Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Документ: Списки Антисоветской интеллигенции.

От	Yuriy
К	Yuriy
Дата	29.01.2003 00:12:30
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Манипуляция;

Документ: Списки Антисоветской интеллигенции.

От	Yuriy
К	Yuriy (29.01.2003 00:12:30)
Дата	29.01.2003 00:13:41

Продолжение.

От	Yuriy
К	Yuriy (29.01.2003 00:13:41)
Дата	29.01.2003 00:17:27

Протокол допроса Н.А. Бердяева

Отдел секретный 18 августа 1922 г.

...Я, нижеподписавшийся], допрошен в качестве [обвиняемого], показываю: 1. Фамилия - Бердяев. 2. Имя, отчество - Николай Александрович. 3. Возраст - 48. 4. Происхождение - бывший дворянин г. Киева. 5. Местожительство - г. Москва. Бол. Власьевский, д.14, кв.З. 6. Род занятий - писатель и ученый. 7. Семейное положение - женат. 8. Имущественное положение - собственности не имею. 9. Партийность - беспартийный. 10. Политические убеждения - являюсь сторонником христианской общественности, основанной на христианской свободе и христианском равенстве, которые не осуществлены ни одной партией, т.е.... не согласен ни с буржуазным обществом, ни с коммунизмом. 11. Образование общее - университетское, высшее, специальное - философия. 12. Чем занимался и где служил: а) до войны 1914 г. - нигде не служил и жил литературным трудом; б) до февральской революции 1917 г. - тоже нигде не служил и занимался литературно-научной деятельностью; в) до Октябрьской революции 1917 г. - тоже нигде не служил; г) с Октябрьской революции до ареста - служил в Главном Архивном управлении, в 1920 г. был избран преподавателем Московского государственного университета, читал лекции в Государственном Институте Слова, состою действительным членом Российской Академии Художественных наук. 13. Сведения о прежней судимости - в 1915 г. привлекался по литературно-политическому делу за статью против Синода, обвинялся по [статье о] богохульстве. В 1920 г. был привлечен к следствию ВЧК, но от суда отстранен. Добавляю: с 1900 по 1903 гг. был в ссылке в Вологде по политическому делу.

Показания по существу дела.

Вопрос. Скажите, гр - н Бердяев, ваши взгляды на структуру Советской власти и на систему пролетарского государства.

Ответ. По убеждениям своим не могу стоять на классовой точке зрения и одинаково считаю узкой, ограниченной и своекорыстной и идеологию дворянства, и идеологию крестьянства, и идеологию пролетариата, и идеологию буржуазии. Стою на точке зрения человека и человечества, до которых должны подняться всякие классовые ограничения и партии. Своей собственной идеологией я считаю аристократическую, не в сословном смысле, а в смысле господства лучших, наиболее умных, талантливых, образованных, благородных. Демократию считаю ошибкой, потому что она стоит на точке зрения господства большинства ... Впрочем, воззрение общества и знание природы может быть основано на духовном возрождении человечества и народа. Не верю в желание властей и материальные пути возрождения. Думаю, что в России нет пролетарского государства, потому что большинство русского народа крестьяне.

Вопрос. Скажите ваши взгляды на задачи интеллигенции и так называемой "общественности".

Ответ. Думаю, что задачи интеллигенции во всех сферах культуры и общественности - отстаивать одухотворенное начало, подчинив материальное начало идее духовной культуры, быть носителем научного, нравственного, эстетического сознания. Думаю, что должно быть взаимодействие и сотрудничество элементов общественности и элементов государственной власти...

Вопрос. Скажите ваше отношение к таким методам борьбы с Советской властью, как забастовка профессоров.

Ответ. Я недостаточно знаю этот факт и не могу окончательно судить об этом деле. Если профессора борются за интересы науки и знания, то это я считаю правомерным, их борьбу, если же стоят на исключительно экономической точке зрения, то считаю ошибочным.

Вопрос. Скажите ваше отношение к сменовеховству, Савинкову и к процессу п[артии] с[оциалистов]-р[еволюционеров].

Ответ.

К сменовеховцам отношусь скорее отрицательно, читал только сборник и нашел, что в нем слишком много фраз, недостаточное знание русской жизни [ см. статью С.С.Чахотина из сборника "Смены вех" ]. Согласен с [критическим] отношением к эмиграции и заграничным попыткам изменить насильственно ход русской жизни. К попыткам Савинкова отношусь отрицательно. [В 1921 г. Б.В. Савинков создал за границей "Народный союз защиты родины и свободы", ставивший целью организацию в России всеобщего восстания против Советской власти. - Ред.]. За процессом с[оциалистов]-р[еволюционеров] не следил.[ Процесс по делу правых эсеров, обвиненных в проведении террористических актов, состоялся в Москве 8 июля - 7 августа 1922 г. - Ред.]. Считаю ошибочным суровый приговор относительно социалистов-революционеров и не сочувствую ему.

Вопрос. Скажите ваши взгляды на политику Советской власти в области высшей школы и отношение к реформе ее. [Реформа, проведенная в 1921-1922 гг., отменяла автономию высшей школы. - Ред.].

Ответ. Не сочувствую политике Советской власти относительно высшей школы, поскольку она нарушает свободу науки и преподавания и стесняет свободу прежней философии.

Вопрос. Скажите ваши взгляды на перспективы русской эмиграции за границей.

Ответ. Положение большей части эмиграции считаю тяжелым и точка зрения ее, насколько мне известно, основана на незнании и непонимании хода русской жизни. Отношусь отрицательно к партийности и никогда ни к каким партиям не принадлежал и принадлежать не буду. Ни одна из существующих партий моего сочувствия не вызывает.

Николай Бердяев

Допрашивал Бахвалов

Заключение ГПУ о высылке Н.А.Бердяева 19 августа 1922 г.

...Я, сотрудник IV отделения С[екретного] о[тдела] ГПУ Бахвалов, рассмотрел дело за N 15564 о Бердяеве Николае Александровиче, 48 лет, происх. из б.дворян г.Киева (временно проживает в гор.Москве), нашел следующее: С момента Октябрьского переворота и до настоящего времени он не только не примирился с существующей в России в течение 5 лет Рабоче-Крестьянской властью, но ни на один момент не прекращал своей антисоветской деятельности, причем в момент внешних затруднений для РСФСР Бердяев свою контрреволюционную деятельность усиливал... А посему на основании п.2 лит."е" Положения о ГПУ от б.П. с.г. в целях пресечения дальнейшей антисоветской деятельности Бердяева Николая Александровича полагаю его выслать за пределы РСФСР за границу БЕССРОЧНО.

Принимая же во внимание заявление, поданное в коллегию ГПУ гр-ном Бердяевым с просьбой разрешить ему выезд за границу за свой счет, - освободить его для устройства личных и служебных дел на 7 дней с обязательством по истечении указанного срока явиться в ГПУ и немедленно после явки выехать за границу ...

Пом.нач. IV отделения Секретного отдела ГПУ Бахвалов

Согласен. Нач. IV отделения Секретного отдела ГПУ И.Решетов

Согласен. Самсонов [начальник Секретного отдела ГПУ] Уншлихт [заместитель Председателя ГПУ]

Выписка из протокола заседания (судебного) коллегии ГПУ от 21 августа 1922 г.

СЛУШАЛИ: Дело 15564. Бердяев Николай Александрович, обвин. в антисоветской деятельности. Арестован 17 августа. Находился во внутренней тюрьме. Доклад т.Бахвалова. Утвердил т.Уншлихт. ПОСТАНОВИЛИ: На основании п.2 лит."е" Положения о ГПУ от 6.П выслать из пределов РСФСР за границу. Освободить на 7 дней с обязательством явки в ГПУ по истечении указанного срока.

Секретарь коллегии ГПУ Езерская

Даты: 1922
Источник: История России. 1917 - 1940. Хрестоматия / Сост. В.А. Мазур и др.; под редакцией М.Е. Главацкого. Екатеринбург, 1993

От	Yuriy
К	Yuriy (29.01.2003 00:17:27)
Дата	29.01.2003 00:19:44

Из секретного письма Ленина В. членам политбюро:

19 марта 1922

Строго секретно

Просьба ни в коем случае копий не снимать, а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже) делать свои заметки на самом документе.

...Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны!) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией и не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету.

Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе в особенности, совершенно немыслимо...

Один умный писатель по государственным вопросам справедливо сказал, что, если необходимо для осуществления известной политической цели пойти на ряд жестокостей, то надо осуществлять их самым энергичным образом и в самый кратчайший срок, ибо длительного применения жестокостей народные массы не вынесут..

Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его. Самую кампанию проведения этого плана я представляю себе следующим образом:

Официально выступить с каким то ни было мероприятием должен только тов. Калинин, - никогда и ни в коем случае не должен выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Троцкий. Посланная уже от имени Политбюро телеграмма о временной приостановке изъятий не должна быть отменена. Она нам выгодна, ибо посеет у противника представление, будто мы колеблемся, будто ему удалось нас запугать (об этой секретной телеграмме, именно потому, что она секретная, противник, конечно, скоро узнает)... Самого патриарха Тихона, я думаю, целесообразно нам не трогать, хотя он, несомненно, стоит во главе всего этого мятежа рабовладельцев. Относительно него надо дать секретную директиву Госполитупру, чтобы все связи этого деятеля были как можно точнее и подробнее наблюдаемы и вскрываемы, именно в данный момент. Обязать Дзержинского и Уншлихта лично делать об этом доклад в Политбюро еженедельно.

На съезде партии устроить секретное совещание всех или почти всех делегатов по этому вопросу совместно с главными работниками ГПУ, Н[ародного] к[омиссара] ю[стиции] и Ревтрибунала. На этом совещании провести секретное решение съезда о том, что изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть проведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь, и в самый кратчайший срок Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся по этому поводу расстрелять, тем лучше Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать. Для наблюдения за быстрейшим и успешнейшим проведением этих мер назначить тут же на съезде, т.е. на секретном его совещании, специальную комиссию при обязательном участии т. Троцкого и т. Калинина без всякой публикации об этой комиссии и с тем, чтобы подчинение ей всех операций было обеспечено и проводилось не от имени комиссии, а в общесоветском и общепартийном порядка Назначить особо ответственных наилучших работников для проведения этой меры в наиболее богатых лаврах, монастырях и церквах...

РЦХИДНИ. Ф. 2. Оп. 1. Д. 22947.

Даты: 1922, март
Источник: История России. 1917 - 1940. Хрестоматия / Сост. В.А. Мазур и др.; под редакцией М.Е. Главацкого. Екатеринбург, 1993

От	Almar
К	Yuriy (29.01.2003 00:19:44)
Дата	29.01.2003 13:31:02

Может вы нам объясните, где в этом письме «криминал»

Демократическая интеллигенция давно уже носится с эти письмом, как с «писанной торбой».
Может вы нам объясните, где в этом письме «криминал»

1. ценности в условиях «когда голодные люди ели друг друга с голода» не нужно было изымать
2. ценности эти были нажиты честным и праведным трудом
3. Ленин призывал расстреливать всех подряд, а не только тех, кто сам давал для этого повод, совершая преступления против государства, сопротивляясь изъятию ценностей
4. расстрел как мера пресечения в условиях войны и чрезвычайного положения была недопустимо жестокой мерой

От	Yuriy
К	Almar (29.01.2003 13:31:02)
Дата	04.02.2003 19:10:40

Попробую.

Хотя если человек не понимает таких вещей, вряд ли помогут какие-либо объяснения.

>1. ценности в условиях «когда голодные люди ели друг друга с голода» не нужно было изымать

Во-первых, исторические ценности изымать с целью продажи за границу возможно лишь в самом крайнем случае и только если полученные от продажи средства пойдут по назначению, т.е. на помощь голодающим. Большевики же о "едящих друг друга людях" не заботились, ценности нужны им были для других целей. (см. например Кожинова)
Во-вторых, циничен сам подход Ильича -- люди едят друг друга от голода, поэтому не сумеют оказать серьёзного сопративления. Разве есть тут забота о голодающих?

>2. ценности эти были нажиты честным и праведным трудом

Да. Совершенно законно.

>3. Ленин призывал расстреливать всех подряд, а не только тех, кто сам давал для этого повод, совершая преступления против государства, сопротивляясь изъятию ценностей

Он предлагал одних голодом морить, а других расстреливать. И ради чего? Чтобы использовать исторические ценнности русского народа на разжигание костра мировой революции.
Не говоря уже о том, что большевики сильно переоценили их монетарную стоимость.

>4. расстрел как мера пресечения в условиях войны и чрезвычайного положения была недопустимо жестокой мерой

Война уже кончилась. Это раз.
"Расстрел как мера пресечения" чего? Это два.

Немного яснее стало?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yuriy (04.02.2003 19:10:40)
Дата	06.02.2003 00:10:54

Re: Ложка дегтя

Мне показалось, что спор ушел несколько в сторону. Спорящие не обратили внимания на фразу об укреплении позиций в Генуе.
А в Генуе проходили переговоры между странами, подводящие черту под итогами первой мировой войны. Главной опасностью конференции было то, что европейские страны могли создать единый фронт борьбы с РСФСР. И если не начать войну, то задушить республику экономической и и научно-технической блокадой. У России была огромная потребность в продукции современного машиностроения, в технологическом оборудовании, в научном оборудовании. Без динамо, турбин не могло быть и речи о реализации плана ГОЭЛРО. Ценности в казне Советской России нужны были с единственной целью - заинтересовать обложенную репарациями Германию в экономическом сотрудничестве с РСФСР. Фактически же высокомерное поведение держав-победительниц к Германии само толкнуло последнюю к экономическому союзу с РСФСР.
В любом случае, операция изъятия ценностей у церкви носила чрезвычайный характер. А именно характер чрезвычайной меры по укреплению обороноспособности страны. Замечу, что письмо писалось в марте 1922 года. С момента разгрома англо-американцев под Шенкурском прошло чуть больше двух лет. На Дальнем Востоке еще не закончилась японская интервенция. На Западной границе с территории Польши интенсивно действовал Булак-Булахович. Только-только к середине февраля 1922 года закончен разгром вторгшихся в конце 1921 г. на территорию Карелии финнов. В Туркестане еще только начиналась борьба с вооруженными англичанами басмачами. Год прошел с Кронштадского восстания, всего несколько месяцев - с разгрома восстания в Тамбовской губернии. Не было еще получено экономического эффекта от только что введенного НЭПа. Хотел бы я посмотреть на умников и морализаторов, окажись они в положении правительства, имеющего под своим началом государство в таком состоянии!
При этом подавляющая часть интеллигенции еще с дореволюционных времен была настроена резко против церкви. Богатства храмов не считались честно заработанными, а считались(в среде интеллигенции)- уворованными религиозными обманщиками у народа. Не так ли? А сама церковь
многократно в период только что закончившейся гражданской войны оказывалась центром антисоветского вооруженного сопротивления. Да и старый грешок с отлучением Льва Толстого от
церкви очень серьезно отлучил церковь от народа.
В этом случае указанное письмо является не более, чем демонстрацией того, как приходилось изворачиваться Советскому правительству. Того, что ему приходилось улавливать даже такие события, как голод, при котором изъятие ценностей у церкви(на нужды в конечном итоге обороны) встретило бы минимальное сопротивление.
Да, с точки зрения сытого морализирующего интеллигента конца 20-начала 21 века - это цинизм, кощунство и т.д.
Но на ценности, изъятые у церкви покупались-таки не лимузины и средства роскоши, а станки, турбины и прочее, что всего-то через 19 лет позволило не с шашками наголо бросаться на танки, а иметь вполне современную технику, собранную на советских заводах.
А ГДЕ ВЫ ВИДАЛИ СВЯТОГО ОДНОГО, ЧТОБЫ ПОШЕЛ В ДЕСАНТ? - это и о первых советских правительствах тоже.

От	Yuriy
К	Pokrovsky~stanislav (06.02.2003 00:10:54)
Дата	06.02.2003 01:24:11

Ре: Ложка дегтя

Уважаемый Станислав!
Спасибо за хорошо продуманный ответ. Теперь разрешите мне обосновать свою позицию.

Во-первых, процитирую Кожинова:
"Факты ясно свидетельствуют, что революционная власть не только не предприняла необходимых мер для спасения людей, но и подавила общественные инициативы в этом направлении. Более того: власть воистину варварски использовала страшный голод в своих интересах, проводя изъятие церковных ценностей якобы ради закупки продовольствия для голодающих. В опубликованном в наше время "строго секретном" предписании Ленина недвусмысленно сказано:

"Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей... необходимо провести изъятие церковных ценностей... чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей... Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе (где проходила тогда международная конференция. — В.К.) в особенности совершенно немыслимы"[30]. Из этого очевидно, что церковные ценности (их денежную стоимость Ленин, надо сказать, сильно преувеличивал) отнюдь не собирались превращать в хлеб для голодающих...

И другой факт из той же истории голода. Как только выявилась надвигающаяся катастрофа, представители старой интеллигенции, не забывшие о борьбе общественности с голодом 1891 года когда в спасении людей активно участвовали, среди других. Толстой и Чехов, создали (29 июня 1921 года) "Всероссийский комитет помощи голодающим", который, в частности, мог получить весомую поддержку за рубежом. Большую роль в создании и работе Комитета играл А.М.Горький.

Ленин был явно недоволен участием Горького в работе Комитета, и 8 августа 1921 года, в ответ на просьбу писателя о поддержке комитетских инициатив, писал, что-де "ничегошеньки" не может сделать для выполнения его просьбы, и, ссылаясь на болезнь Горького, настоятельно предлагал ему уехать из России: "В Европе в хорошем санатории будете и лечиться и втрое больше дела делать... А у нас ни лечения, ни дела — одна суетня. Зряшная суетня. Уезжайте, вылечитесь. Не упрямьтесь, прошу Вас" [31].

Вскоре А.И.Рыков сообщил Ленину, что, по рассказу одного его знакомого, избранный председателем Комитета видный экономист, "внефракционный" социал-демократ С.Н.Прокопович "держал противоправительственные речи" (что, кстати сказать, было характерно и для боровшихся с голодом интеллигентов 1890-х годов, — только бранили они тогда не революционное, а царское правительство). Этого оказалось достаточным, чтобы Ленин 26 августа распорядился немедля распустить Комитет, арестовать Прокоповича и сослать в уездные города всех его сподвижников. В специальном письме "И.В.Сталину и всем членам Политбюро ЦК РКП(б)" Ленин объяснил свое решение тем, что Комитет готовится-де к захвату власти. ВЧК уже 27 августа исполнила ленинские указания относительно Комитета, а Горький 16 октября 1921 года отправился за рубеж, — по сути дела, эмигрировал (он возвратится лишь в 1928 году).

Уже хотя бы из этого ясно, что революционная власть (в отличие от власти 1891 года) не считала своим неукоснительным долгом принятие всех возможных — в том числе и рискованных для самой себя — мер ради спасения голодающих; ее гораздо более заботило сохранение так называемых завоеваний Революции...

По всей вероятности, найдутся оппоненты, которые возразят мне, что к жертвам Революции следует причислять не вообще всех погибших тогда людей, а только тех, кто были в прямом смысле слова убиты в боях или при подавлении бунтов. Но это едва ли сколько-нибудь оправданное ограничение. В таком случае и количество жертв войны 1941—1945 годов следует самым кардинальным образом ограничить, ибо погибшие непосредственно в боях составляют приблизительно треть человеческих потерь этих лет — о чем пойдет речь в дальнейшем, — в главе, посвященной великой войне. Те, кто погибли в 1918—1922 годах от голода и разрухи и, шире, от самого "состояния мира" в эти тяжкие годы, с объективной точки зрения представляют собой жертвы Революции."

(Вадим Кожинов "Россия. Век XX-й (1901-1939)", Глава 7 "Вожди и история")

Продолжение следует.

От	Yuriy
К	Yuriy (06.02.2003 01:24:11)
Дата	07.02.2003 00:58:36

Продолжение.

"Все надо принести в жертву человеку. Только не других людей".
Станислав Ежи Лец

Уважаемый Станислав!
Вы пишите:

>У России была огромная потребность в продукции современного машиностроения, в технологическом оборудовании, в научном оборудовании. Без динамо, турбин не могло быть и речи о реализации плана ГОЭЛРО. Ценности в казне Советской России нужны были с единственной целью - заинтересовать обложенную репарациями Германию в экономическом сотрудничестве с РСФСР.

И далеее:

>Но на ценности, изъятые у церкви покупались-таки не лимузины и средства роскоши, а станки, турбины и прочее, что всего-то через 19 лет позволило не с шашками наголо бросаться на танки, а иметь вполне современную технику, собранную на советских заводах.

Но разве люди не голодали в это время, разве не "ели они друг друга", что следует из письма Ленина? Разве не на спасение голодающих должны были быть направлены все средства? Разве они в тот момент нужны были только на будущее и индустрилизацию? (От которой, кстати, погибнет ещё много людей в конце 20-х и начале 30-х).
Потом, сам Ильич как известно искал повода сорвать переговоры в Генуе, что, кстати, и произошло. Так что средства угрохали на стимуляцию Мировой революции, а не на укрепление могущества.

Теперь к другому вопросу. Возможно Вы поможете мне понять парадокс, заключённый в Вашем постинге.
Вначале Вы утверждаете:

>подавляющая часть интеллигенции еще с дореволюционных времен была настроена резко против церкви. Богатства храмов не считались честно заработанными, а считались(в среде интеллигенции)- уворованными религиозными обманщиками у народа. Не так ли? А сама церковь
многократно в период только что закончившейся гражданской войны оказывалась центром антисоветского вооруженного сопротивления. Да и старый грешок с отлучением Льва Толстого от
церкви очень серьезно отлучил церковь от народа.

Я тут с Вами не согласен, но Вы, похоже, уверены в этом на сто процентов. Поэтому я пока возражать Вам не буду. Обратимся просто к следующему абзацу Вашего поста:

>В этом случае указанное письмо является не более, чем демонстрацией того, как приходилось изворачиваться Советскому правительству. Того, что ему приходилось улавливать даже такие события, как голод, при котором изъятие ценностей у церкви(на нужды в конечном итоге обороны) встретило бы минимальное сопротивление.

Странно. Зачем же было так "изварачиваться" Советскому Правительству, если по Вашему же утверждению, всего несколькими строками выше, народ и интеллигенция церковь не любила и "богатства храмов" считала "уворованными религиозными обманщиками у народа".
Сами подумайте, ну не логично это как-то получается, не правда ли?

>Да, с точки зрения сытого морализирующего интеллигента конца 20-начала 21 века - это цинизм, кощунство и т.д.

Да. Цинизм и кощунство, с моей точки зрения. Но и в то время позиция большевиков именно так и рассматривалась. Именно поэтому Ильич застенчиво подписал: "Просьба ни в коем случае копий не снимать, а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже) делать свои заметки на самом документе". Именно поэтому письмо это пролежало в архивах так долго. Гордиться тут было нечем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yuriy (07.02.2003 00:58:36)
Дата	07.02.2003 11:21:47

Re: Продолжение.

По поводу отношения основной массы ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ к церкви - отсылаю к работам СГКМ. Там вполне прилично все описано. Включая ошибку церкви в отношении Толстого.
Отношение просвещенной части российского общества к церкви хорошо демонстрируется образом отца Федора в "12 стульях" и фразами Бендера там же. Данное произведение написано ДО периода сталинского давления на творческую интеллигенцию. Т.е. это достаточно показательный пример.
Теперь о тех, кто мог сопротивляться изъятию ценностей у церкви. - 75 процентов населения, которое было безграмотным, ни Толстого ни кого иного не читало, а имело своим единственным идеологом церковь. И этот идеолог был вполне воинственным. Я лично не историк, а потому никогда специально не останавливался на вопросах прямого участия РПЦ в контрреволюции. А вот в связи с тем, что жил во Львове, очень хорошо знаю о деятельности униатской церкви, фактически обеспечившей мобилизацию галицийских полков и дивизий, являвшихся самой боеспособной частью войск Петлюры, которые вели бои с Украинским Советским правительством до 1921 года, когда были окончательно разбиты войска петлюровского полководца Юрия Тютюника. Позднее, в Отечественную войну та же униатская церковь прямо и непосредственно занималась мобилизацией дивизии СС "Галичина".
А то, что русская православная церковь реально силами основной массы попов и монахов содействовали белому движению, я неоднократно встречал в различных текстах в качестве совершенно ординарной фактуры гражданской войны, не вызывавшей ни удивления, ни попыток запомнить эти факты - это было повсеместное обычное явление. Просто оно не дало таких ярких всходов как позднее дивизия СС, которую лично напутствовал униатский митрополит Шептицкий.
Далее. Не более пары дней назад на форуме "Эксперта" появился постинг, в котором копаются в биографии нынешнего православного патриарха всея Руси Алексия. И разбираются как раз с тонкостями ее военного периода(период Великой Отечественной войны). Так вот там упоминается РПЦ, которая тоже хорошо наследила - в качестве идеологов и вербовщиков православного плененного воинства в ряды власовцев. Не проста, ох не проста биография церкви в период советской власти!
Соответственно, и советское правительство, если оно не состояло из полоумных самоубийц, просто ОБЯЗАНО было вести себя по отношению к ОТКРОВЕННОМУ ВРАГУ так, как надо вести себя по отношению к врагу. На войне - как на войне! Патриарх Тихон, сколько я знаю, только году в 1928 что ли призвал священнослужителей смириться с Советской властью. Не так ли?

От	Yuriy
К	Pokrovsky~stanislav (07.02.2003 11:21:47)
Дата	07.02.2003 22:01:09

О "12 стульях" и Толстом.

Уважаемый Станислав!
Вы допустили в Вашем сообщении несколько довольно грубых ошибок.
Давайте разберёмся с ними по порядку.

>По поводу отношения основной массы ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ к церкви - отсылаю к работам СГКМ. Там вполне прилично все описано. Включая ошибку церкви в отношении Толстого.

Тут СГКМ немного недоговаривает, "ошибку в отношении Толстого" совершила и Советская власть -- его философские произведения очень долго не публиковались. Только что-то мало кого это волновало.

>Отношение просвещенной части российского общества к церкви хорошо демонстрируется образом отца Федора в "12 стульях" и фразами Бендера там же. Данное произведение написано ДО периода сталинского давления на творческую интеллигенцию. Т.е. это достаточно показательный пример.

Это Ваша вторая ошибка. "12 стульев" произведение насквозь политизированное, написанное на злобу дня, что и доказывает новое восстановленное издание, без цензурных правок и купюр. Примерно год назад в "Независимой Газете" появилось интервью с одним из составителей и авторов комментария к нему, Давидом Фельдманом. Вот некоторые купюры:

"... в 1928 году отзывы о "Двенадцати стульях" были весьма немногочисленными и далеко не восторженными. Мягко говоря. А публикацию "Золотого теленка" в журнале "30 дней" дважды останавливала цензура. И в 1948 году специальным постановлением секретариата Союза писателей романы Ильфа и Петрова признаны клеветническими, антисоветскими. ...Однако то, что возмущало цензоров в тридцатые и сороковые годы, было видно и раньше. Почему же вышли и "Двенадцать стульев", и "Золотой теленок"?
...редакция согласилась опубликовать незаконченный роман, принимая его главами и редактируя по мере их поступления. ...Пока шла публикация первой части, можно было заканчивать вторую и третью части романа. Вот тут все выстраивается. Кроме одного. Ну, Ильф и Петров, допустим, торопились за славой. А куда торопился главный редактор? Он взял на себя большую ответственность: принял к изданию незавершенный роман, согласовал это с цензурой. ...Стоит вспомнить, что главным редактором журнала "30 дней" в ту пору был Владимир Нарбут - фигура хорошо известная историкам литературы. Поэт-акмеист в прошлом, он в Гражданскую войну сделал стремительную карьеру, выполнял ответственные и секретные поручения советского правительства. С 1920 года занимался организацией советской печати на Юге России, в том числе организовывал Одесское Украинское отделение РОСТА (ОДУКРОСТА). Нарбут в ту пору был очень крупным чиновником. Приехав в Москву, он реорганизовал и создал несколько изданий, в том числе и "30 дней". Он же возглавил издательство ЗИФ, выпустившее в 1928 году первую книгу Ильфа и Петрова. Она вышла аккурат к концу журнальной публикации…
Здесь мы подходим к очень серьезной проблеме - тогдашнему политическому кризису. В 1927 году завершался разгром Троцкого, разгром называемой "левой оппозиции". ...На 1927 год приходится самая яростная полемика Сталина и Бухарина с Троцким. И результат еще не был очевиден. В начале двадцатых Троцкий в партии - не второй по значимости, а "второй первый". Но к 1927 году Троцкий потерпел ряд поражений. ...
<Роман Ильфа и Петрова> Насквозь политизирован. В середине апреля происходит событие, которое дает Троцкому шанс: многолетняя экспансия Советского Союза в Китае завершилась неудачей. ...15 апреля все советские газеты выходят с заголовками: "Шанхайский переворот", "Кровавая бойня в Шанхае". Троцкий, используя свои связи в партийных структурах и прессе, начинает яростную кампанию против Сталина и Бухарина... Сталин и Бухарин попадают в сложное положение. Всерьез полемизировать с Троцким трудно. <Они> выбрали другую тактику: Троцкого стали высмеивать. Официальная пропаганда доказывала, что страна готовится к мировой революции, только событие это - дело далекого будущего. А пока надо решать конкретные хозяйственные задачи. И никаких серьезных внешних врагов у СССР просто нет. Те, что есть, конечно, коварны, злобны, но не слишком опасны для сильного советского государства. С ними всегда можно управиться. И вообще все обвинения Троцкого вызваны его нежеланием работать в мирных условиях. Вот так началась сатирическая кампания против Троцкого. Власть разрешает высмеивать леворадикальные лозунги советской пропаганды, которые воспринимались как троцкистские. Разрешалось смеяться над радикальными экспериментами левых - в области искусства, театра, живописи, литературы. Нужен был сатирический роман, антилевацкий, антитроцкистский. Именно такой роман и написали Ильф и Петров. Разумеется, таким он был в первой редакции. Потом уже, когда роман попал в журнал, его старательно чистили, сокращали.... В итоге за несколько десятилетий роман сократили почти на треть. Но все равно его антилевацкая направленность осталась. Вот почему Ильфу и Петрову так много разрешалось.
...Роман, конечно, пронизан насмешками над призывами <Троцкого> к мировой революции. Характерный пример - сцена в квартире гадалки, когда приходит Грицацуева. В первой редакции линия жизни на ладони Грицацуевой была настолько длинной, что вдова могла дожить до мировой революции. Иначе говоря, мировая революция - дело далекого будущего, хотя это и в пределах нормальной продолжительности человеческой жизни. После цензурного вмешательства сказано было, что вдова могла дожить до Страшного суда. Шутка потеряла смысл. В Комментарии к первому полному изданию "Двенадцати стульев", вышедшему в "Вагриусе", мы поясняем такого рода шутки. Их очень много. Кстати, и начало романа примечательно: 15 апреля - "шанхайский переворот"… И Воробьянинов беседует с жителями уездного города Н о... шанхайском перевороте. Причем это событие обсуждается как совершенно заурядное. Никакой катастрофы нет и в помине, никто на СССР не собирается нападать... Герои романа, мошенники, ездят по всему Советскому Союзу - и всюду советский строй стабилен. Да, есть бюрократы, есть карьеристы, есть просто дураки. Но строй стабилен, страна развивается. И сама идея - вернуться на десять лет назад - нелепа. А для тех, кто такой идеей увлечен (привет Троцкому!), будущее абсолютно бессмысленно, ужасно. Вот почему сходят с ума отец Федор и Воробьянинов, буквально захлебывается кровью Остап Бендер. Попытка вернуться в прошлое обречена...
Ситуация быстро изменилась уже к тому времени, когда готовится к изданию первая часть романа. Сталин победил. К ноябрю 1927 года левая оппозиция была разгромлена, затем Троцкий был выслан из Москвы, его союзников в массовом порядке исключили из партии... Когда роман был опубликован, Сталин приступал ко второй части своей программы - дискредитации Бухарина. Ильф и Петров написали антилевацкий роман. Но, как только он стал выходить, начинается борьба с "правым уклоном". Советские критики оказались в неудобном положении: похвалишь роман - значит, ты правый оппозиционер; обругаешь его - значит, ты относишься к "левой оппозиции".
...Изначально бывший помещик Воробьянинов и будущий капиталист Востриков (сразу в трех лицах - помещики, священники, капиталисты) сочувствия не вызывают - неумные, трусоватые, жадные. Некого жалеть… А у Бендера судьба иная - он умер как победитель.
...когда они начали писать второй роман, политическая ситуация сильно изменилась. Шла борьба с "правым уклоном". В течение трех лет Ильф и Петров то начинали, то бросали новый роман. В мемуарах обычно сообщается, что Ильфу сильно мешала журналистская работа. Но, обратите внимание, Ильф и Петров все эти три года активно публикуются, повести и рассказы им ничто не мешало писать. А продолжение антилевацкого романа, который выгодно было бы написать с коммерческой точки зрения, они не пишут. Лишь в 1931 году выходит "Золотой теленок". Что же произошло? В 1930 году изменилась политика власти - Сталин разгромил Бухарина. Теперь "Двенадцать стульев" и его продолжение воспринимались уже как романы антибухаринские - отрицание бухаринских призывов к обогащению. Страна пребывала в шоке после коллективизации. Но сталинская статья "Головокружение от успехов" давала надежду, что общество вновь встанет на правильный путь. Левачество вновь было осуждено".
http://saturday.ng.ru/printed/time/2001-01-13/3_klassika.html

Так что вряд ли мы можем опираться на сатирический, насквозь политизированный роман о еврее-мошеннике, если серьёзно пытаемся понять отношение "просвещенной части российского общества" к церкви.

>Теперь о тех, кто мог сопротивляться изъятию ценностей у церкви. - 75 процентов населения, которое было безграмотным, ни Толстого ни кого иного не читало, а имело своим единственным идеологом церковь. И этот идеолог был вполне воинственным.

Начнём с того, что Ильич религию ненавидел (см. напр. его переписку с Горьким). С приходом большевиков к власти начинают уничтожаться, загаживаться храмы, гибнут священослужители. Даже несмотря на это, Патриарх Тихон продолжает призывать к смирению. Большевистская же политика в отношении церкви была просто преступна.
И на население им было глубоко начхать. Главное -- у власти удержаться.

>Соответственно, и советское правительство, если оно не состояло из полоумных самоубийц, просто ОБЯЗАНО было вести себя по отношению к ОТКРОВЕННОМУ ВРАГУ так, как надо вести себя по отношению к врагу. На войне - как на войне! Патриарх Тихон, сколько я знаю, только году в 1928 что ли призвал священнослужителей смириться с Советской властью. Не так ли?

Не так, но Дима Ниткин вам уже указал на это.

С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (07.02.2003 11:21:47)
Дата	07.02.2003 12:34:25

Извините, но чушь несете.

>Там вполне прилично все описано. Включая ошибку церкви в отношении Толстого.
Откуда это стремление неверующих учить Церковь, как ей надо жить? "Ошибка церкви": назвали всенародно еретика еретиком, констатировали, что он поставил себя вне Церкви. Такие действия можно оценивать только изнутри Церкви, но никак не со стороны.

>Отношение просвещенной части российского общества к церкви хорошо демонстрируется образом отца Федора в "12 стульях" и фразами Бендера там же.
Бендер, как представитель просвещенной части российского общества? Два борзописца, один из которых к тому же еврей - выразители взглядов на церковь?

>а имело своим единственным идеологом церковь. И этот идеолог был вполне воинственным.

Из послания Патриарха Тихона 25.10.1919:
http://www.krotov.org/acts/20/19191008.html

"Памятуйте же, отцы и братья, и канонические правила, и завет святого Апостола: "Блюдите себя от творящих распри и раздоры", уклоняйтесь от участия в политических партиях и выступлениях, "повинуйтесь всякому человеческому начальству" в делах мирских (I Петра ХI,13), не подавайте никаких поводов, оправдывающих подозрительность Советской власти, подчиняйтесь и ее велениям, поскольку они не противоречат вере и благочестию, "ибо Богу", по апостольскому же наставлению, "должно повиноваться более, чем людям" (Деяния, IV,19; Галат. 1,10)."

>Так вот там упоминается РПЦ, которая тоже хорошо наследила - в качестве идеологов и вербовщиков православного плененного воинства в ряды власовцев.
А подробнее нельзя ли? Как попы власовцев вербовали - выкладывайте! И к какой церкви те попы принадлежали?

>Не проста, ох не проста биография церкви в период советской власти!
Да уж... В 1937 году было закрыто около 8000 церквей. В 1939 году на всю РСФСР оставалось около 100 храмов, на свободе находилось 3 архиерея. И так далее...

>Соответственно, и советское правительство, если оно не состояло из полоумных самоубийц, просто ОБЯЗАНО было вести себя по отношению к ОТКРОВЕННОМУ ВРАГУ так, как надо вести себя по отношению к врагу. На войне - как на войне!

Враги Божьи - всегда враги Церкви.

>Патриарх Тихон, сколько я знаю, только году в 1928 что ли призвал священнослужителей смириться с Советской властью.
Ничего Вы не знаете. Святейший Патриарх Тихон скончался в 1925 году.

Если хотите узнать историю РПЦ в XX веке - даю ссылку:

http://www.krotov.org/history/20/tsypin/tsyp00.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Ниткин (07.02.2003 12:34:25)
Дата	07.02.2003 23:58:59

Re: Логика - в другой плоскости.

Ошибку с Тихоном, конечно же, признаю. Я, действительно, выкапывал дату из памяти, абсолютно незаинтересованной в хранении биографии Тихона. НО... обращение о примирении церкви с Советской властью он написал незадолго до смерти. А вот это Вы уже проверьте по датам.
"Ошибка" с Львом Толстым? Помните формулировку:"Если это не измена, то это ошибка"? Я Русскую православную церковь не учу и учить не собираюсь, я выбрал МЯГКУЮ формулировку по отношению к акту, который дискредитировал РПЦ в глазах просвещенной части российского общества как никакой другой.
*******************
А собственно логика моего, наверное, неудачно длинного выступления проста. Она-таки была выражена фразой: "На войне - как на войне".
Нельзя предъявлять из мирного времени, из другой эпохи моральные претензии к тем, кто реально воевал с реальным противником. Большевики и церковь были врагами. И, вероятно, из всех врагов - самыми принципиальными. Идеология социалистической революции не могла завоевать умы людей, охваченных религиозной идеологией. От эмоциональных оценок я воздерживаюсь. Я просто говорю: для решения задач, преследуемых стороной А не могло быть речи о том, чтобы щадить сторону Б. И все. Это нормальная логика войны. Если бы большевики не боролись с силой и значением церкви на раннем этапе, они бы не смогли создать столь долго существовавшее государство. Хорошо это или плохо - вопрос ИЗ ДРУГОЙ ПЛОСКОСТИ. Я защищаю ТОЛЬКО ЛОГИКУ государственной деятельности. А от эмоциональных оценок ВСЕХ СТОРОН ПРОТИВОСТОЯНИЯ призываю отказаться. - Ужасно вредная штука - поиск исторической справедливости. Обычно неблагодарная, но на современном этапе - ВРЕДНАЯ, ОПАСНАЯ.
На форуме "Эксперта" я уже выступил с предложением добиваться того, чтобы эмоциональная оценка разногласий, связанных с историей 20 века стала действием столь же неприличным, как ковыряние на людях в носу. Просто сейчас ни одна из сторон не может одержать победу. Нам хватит заботы бороться хотя бы только против черных мифов о российской государственности и русском народе.
Именно по этой причине я ответных выпадов ЗА большевиков производить не буду. Они создали государство. Оно простояло страшную войну. Оно ныне исчезло, но вслед за ним грозит исчезнуть русская цивилизация. На мой век этой проблемы хватит с лихвой.

От	Yuriy
К	Pokrovsky~stanislav (07.02.2003 23:58:59)
Дата	09.02.2003 04:50:38

"Женская" логика.

Уважаемый Станислав!
Что-то у Вас с логикой, смотрю я, проблемы. Давайте вместе перечитаем Ваше сообщение.

>Помните формулировку:"Если это не измена, то это ошибка"? Я Русскую православную церковь не учу и учить не собираюсь, я выбрал МЯГКУЮ формулировку по отношению к акту, который дискредитировал РПЦ в глазах просвещенной части российского общества как никакой другой.

Вот Вы утверждаете, что многие "просвещённые люди" от церкви отвернулись, а в Бога верили одно только безграмотное население. Вам, возможно, интересна будет вот такая справочка (из интервью с Андреем Кураевым):

— Почему после революции православный народ так быстро отказался от своих святынь, так легко отвернулся от Бога?

— Мне кажется, это иллюзия. Это на самом деле советский миф, что отворот был стремителен. Всесоюзная перепись населения 1938 года была последней переписью, на которой задавался вопрос об отношении к религии. И оказалось, что примерно половина городского населения и две трети сельского населения не постеснялись заявить о своей религиозности. Причем это ведь анкета, где ты называешь свою фамилию, имя, отчество, да еще в такие времена — это очень серьезный жест.

У меня есть дома в архивных материалах книжечка — постановление Краснодарского совета рабочих и крестьянских депутатов 1925 года о назначении праздничных и выходных дней в наступающем 1926 году. Перечень праздников следующий: Крещение Господне, день Февральской революции, день рождения Ленина, Пасха, 1 мая, Троица, день Парижской коммуны, Успение, день Октябрьской революции.

http://www.og.ru/article.php?article_id=1417&name_heading=ДИСКУССИИ

>А собственно логика моего, наверное, неудачно длинного выступления проста. Она-таки была выражена фразой: "На войне - как на войне".
>Идеология социалистической революции не могла завоевать умы людей, охваченных религиозной идеологией. От эмоциональных оценок я воздерживаюсь. Я просто говорю: для решения задач, преследуемых стороной А не могло быть речи о том, чтобы щадить сторону Б. И все. Это нормальная логика войны. Если бы большевики не боролись с силой и значением церкви на раннем этапе, они бы не смогли создать столь долго существовавшее государство. Хорошо это или плохо - вопрос ИЗ ДРУГОЙ ПЛОСКОСТИ. Я защищаю ТОЛЬКО ЛОГИКУ государственной деятельности. А от эмоциональных оценок ВСЕХ СТОРОН ПРОТИВОСТОЯНИЯ призываю отказаться.

Вы обвиняли церковь в агрессии, но из Ваших слов получается, что именно большевизм не мог смириться с религиозностью народа, именно большевизм об'явил войну церкви. Воздержаться тут от эмоциональной оценки нельзя. Это было бы всё равно, что оправдать вора, который при ограблении убил человека -- а как же, иначе тот бы его точно положил.
Логика государственной деятельности в поддержании мира и спокойствия, а не уничтожении всех инакомыслящих.

От	Баювар
К	Yuriy (09.02.2003 04:50:38)
Дата	10.02.2003 12:45:40

либеральская логика

>Логика государственной деятельности в поддержании мира и спокойствия, а не уничтожении всех инакомыслящих.

Это либеральская логика. Здешний солидаризм предполагает наличие у государства уймы иных задач, от Великих Целей во внешней политике до ежедневного заливания в каждого ребенка по стакану молока.

От	Almar
К	Yuriy (09.02.2003 04:50:38)
Дата	10.02.2003 11:45:07

церковь в царской России

См: Вильгельм Райх "Психология масс и фашизм"
http://www.situation.ru/app/rs/lib/reich_ps/psych32.htm#par643

"Об огромном значении аппарата власти церкви свидетельствуют статистические данные, которые проливают свет на условия жизни в старой России. В 1905 году русская церковь владела 2611 000 десятинами земли (около 2 миллионов гектаров). В 1903 году приходским церквам принадлежали 908 зданий в Москве; 146 зданий принадлежали монастырям. Годовой доход архиепископов составил 84000 рублей в Киеве, 259000 рублей в Петербурге, 81000 рублей в Москве, 307000 рублей в Нижнем Новгороде. Доходы от религиозных обрядов, полученных натурой и в форме пожертвований, с трудом поддаются определению. Двести тысяч человек работали на церковь, причем за счет массового налогообложения. Троицкая лавра, которую ежегодно посещают около ста тысяч паломников, владеет церковной утварью стоимостью 650 миллионов рублей.

Опираясь на свою экономическую мощь, церковь могла оказывать существенное идеологическое влияние. Разумеется, церковники контролировали все школы, в которых господствовало одно вероисповедание. Первая статья Конституции царской России гласит: «Правитель всех россиян является автократическим и абсолютным монархом, и сам бог предписывает добровольное подчинение его высшей власти». Мы уже знаем, что олицетворяет «бог» и на какие инфантильные чувства в психологической структуре опираются такие притязания на власть. Аналогичная реформа церкви была проведена Гитлером в Германии. Он расширил рамки абсолютной власти церкви и предоставил ей пагубное право на воспитание эмоций школьников с целью подготовки их к восприятию реакционных идеологий. Задача повышения «морального уровня» имеет первостепенное значение для Гитлера, который выполняет волю нашего бога. Однако вернемся к старой России."

От	Yuriy
К	Almar (10.02.2003 11:45:07)
Дата	10.02.2003 18:34:42

Всё это известно.

И можно разбирать в деталях, что в этом было хорошего, а что плохого.
Одно не понятно, какое отношение это имеет к насильному разрушению церкви, игравшей важную роль в жизни народа, и разграблению церковного имущества с одной только целью -- пустить его на нужды новой религии и её божеству -- Мировой Пролетарской Революции.

От	Дмитрий Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (07.02.2003 23:58:59)
Дата	08.02.2003 12:13:41

Re: Логика -...

>НО... обращение о примирении церкви с Советской властью он написал
незадолго до смерти.
А до того? Призывал к борьбе с Советской властью?

> "Ошибка" с Львом Толстым? Помните формулировку:"Если это не измена, то это
ошибка"? Я Русскую православную церковь не учу и учить не собираюсь, я
выбрал МЯГКУЮ формулировку по отношению к акту, который дискредитировал РПЦ
в глазах просвещенной части российского общества как никакой другой.
Это не проблемы РПЦ. Это проблемы "просвещенной части российского общества".
Примерно как сейчас общественный деятель на Западе может себя
дискредитировать, сказав что-нибудь нелицеприятное о гомосексуалистах.

> Нельзя предъявлять из мирного времени, из другой эпохи моральные претензии
к тем, кто реально воевал с реальным противником. Большевики и церковь были
врагами. И, вероятно, из всех врагов - самыми принципиальными.
Вот и я о том же. Враги Божьи - враги Церкви. А от моральных претензий к
врагам Божьим Вы меня не убедите отказаться.

>Хорошо это или плохо - вопрос ИЗ ДРУГОЙ ПЛОСКОСТИ. Я защищаю ТОЛЬКО ЛОГИКУ
государственной деятельности. А от эмоциональных оценок ВСЕХ СТОРОН
ПРОТИВОСТОЯНИЯ призываю отказаться.
А я из этой плоскости выходить не собираюсь. И логика в таких делах - худший
из аргументов. Логика, она и у Гитлера была.

> На форуме "Эксперта" я уже выступил с предложением добиваться того, чтобы
эмоциональная оценка разногласий, связанных с историей 20 века стала
действием столь же неприличным, как ковыряние на людях в носу.
Не получится. Вон, рядом по поводу одного исторического деятеля XVI века
сколько эмоциональных споров.
И вообще, на одной лишь идее рациональной государственности Вы далеко не
уедете. Государство должно быть не только разумным - оно должно быть
справедливым. Пусть даже стремление к справедливости влечет за собой
некоторую нерациональность, типа презумпции невиновности. Справедливости
ищут в настоящем. Соответственно, и споры наши не о прошлом - они о
настоящем и о будущем. Каким оно должно быть, и каким не должно. Отсюда и
эмоции. Двести лет назад сопоставление республиканского и императорского
строя в древнем Риме вызывало эмоции не меньшие.

От	LeVasseur
К	Дмитрий Ниткин (07.02.2003 12:34:25)
Дата	07.02.2003 13:29:44

Re: Извините, но...

>>Там вполне прилично все описано. Включая ошибку церкви в отношении Толстого.
>Откуда это стремление неверующих учить Церковь, как ей надо жить?
Ошибаетес, это всего лишь стремление неверующих не давать церкви - в лице её "лучших предстваителей" - "учить как им надо жить".Если гуманные методы не работают - пожалте брится.

>Бендер, как представитель просвещенной части российского общества? Два борзописца, один из которых к тому же еврей - выразители взглядов на церковь?
ДЕРЖИТЕ НИКТИНА!!АНТИСЕМИТ!!СКИНХЭД!!!ООП И АЛЬКАИДА!!!
:)

>А подробнее нельзя ли? Как попы власовцев вербовали - выкладывайте! И к какой церкви те попы принадлежали?
Причисляли себя к РПЦ.См.автобиографию Ридигера.

>Да уж... В 1937 году было закрыто около 8000 церквей. В 1939 году на всю РСФСР оставалось около 100 храмов, на свободе находилось 3 архиерея. И так далее...
Что было - то было.

>Враги Божьи - всегда враги Церкви.
Ниткин, если вы искренне верующий - скажите прямо.

>Если хотите узнать историю РПЦ в XX веке - даю ссылку:
> http://www.krotov.org/history/20/tsypin/tsyp00.htm
Примерно то же, что "История партии" 1982 г.изд.Политпросвет.

От	Almar
К	Yuriy (04.02.2003 19:10:40)
Дата	05.02.2003 11:18:27

Re: Попробую.

>...Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны!) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией и не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления

Все логично, голод и людоедство заставляют (или дают право, что тоже самое) идти для их устранения на чрезвычайные меры

>Во-первых, исторические ценности изымать с целью продажи за границу возможно лишь в самом крайнем случае

Людоедство это надо полагать не крайний случай

>и только если полученные от продажи средства пойдут по назначению, т.е. на помощь голодающим. Большевики же о "едящих друг друга людях" не заботились, ценности нужны им были для других целей. (см. например Кожинова)

а конкретно, голод был устранен? Если был то кем, эссерами что ли?

>Во-вторых, циничен сам подход Ильича -- люди едят друг друга от голода, поэтому не сумеют оказать серьёзного сопротивления.

Не сумеют, потому что будут понимать: идти против изъятия - значит брать на себя ответственность за продолжение людоедства. Что тут циничного?

От	Yuriy
К	Almar (05.02.2003 11:18:27)
Дата	05.02.2003 17:25:23

Ре: Попробую.

>Все логично, голод и людоедство заставляют (или дают право, что тоже самое) идти для их устранения на чрезвычайные меры

Уважаемый Almar, повторяю ещё раз -- Большевики о "едящих друг друга людях" не заботились, ценности нужны им были для других целей. (см. например Кожинова). Средства нужны были на разжигание мировой революции.

>а конкретно, голод был устранен? Если был то кем, эссерами что ли?

На устранения голода отобранные у церкви ценности использованны не были.

От	Георгий
К	Yuriy (04.02.2003 19:10:40)
Дата	04.02.2003 19:48:10

Ну так может на этом и порешим? %-)

>Хотя если человек не понимает таких вещей, вряд ли помогут какие-либо объяснения.

Ну так может на этом и порешим? %-)

И вот еще что.
Подумайте, почему с Кожиновым я соглашусь, а с Вами - нет.

От	K
К	Yuriy (29.01.2003 00:19:44)
Дата	29.01.2003 10:36:28

Один умный писатель по государственным вопросам... Нифига себе

>Один умный писатель по государственным вопросам справедливо сказал, что, если необходимо для осуществления известной политической цели пойти на ряд жестокостей, то надо осуществлять их самым энергичным образом и в самый кратчайший срок, ибо длительного применения жестокостей народные массы не вынесут…

Это Ильич о «Государе» Макиавелли вообще то… Интересная ссылочка у Ильича… г-м.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Yuriy
К	Yuriy (29.01.2003 00:19:44)
Дата	29.01.2003 00:27:18

Ленин О Национальной культуре:

"Лозунг национальной культуры есть буржуазный (а часто черносотенноклерикальный) обман" (ПСС, т.24, с.119).

От	Алекс
К	Yuriy (29.01.2003 00:27:18)
Дата	29.01.2003 17:48:05

Алекс о культуре автора поста и немного посуществу предмета

Честно говоря, я не совсем понимаю, зачем разумный человек может вбрасывать подобные посты.
Уже сил нет админам повторять правила форума. Считаю, что это вполне можно расценить как сознательное и циничное нарушение правил с применением соотвествующих санкций.

Теперь по существу:
1. Как всегда, цитата выдернута из контекста. Прием известный и говорит об уровне и намерениях "постящего" однозначно.
2. Цель поста - "доказать", "отложить" в сознании противопоставление "культуры (национальной)" и "советского", опираясь на стереотип "авторитетности основоположника". Кроме того, поскольку пост является продолжением пост-серии о "страшных гонениях на "носителей культуры (национальной)" - интеллегенции", то в мыслях автора, вероятно это воспрнималось как эффектная точка с обозначением конкретного виновника.
3. Самое смешное, что вся практика соц. периода наоборот демонстрировала расцвет национальной (народной) культуры, особенно, малых народов (в отличие, может быть, от элитарной, столь милой сердцу относительно малочисленной группы "эстетсвующей творческой интеллигенции", читающих М.Арбатову и с трепетом философствующих вокруг творений Шемякина).
4. Так как же так? То ли "заветы основоположника" нарушены (возможно ли это при "жестоком тоталитаризме"? ;), то ли выдранная цитата теряет свое наполнение в силу "выдранности" и на самом деле несет более глубокий иной смысл?
5. Возвращаемся к существу вопроса.

Обращаемся к комментариям, например,
И. КОНДАКОВА ("РАЗДВОЕНИЕ ЕДИНОГО" (Две линии в развитии русской культуры)
, которого уж никак не заподозришь в симпатиях к взглядам Ленина, но тем не менее, в отличие от... [], пытающегося разобраться в вопросе.

******** http://www.auditorium.ru/books/296/vopli91-7_chapter1.html *******************

...
Известно, что тезис о классовой борьбе как источнике развития (и саморазвития) культуры получил у Ленина развернутое обоснование в его концепции "двух культур", смысл которой заключается в том, что "в каждой национальной культуре есть, хотя бы не развитые, элементы демократической и социалистической культуры" и есть "господствующая культура", включающая в себя, кроме культуры буржуазной , также ("в большинстве") черносотенную и клерикальную (ленинская терминология). Господствующая культура, хотя она и является "не в виде только "элементов", но в виде законченного целого, вовсе не интересует Ленина (а вслед за ним - несколько поколений советских литературоведов и культурологов): "...мы из каждой национальной культуры берем только ее демократические и ее социалистические элементы, берем их только и безусловно в противовес буржуазной культуре..." (24, 121). Куда же девается цельная национальная культура, другой полюс "единства противоположностей"? " Лозунг национальной культуры есть буржуазный (а часто и черносотенно-клерикальный) обман " (24, 120). Поэтому понятие "национальной культуры" и само явление "национальной культуры" нужно отбросить - как фикцию, как плод вредной и классово враждебной пропаганды.

......

Великий революционный вопрос "кто кого?" заслонял в целостном революционном миросозерцании все иные вопросы, в том числе и применительно к истории культуры. Классовая борьба в области культуры предстает либо как насилие господствующей культуры над "элементами" культуры демократической и социалистической - насилие, которое вызывает ответный революционный отпор этих "элементов", образующих одну линию преемственности; либо как насилие "элементов" демократической и социалистической культуры над бывшей господствующей "культурой" и ее беспощадное подавление, предотвращающее ее сопротивление или наступление. Недаром в "Философских тетрадях" Ленин утверждал: "Единство (совпадение, тождество, равноденствие) противоположностей условно, временно, преходяще, релятивно. Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение" (29,317).

......
**************

что же получается? Речь уже не идет об "отрицании" национальной культуры, а, как минимум, о том что оная рассматривается не как однородная, а как система, органичные части которой выражают разные интересы и одни довлеют над другими.
Существо изложенного вопроса сложно описать точнее другого известного исторического деятеля, а именно, Сталина. Водился за ним грешок точно формулировать и доходчиво разъяснять.

(О ПОЛИТИЧЕСКИХ ЗАДАЧАХ УНИВЕРСИТЕТА НАРОДОВ ВОСТОКА (Речь на собрании студентов КУТВ)18 мая 1925 г.) (отрывок)

**************** http://ps.me.ru/~blinov/library/stalin/7-17.htm **********
..........
Но что такое национальная культура? Как совместить её с пролетарской культурой? Разве не говорил Ленин еще до войны, что культур у нас две - буржуазная и социалистическая, что лозунг национальной культуры есть реакционный лозунг буржуазии, старающейся отравить сознание трудящихся ядом национализма? Как совместить строительство национальной культуры, развитие школ и курсов на родном языке и выработку кадров из местных людей со строительством социализма, строительством пролетарской культуры? Нет ли тут непроходимого противоречия? Конечно, нет! Мы строим пролетарскую культуру. Это совершенно верно. Но верно также и то, что пролетарская культура, социалистическая по своему содержанию, принимает различные формы и способы выражения у различных народов, втянутых в социалистическое строительство, в зависимости от различия языка, быта и т.д. Пролетарская по своему содержанию, национальная по форме,- такова та общечеловеческая культура, к которой идёт социализм. Пролетарская культура не отменяет национальной культуры, а даёт ей содержание. И наоборот, национальная культура не отменяет пролетарской культуры, а даёт ей форму. Лозунг национальной культуры был лозунгом буржуазным , пока у власти стояла буржуазия, а консолидация наций происходила под эгидой буржуазных порядков. Лозунг национальной культуры стал лозунгом пролетарским, когда у власти стал пролетариат, а консолидация наций стала протекать под эгидой Советской власти. Кто не понял этого принципиального различия двух различных обстановок, тот никогда не поймёт ни ленинизма, ни существа национального вопроса.
************

Собственно, если у Юрия хватит силы воли не рефлексировать на безусловно вызывающие у него физиологическое неприятие слова "советкая власть, буржуазные порядки и пр." то вопрос должен быть им снят, а за форму его постановки, вообще говоря, было бы правильно принести извинения форуму.

От	Yuriy
К	Алекс (29.01.2003 17:48:05)
Дата	04.02.2003 20:29:03

Хорошо было бы Алексу первоначально ознакомиться с "существом предмета".

От	Алекс
К	Yuriy (04.02.2003 20:29:03)
Дата	06.02.2003 15:20:11

Re: А давайте познакомимся, почему бы и нет?

От	Yuriy
К	Алекс (06.02.2003 15:20:11)
Дата	06.02.2003 21:29:31

Съесть врага живьем - это еще ничего, труднее не оставить за ним последнее слово

От	Алекс
К	Yuriy (06.02.2003 21:29:31)
Дата	07.02.2003 13:45:07

Хоботов, это мелко (с) (про "последнее слово") слово еще надо понять (не дано?)

От	Yuriy
К	Алекс (07.02.2003 13:45:07)
Дата	07.02.2003 22:28:27

"Вдох глубокий. Три, четыре!" (с)

От	VadimBey
К	Алекс (29.01.2003 17:48:05)
Дата	01.02.2003 08:52:11

Документ: Списки Антисоветской интеллигенции.

Продолжение.

Протокол допроса Н.А. Бердяева

Из секретного письма Ленина В. членам политбюро:

Может вы нам объясните, где в этом письме «криминал»

Попробую.

Re: Ложка дегтя

Ре: Ложка дегтя

Продолжение.

Re: Продолжение.

О "12 стульях" и Толстом.

Извините, но чушь несете.

Re: Логика - в другой плоскости.

"Женская" логика.

либеральская логика

церковь в царской России

Всё это известно.

Re: Логика -...

Re: Извините, но...

Re: Попробую.

Ре: Попробую.

Ну так может на этом и порешим? %-)

Один умный писатель по государственным вопросам... Нифига себе

Ленин О Национальной культуре:

Алекс о культуре автора поста и немного посуществу предмета

Хорошо было бы Алексу первоначально ознакомиться с "существом предмета".

Re: А давайте познакомимся, почему бы и нет?

Съесть врага живьем - это еще ничего, труднее не оставить за ним последнее слово

Хоботов, это мелко (с) (про "последнее слово") слово еще надо понять (не дано?)

"Вдох глубокий. Три, четыре!" (с)

Ха, где вы видели что-бы ДСовцы извинялись! (-)