От Александр
К self
Дата 04.01.2003 02:34:47
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Культура;

Re: поправочки

>> Вот тут уже пожалуй и настает время более жесткой системы. Полная еда из одного котла обязывает.
>На фронте, на картошке, в пионерлагере. Во всех этих ситуациях люди не едят вместе потому что
>близки, а близки потому что едят вместе.

>Близки - потому что быт такой (а не совместное "принятие писчи"), а совместная еда - отражение сознания через культуру, внутреннего состояния в зеркале быта.

Близки потому что едят из одного котла. "Внутреннее состояние" - ответ на символическое значение "совместного приема писчи". Это символическое значение "совместного приема писчи" не только определяет душевное состояние другого человека, но и состоится ли "совместное принятие писчи" вообще или нет. Оно состоится тогда и только тогда когда Вы хотите привести другого человека в соответствующее внутреннее состояние.

Женщина соглашается стать Вашей женой потому что Вы делаете ей предложение. И Вы делаете предложение для того чтобы привести ее в соответствующее внутреннее состояние. Полагать что вы делаете предложение этой конкретной женщине потому что для размножения человек должен совокупляться - по меньшей мере странно.

>> В природе нет КТУ. В русской культуре тоже. КТУ изготовлен в марксиствкой идеологической лаборатории и оттуда вброшен в студенческую среду где и вызвал раздоры вполне закономерно.

>в природе есть женская психология, обусловленная самой природой.

В природе нет женской психологии.
Женская психология есть в культуре.

> И КТУ тут ни при чём. КТУ - лакмусовая бумажка. Мужики покраснели, бабы посинели. Только то и всего.

КТУ - это ампула с цианистым калием используемая чтобы отравить русскую культуру. Мужики могут синеть, а девки краснеть, но и то и другое происходит потому что они русские мужики и девки.

>> Совершенно из другой серии. Стиральная машина не чинит препятствий семейной трапезе.
>
>точно так же и столовые не чинят препятствий семейной трапезе. Припятствия чинят время на дорогу домой и разница в времени обеда мужа и жены. У нас, кто рядом с работой живёт - ходили домой есть - сервис и качество со столовой не сравнимы. Это всё из другой оперы и привлекать как аргумент смысла нет - плохо иллюстрирует суть.

Сервис и качество - отмазки. Какая разница между пельменями изготовленными на одной и той же фабрике и сваренными дома или в столовке? Каким боком несуществующий домашний "сервис", когда все надо делать самим от беготни по магазинам до мытья посуды и выбрасывания мусора, лучше столовского когда пришел, поел, и в худшем случае дотащил грязную посуду до конвейера? Просто русская культура была под запретом и марксистская идеология вбита в головы. Вот люди и приводили рыночные аргументы. Когда будут учиться в школе по русским учебникам будут приводить культурные аргументы.

>киббуцы - изобретения не марксистов, а иной, чуждой цивилизации

А киббуцы в России изобретение марксистов, а не "иной чуждой".
Иная чуждая строила свои киббуцы на Ближнем Востоке и местных крестьян уничтожала, а не пыталась загнать в киббуцы.

> того рабби, лекцию которого о тоталитаризме "азиатчины" слушал СГ. Свойства этой цивилизации заслуживают большего внимания, чем "неправильный" марксизм. Последний - лишь орудие в руках этих реформаторов мира.

Ну я бы так не сказал. Реформаторы мира могут эффективно пользоваться и другим оружием. Особого внимания заслуживает именно марксизм потому что его, в отличие от других бомб этой "иной чуждой цивилизации", настойчиво пытаются снова засунуть в фундамент нашего дома.

>> На этом неявном знании прошли 2 революции (1905-1907 годов и Октябрьская), на этом знании была
>проведена коллективизация и индустриализация, разгромлен в войне Запад, создана сверхдержава. Так
>что прекрасно можно и вперед шагать и побеждать. Как верно заметил СГ, Сталин действовал исходя из
>здравого смысла и уже потом "научные коммунисты" сочиняли марксистскую отмазку типа "у нас
>государство отмирает через усиление".

>отмазка неправильная, согласен. Оно не может отмереть само по себе. Система потому как открытая.

Дело не в том правильная или неправильная отмазка. Достаточно уже того что отмазка а не путеводная нить. Поскольку очевидно что ею не руководствовались при принятии решений ясно что руководствовались чем-то иным и к правильным решениям пришли. Значит можно и без марксизма на одном здравом смысле и старое защищать и новое строить, да еще какое.
От self
К Александр (04.01.2003 02:34:47)
Дата 04.01.2003 08:11:16

вот что значит семейное воспитание


Александр пишет в сообщении:82398@kmf...
> >> Вот тут уже пожалуй и настает время более жесткой системы. Полная еда
из одного котла обязывает.
> >На фронте, на картошке, в пионерлагере. Во всех этих ситуациях люди не
едят вместе потому что
> >близки, а близки потому что едят вместе.
>
> >Близки - потому что быт такой (а не совместное "принятие писчи"), а
совместная еда - отражение сознания через культуру, внутреннего состояния в
зеркале быта.
>
> Близки потому что едят из одного котла. "Внутреннее состояние" - ответ на
символическое значение "совместного приема писчи". Это символическое
значение "совместного приема писчи" не только определяет душевное состояние
другого человека, но и состоится ли "совместное принятие писчи" вообще или
нет. Оно состоится тогда и только тогда когда Вы хотите привести другого
человека в соответствующее внутреннее состояние.

наверное не ездили Вы в пионерлагеря, не бегали компанией по лесу, да
оврагам, на рыбаловку не ходили. Не говоря уже про то, что под пулями не
бегали. Когда картошку копают вместе, дом делают или в одном окопе сидят, то
этот быт и формирует внутреннее состояние, которое, пропущенное через
культуру, менталитет и выливается в нежрачку доппайка или яблока на перемене
под одеялом или за углом. Телегу впереди лошади ставите.

> В природе нет женской психологии.
> Женская психология есть в культуре.

которая формируется природой и бытом с обязанностями.

> > И КТУ тут ни при чём. КТУ - лакмусовая бумажка. Мужики покраснели, бабы
посинели. Только то и всего.
>
> КТУ - это ампула с цианистым калием используемая чтобы отравить русскую
культуру. Мужики могут синеть, а девки краснеть, но и то и другое происходит
потому что они русские мужики и девки.

КТУ было и в общине, только в ином виде. Смотря как воспринимать КТУ. Мы так
этим КТУ подгоняли не очень старающихся. Стандартная фраза: "Будешь так
работать - КТУ введём". А на конечном этапе КТУ выступал просто удобным
инструментом, хотя делёж шёл по другим принципам. КТУ всегда оставался
только коэффициентом, математикой, инструментом при подсчёте-распределении.
Инструментом, а не системой отсчёта-учёта. Не демонизируйте. КТУ был
переварен общинной психологией и употреблён по назначению. А там, где
работали сквалыжные бабы и мужики и КТУ не надо никакого чтобы перелаятся и
передраться.

> Сервис и качество - отмазки. Какая разница между пельменями изготовленными
на одной и той же фабрике и сваренными дома или в столовке? Каким боком
несуществующий домашний "сервис", когда все надо делать самим от беготни по
магазинам до мытья посуды и выбрасывания мусора, лучше столовского когда
пришел, поел, и в худшем случае дотащил грязную посуду до конвейера?

Вы что, никогда не питались в столовках? Не ездили в командировки? Или у Вас
дома готовят на уровне столовки и стаканы пахнут протухшей тряпкой, а жирные
вилки выскальзывают из рук?

> >киббуцы - изобретения не марксистов, а иной, чуждой цивилизации
>
> А киббуцы в России изобретение марксистов, а не "иной чуждой".
> Иная чуждая строила свои киббуцы на Ближнем Востоке и местных крестьян
уничтожала, а не пыталась загнать в киббуцы.

плохо нацсостав знаете. И культуру "иной цивилизации". "Кибуцники" не только
на ближнем востоке крестьян уничтожали, но и у нас. И казаков тоже. И
прочее.

> > того рабби, лекцию которого о тоталитаризме "азиатчины" слушал СГ.
Свойства этой цивилизации заслуживают большего внимания, чем "неправильный"
марксизм. Последний - лишь орудие в руках этих реформаторов мира.
>
> Ну я бы так не сказал. Реформаторы мира могут эффективно пользоваться и
другим оружием. Особого внимания заслуживает именно марксизм потому что его,
в отличие от других бомб этой "иной чуждой цивилизации", настойчиво пытаются
снова засунуть в фундамент нашего дома.

ну да, то то по ТВ каждый раз перед показом порнухи профиль Бороды вместо
льва с пастью показывают. Для пущего эффекта. А когда порнуха
трёхзвёздочная, то тройной профиль всех трёх. Правда я этого ещё ни разу не
наблюдал. А вот пинают символы с обоих сторон. И Вы только помогаете им в
этом. Где же Ваш культорологический подход?
Поэтому для повышения эффективности Вашей борьбы с прзраком коммунизма могу
предложить сменить туманный эпитет "марксизм", на гомоэчество (разработанное
и показанное Марксом во всей красе). А то по прочтению Маркса мне предется
отвечать словами знакомого Лома: <"Так он же их всех ненавидел!" "Кого?"
"Жидов-гомоэков!">

> Дело не в том правильная или неправильная отмазка.

отмазка - частность, за которой не видна закономерность. По крайней мере
мне. Одно дело - штопать и латать, другое - разрушать.
От Александр
К self (04.01.2003 08:11:16)
Дата 04.01.2003 10:11:49

Re: вот что...

>> Близки потому что едят из одного котла. "Внутреннее состояние" - ответ на символическое значение "совместного приема писчи". Это символическое значение "совместного приема писчи" не только определяет душевное состояние другого человека, но и состоится ли "совместное принятие писчи" вообще или нет. Оно состоится тогда и только тогда когда Вы хотите привести другого человека в соответствующее внутреннее состояние.

>наверное не ездили Вы в пионерлагеря, не бегали компанией по лесу, да оврагам, на рыбаловку не ходили. Не говоря уже про то, что под пулями не бегали. Когда картошку копают вместе, дом делают или в одном окопе сидят, то этот быт и формирует внутреннее состояние, которое, пропущенное через культуру, менталитет и выливается в нежрачку доппайка или яблока на перемене под одеялом или за углом. Телегу впереди лошади ставите.

Под пулями точно пока не бегал. А компанией по лесу, на рыбалку или по чужим огородом еще как. И ведь что интересно - всегда не со случайными людьми, а с друзьями. И в огород за картошечкой лезли, а потом ее на костерке в лесу пекли не потому что у нас "быт такой". Каждый мог гораздо вкуснее поесть дома. Весь смысл мероприятия в церемонии совместного потребления добычи с друзьями а никак не удовлетворение физиологических потребностей. Посторонние (к примеру хозяева огородов) тут совершенно не при чем. Грабежь огородов был чисто ритуальным занятием потому что бесплатно полоть те же огороды или еще как помочь хозяевам при других оказиях никто не отказывался.

Лагерь с его столовкой, спальнями и тихим часом всегда и везде воспринимался как искусственное образование. Жизнь протекала в компании как описано выше.

>> В природе нет женской психологии.
>> Женская психология есть в культуре.
>
>которая формируется природой и бытом с обязанностями.

Природа тут не при чем. От природы у человека только уникальная пластичность и способность к обучению. А что касается быта то он формирует лишь постольку поскольку символически нагружен. Быт не придаток физиологии, как полагают марксисты-натуралисты, а язык нагруженный массой символических смыслов.

Совместная трапеза служит для выражения близости и только для этого и используется. Так же как слова "я тебя люблю" служат для выражения любви. Разумеется, и совместную трапезу и признание в любви можно использовать для совершенно других целей, но это получится обман.

И приятели Шарапова ценили не его офицерские шоколадки (быт), а то чувство которое Шарапов на языке шоколадок выражал. И школьные друзья ценят не дольку апельсина (быт), а то что ты этой долькой выражаешь. И девки ценят в словах "я тебя люблю" не сотрясение барабанных перепонок (быт), а смысл вложенный в это сотрясение.

>> КТУ - это ампула с цианистым калием используемая чтобы отравить русскую культуру. Мужики могут синеть, а девки краснеть, но и то и другое происходит потому что они русские мужики и девки.

>КТУ было и в общине, только в ином виде. Смотря как воспринимать КТУ. Мы так этим КТУ подгоняли не очень старающихся. Стандартная фраза: "Будешь так работать - КТУ введём".

То есть он и был жупелом, угрозой заменить человеческие отношения на марксистские, как по-вашему должны были реагировать на такое девки? В ситуации описаной Виктором такое издевательство вообще было применено ни за что. Это все равно как если бы их прилюдно высекли. Для лошади кнут - физиологический стимул. Для человека зависит от культуры. Может быть честью, может стимулом, может быть и оскорблением доводящим до самоубийства.

Расценки за работу как и кнут, их смысл зависит от культурного контекста. Вон как Вебер описывал немецких батраков - хозяин удвоил расценки и протестанты стали работать до упаду, а католики стали работать только до обеда, зарабатывая сколько им нужно за полдня и провоили остаток дня на речке.

Не за деньгами народ на картошку ездил, это факт. И КТУ - символ марксистского скотства. Следующий шаг - обращаться к студентам "русские свиньи".

>Инструментом, а не системой отсчёта-учёта. Не демонизируйте. КТУ был переварен общинной психологией и употреблён по назначению. А там, где работали сквалыжные бабы и мужики и КТУ не надо никакого чтобы перелаятся и передраться.

Да читали ли Вы Виктора? Дан эмпирический факт - КТУ вызвал острый конфликт. Значит не переварен. До и после конфликтов небыло. В других группах, где КТУ не обсуждали, получили по 40р. вместо 15р. в группе Виктора. Какие у нас основания считать что в других группах подобрались люди с другой биологией (определяемой природой бабской психологией)? Нет у нас для этого никаких оснований. Вы пытаетесь увести нас от причины конфликта - КТУ на нелепое обсуждение "человеческой природы". Это чистой воды биологизаторство и никакого знания не дает.

>> Сервис и качество - отмазки. Какая разница между пельменями изготовленными на одной и той же фабрике и сваренными дома или в столовке? Каким боком несуществующий домашний "сервис", когда все надо делать самим от беготни по магазинам до мытья посуды и выбрасывания мусора, лучше столовского когда пришел, поел, и в худшем случае дотащил грязную посуду до конвейера?

>Вы что, никогда не питались в столовках? Не ездили в командировки? Или у Вас дома готовят на уровне столовки и стаканы пахнут протухшей тряпкой, а жирные вилки выскальзывают из рук?

Питались, как же. И находил их вполне сносными. Пельмени уж точно не хуже домашних. Супы с большим количеством черного хлеба съедобны практически любые. К картофельному пюре и бефстроганов никаких претензий не могло быть вовсе. Жареную курицу готовили лучше чем дома, особенно в кафе, не говоря уже о ресторанах. В командировке меня действительно однажды огорчили - в столовой в Севастополе дали тарелку пельменей с тараканом. Ну так указал - поменяли. На звенигородской биостанции единственной претензией были часы работы столовки. Завтрак после ночных бдений всегда просыпал, к обеду из походов частенько не успевал, а ужина не хватало. На беломорской биостанции еда была сказочная. На исследовательском судне раздражала гороховая каша, но гуманный кок давал ее только во время шторма, когда аппетита все равно небыло.

Жирных вилок натрогался и дома потому что имел привычку помогать родителям мыть посуду, картошку чистить и т.п. Матери одной обслужить четырех мужиков было не легко. Поэтому воспринимать чистоту домашних вилок как "сервис" не могу. Видимо у Вас такого опыта небыло.

Семейную трапезу предпочитал из принципа, а не из-за "качества и сервиса" и частенько урезонивал отца, который любил по чем зря катить бочку на "качество и сервис" в столовках, но при этом имел любимую чебуречную в которой неизменно кончались наши вылазки в город.
От self
К Александр (04.01.2003 10:11:49)
Дата 04.01.2003 14:59:10

ещё раз


Александр пишет в сообщении:82420@kmf...

> >> Близки потому что едят из одного котла.

> А компанией по лесу, на рыбалку или по чужим огородом еще как. И ведь что
интересно - всегда не со случайными людьми, а с друзьями. ... Весь смысл
мероприятия в церемонии совместного потребления добычи с друзьями а никак не
удовлетворение физиологических потребностей.
> Совместная трапеза служит для выражения близости и только для этого и
используется.

противоречия не видите? так может всё же едят из одного котла потому, что
"близки", потому, что "всегда не со случайными людьми, а с друзьями". Потому
как церемонией хотя выразить близость, но никак не на оборот - через
церемонию стать близкими. Тогда столовая - иднальное место для сближения
всех. Абсурд.

> >> В природе нет женской психологии.
> >> Женская психология есть в культуре.
> >
> >которая формируется природой и бытом с обязанностями.
>
> Природа тут не при чем. От природы у человека только уникальная
пластичность и способность к обучению.

а ещё от природы у человека есть семянники и матка и молочные железы и
мускулы для охоты и склад ума разный. Будем отрицать?
Вы отрицаете нижележащие пласты - Вы чистейшей воды идеалист. Куда ветер
подует, туда и идея и полетит, а за ней мгновенно, без всякой инерции
общество. Чушь, однако. Всё взаимосвязано и взаимопроникнуто и культура -
феномен человеков, но не абсолютно давлеющий и определяющий всё и вся
безплотный Дух. Нужна мера. У Вас её нет. У Вас давно сломалась палка, а Вы
продолжаете её гнуть дальше.

> Да читали ли Вы Виктора? Дан эмпирический факт - КТУ вызвал острый
конфликт. Значит не переварен. До и после конфликтов небыло. В других
группах, где КТУ не обсуждали, получили по 40р. вместо 15р. в группе
Виктора.

ну так если не обсуждался, значит переварен и вышел естественным путём.
Какие вопросы? А у кого несварение желудка по причине желчности повышенной и
сквалыжности, то тем КТУ был лишь предлогом перелаятся.

> Питались, как же. И находил их вполне сносными.

значит Вам повезло. Я не встречал "нормальных" столовок. Дома гораздо
вкуснее и уютнее.

> Семейную трапезу предпочитал из принципа, а не из-за "качества и сервиса"
и частенько урезонивал отца, который любил по чем зря катить бочку на
"качество и сервис" в столовках, но при этом имел любимую чебуречную в
которой неизменно кончались наши вылазки в город.

Ну так причём тут тогда столовки, когда можно семьёй закатить в закусочную
после лыжной воскресной прогулки? Как они могли запрежать русскую кухню?
Блинов завались, чай, квас, компот, что те так?
От Александр
К self (04.01.2003 14:59:10)
Дата 04.01.2003 21:41:56

Re: ещё раз

>противоречия не видите? так может всё же едят из одного котла потому, что
>"близки", потому, что "всегда не со случайными людьми, а с друзьями". Потому
>как церемонией хотя выразить близость, но никак не на оборот - через
>церемонию стать близкими.

Когда вы первый раз говорили своей будущей жене "я тебя люблю" Вы выражали близость или становились через это дело близкими? Слова или трапеза это символы с помощью которых люди общаются. Чтобы стать близкими люди должны выразить близость. А близость они выражают только тем с кем хотят быть близки. Делают они это с помощью принятых в данной культуре символов. И уже чтобы добыть предметы служащие символами лезут в чужие огороды.

>Тогда столовая - иднальное место для сближения всех. Абсурд.

С точки зрения культуры столовая как замена семейной трапезы именно абсурд. Потому и не заменила. О чем и речь.

>> >которая формируется природой и бытом с обязанностями.
>>
>> Природа тут не при чем. От природы у человека только уникальная
>пластичность и способность к обучению.

>а ещё от природы у человека есть семянники и матка и молочные железы и
>мускулы для охоты и склад ума разный. Будем отрицать?

Из матки и семенников никак не следует кто в данном обществе собирает картошку. У живущих с одной стороны забора индейцев это делают бабы, у живущих в метре от них через забор пуритан колонистов - мужики. Анализ маток и семенников с обеих сторон забора мало что прояснит. Это чистой воды натурализм.

Упражнение для закрепления: В России получку отдают бабам, на западе мужикам. Анализ маток и семенников
а. Полностью объяснит отношение полов к семейному бюджету
б. Ничего не даст для понимания отношения полов к семейному бюджету.

>Вы отрицаете нижележащие пласты - Вы чистейшей воды идеалист. Куда ветер
>подует, туда и идея и полетит, а за ней мгновенно, без всякой инерции
>общество. Чушь, однако.

Если бы такое говорил кто-нибудь проживший всю жизнь в застое я бы еще понял, но свидетелю перестройки и реформ не пристало. Единственное что в данном случае создает инерцию это скорость распространения идей в обществе.

> Всё взаимосвязано и взаимопроникнуто и культура -
>феномен человеков, но не абсолютно давлеющий и определяющий всё и вся
>безплотный Дух. Нужна мера. У Вас её нет. У Вас давно сломалась палка, а Вы
>продолжаете её гнуть дальше.

Ваши семенники и матки это мера? А массовое сознание "бесплотный дух"? Ну вот что я Вам скажу, пока под влиянием механицизма истмата большинство русского народа так считает реформы будут продолжаться. Кончатся они только тогда когда люди поймут что капитализм это не продукт деятельности семенников и маток, а культурная конструкция. Одна из множества возможных.

>> Да читали ли Вы Виктора? Дан эмпирический факт - КТУ вызвал острый
>конфликт. Значит не переварен. До и после конфликтов небыло. В других
>группах, где КТУ не обсуждали, получили по 40р. вместо 15р. в группе
>Виктора.

>ну так если не обсуждался, значит переварен и вышел естественным путём.
>Какие вопросы?

По-вашему в рот не брать и переварить одно и то же?

> А у кого несварение желудка по причине желчности повышенной и
>сквалыжности, то тем КТУ был лишь предлогом перелаятся.

Берем простую аналогию - есть две группы студентов. Одним в котел кладут мухомор, другим нет. Одна валяется в судорогах и держится за животы, другой ничего. И тут приходит аналитик который говорит что раз та группа здорова значит мухомор переварен, а эта группа в судорогах бьется по причине желчности и повышенной сквалыжности, а мухомор для них только предлог.

Кстати, если Вы не в курсе, скормить мухомор студентам приехавшим из степных районов нашей бескарайней Родины пара пустяков. Грибы у них не растут и в грибах они совсем ничего не понимают. А травятся как все. Так что и обвинить их в том что они нарочно мухоморов (то есть КТУ) нажрались нельзя. Просто не знали что это отрава. В школе и институте у нас изо всех сил учат жрать мухоморы на уроках "научного коммунизма". Вот и результат.
От Igor Ignatov
К Александр (04.01.2003 02:34:47)
Дата 04.01.2003 03:49:59

Ре: Русская куxня была под запретом?

Как себя чувствуете, Александр?
От Александр
К Igor Ignatov (04.01.2003 03:49:59)
Дата 04.01.2003 08:58:40

"В презрении к пеленочно-печной квалификации" (с) марксистов.

>Как себя чувствуете, Александр?

Хамите? Зачем?
Рекомендую изучать худлит и прочие документы той поры (1917-1935 годов) методом погружения. Воспитание "свободной женщины" "в презрении к пеленочно-печной квалификации", всякие разборочки по поводу нежелания питаться в столовках - все это было массированной идеологической компанией. То что Вы сейчас даже не можете сразу сообразить о чем речь свидетельствует как о твердости народа в борьбе против его врагов и его полной победе, так и о том что достигнута эта победа была без явного знания и формальной постановки целей.