда", Химия и жизнь, 1997.
Читал я этот сексистский трактат, как-нибудь доберусь до его анализа.

>Это опять очень смешно написано :) Препараты действуют на биохимический баланс организма, а дубинка приводит только к гимотомам, разрушению скелета и т.д.

а что эти препараты побочных эффектов не имеют?


П.С. если вы и дальше будете так вольно интерпретировать цитаты, то смысла нет дискутировать

---

От	Kremen
К	Almar (04.02.2003 20:06:47)
Дата	04.02.2003 21:39:40

скачите дальше со своим "Г"

---

>Буквоедские претензии эти обратите к переводчикам с немецкого.

Кое-где подобное вашему стилю "буквоедство" у меня проскакивало. Но, по сути была сделана попытка растолковать что наскоками, передергиваниями и перепрыгиваниями вы взаимопонимание не индуцируете. И дискуссию вы пытаетесь опрафанить до уровня болтавни - обменом впечатлениями. Пытаетесь что то внушить? Вы сами присвоили себе право ограничивать сферу доводов:
>П.С. если вы и дальше будете так вольно интерпретировать цитаты, то смысла нет дискутировать

я же как антипример дал вам простую логическую задачку, чтобы вы проявили свое логическое мышление. Ответа нет - следовательно нет смысла говорить об анализе текста. Мне реклама не нужна. В наваленных вами цитатах настолько все перепутано, что выпирает только контекс. О контексте, его возможных результатах и изложении и был анализ.

>Ну, допустим, первейшее желание человека это всегда утолить голод (хотя вы об альтруистичеких поступках слыхали?), что это доказывает?

И чем они мотивируются? Неужто в 1ю очередь удовлетворением либида! Тогда бы вы выбрали сексуального партнера.

>Правильно, необходимость покупать секс за «гнездо» отпадет. Но сама потребность в гнезде останется, ведь без гнезда можно и замерзнуть в российских условиях.

"Вить гнездо" это не только покупать мягкую мебель и обогреватели, но и строить личностные, человеческие отношения с женой, детьми. А не только трах-перетрах.

>А где речь о шла о принуждении? В этих словах Райха «Никто, кроме грязных субъектов, не будет гордиться любовью женщины, если эта любовь куплена за пропитание или завоевана силой. Ни один порядочный человек не примет любви, если она не добровольна.»?

Это отрывок, нужно научиться его сравнивать с другими, смотреть что за тезис выносится и как он согласуется с последующими разъяснениями. В методе изложения райха, последовательности тезисов и их несочитаемости как раз зарыта махинация. Все в кучу - всеравно что на помойку.

>То есть тому, что пишет Райх, осуждая порнографию (проституцию он тоже осуждал) вы не верите, ссылаясь на практику. Непонятно только как вы объясните существование публичных домов и порнографии в обществе задолго до появления фрейдистов и концепции «сексуальной экономики» (на всякий случай скажу что этот термин переведенный с немецкого не следует понимать как порноиндустрия) .

Райх не осуждал, а порицал. Причем не прямо, мягко так. Мол вообще вещь ценная. Брак не по любви, это согласитесь не проституция. Это семья. Люди ЖИВУТ вместе.
Ничего более как развитие древних публичных домов до уровня корпорации порноиндустрия («сексуальная экономика») не несет. И фрейдисты нашли там плодородную нишу. Или «сексуальная экономика» это пар в паровой машине по вашему? Нет доводов - балуетесь аллегориями и лживыми сравнениями.

>Да, сытое советское время породило поистине святую наивность. Дети не порабощены - почитайте про «Положение рабочего класса в Англии», почитайте Диккенса, Некрасова «Крестьянские дети».

Мною отмечалось, что принятие приведенных вами цитат райха в общем смысле направлено на разрушение семьи. В цитате прямо не оговаривалось, что за дети. Следовательно, дети вообще. Однако по контексту, дети как потомство, т.е. свои дети. Это как раз и показывает, что все правильно я написал. Ваши доводы же спиртом писаны.


>У меня пара вопросов. Что вы называете беспорядочными связями и кто за них агитировал? Поскольку многие инфекции передаются воздушно-капельным путем, не следует ли объявить вредным для общества простое общение между людьми и пожертвовать им ради здоровья нации. Кстати, существующая сегодня безо всякой «сексуальной революции» упорядоченная система половых связей в виде проституции и публичных домов действительно опасна в плане инфекций.

Своей упертой и напористой дремучестью вы пытаетесь вызвать во мне недоумение? Речь идет не о устранении всех источников инфекции, а о гигиене - недопущение возникновения новых каналов распространения. Неужели непонятно, что каждый новый канал увеличивает количество заболеваний. И это прямой результат. Про безотцовщину вы отмолчались. Вам видимо наплевать на детей.
И еще. Вы в ветке упоминали о бесконечности в астрономии, ядерной физике. Так вот, довожу до вашего сведения, что астрономия делится на астрометрию и астрофизику. 1я - чисто прикладная точная наука (спутник ориентируется по карте звездного неба). 2я дает больше пространства для маневра махинаторам. Однако все очень тщательно проверяется, а проскакивающие недоброкачественности теорий всегда присущи только научно-популярным, не научным изданиям. Так вот, существование бесконечности не претит этим наукам, но и никак не приводит к получению новых РЕЗУЛЬТАТОВ. Все знания, все результаты, все величины с которыми можно оперировать КОНЕЧНЫ. Степень же удовлетворенности либида неопределена, следовательно бесконечна. Такая "теория" не тянет даже на научно-популярную.

>Читал я этот сексистский трактат, как-нибудь доберусь до его анализа.

Перескоками никогда не доберетесь.


>а что эти препараты побочных эффектов не имеют?

Ну и какое это имеет отношение к дубинкам, от которых только побочный результат?

Даете решение логической задачки - продолжаем обсуждение. Нет - значит не доросли носом.

---

От	Almar
К	Сысой (03.02.2003 01:05:14)
Дата	03.02.2003 13:29:46

О научности и ненаучности

---

О научности и ненаучности

Я предлагаю следующую трактовку: теорию можно считать научной, если она принята большинством научного сообщества в качестве таковой, и ненаучной, если не принята. Любые другие трактовки легко опровергаются. К.Поппер со своим принципом «фальсификации» внес достаточно большой вклад в методологию науки, но новым Аристотелем он не стал. На всякого мудреца найдется простоты, нашлись люди которые заметили, что если следовать по буквоедски всюду следовать принципу фальсификации для определения того, является ли теория научной или нет, то прежде всего ненаучным следует объявить принцип фальсификации самого же Поппера. После Поппера исследования в методологии науки не стояли на месте, есть классические теории Куна, Лакатоса и др. Метод Поппера как и любой метод надо еще уметь применить, насколько я помню сам Поппер объявлял ненаучным также и марксизм, одним словом все то, что не вписывается в нужные идеологические рамки можно было объявить ненаучным (неспроста я поминал генетику с кибернетикой). Но особенно это легко сделать применительно к гуманитарным наукам. Многие поступают еще проще: они все гуманитарное знание объявляют ненаучным. Если принять последнюю парадигму, то психоанализ безусловно не будет являться наукой такой же как физика или математика, как не будут являться науками ни философия, ни социология, ни психология. Следующий шаг в рамках данной парадигмы - это объявить данные отрасли знания ненужными и вредными.
Если однако не придерживаться указанной парадигмы, то гуманитарная наука оказывается все же наукой, методы которой имеют несколько иную специфику, чем методы точных наук. Но прежде надо заметить, что определенные гипотетические конструкции лежат также и в основе многих «точных» наук. Психоанализу предъявляют претензию в том, что мол он строит свои выводы на не исследованной и не понятой связи между сознанием человека и различными проявлениями деятельности этого сознания в виде сновидений, оговорок и т.п. Следовательно, если фундамент начальных аксиом слабоват, то и все здание никуда не годно. Причем никуда не годно не только это здание, а и весь город построенный вокруг. Но давайте посмотрим на каком фундаменте базируются точные науки. Скажем, в основе всей радиотехники (и не только) лежит теория электромагнитным волн. Это очень интересная теория, в отличие от теории звука, она в частности говорит о том, что «нечто» может распространяться там, где ничего нет (электромагнитные волны могут распространяться в абсолютном вакууме). Данное положения противоречит всякой здравой человеческой логике, базирующейся на определенных пространственно–временных представлениях (потерпевшая в свое время поражение конкурирующая теория эфира в этом плане более логична). Тем не менее никто не спешит объявлять радиотехнику лженаукой и выбрасывать свои радиоприемники.
Психоанализу вменяют в вину то, что он констатирует наличия бессознательного у человека, то есть области сознания, которую человек не может сам осознать (хотя определенные представления могут перейти из данной области в область сознаваемого). То есть психоанализ рассматривает человеческое сознание как некую бесконечную сущность. Что в этом крамольного, ведь астрономии разрешается рассматривать космос как бесконечность, не обращая внимание на то, что это также неподъемное задание для человеческой логики? А даже если не привлекать бесконечность, можно рассматривать человеческое сознание по аналогии с компьютером. Память имеет огромный объем и формируется на протяжении всей человеческой жизни. Быстро найти нужный фрагмент воспоминаний человек не всегда может и уж конечно он не сможет все эти воспоминания прокрутить в видимой области сознания (для этого ему потребовалась бы вторая жизнь) – потому мы вполне можем назвать эту область областью бессознательного, но тем не менее данные воспоминания могут определенным образом участвовать в формировании программ поведения человека. Что здесь метафизического?
Вернемся однако к началу. Итак, я утверждаю, что психоанализ признается большей частью научного сообщества в качестве науки, потому то я и приводил статьи из энциклопедий. Почему психоанализ заслужил такое признание, а хиромантия – нет. Ведь гипотеза, лежащая в основании хиромантии, о связи между узорами руки и характером, теоретически допустима. Только потому, что психоанализ ведет исследования открыто и научными методами, а хиромантия, являющаяся прибежищем шарлатанов, таких методов избегает. Вот и все различие, как бы это не казалось банально. В основе научной теории могут оказаться ложные гипотезы, чтобы это определить и существует научная полемика и научное сообщество. Однако нахождение таких гипотез не означает автоматического краха всей теории – вытащенный из фундамента камень может быть заменен новым, или подпорками на время, если само здание представляет ценность. Теории подобные хиромантии и астрологии никогда не пытались идти по такому пути.
Психоанализ сравнительно новое течение в психологии, естественно к нему много вопросов, конечно там есть шарлатаны, впрочем где их нет.


Теперь по сути

>Толкование - это и есть интерпретация. И эта интерпретация исходит от терапевта и тем или иным способом навязывается пациенту, создавая внутренне-непротиворечивую картину, ничего общего не имеющую с казуальностью страдания пациента. Если построения на основе толкований не имеют ничего общего с реальностью, то ни каком успехе терапии, на толкованиях основанной, говорить не приходится.

В интерпретации нет ничего крамольного. Человеческое сознание слишком велико, чтобы надеяться когда либо разложить его по винтикам и таким образом познать реальную казуальность. Говорить, что такая картина заведомо не имеет ничего общего с истинной казуальностью, это все равно, что сказать планетарная модель атома не имеет ничего общего с реальным микрокосмом.

>И даже более того, они могут быть причинами дополнительного более тяжкого страдания, индуцированного психоаналитическими процедурами.

Да ладно, как будто лекарства никогда не вредят

>9 из 10 пациентов банано-половая интерпретация возражений не вызывает, то это свидетельствует лишь об удавшемся со стороны терапевта внушении психоаналитической мифоструктуры пациенту.

К сожалению, психоанализ как медицинская практика вынужден использовать внушение, хотя многие психоаналитики стараются от этого уйти. Как философское течение, психоанализ также действует внушением (но уже не гипнозом конечно, а обычным убеждением) также как и любая философская концепция.

>Поппер приводит такой пример. Один человек толкает ребенка в воду с намерением утопить его, а другой жертвует жизнью в попытке спасти этого ребенка: "Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления некоего комплекса (скажем, Эдипова), а второй достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление); то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка)." С такой же легкостью обе эти теории переинтерпретируют и любые другие человеческие поступки.

Это гипотезы, они имеют право на существование. Между прочим Поппер ничего там не упоминает, про то, что в формировании того или иного поступка человека могут участвовать разные мотивы даже у одного и того же человека, не говоря уж о разных людях? Легко смеяться над фрейдистами, но дайте свое объяснение поступков этих людей и мы также вместе посмеемся уже над их наивностью, а заодно и над Поппером.

>Иными словами, наука в отличие от псевдонауки должна делать проверяемые предсказания, причем предсказания эти должны быть рискованными

Прекрасно, Райх и сделал такое предсказание насчет того, что СССР постигнет крах из-за забвения первоначальных идеалов сексуальной революции. Можно ли это проверить?

>Что касается астрологии или хиромантии - тут случай обратный; астрологи попросту игнорируют неблагоприятные для них свидетельства

Именно, об этом и речь, то есть не действуют научными методами.

>Для предотвращения нежелательного внушения были разработаны специальные процердуры для психоаналитиков. Со временем, однако, выяснилось, что их выполнение не предотвращает внушения.

Какие проблемы, если такое действительно выяснилось, надо идти вперед и разрабатывать новые методы, психоанализ от этого не отказывается.

>Проблема психической индукции со стороны психотерпевта ставит под вопрос научный статус психоанализа и переводит его в статус учения индоктринального типа.

Почему то проблема недостижимости абсолютной реальности измерений из-за погрешности вносимой самим инструментом измерений в ядерной физике не ставит вопрос о ее ненаучности.

> Неважно, что больной "вспомнит" при этом о таких фактах, которых на самом деле не было. Существенно другое: таким образом, якобы, он сможет избавиться от неврозов. Чем эта искусственная структура психики отличается от организованного бреда и почему наведенный организованный бред считается излечением невроза так и остается непонятным и загадочным псевдообъяснением психоаналитиков.

То что фактов не было, не значит, что не было представлений в сознании, т.к. существует еще и фантазия. Людей могут мучить кошмары с бабой ягой, несмотря на то, что последней не существует в природе.

>"Подлинная наука - это знание, в которое входит знание о методах и границах знания",

попробуйте применить это к астрономии или к ядерной физике, где там границы. Кстати раз обильно цитируется Ясперс, то надо заметить, что он согласно словарю «немецкий философ, представитель религиозного экзистенциализма, психиатр. Основную задачу философии усматривал в раскрытии «шифров бытия» различных выражений трансценденции (непостижимого абсолютного предела бытия и мышления)». Надо полагать, призывая в союзники Ясперса, вы считаете «шифры бытия» более научными, чем психоанализ.


>Вместо заключения.

>Психоанализ никоим образом нельзя отнести к научным теориям, так как он попросту не отвечает критериям научности.

об этом выше

>Привлечение психоаналитических построений в качестве научного обоснования идей, направленных на разрушение семьи, совершенно недопустимо.

Привлечение марксизма для обоснования тех же идей, надо полагать тоже недопустимо, что же тогда мне остается?

>Психоанализ - это современная мифология западного общества, возникшая как реакция на сверхурбанизацию, и ведущая к дальнейшей атомизации общества за счет разрушения его первичных ячеек.

Классический психоанализ, в отличие от нефрейдистских построений В.Райха, вообще то ничего против семьи не имеет. Но ключевой момент здесь тот, что вы полагаете будто бы укрепление этих первичных ячеек путем разрушения более широких коллективов не является атомизацией.

В заключение желающим предлагается взгляд на научность, ненаучность, а также на научный фундаментализм, в том числе и по материалам истории судьбы В.Раха:
Роберт Антон Уилсон "СКЕПТИЦИЗМ И СЛЕПАЯ ВЕРА" глава из "Новая Инквизиция"

http://dxm.rema.ru/psycho/wilson/new_inquisition/chapter2.shtml

---

От	Игорь С.
К	Almar (03.02.2003 13:29:46)
Дата	04.02.2003 12:40:19

Re: О научности...

---

>О научности и ненаучности

>Я предлагаю следующую трактовку: теорию можно считать научной, если она принята большинством научного сообщества в качестве таковой, и ненаучной, если не принята.

Никакая теория не может состоять из одних научных (по Попперу) утверждений. Дело в их соотношении и научность основной содержательной части теории. Сочетания "теория научна/ненаучна" имхо следует рассматривать как жаргон и не понимать их буквоедски. Здесь есть много разных сторон и их лучше "разнести по-полочкам". Любая наука проходит последовательно стадии от формулировки предмета исследований через ненаучные догадки к научным (попперовским)
формулировкам.

> Любые другие трактовки легко опровергаются. К.Поппер со своим принципом «фальсификации» внес достаточно большой вклад в методологию науки, но новым Аристотелем он не стал. На всякого мудреца найдется простоты, нашлись люди которые заметили, что если следовать по буквоедски всюду следовать принципу фальсификации для определения того, является ли теория научной или нет, то прежде всего ненаучным следует объявить принцип фальсификации самого же Поппера.

А и не надо буквоедски... Вот если б они по сути указали на недостатки принципа фальсификации...

Проблема с "противоестественными" науками не в их результатах самих по себе, а в придании предварительным догадкам статуса завершенной научной истины.

---

От	Almar
К	Игорь С. (04.02.2003 12:40:19)
Дата	04.02.2003 13:29:35

Re: О научности...

---

>А и не надо буквоедски...

Как скажете, но только сам Поппер имеено по буквоедски подошел к анализу марксизма и фрейдизма

---

От	Игорь С.
К	Almar (04.02.2003 13:29:35)
Дата	04.02.2003 13:42:42

Именно

---

>>А и не надо буквоедски...
>
>Как скажете, но только сам Поппер имеено по буквоедски подошел к анализу марксизма и фрейдизма

Я не сторонник Поппера и полагаю что он сам несколько односторонне понимал свой принцип. Но я сторонник всемерного применения принципа фальсификации как алгоритмической конструкции. Без использования Поппера как авторитета, освящающего екго применение и даже вопроки Попперовскому применению. Кстати, как тут мне указывали, даже терминология различается у последователей и противников Поппера - принцип фильсикационизма и принцип фальсификации.

---

От	Сысой
К	Almar (03.02.2003 13:29:46)
Дата	03.02.2003 18:50:30

Идем вглубь ...

---

Здравствуйте!

> Я предлагаю следующую трактовку: теорию можно считать научной, если она принята большинством научного сообщества в качестве таковой, и ненаучной, если не принята.

На самом деле ваша трактовка еще хуже, чем попперовская, которая, конечно, тоже не идеальна.
Воззрение на психоанализ как на науку не разделяется большинством психиатрического сообщества, ему отводится скромное место рядом с психологическими теориями. И если вы посмотрите психиатрическую литературу кроме словарей и энциклопедий, то, по-крайней мере, неоднократно встретите слово controversy по поводу обоснований и методов лечения. Медицинской практикой психоанализ не считается. Об этом говорит хотя бы тот простой факт, что для получения статуса психоаналитика медицинское образование совершенно не требуется. Также в США, в стране с наиболее развитой психоаналитической школой, не существует практики лицензирования деятельности психоаналитиков, что означает на практике возможность называть себя психоаналитикиом практически любому человеку с улицы, прошедшему курсы, в названии которых присутствует слово психоанализ. Контроля качества подготовки психоаналитиков там не существует. А контроль качества, хотя бы и формальный, но независимый, весьма важен. То есть проблема состоит в следующем: Большинством какого сообщества может разделяться мнение и психоанализе как науке? Если это сообщество включает специалистов, понимющих проблемы верификации полученных знаний (навыки для этого получают в высших учебных заведениях), то это одно. А если то сообщество включает в себя также и неофитов, обуянных лишь непомерным энтузиазмом прозелитизма, то тут совсем другая ситуация. Толпа любителей (да еще по модной теме) очень четко подавляет простым большинством здравые голоса скептиков. И дело обстоит именно так, что показало исследование 1988 года Professional "Skepticism about Multiple Personality" проведенное под руководством Paul F. Dell. Но сначала немного предыстории.

Проблема состояла в следующем. Multiple Personality (раздвоение личности) как болезнь была включена в Diagnostic and Statistical Manual-III в 1980 году, что позволило некторым людям заявить об общепринятости выделения этой болезни среди медицинского сообщества. Хотя при этом не учитывался тот факт, что серия руководств DSM не является научным или медицинским документом, и там было специальни подчеркнуты следующие немаловажные моменты: что диагноз не является общепринятым, руководство не основано на научных доказательствах, что руководство включает некоторые диагнозы основываясь лишь на социальных интересах, что постановка этого диагноза невозможна без независимого подтверждения..
Болезнь представлялась как наличие множества невидимых личностей в одном человеке, и диагноз был весьма распространен среди американских психоаналитиков. Самы стандртные проявления поведения считались симптомами раздвоения личности, например вождение машины, воспитание детей, переодевание, знятия сексом, моргание, приготовление шоколадного печения. Т.е. по сути говоря, никаких четких критериев дифференциальной диагностики не представлялось, что приводило к установлению психоаналитиками от 300 до 4500 личностей в одном и том же пациенте.

Для установления степени консенсуса в профессиональном сообществе по поводу этой болезни и было произвдено исследование. Проводился опрос репрезентативной группы 40 профессиональных психиатров, 40 психологов со степенью PhD, и 40 психотерпевтов со степенью магистра. Вопросы касались степени скептицизма, испытываемого опрашивемыми по поводу диагноза раздвоения личности. 98% респондентов испытывали одну из степеней скептицизма (градуированную опросником от 1 до 5-и баллов). 82% считали степень своего скептицизма от умеренной до очень высокой. Психиатры отличались наиболее выраженным скептицизмом по поводу существования сей нозологической формы заболевания.

Таким образом выражение "общепринято в научном сообществе" требует детального пояснения какое сообщество имеется в виду. В профессиональном психиатрическом сообществе психоаналитические теории далеко не общеприняты.
И, по вашему же определению, психоанализ наукой не является.

Далее, мнение о какой-то теории не может служить ее верификацией или фальсификацией. Даже наличие подробных и хорошо разработанных инструкций не позволяет назвать феномен научно установленным, если не проводилась независимая проверка того или иного рода. Замечательным примером такого рода казуса может служить широко известное руководство Malleus Maleficarum, которое подробно и во всех деталях расписывает признаки поведения, характеризующего ведьм, а также следы на теле, свидетельствующие о сношениях с дьяволом, инкубами и суккубами. Наличие многих руководств по психоанализу ничего не говорит о его научности или ненаучности. Этот вопрос решаем только в рамках экспериментального подтверждения положений, таких например как вытеснение и репрессирование определенного рода воспоминаний. Работы такие были проведены, признаков вытеснения не обнаружено. А вытеснение - это одно из основных положений психоанализа, а не просто какая-то частность, которую можно легко подрихтовать риторическими приемами.

> К.Поппер со своим принципом <фальсификации> внес достаточно большой вклад в методологию науки, но новым Аристотелем он не стал.

Вклад он внес именно внесением принципа фальсификации и этот принцип был включен в последующие трактовки, хотя и не в столь категоричном плане.

> то прежде всего ненаучным следует объявить принцип фальсификации самого же Поппера.

Принцип Поппера относится к мировоззренческим системам, к философии. При чем здесь научность? Мировоззренческая система - это аксиоматика, на основе которой человек строит картину мира. Так что принцип Поппера - это всего лишь удачное определение, феноменологическое описание.

> После Поппера исследования в методологии науки не стояли на месте, есть классические теории Куна, Лакатоса и др.

Насколько я помню, Кун принцип фальсификации под вопрос не ставил. Он рассматривал несколько другую область - как научные гипотезы становятся теориями, а потом умирают, давая место новым.

>Поппер объявлял ненаучным также и марксизм, одним словом все то, что не вписывается в нужные идеологические рамки можно было объявить ненаучным (неспроста я поминал генетику с кибернетикой).

Так он был прав. При чем здесь идеологические рамки? В марксизме была научно-исследовательская часть посвященная развитию капитализма в Англии, а предсказания как раз и не сбылись. Марксизм - это мировоззренческая система, причем он бывает совсем разный. Русский марксизм не равен западному. Но это уже отвлечение от темы. Речь шла о психоанализе, так давйте не будем расползаться по темам.

> Но особенно это легко сделать применительно к гуманитарным наукам. Многие поступают еще проще: они все гуманитарное знание объявляют ненаучным.

Так это совершенно правильно, только не в такой резкой степени. Гуманитарные науки - это науки особого плана. На Западе специально их выделяют в Sociаl science. Но и там есть методы верификации и фальсификации теорий, хотя они в большей своей части неприменимы в лабораторных условиях. Но самое главное, ученые, занятые в тех сферах, не лезут навязчиво в не свои области естественных наук, потому как отлично сознают огрничения, присущие их полю деятельности. Психоанализ же, не имея в своем арсенале никаких естественно-научных методов, лезет в природные образования, в которых ни бельмеса не смыслит.

> Если принять последнюю парадигму, то психоанализ безусловно не будет являться наукой такой же как физика или математика, как не будут являться науками ни философия, ни социология, ни психология.

Совершенно верно, ни социология, ни психология не являются естественными науками, они являются гуманитарными (социальными науками), изучающими искусственные образования, созданные человеком. Психоанализ же не является даже и гуманитарной наукой, т.к. даже тех ограниченных методов верификации, присущих скажем социологии и психологии, он не удосуживается применить. Возьмем ту же "репрессированную память". Как проверить этот феномен на истинность и ложность, если возникают сомнения в адекватности интерпретации сновидений? Да очень просто, никакие особые приборы не нужны - только ручка и бумага. При проверке какой-то гипотезы сначала выдвигается нулевая гипотеза - такой феномен не существует. В нашем случае - память о психических и сексуальных травмах не репрессируется, а является обычной памятью. В этом случае мы должны сравнить сохранение и реставрацию обычных (нетравматиеских) воспоминаний, воспоминаний, связанных с травмами физическими несксуального плана, и травматических воспоминаний о сксуальных домогательствах.
Проводится лонгитудинальное (проспективное) исследование, направленное на идентификацию людей с доказанным сексуальным насилием в детстве, как можно ближе по времени к происшедшему инциденту, а также контрольных групп. Затем, те же самые группы опрашиваются через 10-20-30 лет. Результаты сравниваются, если в действительности существует различие между разными видами воспоминаний, то нулевая гипотеза отбрасывается. Если же таких различий не найдено, то феномен или не существует или носит артефактную природу.
Сказать, чем закончились исследования вытеснения памяти? Принятием нулевой гипотезы. Отличий сохранения и деградации между различными видами воспоминаний не обнаружено. На чем обоснована тогда теория вытеснения (а также тесно связанная с ней теория репрессии)? На верованиях группы психоаналитиков в руководства, написанные давнишними авторитетами. А вы говорите мнение …

>Следовательно, если фундамент начальных аксиом слабоват, то и все здание никуда не годно. Причем никуда не годно не только это здание, а и весь город построенный вокруг.

Вот это совершенно верно. Если доказано, что фундамента у города нет, то город повисает в воздухе. Как это и произошло в рассмотренных случаях по поводу вытеснения.
> Но давайте посмотрим на каком фундаменте базируются точные науки. Скажем, в основе всей радиотехники (и не только) лежит теория электромагнитным волн. Это очень интересная теория, в отличие от теории звука, она в частности говорит о том, что <нечто> может распространяться там, где ничего нет (электромагнитные волны могут распространяться в абсолютном вакууме). Данное положения противоречит всякой здравой человеческой логике,

Алмар, ну что вы как маленький. При чем здесь положения здравой человеческой логики (под чем, видимо, подразумевается здравый смысл)? Наука совсем не об этом. Есть много феноменов, противоречащих здравому смыслу (спектральный состав белого света, например), но точное соответствие здравому (обыденному, не выходящему за рамки повседневности) смыслу никогда не определялось в число научных критериев.

>Тем не менее никто не спешит объявлять радиотехнику лженаукой и выбрасывать свои радиоприемники.

Потому как она основана на экспериментальных данных, проверямых и регулярно возспроизводимых независимыми методами и исследователями, а также на предсказаниях, которые возможно проверить. И большоинство этих предсказаний сбылось.

> Психоанализу вменяют в вину то, что он констатирует наличия бессознательного у человека, то есть области сознания, которую человек не может сам осознать (хотя определенные представления могут перейти из данной области в область сознаваемого).

Это не так. В вину ставят не констатацию бессознательного, а построение теорий, не основанных на проверямых независимыми методами эскпериментов.

> То есть психоанализ рассматривает человеческое сознание как некую бесконечную сущность. Что в этом крамольного, ведь астрономии разрешается рассматривать космос как бесконечность, не обращая внимание на то, что это также неподъемное задание для человеческой логики?

При чем здесь астрономия? Что астрономы из головы выдумывают терории, которые потом не проверяют, наблюдая за поведением небесных тел?

> Быстро найти нужный фрагмент воспоминаний человек не всегда может и уж конечно он не сможет все эти воспоминания прокрутить в видимой области сознания (для этого ему потребовалась бы вторая жизнь) . потому мы вполне можем назвать эту область областью бессознательного, но тем не менее данные воспоминания могут определенным образом участвовать в формировании программ поведения человека. Что здесь метафизического?

Я вам про это уже привел выше. Вытеснение и извлечение из памяти совершенно различные процессы, исходя из определений психоанализа. Вытесняемые события человек, по психоанализу, не помнит, они как бы действуют из подвала (причем совешенно определенный род воспоминаний - сексуальные), в то время как остальные события, не связанные с сексом, в подсознание не вытесняются и хранятся в обычной памяти, где подвержены деградации и другим пертурбациям.
Почему метафизика? Вопрос - где эксперименты?

> Вернемся однако к началу. Итак, я утверждаю, что психоанализ признается большей частью научного сообщества в качестве науки, потому то я и приводил статьи из энциклопедий.

Наличие чего-либо в энциклопедиях не является показанием общепризнанности. Общепризнанность в непрофессиональном сообществе не означает научность. Выше рассмотрено подробнее.

> психоанализ ведет исследования открыто и научными методами, а хиромантия, являющаяся прибежищем шарлатанов, таких методов избегает.

Я ожидаю, что вам не составит труда перечислить те научные методы, что применяет психоанализ. Если вы так убеждены, то легко их назовете.

> Психоанализ сравнительно новое течение в психологии, естественно к нему много вопросов, конечно там есть шарлатаны, впрочем где их нет.

Понимает, сотня лет - это несколько слишком, чтобы называть течение новым.

> В интерпретации нет ничего крамольного.

Конечно нет, только если она основана на чем-то реальном и верифицируемом, а не на фантазиях терапевта.

> Человеческое сознание слишком велико, чтобы надеяться когда либо разложить его по винтикам и таким образом познать реальную казуальность.

Что совершенно не отменяет необходимость применения научных методов исследования, характеризующихся повторяемостью, проверяемостью и многочисленными контролями (что аналогично фальсифицируемости гипотезы).

> Говорить, что такая картина заведомо не имеет ничего общего с истинной казуальностью, это все равно, что сказать планетарная модель атома не имеет ничего общего с реальным микрокосмом.

Разве у планетарная модель атом разработана на психических конструктах, возникших в мозгу Резерфорда?

>>И даже более того, они могут быть причинами дополнительного более тяжкого страдания, индуцированного психоаналитическими процедурами.

>Да ладно, как будто лекарства никогда не вредят

Ни фига себе ладно. Когда у лекарств есть в наличии отрицательный эффект, он всегда самым тщательным образом исследуется и определяется концентрация, в которой эффект минимален (фазы I-II). Причем природа негативного эффекта обычно устанавливается весьма дотошно. Лекарства испытываются двойным слепым методом, причем в несколько раз как на животных, так и на человеке. И только после этого идут испытания насколько лекарство эффективно по сравнению со старыми аналогами (фаза III). И только когда лекарство по всем эти параметрам превосходит аналоги, то выдается разрешение на использование. Вы можете привести данные по клиническим испытаниям психоаналитических методов, включавшие все эти фазы?


> К сожалению, психоанализ как медицинская практика вынужден использовать внушение, хотя многие психоаналитики стараются от этого уйти.

Так в этом и состоит суть психоаналитических процедур. Внушение пациенту картины мира, завязанной на темных сторонах секса.

> Это гипотезы, они имеют право на существование.

Имеют, конечно. Но они также имеют обязанность по проверке. Каким образом проверяют свои гипотезы эти две теории?

>>Иными словами, наука в отличие от псевдонауки должна делать проверяемые предсказания, причем предсказания эти должны быть рискованными

>Прекрасно, Райх и сделал такое предсказание насчет того, что СССР постигнет крах из-за забвения первоначальных идеалов сексуальной революции. Можно ли это проверить?

Конечно нельзя, что и требовалось доказать.

>>Для предотвращения нежелательного внушения были разработаны специальные процердуры для психоаналитиков. Со временем, однако, выяснилось, что их выполнение не предотвращает внушения.

>Какие проблемы, если такое действительно выяснилось, надо идти вперед и разрабатывать новые методы, психоанализ от этого не отказывается.

Проблемы, в действительности, очень большие. Если суть психоаналитических методов во внушении, то подтверждения пациентами мифологии, созданной психоаналитиком не стоят и выеденного яйца. Построения остаются без фундамента.

>>Проблема психической индукции со стороны психотерпевта ставит под вопрос научный статус психоанализа и переводит его в статус учения индоктринального типа.

>Почему то проблема недостижимости абсолютной реальности измерений из-за погрешности вносимой самим инструментом измерений в ядерной физике не ставит вопрос о ее ненаучности.

Речь шла не об абсолютной точности, а об артефактности измерения вообще. Измерения в любой науке не абсолютно точны, но они проверяюмы другими независимыми методами. Положения псхианализа проверки независимыми методами не выдерживают, как это ярко показано со случаем вытеснения.

>>"Подлинная наука - это знание, в которое входит знание о методах и границах знания",

> попробуйте применить это к астрономии или к ядерной физике, где там границы.

Как раз физики и астрономы весьма ясно представляют себе ограничения их методов, из чего логично выходит необходимость перекрестной проверки результатов со многих сторон (в том числе и междисциплинарной).
> Кстати раз обильно цитируется Ясперс, то надо заметить, что он согласно словарю <немецкий философ, представитель религиозного экзистенциализма, психиатр. Основную задачу философии усматривал в раскрытии <шифров бытия> различных выражений трансценденции (непостижимого абсолютного предела бытия и мышления)>. Надо полагать, призывая в союзники Ясперса, вы считаете <шифры бытия> более научными, чем психоанализ.

О! Опять словари да еще в сочетании с импликацией, граничащей с передергиванием. В словарях знать сила неизмеримая, мощь несокрушимая. Как возьмешь словарь - прямо как богатырь на бранном поле.
Цитирование разве предусматриевает предврительное полное согласие со всеми теориями цитируемого? ТщательнЕЕ надо …


>>Привлечение психоаналитических построений в качестве научного обоснования идей, направленных на разрушение семьи, совершенно недопустимо.

>Привлечение марксизма для обоснования тех же идей, надо полагать тоже недопустимо, что же тогда мне остается?

Идеи те совсем гнилые, за них кое-где и морду бьют.
Что делать? Не баловаться словом научный.

>>Психоанализ - это современная мифология западного общества, возникшая как реакция на сверхурбанизацию, и ведущая к дальнейшей атомизации общества за счет разрушения его первичных ячеек.

>Классический психоанализ, в отличие от нефрейдистских построений В.Райха, вообще то ничего против семьи не имеет.

Это вам только кажется. Внесение в инструментарий комплекса Эдипа и Электры сделало немало для разрушения семейных отношений.

> Но ключевой момент здесь тот, что вы полагаете будто бы укрепление этих первичных ячеек путем разрушения более широких коллективов не является атомизацией.

Опять передергивание. Утомили уже, Альмар. Про разрушение больших коллективов я не говорил. Аесли выбросить эту импликацию, то ваш вопрос обратится в "полагаю ли я, то укрепление семейных ячеек не является атмизацией". Я совершенно спокойно и уверенно отвечаю - да, я уверен.

С уважением

---

От	Almar
К	Сысой (03.02.2003 18:50:30)
Дата	04.02.2003 13:34:19

Идем

---

Заниматься апологетикой психоанализа как клинической практики в общем то не мое дело, меня больше интересуют социальные аспекты психоаналитической теории. Вы все время вопрошаете: где исследования, где результаты, где эксперименты, перечислите методы? Но если вам нужны какие то подтверждения того, что психоанализ в целом строит свою деятельность на принципах науки посмотрите любое издание по данной теме. Например
Журнал практической психологии и психоанализа
http://www.psychol.ras.ru/ippp_pfr/journal/

Замечу только, что собрать подробные эксперементальные данные в этой области не просто. На мышах опыты тут не проведешь, массовую статистику применения психоанализа (как например примения аспирина) не собрать, т.к. психоанализ никогда не был массовой терапией. Эта техника основана на длительном взаимодействии психоаналитика с пациентом, множество продолжительных сеансов и т.п., для масс это недоступно вследствии недостаточного количества психоаналитиков и дороговизны. Те же данные которые все же получены всегда находят свое место в специализированной литературе.

>Воззрение на психоанализ как на науку не разделяется большинством психиатрического сообщества, ему отводится скромное место рядом с психологическими теориями.

Этого в принципе и достаточно. Потому что психиатрия имеет в своем арсенале только две группы методов, 1) физические: лоботомия, электрошок, лекарства и 2)основанные на психологических теориях. Психоанализ давно уже стал самой влиятельной в 20—м веке психологической теорией, от него невозможно отмахнуться, поэтому любой психиатор явно или неявно использует этот метод, если только он вообще не исключает из своего арсенала методы группы (2) и пользуется только электрошоком

>Медицинской практикой психоанализ не считается. Об этом говорит хотя бы тот простой факт, что для получения статуса психоаналитика медицинское образование совершенно не требуется.

Возможно это говорит о том, что контролирующие органы не считают, что некомпетентные люди, проникнув в психоанализ, могут нанести существенный вред здоровью пациентов, нежели такие же люди в хирургии. Тем не менее надо посмотреть каков реальный уровень образования психоаналитиков. Могу лишь сказать, что и Фрейд и Райх имели высшее образование и огромный клинический опыт работы в больницах.

>В профессиональном психиатрическом сообществе психоаналитические теории далеко не общеприняты.

Поспешный вывод из анализа исследований по поводу раздвоения личности, вот если бы согласно опросу большинство психиаторов назвали бы Фрейда шарлатаном, тогда бы я с вами согласился.


>> то прежде всего ненаучным следует объявить принцип фальсификации самого же Поппера.

>Принцип Поппера относится к мировоззренческим системам, к философии. При чем здесь научность? Мировоззренческая система - это аксиоматика, на основе которой человек строит картину мира.

почему бы не отнести к философии и основные положения психоанализа, практически в каждом учебнике философии они рассматриваются

>Гуманитарные науки - это науки особого плана. На Западе специально их выделяют в Sociаl science. Но и там есть методы верификации и фальсификации теорий, хотя они в большей своей части неприменимы в лабораторных условиях. Но самое главное, ученые, занятые в тех сферах, не лезут навязчиво в не свои области естественных наук, потому как отлично сознают огрничения, присущие их полю деятельности. Психоанализ же, не имея в своем арсенале никаких естественно-научных методов, лезет в природные образования, в которых ни бельмеса не смыслит.

!!!! Вот он момент истины. Здесь есть одна важная ошибка. Вы считаете, что психиатрия это область чисто естественных наук, как например травмотология. А ведь отличить психически здорового человека от психически больного это не то, что отличить того, у кого нога сломана от того у кого она целая, это достаточно тонкий философский и мировозренческий вопрос. Фрейд вообще говорил, что его пациентом является все человечество. А именно узурпация естественниками области психиатрии ведет к тяжелейшим последствием для человека.

>Что астрономы из головы выдумывают терории, которые потом не проверяют, наблюдая за поведением небесных тел?

А психаоаналитики по вашему не наблюдают за поведением людей?

>Вытеснение и извлечение из памяти совершенно различные процессы, исходя из определений психоанализа. Вытесняемые события человек, по психоанализу, не помнит, они как бы действуют из подвала (причем совешенно определенный род воспоминаний - сексуальные), в то время как остальные события, не связанные с сексом, в подсознание не вытесняются и хранятся в обычной памяти, где подвержены деградации и другим пертурбациям.

Даже если это так, в чем принципиальная разница?

> "полагаю ли я, то укрепление семейных ячеек не является атомизацией". Я совершенно спокойно и уверенно отвечаю - да, я уверен.

Не логично, однако. Впрочем у нас уже вошло в привычную практику голосовать сердцем, вот и сам Ельцин наверное полагал что укрепление местных суверинитетов не ведет к распаду целого.

---

От	Сысой
К	Almar (04.02.2003 13:34:19)
Дата	04.02.2003 16:55:05

Нда, дорогу осилит идущий

---

Здравствуйте!

> Заниматься апологетикой психоанализа как клинической практики в общем то не мое дело, меня больше интересуют социальные аспекты психоаналитической теории. Вы все время вопрошаете: где исследования, где результаты, где эксперименты, перечислите методы? Но если вам нужны какие то подтверждения того, что психоанализ в целом строит свою деятельность на принципах науки посмотрите любое издание по данной теме.

Т.е. вы сами даже и не представляете, что там за методы применяются, если вы отсылаете меня рыться в литературе? Я, участвуя в споре, литературу все-таки обработал и привел в сконцентрированном виде, причем готов предоставить все ссылки, что использовал. Вы же мне предлагаете "идите - ищите сами". Защита психоанализа как науки - ваша позиция, вот вы ее и защищайте. Пока же могу лишь констатировать, что методы, что упомянул я (и вы согласились, что они используются), научными не являются из-за неразрешимости проблемы ятрогенной индукции. Какие именно другие методы могут использоваться для подтвреждению психоаналитических построений? Просто методы, бог с ними результатами и экспериментами. Совершенно необязательно здесь рыться в литературе. Просто возьмите ваших любимых психоаналитиков и попробуйте найти такие методы.

> Замечу только, что собрать подробные эксперементальные данные в этой области не просто. На мышах опыты тут не проведешь, массовую статистику применения психоанализа (как например примения аспирина) не собрать, т.к. психоанализ никогда не был массовой терапией. Эта техника основана на длительном взаимодействии психоаналитика с пациентом, множество продолжительных сеансов и т.п., для масс это недоступно вследствии недостаточного количества психоаналитиков и дороговизны.

Это неправда, Алмар. Я вам привел примерный дизайн эксперимента, не требующий ни мышей, ни измерения психоанализа, а только бумагу и ручку. И насчет массовости вы тоже заблуждаетесь. В упомянутом случае восстановления "репрессированных воспоминаний" пострадало 15 000 американских семей. Цифры вполне пригодные для статистики. А ведь это лишь одно из псевдозаболеваний, что лечат психоаналитики.

> Те же данные которые все же получены всегда находят свое место в специализированной литературе.

Вот именно что находят, и лишь как феноменоогические описания без контролей, проверок или статистической обработки. Журналы уфологии тоже могут считаться специализированной литературой.

>>Воззрение на психоанализ как на науку не разделяется большинством психиатрического сообщества, ему отводится скромное место рядом с психологическими теориями.

> Этого в принципе и достаточно.

Этого было бы достаточно, если бы психоаналитики не разрушали семьи своим бредом.

> Психоанализ давно уже стал самой влиятельной в 20-м веке психологической теорией, от него невозможно отмахнуться, поэтому любой психиатор явно или неявно использует этот метод, если только он вообще не исключает из своего арсенала методы группы (2) и пользуется только электрошоком.

А ведь кто-то начинал говорить в начале ветки о языке науки, Альмар. Что же, мы заканчиваем его использование? Постыдились бы такие заявления делать: "ЛЮБОЙ психиатр использует психанализ, а если не использует, то лечит ТОЛЬКО электрошоком".

> Могу лишь сказать, что и Фрейд и Райх имели высшее образование и огромный клинический опыт работы в больницах.

Молодцы. Только это к обоснованию психоаналитических теорий отношения имеет мало.

>>В профессиональном психиатрическом сообществе психоаналитические теории далеко не общеприняты.

>Поспешный вывод из анализа исследований по поводу раздвоения личности, вот если бы согласно опросу большинство психиаторов назвали бы Фрейда шарлатаном, тогда бы я с вами согласился.

Вы путаете отношение к психоаналитическим теориям и к личности Фрейда. А обоснований вашего утверждения общепринятости вы так и не привели. Так на чем оно основывается? На цитировании словаря?

> почему бы не отнести к философии и основные положения психоанализа, практически в каждом учебнике философии они рассматриваются

Я к этому и веду. Психоанализ ограничить философской областью.

> Вы считаете, что психиатрия это область чисто естественных наук, как например травмотология. А ведь отличить психически здорового человека от психически больного это не то, что отличить того, у кого нога сломана от того у кого она целая, это достаточно тонкий философский и мировозренческий вопрос.

Да нет, Алмар. Ошибка именно у вас, да еще и с некорректным примером. Вы сравниваете конкретный случай перелома с общей проблемой психического здоровья. В этом случае надо сравнивать в таком ключе: труднее ли определить психическую болезнь у человека, чем нарушения опорно-двигательного аппарата? И я вам, скажу, что обе задачи являются очень трудными, для этого врачей и учат столько лет, а потом еще мурыжат помощниками.
Вопрос дифференциальной диагностики - это тот же вопрос фальсифисицируемости, только сформулированный по-другому. Какие признаки свидетельствуют за то, какие за это заболевание, что нужно проверить, чтобы быть более уверенным в постановке диагноза, из которого уже следуют методы лечения и облегчения страдания пациента.
Определение заболевания - это задача врача-профессионала, а не проблема философии или мировоззрения.

> Фрейд вообще говорил, что его пациентом является все человечество. А именно узурпация естественниками области психиатрии ведет к тяжелейшим последствием для человека.

Спасибо за цитату, я бы не нашел, а уж она очень хороша. Она снимает ответственность с врача за диагностику и результаты терапии. Это замечательно характеризует психоанализ.
Допущение психоаналитиков к проблемам психического здоровья наносило, наносит и будет наносить вред как пациентам, так и их семьям, разрушая структуру личности, индуцируя организованный бред, разрывая семейные связи по надуманным причинам, генерированных бредом, лишая человека адекваного взаимодействия с окружающими за счет концентрации на самых фантастических идеях.


>>Что астрономы из головы выдумывают терории, которые потом не проверяют, наблюдая за поведением небесных тел?

>А психаоаналитики по вашему не наблюдают за поведением людей?

Они индуцируют это поведение, и выдают его за нормальное поведение людей, хотя люди не встречавшиеся с психаналитиками таким поведением не обладают.

>>Вытеснение и извлечение из памяти совершенно различные процессы, исходя из определений психоанализа. Вытесняемые события человек, по психоанализу, не помнит, они как бы действуют из подвала (причем совешенно определенный род воспоминаний - сексуальные), в то время как остальные события, не связанные с сексом, в подсознание не вытесняются и хранятся в обычной памяти, где подвержены деградации и другим пертурбациям.

>Даже если это так, в чем принципиальная разница?

В проблеме осознания-неосознания, в проблеме сохранности и аккуратности воспоминаний.

> Не логично, однако. Впрочем у нас уже вошло в привычную практику голосовать сердцем, вот и сам Ельцин наверное полагал что укрепление местных суверинитетов не ведет к распаду целого.

Вона, как далеко зашло. Убогие аналогии да еще приправленные передергиваниями выдаются за научно-обоснованные теории.

Пока

---

От	Almar
К	Сысой (04.02.2003 16:55:05)
Дата	05.02.2003 11:07:08

бремя доказывания лежит на том, кто возражает против общепринятого

---

>Т.е. вы сами даже и не представляете, что там за методы применяются, если вы отсылаете меня рыться в литературе?

Я просто знаю, что они там есть, успел бросить беглый взгляд. Между прочим они там были бы даже если бы психоанализ был не прав в своих основных положениях, потому что повторяю, психоанализ всегда стремился действовал в рамках науки, даже когда некоторая часть научного сообщества пыталась вытолкнуть его. У психоанализа есть все необходимые атрибуты (отсутствующие у астрологии и хиромантии): толстые научные журналы, представительный состав элиты (наличие ученых степеней и званий), ассоциации, конференции, полемика, открытые описания клинической практики, причем как успехов в ней так и поражений. Почему я доверяю энциклопедиям? - потому что если бы большая часть научного мира не признавала бы психоанализ, она бы позаботилась о том, чтобы это было отражено в энциклопедиях. Те, кто не признает его, то пускай и доказывают свою правоту перед научным сообществом. А если завтра вы усомнитесь в научности ядерной физики, то что мне ее изучать что ли, я также вас отошлю к энциклопедиям и толстым журналам по этой самой ядерной физике. Бремя доказывания в данном случае лежит на вас, потому что именно вы выдвинули заведомо пародоксальный тезис «психоанализ – мошенничество и шарлатанство». Вы сами выбрали такой путь. Ваши примеры ни в коей мере не могут доказать этот тезис, они говорят только о том, что многие из положений психоанализа могут повергаться и подвергаются сомнению, это как раз и есть нормальная научная полемика. Единственный аргумент, который мог бы доказать ваш тезис, это если бы вы представили доказательства, что научное сообщество (большинство или элита) его также разделяет. Но это сообщество пока не вняло голосам критиков психоанализа, в противном случае, повторяю, это нашло бы свое отражение в популярной литературе (учебниках, энциклопедиях и т.п.)
А конкретные методы психоанализа мне не очень интересны, я не психиатор. Для меня интересны именно философские аспекты психоанализа. В тех книгах, которые я цитирую, нет подробного описания конкретики, оно там и не нужно. Там могут быть только ссылки вроде:

«Опираясь на статистические исследования, проведенные во многих организациях и молодежных группах, можно было показать, что информация, полученная от представителей различных слоев только об известных невротических симптомах, то есть без неведомых этим людям неврозов характера, «сгущаясь», образовывала картину тяжелого невротического недуга, которым страдали от 60 до 80% респондентов. Этот уровень оказывался еще выше на собраниях, специально посвященных сексуально-политическим проблемам, превосходя 80%, так как туда приходило особенно много невротиков. Это, собственно, можно было предположить. Аргумент, согласно которому только невротики и посещают такие собрания, был опровергнут таким фактом: на собраниях закрытых организаций, то есть без особого притока невротиков (свободомыслящие, группы школьников, рабочие собрания, группы политически активной молодежи любого направления и т. д.), процентный уровень страдающих неврозами снижался только приблизительно на 10% по сравнению с публичными собраниями.
Оказалось, что примерно 70% посетителей шести венских сексуальных консультаций, находившихся в моем ведении, нуждались в лечении. Только у 30% страдавших более легкими застойными неврозами были достигнуты улучшения состояния благодаря консультациям и социальной помощи. Это означало, что при сексуально-гигиеническом обеспечении, охватывающем все население, в лучшем случае только около 30% пациентов можно было излечить в результате быстрого врачебного вмешательства. Остальная часть — примерно 70% (больше среди женщин, меньше у мужчин) — нуждалась в воздействии на глубинные структуры души, которое в любом случае при сомнительном успехе потребовало бы в среднем от двух до трех лет. Ставить перед социально-политической работой такую цель не имело смысла. Психическая гигиена на этой индивидуальной основе была лишь опасной утопией.» (В.Райх)

А также насчет шарлатанства:
«После выхода в 1920 г. книги Фрейда «По ту сторону принципа удовольствия» для объяснения сексуальных проблем было введено понятие «влечение к смерти как движущая сила — танатос», равноправная с половым влечением или даже более мощная. Те аналитики, которые не занимались практикой, и те, которые не понимали структуры сексуальной теории, начали применять новое учение о «Я». Вместо сексуальности стали говорить об «эросе». «Сверх-Я», выдвинутое в качестве вспомогательного теоретического представления для понимания душевной структуры, неумелые практики смогли «взять в свои руки». Они оперировали этим понятием, будто оно представляло собой реальные факты. «Оно» было чем-то злым, строгое «сверх-Я» с длинной бородой спокойно восседало неизвестно где, а бедное «Я» пыталось «посредничать» между ними. Место живых и подвижных фактов, клинических и научных дискуссий занимали механические схемы, которые позволяли не размышлять, и псевдонаучные спекуляции. Появились чужаки, никогда не занимавшиеся психоанализом. Тем не менее они выступали с «брызжущими идеями» докладами о «сверх-Я» или о больных шизофренией, которых и в глаза не видели. После разрыва в 1934 г. все они официально ополчились как «духовно трансцендированные» представители психоанализа против сексуально-экономического принципа глубинной психологии. Клиническая работа пребывала тогда в жалком состоянии. Сексуальность утратила свою сущность, а понятие «либидо» потеряло всякое сексуальное содержание и стало просто оборотом речи. Научность и серьезность в психоаналитических сообщениях все более уступали место патетике приверженцев сексуальной этики. Начался перевод учения о неврозах на язык «психологии «Я». Словом, атмосфера очищалась! Она медленно, но верно очищалась от всех достижений, которыми характеризовалось дело Фрейда. Приспособление к миру, еще недавно грозившему уничтожением, происходило незаметно.»(В.Райх)

В этих книгах именно философская сторона обсуждается. А к психиатрии вы cами начали аппелировать. Вместо того, чтобы опровергать эти философские положения, вы перевели стрелки на то, что, проникая в область психиатрии, психоанализ не выглядит достаточно научным.

>Я к этому и веду. Психоанализ ограничить философской областью.

да, пожалуйста, только саму философскую область расширим, надо сказать, что ваши аргументы против моего

>> Вы считаете, что психиатрия это область чисто естественных наук, как например травмотология. А ведь отличить психически здорового человека от психически больного это не то, что отличить того, у кого нога сломана от того у кого она целая, это достаточно тонкий философский и мировозренческий вопрос.

не показались мне убедительными
>Определение заболевания - это задача врача-профессионала, а не проблема философии или мировоззрения.

Если перед этим ему дали теоретическую основу для этого. Так же как и строительство дома – задача каменщика, а не архитектора. Кто дал такую основу психиаторам?
Определить нарушения опорно-двигательного аппарата было трудной задачей, пока рентген не придумали. Вот когда «рентген» придумают для сознания человека, тогда и психоанализ можно будет в утиль списать, а пока что не стоит мешать людям делать полезное дело.

>Допущение психоаналитиков к проблемам психического здоровья наносило, наносит и будет наносить вред как пациентам, так и их семьям, разрушая структуру личности, индуцируя организованный бред, разрывая семейные связи по надуманным причинам, генерированных бредом, лишая человека адекваного взаимодействия с окружающими за счет концентрации на самых фантастических идеях.

Об этом см. ответ Kremen-у. Это необоснованно, потому что вряд ли у вас найдется объективная статистика насчет того сколько и какие именно семейные пары психоанализ разрушил, а сколько наоборот предохранил от разрушения, а главное сколько тяжелейших неврозов предварительно возникло в тех разрушенных семейных парах и послужило поводом для обращения к психоаналитику (почему то приходит на ум фильм «Экипаж», хоть там психоанализ никаким боком не упоминается, зато невроз у жены второго пилота хорошо показан).

---

От	self
К	Сысой (04.02.2003 16:55:05)
Дата	05.02.2003 07:35:36

бурные аплодисменты, переходящие в авации...

---

...выкрики с мест: "дА ЗДРАВСТВУЕТ СОВЕТСКАЯ НАУКА!!!", "Так держать!!!"
:-)))

---

От	self
К	Сысой (03.02.2003 01:05:14)
Дата	03.02.2003 09:56:17

уважаемый Сысой,...

---

... а не могли бы Вы этот текст оформить в виде статьи?
сначала для интернет-газеты, а потом и для бумажного варианта.
Очень хороший и аргументированный разбор
гораздо сильнее чем просто послать подальше этих ....

с уважением

---

От	Сысой
К	self (03.02.2003 09:56:17)
Дата	03.02.2003 11:27:01

Спасибо

---

Здравствуйте!

>... а не могли бы Вы этот текст оформить в виде статьи?
>сначала для интернет-газеты, а потом и для бумажного варианта.

А в каком контексте? Текст-то ведь можно по-разному приготовить. К чему привязать преамбулу? К Райху или просто как бы науч.-поп. разбор?

>Очень хороший и аргументированный разбор
>гораздо сильнее чем просто послать подальше этих ....

Спасибо за теплые слова. На самом деле я очень много взял у указанных внизу авторов.

С уважением

---

От	self
К	Сысой (03.02.2003 11:27:01)
Дата	03.02.2003 13:09:49

очень даже пожалуйста :-)

---

Сысой пишет в сообщении:85593@kmf...
> Здравствуйте!
>
> >... а не могли бы Вы этот текст оформить в виде статьи?
> >сначала для интернет-газеты, а потом и для бумажного варианта.
>
> А в каком контексте? Текст-то ведь можно по-разному приготовить. К чему
привязать преамбулу? К Райху или просто как бы науч.-поп. разбор?

я сначала хотел сделать предложения о поправочках, но теперь (после Вашего
ответа-вопроса) решил, что надо делать две статьи - одну науч.поп., без
научных терминов и немного (совсем немного!) подсократив, потому как
некоторые спецтермины понятны из контекста (и то не до конца - а я любитель
точности и ясности :-), а некоторые почти непонятны.

преамбула? типа введения, для "затравки" можно для науч.попа взять пару
абзацев из середины о результатах лечения ппсихоаналитиками бедных пациентов
и потом развить тему, а для "нормальной" статьи - краткую (очень краткую)
историю Фрейда, биохиверизм и пр. (т.е. введение в суть и расстановка по
полочкам - каждого сверчка посадить на свой шесток - чтобы "обыватель" понял
расклад)

> >Очень хороший и аргументированный разбор
> >гораздо сильнее чем просто послать подальше этих ....
>
> Спасибо за теплые слова. На самом деле я очень много взял у указанных
внизу авторов.

я ещё хотел спросить, на сколько компиляция и на сколько сам :-)) Примерно
понял правильно.
а как без "второв внизу"? конечно надо сотрудничать :-) Как говорит
Дм.Кобзев - мы стояли на плечах гигантов :-)
Отлично получилось!

> С уважением
взаимно и успехов!

---

От	Сысой
К	self (03.02.2003 13:09:49)
Дата	03.02.2003 14:44:28

Попробуем, но две - это слишком ...

---

Здравствуйте!

>я ещё хотел спросить, на сколько компиляция и на сколько сам :-)) Примерно
>понял правильно.
>а как без "второв внизу"? конечно надо сотрудничать :-)

Компиляция в основном в середине - Ясперс и Поппер.


С уважением

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (03.02.2003 14:44:28)
Дата	05.02.2003 09:26:11

Все-же прямые цитаты стоило бы выделить и дать ссылки

---

Привет!
>Здравствуйте!

>>я ещё хотел спросить, на сколько компиляция и на сколько сам :-)) Примерно
>>понял правильно.
>>а как без "второв внизу"? конечно надо сотрудничать :-)
>
>Компиляция в основном в середине - Ясперс и Поппер.
На мой взгляд, это было бы правильно.
Возражения по ограниченности применимости критерия фальсификации как критерия научности - см. в ответе на саму статью.

>С уважением
Дмитрий Кобзев

---

От	Лилия
К	Сысой (03.02.2003 01:05:14)
Дата	03.02.2003 04:44:59

Re: Суть психоанализа...

---

Супер-анализ! Под всеми постами Сысоя в ветке - подписываюсь двумя руками сразу.

А у нас психоанализ в общежитии вот как использовался. Начитались все Фрейда (до сих пор на жирафов без смеха смотреть не могу). На следующий день собираются и начинают обсуждать... У кого во сне банан привиделся, у кого крыса, у кого жираф, у кого мама родная, в общем - в итоге получилось, что у всех скрытые комплексы, и просто совершенно необходимо с этим что-то делать... В итоге, заботясь о психологическом состоянии общества, самый главный психоаналитик перебрался жить в соседнюю девчачью комнату, где каждое утро занимался интерпретацией снов (пациенты принимали это на ура), а каждую ночь занимался практическими сеансами, себя не жалея... Вылечил, кажется, от комплексов-то... Наверное, действительно, наука. А интерпретация снов - всего лишь один из ейных методов.

---

От	Silver1
К	Almar (28.01.2003 11:51:43)
Дата	28.01.2003 12:15:12

Явное нарушения закона сохранения

---

При подавлении сексуальной энергетики, неиспользованная энергия должна проявляться в других сферах. В политике, например. На самом деле, так и происходит.
Все активные (пассионарные) общества аскетичны, имеют жесткую половую мораль.
В либеральном обществе, напротив, сексуальные свободы приводят к резкому понижению социальной энергетики, аполитичности.

С уважением!

---