От Yuriy
К Yuriy
Дата 07.02.2003 00:58:36
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Манипуляция;

Продолжение.

"Все надо принести в жертву человеку. Только не других людей".
Станислав Ежи Лец

Уважаемый Станислав!
Вы пишите:

>У России была огромная потребность в продукции современного машиностроения, в технологическом оборудовании, в научном оборудовании. Без динамо, турбин не могло быть и речи о реализации плана ГОЭЛРО. Ценности в казне Советской России нужны были с единственной целью - заинтересовать обложенную репарациями Германию в экономическом сотрудничестве с РСФСР.

И далеее:

>Но на ценности, изъятые у церкви покупались-таки не лимузины и средства роскоши, а станки, турбины и прочее, что всего-то через 19 лет позволило не с шашками наголо бросаться на танки, а иметь вполне современную технику, собранную на советских заводах.

Но разве люди не голодали в это время, разве не "ели они друг друга", что следует из письма Ленина? Разве не на спасение голодающих должны были быть направлены все средства? Разве они в тот момент нужны были только на будущее и индустрилизацию? (От которой, кстати, погибнет ещё много людей в конце 20-х и начале 30-х).
Потом, сам Ильич как известно искал повода сорвать переговоры в Генуе, что, кстати, и произошло. Так что средства угрохали на стимуляцию Мировой революции, а не на укрепление могущества.

Теперь к другому вопросу. Возможно Вы поможете мне понять парадокс, заключённый в Вашем постинге.
Вначале Вы утверждаете:

>подавляющая часть интеллигенции еще с дореволюционных времен была настроена резко против церкви. Богатства храмов не считались честно заработанными, а считались(в среде интеллигенции)- уворованными религиозными обманщиками у народа. Не так ли? А сама церковь
многократно в период только что закончившейся гражданской войны оказывалась центром антисоветского вооруженного сопротивления. Да и старый грешок с отлучением Льва Толстого от
церкви очень серьезно отлучил церковь от народа.

Я тут с Вами не согласен, но Вы, похоже, уверены в этом на сто процентов. Поэтому я пока возражать Вам не буду. Обратимся просто к следующему абзацу Вашего поста:

>В этом случае указанное письмо является не более, чем демонстрацией того, как приходилось изворачиваться Советскому правительству. Того, что ему приходилось улавливать даже такие события, как голод, при котором изъятие ценностей у церкви(на нужды в конечном итоге обороны) встретило бы минимальное сопротивление.

Странно. Зачем же было так "изварачиваться" Советскому Правительству, если по Вашему же утверждению, всего несколькими строками выше, народ и интеллигенция церковь не любила и "богатства храмов" считала "уворованными религиозными обманщиками у народа".
Сами подумайте, ну не логично это как-то получается, не правда ли?

>Да, с точки зрения сытого морализирующего интеллигента конца 20-начала 21 века - это цинизм, кощунство и т.д.

Да. Цинизм и кощунство, с моей точки зрения. Но и в то время позиция большевиков именно так и рассматривалась. Именно поэтому Ильич застенчиво подписал: "Просьба ни в коем случае копий не снимать, а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже) делать свои заметки на самом документе". Именно поэтому письмо это пролежало в архивах так долго. Гордиться тут было нечем.
От Pokrovsky~stanislav
К Yuriy (07.02.2003 00:58:36)
Дата 07.02.2003 11:21:47

Re: Продолжение.

По поводу отношения основной массы ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ к церкви - отсылаю к работам СГКМ. Там вполне прилично все описано. Включая ошибку церкви в отношении Толстого.
Отношение просвещенной части российского общества к церкви хорошо демонстрируется образом отца Федора в "12 стульях" и фразами Бендера там же. Данное произведение написано ДО периода сталинского давления на творческую интеллигенцию. Т.е. это достаточно показательный пример.
Теперь о тех, кто мог сопротивляться изъятию ценностей у церкви. - 75 процентов населения, которое было безграмотным, ни Толстого ни кого иного не читало, а имело своим единственным идеологом церковь. И этот идеолог был вполне воинственным. Я лично не историк, а потому никогда специально не останавливался на вопросах прямого участия РПЦ в контрреволюции. А вот в связи с тем, что жил во Львове, очень хорошо знаю о деятельности униатской церкви, фактически обеспечившей мобилизацию галицийских полков и дивизий, являвшихся самой боеспособной частью войск Петлюры, которые вели бои с Украинским Советским правительством до 1921 года, когда были окончательно разбиты войска петлюровского полководца Юрия Тютюника. Позднее, в Отечественную войну та же униатская церковь прямо и непосредственно занималась мобилизацией дивизии СС "Галичина".
А то, что русская православная церковь реально силами основной массы попов и монахов содействовали белому движению, я неоднократно встречал в различных текстах в качестве совершенно ординарной фактуры гражданской войны, не вызывавшей ни удивления, ни попыток запомнить эти факты - это было повсеместное обычное явление. Просто оно не дало таких ярких всходов как позднее дивизия СС, которую лично напутствовал униатский митрополит Шептицкий.
Далее. Не более пары дней назад на форуме "Эксперта" появился постинг, в котором копаются в биографии нынешнего православного патриарха всея Руси Алексия. И разбираются как раз с тонкостями ее военного периода(период Великой Отечественной войны). Так вот там упоминается РПЦ, которая тоже хорошо наследила - в качестве идеологов и вербовщиков православного плененного воинства в ряды власовцев. Не проста, ох не проста биография церкви в период советской власти!
Соответственно, и советское правительство, если оно не состояло из полоумных самоубийц, просто ОБЯЗАНО было вести себя по отношению к ОТКРОВЕННОМУ ВРАГУ так, как надо вести себя по отношению к врагу. На войне - как на войне! Патриарх Тихон, сколько я знаю, только году в 1928 что ли призвал священнослужителей смириться с Советской властью. Не так ли?
От Yuriy
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2003 11:21:47)
Дата 07.02.2003 22:01:09

О "12 стульях" и Толстом.

Уважаемый Станислав!
Вы допустили в Вашем сообщении несколько довольно грубых ошибок.
Давайте разберёмся с ними по порядку.

>По поводу отношения основной массы ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ к церкви - отсылаю к работам СГКМ. Там вполне прилично все описано. Включая ошибку церкви в отношении Толстого.

Тут СГКМ немного недоговаривает, "ошибку в отношении Толстого" совершила и Советская власть -- его философские произведения очень долго не публиковались. Только что-то мало кого это волновало.

>Отношение просвещенной части российского общества к церкви хорошо демонстрируется образом отца Федора в "12 стульях" и фразами Бендера там же. Данное произведение написано ДО периода сталинского давления на творческую интеллигенцию. Т.е. это достаточно показательный пример.

Это Ваша вторая ошибка. "12 стульев" произведение насквозь политизированное, написанное на злобу дня, что и доказывает новое восстановленное издание, без цензурных правок и купюр. Примерно год назад в "Независимой Газете" появилось интервью с одним из составителей и авторов комментария к нему, Давидом Фельдманом. Вот некоторые купюры:

"... в 1928 году отзывы о "Двенадцати стульях" были весьма немногочисленными и далеко не восторженными. Мягко говоря. А публикацию "Золотого теленка" в журнале "30 дней" дважды останавливала цензура. И в 1948 году специальным постановлением секретариата Союза писателей романы Ильфа и Петрова признаны клеветническими, антисоветскими. ...Однако то, что возмущало цензоров в тридцатые и сороковые годы, было видно и раньше. Почему же вышли и "Двенадцать стульев", и "Золотой теленок"?
...редакция согласилась опубликовать незаконченный роман, принимая его главами и редактируя по мере их поступления. ...Пока шла публикация первой части, можно было заканчивать вторую и третью части романа. Вот тут все выстраивается. Кроме одного. Ну, Ильф и Петров, допустим, торопились за славой. А куда торопился главный редактор? Он взял на себя большую ответственность: принял к изданию незавершенный роман, согласовал это с цензурой. ...Стоит вспомнить, что главным редактором журнала "30 дней" в ту пору был Владимир Нарбут - фигура хорошо известная историкам литературы. Поэт-акмеист в прошлом, он в Гражданскую войну сделал стремительную карьеру, выполнял ответственные и секретные поручения советского правительства. С 1920 года занимался организацией советской печати на Юге России, в том числе организовывал Одесское Украинское отделение РОСТА (ОДУКРОСТА). Нарбут в ту пору был очень крупным чиновником. Приехав в Москву, он реорганизовал и создал несколько изданий, в том числе и "30 дней". Он же возглавил издательство ЗИФ, выпустившее в 1928 году первую книгу Ильфа и Петрова. Она вышла аккурат к концу журнальной публикации…
Здесь мы подходим к очень серьезной проблеме - тогдашнему политическому кризису. В 1927 году завершался разгром Троцкого, разгром называемой "левой оппозиции". ...На 1927 год приходится самая яростная полемика Сталина и Бухарина с Троцким. И результат еще не был очевиден. В начале двадцатых Троцкий в партии - не второй по значимости, а "второй первый". Но к 1927 году Троцкий потерпел ряд поражений. ...
<Роман Ильфа и Петрова> Насквозь политизирован. В середине апреля происходит событие, которое дает Троцкому шанс: многолетняя экспансия Советского Союза в Китае завершилась неудачей. ...15 апреля все советские газеты выходят с заголовками: "Шанхайский переворот", "Кровавая бойня в Шанхае". Троцкий, используя свои связи в партийных структурах и прессе, начинает яростную кампанию против Сталина и Бухарина... Сталин и Бухарин попадают в сложное положение. Всерьез полемизировать с Троцким трудно. <Они> выбрали другую тактику: Троцкого стали высмеивать. Официальная пропаганда доказывала, что страна готовится к мировой революции, только событие это - дело далекого будущего. А пока надо решать конкретные хозяйственные задачи. И никаких серьезных внешних врагов у СССР просто нет. Те, что есть, конечно, коварны, злобны, но не слишком опасны для сильного советского государства. С ними всегда можно управиться. И вообще все обвинения Троцкого вызваны его нежеланием работать в мирных условиях. Вот так началась сатирическая кампания против Троцкого. Власть разрешает высмеивать леворадикальные лозунги советской пропаганды, которые воспринимались как троцкистские. Разрешалось смеяться над радикальными экспериментами левых - в области искусства, театра, живописи, литературы. Нужен был сатирический роман, антилевацкий, антитроцкистский. Именно такой роман и написали Ильф и Петров. Разумеется, таким он был в первой редакции. Потом уже, когда роман попал в журнал, его старательно чистили, сокращали.... В итоге за несколько десятилетий роман сократили почти на треть. Но все равно его антилевацкая направленность осталась. Вот почему Ильфу и Петрову так много разрешалось.
...Роман, конечно, пронизан насмешками над призывами <Троцкого> к мировой революции. Характерный пример - сцена в квартире гадалки, когда приходит Грицацуева. В первой редакции линия жизни на ладони Грицацуевой была настолько длинной, что вдова могла дожить до мировой революции. Иначе говоря, мировая революция - дело далекого будущего, хотя это и в пределах нормальной продолжительности человеческой жизни. После цензурного вмешательства сказано было, что вдова могла дожить до Страшного суда. Шутка потеряла смысл. В Комментарии к первому полному изданию "Двенадцати стульев", вышедшему в "Вагриусе", мы поясняем такого рода шутки. Их очень много. Кстати, и начало романа примечательно: 15 апреля - "шанхайский переворот"… И Воробьянинов беседует с жителями уездного города Н о... шанхайском перевороте. Причем это событие обсуждается как совершенно заурядное. Никакой катастрофы нет и в помине, никто на СССР не собирается нападать... Герои романа, мошенники, ездят по всему Советскому Союзу - и всюду советский строй стабилен. Да, есть бюрократы, есть карьеристы, есть просто дураки. Но строй стабилен, страна развивается. И сама идея - вернуться на десять лет назад - нелепа. А для тех, кто такой идеей увлечен (привет Троцкому!), будущее абсолютно бессмысленно, ужасно. Вот почему сходят с ума отец Федор и Воробьянинов, буквально захлебывается кровью Остап Бендер. Попытка вернуться в прошлое обречена...
Ситуация быстро изменилась уже к тому времени, когда готовится к изданию первая часть романа. Сталин победил. К ноябрю 1927 года левая оппозиция была разгромлена, затем Троцкий был выслан из Москвы, его союзников в массовом порядке исключили из партии... Когда роман был опубликован, Сталин приступал ко второй части своей программы - дискредитации Бухарина. Ильф и Петров написали антилевацкий роман. Но, как только он стал выходить, начинается борьба с "правым уклоном". Советские критики оказались в неудобном положении: похвалишь роман - значит, ты правый оппозиционер; обругаешь его - значит, ты относишься к "левой оппозиции".
...Изначально бывший помещик Воробьянинов и будущий капиталист Востриков (сразу в трех лицах - помещики, священники, капиталисты) сочувствия не вызывают - неумные, трусоватые, жадные. Некого жалеть… А у Бендера судьба иная - он умер как победитель.
...когда они начали писать второй роман, политическая ситуация сильно изменилась. Шла борьба с "правым уклоном". В течение трех лет Ильф и Петров то начинали, то бросали новый роман. В мемуарах обычно сообщается, что Ильфу сильно мешала журналистская работа. Но, обратите внимание, Ильф и Петров все эти три года активно публикуются, повести и рассказы им ничто не мешало писать. А продолжение антилевацкого романа, который выгодно было бы написать с коммерческой точки зрения, они не пишут. Лишь в 1931 году выходит "Золотой теленок". Что же произошло? В 1930 году изменилась политика власти - Сталин разгромил Бухарина. Теперь "Двенадцать стульев" и его продолжение воспринимались уже как романы антибухаринские - отрицание бухаринских призывов к обогащению. Страна пребывала в шоке после коллективизации. Но сталинская статья "Головокружение от успехов" давала надежду, что общество вновь встанет на правильный путь. Левачество вновь было осуждено".
http://saturday.ng.ru/printed/time/2001-01-13/3_klassika.html

Так что вряд ли мы можем опираться на сатирический, насквозь политизированный роман о еврее-мошеннике, если серьёзно пытаемся понять отношение "просвещенной части российского общества" к церкви.

>Теперь о тех, кто мог сопротивляться изъятию ценностей у церкви. - 75 процентов населения, которое было безграмотным, ни Толстого ни кого иного не читало, а имело своим единственным идеологом церковь. И этот идеолог был вполне воинственным.

Начнём с того, что Ильич религию ненавидел (см. напр. его переписку с Горьким). С приходом большевиков к власти начинают уничтожаться, загаживаться храмы, гибнут священослужители. Даже несмотря на это, Патриарх Тихон продолжает призывать к смирению. Большевистская же политика в отношении церкви была просто преступна.
И на население им было глубоко начхать. Главное -- у власти удержаться.

>Соответственно, и советское правительство, если оно не состояло из полоумных самоубийц, просто ОБЯЗАНО было вести себя по отношению к ОТКРОВЕННОМУ ВРАГУ так, как надо вести себя по отношению к врагу. На войне - как на войне! Патриарх Тихон, сколько я знаю, только году в 1928 что ли призвал священнослужителей смириться с Советской властью. Не так ли?

Не так, но Дима Ниткин вам уже указал на это.

С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2003 11:21:47)
Дата 07.02.2003 12:34:25

Извините, но чушь несете.

>Там вполне прилично все описано. Включая ошибку церкви в отношении Толстого.
Откуда это стремление неверующих учить Церковь, как ей надо жить? "Ошибка церкви": назвали всенародно еретика еретиком, констатировали, что он поставил себя вне Церкви. Такие действия можно оценивать только изнутри Церкви, но никак не со стороны.

>Отношение просвещенной части российского общества к церкви хорошо демонстрируется образом отца Федора в "12 стульях" и фразами Бендера там же.
Бендер, как представитель просвещенной части российского общества? Два борзописца, один из которых к тому же еврей - выразители взглядов на церковь?

>а имело своим единственным идеологом церковь. И этот идеолог был вполне воинственным.

Из послания Патриарха Тихона 25.10.1919:
http://www.krotov.org/acts/20/19191008.html

"Памятуйте же, отцы и братья, и канонические правила, и завет святого Апостола: "Блюдите себя от творящих распри и раздоры", уклоняйтесь от участия в политических партиях и выступлениях, "повинуйтесь всякому человеческому начальству" в делах мирских (I Петра ХI,13), не подавайте никаких поводов, оправдывающих подозрительность Советской власти, подчиняйтесь и ее велениям, поскольку они не противоречат вере и благочестию, "ибо Богу", по апостольскому же наставлению, "должно повиноваться более, чем людям" (Деяния, IV,19; Галат. 1,10)."

>Так вот там упоминается РПЦ, которая тоже хорошо наследила - в качестве идеологов и вербовщиков православного плененного воинства в ряды власовцев.
А подробнее нельзя ли? Как попы власовцев вербовали - выкладывайте! И к какой церкви те попы принадлежали?

>Не проста, ох не проста биография церкви в период советской власти!
Да уж... В 1937 году было закрыто около 8000 церквей. В 1939 году на всю РСФСР оставалось около 100 храмов, на свободе находилось 3 архиерея. И так далее...

>Соответственно, и советское правительство, если оно не состояло из полоумных самоубийц, просто ОБЯЗАНО было вести себя по отношению к ОТКРОВЕННОМУ ВРАГУ так, как надо вести себя по отношению к врагу. На войне - как на войне!

Враги Божьи - всегда враги Церкви.

>Патриарх Тихон, сколько я знаю, только году в 1928 что ли призвал священнослужителей смириться с Советской властью.
Ничего Вы не знаете. Святейший Патриарх Тихон скончался в 1925 году.

Если хотите узнать историю РПЦ в XX веке - даю ссылку:

http://www.krotov.org/history/20/tsypin/tsyp00.html
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Ниткин (07.02.2003 12:34:25)
Дата 07.02.2003 23:58:59

Re: Логика - в другой плоскости.

Ошибку с Тихоном, конечно же, признаю. Я, действительно, выкапывал дату из памяти, абсолютно незаинтересованной в хранении биографии Тихона. НО... обращение о примирении церкви с Советской властью он написал незадолго до смерти. А вот это Вы уже проверьте по датам.
"Ошибка" с Львом Толстым? Помните формулировку:"Если это не измена, то это ошибка"? Я Русскую православную церковь не учу и учить не собираюсь, я выбрал МЯГКУЮ формулировку по отношению к акту, который дискредитировал РПЦ в глазах просвещенной части российского общества как никакой другой.
*******************
А собственно логика моего, наверное, неудачно длинного выступления проста. Она-таки была выражена фразой: "На войне - как на войне".
Нельзя предъявлять из мирного времени, из другой эпохи моральные претензии к тем, кто реально воевал с реальным противником. Большевики и церковь были врагами. И, вероятно, из всех врагов - самыми принципиальными. Идеология социалистической революции не могла завоевать умы людей, охваченных религиозной идеологией. От эмоциональных оценок я воздерживаюсь. Я просто говорю: для решения задач, преследуемых стороной А не могло быть речи о том, чтобы щадить сторону Б. И все. Это нормальная логика войны. Если бы большевики не боролись с силой и значением церкви на раннем этапе, они бы не смогли создать столь долго существовавшее государство. Хорошо это или плохо - вопрос ИЗ ДРУГОЙ ПЛОСКОСТИ. Я защищаю ТОЛЬКО ЛОГИКУ государственной деятельности. А от эмоциональных оценок ВСЕХ СТОРОН ПРОТИВОСТОЯНИЯ призываю отказаться. - Ужасно вредная штука - поиск исторической справедливости. Обычно неблагодарная, но на современном этапе - ВРЕДНАЯ, ОПАСНАЯ.
На форуме "Эксперта" я уже выступил с предложением добиваться того, чтобы эмоциональная оценка разногласий, связанных с историей 20 века стала действием столь же неприличным, как ковыряние на людях в носу. Просто сейчас ни одна из сторон не может одержать победу. Нам хватит заботы бороться хотя бы только против черных мифов о российской государственности и русском народе.
Именно по этой причине я ответных выпадов ЗА большевиков производить не буду. Они создали государство. Оно простояло страшную войну. Оно ныне исчезло, но вслед за ним грозит исчезнуть русская цивилизация. На мой век этой проблемы хватит с лихвой.
От Yuriy
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2003 23:58:59)
Дата 09.02.2003 04:50:38

"Женская" логика.

Уважаемый Станислав!
Что-то у Вас с логикой, смотрю я, проблемы. Давайте вместе перечитаем Ваше сообщение.

>Помните формулировку:"Если это не измена, то это ошибка"? Я Русскую православную церковь не учу и учить не собираюсь, я выбрал МЯГКУЮ формулировку по отношению к акту, который дискредитировал РПЦ в глазах просвещенной части российского общества как никакой другой.

Вот Вы утверждаете, что многие "просвещённые люди" от церкви отвернулись, а в Бога верили одно только безграмотное население. Вам, возможно, интересна будет вот такая справочка (из интервью с Андреем Кураевым):

— Почему после революции православный народ так быстро отказался от своих святынь, так легко отвернулся от Бога?

— Мне кажется, это иллюзия. Это на самом деле советский миф, что отворот был стремителен. Всесоюзная перепись населения 1938 года была последней переписью, на которой задавался вопрос об отношении к религии. И оказалось, что примерно половина городского населения и две трети сельского населения не постеснялись заявить о своей религиозности. Причем это ведь анкета, где ты называешь свою фамилию, имя, отчество, да еще в такие времена — это очень серьезный жест.

У меня есть дома в архивных материалах книжечка — постановление Краснодарского совета рабочих и крестьянских депутатов 1925 года о назначении праздничных и выходных дней в наступающем 1926 году. Перечень праздников следующий: Крещение Господне, день Февральской революции, день рождения Ленина, Пасха, 1 мая, Троица, день Парижской коммуны, Успение, день Октябрьской революции.

http://www.og.ru/article.php?article_id=1417&name_heading=ДИСКУССИИ

>А собственно логика моего, наверное, неудачно длинного выступления проста. Она-таки была выражена фразой: "На войне - как на войне".
>Идеология социалистической революции не могла завоевать умы людей, охваченных религиозной идеологией. От эмоциональных оценок я воздерживаюсь. Я просто говорю: для решения задач, преследуемых стороной А не могло быть речи о том, чтобы щадить сторону Б. И все. Это нормальная логика войны. Если бы большевики не боролись с силой и значением церкви на раннем этапе, они бы не смогли создать столь долго существовавшее государство. Хорошо это или плохо - вопрос ИЗ ДРУГОЙ ПЛОСКОСТИ. Я защищаю ТОЛЬКО ЛОГИКУ государственной деятельности. А от эмоциональных оценок ВСЕХ СТОРОН ПРОТИВОСТОЯНИЯ призываю отказаться.

Вы обвиняли церковь в агрессии, но из Ваших слов получается, что именно большевизм не мог смириться с религиозностью народа, именно большевизм об'явил войну церкви. Воздержаться тут от эмоциональной оценки нельзя. Это было бы всё равно, что оправдать вора, который при ограблении убил человека -- а как же, иначе тот бы его точно положил.
Логика государственной деятельности в поддержании мира и спокойствия, а не уничтожении всех инакомыслящих.
От Баювар
К Yuriy (09.02.2003 04:50:38)
Дата 10.02.2003 12:45:40

либеральская логика

>Логика государственной деятельности в поддержании мира и спокойствия, а не уничтожении всех инакомыслящих.

Это либеральская логика. Здешний солидаризм предполагает наличие у государства уймы иных задач, от Великих Целей во внешней политике до ежедневного заливания в каждого ребенка по стакану молока.
От Almar
К Yuriy (09.02.2003 04:50:38)
Дата 10.02.2003 11:45:07

церковь в царской России

См: Вильгельм Райх "Психология масс и фашизм"
http://www.situation.ru/app/rs/lib/reich_ps/psych32.htm#par643

"Об огромном значении аппарата власти церкви свидетельствуют статистические данные, которые проливают свет на условия жизни в старой России. В 1905 году русская церковь владела 2611 000 десятинами земли (около 2 миллионов гектаров). В 1903 году приходским церквам принадлежали 908 зданий в Москве; 146 зданий принадлежали монастырям. Годовой доход архиепископов составил 84000 рублей в Киеве, 259000 рублей в Петербурге, 81000 рублей в Москве, 307000 рублей в Нижнем Новгороде. Доходы от религиозных обрядов, полученных натурой и в форме пожертвований, с трудом поддаются определению. Двести тысяч человек работали на церковь, причем за счет массового налогообложения. Троицкая лавра, которую ежегодно посещают около ста тысяч паломников, владеет церковной утварью стоимостью 650 миллионов рублей.

Опираясь на свою экономическую мощь, церковь могла оказывать существенное идеологическое влияние. Разумеется, церковники контролировали все школы, в которых господствовало одно вероисповедание. Первая статья Конституции царской России гласит: «Правитель всех россиян является автократическим и абсолютным монархом, и сам бог предписывает добровольное подчинение его высшей власти». Мы уже знаем, что олицетворяет «бог» и на какие инфантильные чувства в психологической структуре опираются такие притязания на власть. Аналогичная реформа церкви была проведена Гитлером в Германии. Он расширил рамки абсолютной власти церкви и предоставил ей пагубное право на воспитание эмоций школьников с целью подготовки их к восприятию реакционных идеологий. Задача повышения «морального уровня» имеет первостепенное значение для Гитлера, который выполняет волю нашего бога. Однако вернемся к старой России."



От Yuriy
К Almar (10.02.2003 11:45:07)
Дата 10.02.2003 18:34:42

Всё это известно.

И можно разбирать в деталях, что в этом было хорошего, а что плохого.
Одно не понятно, какое отношение это имеет к насильному разрушению церкви, игравшей важную роль в жизни народа, и разграблению церковного имущества с одной только целью -- пустить его на нужды новой религии и её божеству -- Мировой Пролетарской Революции.
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2003 23:58:59)
Дата 08.02.2003 12:13:41

Re: Логика -...

>НО... обращение о примирении церкви с Советской властью он написал
незадолго до смерти.
А до того? Призывал к борьбе с Советской властью?

> "Ошибка" с Львом Толстым? Помните формулировку:"Если это не измена, то это
ошибка"? Я Русскую православную церковь не учу и учить не собираюсь, я
выбрал МЯГКУЮ формулировку по отношению к акту, который дискредитировал РПЦ
в глазах просвещенной части российского общества как никакой другой.
Это не проблемы РПЦ. Это проблемы "просвещенной части российского общества".
Примерно как сейчас общественный деятель на Западе может себя
дискредитировать, сказав что-нибудь нелицеприятное о гомосексуалистах.

> Нельзя предъявлять из мирного времени, из другой эпохи моральные претензии
к тем, кто реально воевал с реальным противником. Большевики и церковь были
врагами. И, вероятно, из всех врагов - самыми принципиальными.
Вот и я о том же. Враги Божьи - враги Церкви. А от моральных претензий к
врагам Божьим Вы меня не убедите отказаться.

>Хорошо это или плохо - вопрос ИЗ ДРУГОЙ ПЛОСКОСТИ. Я защищаю ТОЛЬКО ЛОГИКУ
государственной деятельности. А от эмоциональных оценок ВСЕХ СТОРОН
ПРОТИВОСТОЯНИЯ призываю отказаться.
А я из этой плоскости выходить не собираюсь. И логика в таких делах - худший
из аргументов. Логика, она и у Гитлера была.

> На форуме "Эксперта" я уже выступил с предложением добиваться того, чтобы
эмоциональная оценка разногласий, связанных с историей 20 века стала
действием столь же неприличным, как ковыряние на людях в носу.
Не получится. Вон, рядом по поводу одного исторического деятеля XVI века
сколько эмоциональных споров.
И вообще, на одной лишь идее рациональной государственности Вы далеко не
уедете. Государство должно быть не только разумным - оно должно быть
справедливым. Пусть даже стремление к справедливости влечет за собой
некоторую нерациональность, типа презумпции невиновности. Справедливости
ищут в настоящем. Соответственно, и споры наши не о прошлом - они о
настоящем и о будущем. Каким оно должно быть, и каким не должно. Отсюда и
эмоции. Двести лет назад сопоставление республиканского и императорского
строя в древнем Риме вызывало эмоции не меньшие.
От LeVasseur
К Дмитрий Ниткин (07.02.2003 12:34:25)
Дата 07.02.2003 13:29:44

Re: Извините, но...

>>Там вполне прилично все описано. Включая ошибку церкви в отношении Толстого.
>Откуда это стремление неверующих учить Церковь, как ей надо жить?
Ошибаетес, это всего лишь стремление неверующих не давать церкви - в лице её "лучших предстваителей" - "учить как им надо жить".Если гуманные методы не работают - пожалте брится.

>Бендер, как представитель просвещенной части российского общества? Два борзописца, один из которых к тому же еврей - выразители взглядов на церковь?
 ДЕРЖИТЕ НИКТИНА!!АНТИСЕМИТ!!СКИНХЭД!!!ООП И АЛЬКАИДА!!!
:)

>А подробнее нельзя ли? Как попы власовцев вербовали - выкладывайте! И к какой церкви те попы принадлежали?
 Причисляли себя к РПЦ.См.автобиографию Ридигера.

>Да уж... В 1937 году было закрыто около 8000 церквей. В 1939 году на всю РСФСР оставалось около 100 храмов, на свободе находилось 3 архиерея. И так далее...
 Что было - то было.

>Враги Божьи - всегда враги Церкви.
 Ниткин, если вы искренне верующий - скажите прямо.


>Если хотите узнать историю РПЦ в XX веке - даю ссылку:
> http://www.krotov.org/history/20/tsypin/tsyp00.htm
 Примерно то же, что "История партии" 1982 г.изд.Политпросвет.