Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Документы и личные воспоминания "без комментариев"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	27.11.2002 15:36:26
Рубрики	Практикум;

Документы и личные воспоминания "без комментариев" - что это?

Как правило, это недобросовестная идеологическая работа, реже - наивность. Для чего они выкладываются? Чтобы подтвердить какой-то тезис. Так назови этот тезис! Если он не назван, то, скорее всего, действующее на эмоции сообщение есть средство канализировать эти эмоции на идеологически заданный образ. Был голод на Украине и в ряде других областей. Люди страдали. Какой вывод? Американцы, которые этот вопрос обсуждали в Ин-те российской истории, были намного более рациональны и добросовестны. Уж если помянули Шолохова, который по поводу голода на Дону вступил в переписку со Сталиным, то надо было изложить самые релевантные факты из этой истории - например, то, что уполномоченный по хлебозаготовкам был в том же 1933 г приговорен областным судом к расстрелу. Разве это не существенно? Я считаю, что формулировка тезисов, ради которых приводится история, для рационального разговора обязательна.

От	Глеб Бараев
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2002 15:36:26)
Дата	27.11.2002 20:20:16

Документ в качестве комментария

От	Виктор
К	Глеб Бараев (27.11.2002 20:20:16)
Дата	28.11.2002 11:12:42

Кль пошла такая пьянка , режь последний огурец.

Вот бы почитать личное дело т.Яременко ( полное, без купюр). А также полные протоколы его допросов в НКВД.

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2002 15:36:26)
Дата	27.11.2002 19:40:11

По-моему, Вы зря волнуетесь.

Ну и что, что документ предъявили. Хоть целый архив - во интересно почитать будет. Идею СССР это никак не перечеркивает ,на мой взгляд. Надо просто и честно сказать:"У меня нет пока ни набора фактов по голоду, ни разумных объяснений произошедшего. Будем искать". И не торопясь ищите факты и их РАЦИОНАЛЬНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ. Возможно , вы его никогда не найдете. Тем не менее, оно должно быть.

В истории СССР есть масса парадоксов. Как правило, в ходу в основном клиническо-кретинические объяснения. Типа неготовности СССР к 41 году. Или тезис о природной злобности и тупости коммунистов. Вспомните своего родственника и мокрого цыганенка. Или басмача.

Ежели Вы думаете, что от советской идеи из-за этого народ будет морду отворачивать, так я не думаю, что это так страшно. Просто народ надо расколдовать. Вспомните фильм "Белое солнце пустыни". У Верещагина в голове сидел пунктик - "За державу обидно". Поэтому получилось - "Пулемета я вам не дам". А Федор Сухов его расколдовал одной фразой - "Павлины говоришь? Хе!". И Петрухино "Гы-гы" тоже роль сыграло. А дальше процесс пошел - "Опять икра. Хлеба бы лучше купила". Правда, все сдуру баркасом кончилось...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Виктор (27.11.2002 19:40:11)
Дата	28.11.2002 12:24:06

Re: По-моему, Вы...

Я волнуюсь не потому, что есть плохо объясненные явления недалекой истории, а как раз потому, что их объяснения никто и не желает искать. Наоборот, настойчиво навязывают самое нелепое объяснение - власть хотела уморить украинцев (русских, чеченцев и т.д.). Между тем известна комбинация факторов, которые в совокупности и привели к очагам голода. Но об этом неохота думать - лучше рассказать, как красноармеец раскроил топором голову уже замерзшему до смерти крестьянину.

От	Тарас Бульба
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 12:24:06)
Дата	28.11.2002 13:33:45

Re: По-моему, Вы...

гибель от голода и репрессий 8 (!) из 10 членов семьи моей бабушки личная трагедия. Георгий захотел услышать реальные истории,без "комбинаций факторов" и логических объяснений и я всего лишь откликнулся на его просьбу....и мне как минимум, неприятен ваш упрек в том, что я желаю опорочить советскую или любую др. власть, спекулируя жизнями родственников .......и последнее, в наше время тоже "известна комбинация факторов", которые в совокупности привели к вымиранию населения России по 1 млн в год, и нынешняя власть подвергается жесточайшей критике с вашей стороны, тогда как дем.элита без труда находит происходящему в стране массу логических обоснований, поэтому вынужден провести нелицеприятные параллели.....

надеюсь, что я ошибаюсь

>Я волнуюсь не потому, что есть плохо объясненные явления недалекой истории, а как раз потому, что их объяснения никто и не желает искать. Наоборот, настойчиво навязывают самое нелепое объяснение - власть хотела уморить украинцев (русских, чеченцев и т.д.). Между тем известна комбинация факторов, которые в совокупности и привели к очагам голода. Но об этом неохота думать - лучше рассказать, как красноармеец раскроил топором голову уже замерзшему до смерти крестьянину.

От	Георгий
К	Тарас Бульба (28.11.2002 13:33:45)
Дата	29.11.2002 10:51:02

Знаете, Тарас, мое мнение сводится к тому, что...

>и последнее, в наше время тоже "известна комбинация факторов", которые в совокупности привели к вымиранию населения России по 1 млн в год, и нынешняя власть подвергается жесточайшей критике с вашей стороны, тогда как дем.элита без труда находит происходящему в стране массу логических обоснований, поэтому вынужден провести нелицеприятные параллели.....

... ВООБЩЕ не следует стремиться к тому, чтобы "более моральными себя выказать". Надо стремиться к тому, чтобы не принимать ХОРОШЕЕ ДЛЯ ДРУГИХ за ХОРОШЕЕ ДЛЯ СЕБЯ (и плохое - тоже). А это очень легко сделать в условиях промывания мозгов.

Именно в этом случае, когда каждый четко осознает, что хорошо и плохо ДЛЯ НЕГО, выявится ДВЕ СТЕНКИ. Их можно будет оценить и сказать, кого больше. Это лучше, по-моему, чем ситуация, когда господствующее меньшинство внушает остальным, что то, что хорошо для него, хорошо и для них.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (29.11.2002 10:51:02)
Дата	29.11.2002 14:35:52

Re: Знаете, Тарас,

>... ВООБЩЕ не следует стремиться к тому, чтобы "более моральными себя выказать". Надо стремиться к тому, чтобы не принимать ХОРОШЕЕ ДЛЯ ДРУГИХ за ХОРОШЕЕ ДЛЯ СЕБЯ (и плохое - тоже). А это очень легко сделать в условиях промывания мозгов.

>Именно в этом случае, когда каждый четко осознает, что хорошо и плохо ДЛЯ НЕГО, выявится ДВЕ СТЕНКИ. Их можно будет оценить и сказать, кого больше. Это лучше, по-моему, чем ситуация, когда господствующее меньшинство внушает остальным, что то, что хорошо для него, хорошо и для них.....

Я с вами вполне согласен, и думаю что в условиях промывания мозгов наиболее самостоятельными в суждениях являются люди, обладающие широком кругозором и достаточными знаниями для собственного анализа происходящего в стране, мире, поэтому ключевой проблемой сейчас является повышение культуры и образовательного уровня нации...как мне кажется, интеллектуалы обладают большим потенциалом для самоорганизации, а значит и для коллективного отпора угрозам государству и обществу, чем люди имеющие средний уровень знаний, т.к. последним нужен лидер или поводырь, который организует их и укажет "светлый путь", причем не гарантировано, что этот путь действительно окажется "светлым". Что касается господствующего меньшинства то оно всегда было, есть и скорее всего еще будет неопределенно долгий период времени, пока человечество не эволюционирует до более высокого уровня сознания, думаю вот тогда-то и сможет воплотиться в жизнь идея Маркса и Энгельса в своем идеале, пока же необходим балланс между властью и обществом......вы же не будете отрицать, что и в СССР существовал полузакрытый номенклатурный класс, который являлся таким же господствующим меньшинством, как и нынешние власть придержащие, более того, в значительной мере номенклатурщики просто и безболезненно для себя переродились в демократов, капиталистов и прочих (примеров много: Ельцин, Горбачев, Ходорковский и т.д.).....поэтому еще раз подчекну свою мысль, - чем выше культурный уровень нации, тем меньше она подвластна манипуляторам...

От	Георгий
К	Тарас Бульба (29.11.2002 14:35:52)
Дата	29.11.2002 22:50:04

Какова Ваша иерархия культурных наций?

По-Вашему, американцы или европейцы меньше подвержены манипуляции?

И где доказательства того, что "интеллектуалы обладают большим потенциалом
для самоорганизации, а значит и для коллективного отпора угрозам государству
и обществу, чем люди имеющие средний уровень знаний"?
Сейчас в нашем обществе всяко больше интеллектуалов, чем в начале 40-х - а
представьте Отечественную войну в наше время?

P.S. И не пишите сплошным текстом с многоточиями - это трудно читать.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (29.11.2002 22:50:04)
Дата	30.11.2002 10:30:01

Re: Какова Ваша...

Как таковой иерархии культурных наций я не выстраивал, но думаю, что немцы все-таки более культурная нация, чем русские или румыны, поверьте это не самобичевание, а констатация, по крайней мере для меня, очевидного факта. Как мне в разговоре объяснил один немец, "культура, это когда люди без строго контроля сверху, понимают, что выполнение всеми определенных правил пойдет только на благо обществу". Это относится ко всем сферам жизни, и дорожному движению, и бизнесу и даже наличию мусора на улицах.

>По-Вашему, американцы или европейцы меньше подвержены манипуляции?

На счет американцев не могу ничего сказать, - не владею проблематикой по этому вопросу, но уверен, что европейцы действительно в меньшей мере подвержены манипуляциям, чем наш народ...

>И где доказательства того, что "интеллектуалы обладают большим потенциалом
>для самоорганизации, а значит и для коллективного отпора угрозам государству
>и обществу, чем люди имеющие средний уровень знаний"?
>Сейчас в нашем обществе всяко больше интеллектуалов, чем в начале 40-х - а
>представьте Отечественную войну в наше время?

Это же очевидно, и немцы Второй Мировой отличный тому пример, нация обладавшая более высоким культурным уровнем успешно организовалась и воевала, нужно признать, очень неплохо воевала. Еще один неплохой пример, - евреи. В их среде процент интеллектуалов чрезвычайно высок и их способность к самоорганизации стала уже притчей во языцах.....и чтобы понять насколько высок потенциал самоорганизации в нации, нужно оценить внутренние потери, понесенные этой нацией при мобилизации ресурсов, и вот посмотрите, сколько людей потеряли немцы из-за внутренней борьбы после прихода Гитлера к власти и сколько потеряли мы, и там и там были лагеря, но цена, которую мы заплатили все-таки выше...

>P.S. И не пишите сплошным текстом с многоточиями - это трудно читать.

Хорошо

От	Виктор
К	Тарас Бульба (30.11.2002 10:30:01)
Дата	02.12.2002 13:42:26

Немец ошибся. И пример с евреями абсолютно не верен. (-)

От	Тарас Бульба
К	Виктор (02.12.2002 13:42:26)
Дата	02.12.2002 17:15:03

Очень содержательное замечание :)) (-)

От	Виктор
К	Тарас Бульба (02.12.2002 17:15:03)
Дата	02.12.2002 18:33:46

А как же чернозем, что немцы с Украины эшелонами вывозили?

Забыли? А почему народ в партизаны массово пошел? Вот вам "культурная нация". Продолжать про культуру евреев я не буду, а то мы тут на форуме решили эту тему не поднимать, чтобы избежать ненужной ругани. Можете сходить на 7-40 или к Г.П.Климову, что Вам больше по душе.

От	Тарас Бульба
К	Виктор (02.12.2002 18:33:46)
Дата	02.12.2002 23:08:45

причем здесь чернозем? :)))

>Забыли? А почему народ в партизаны массово пошел? Вот вам "культурная нация".

русский народ обладает удивительным свойством проявлять невероятный героизм и упороство в трагические моменты истории...но культура здесь непричем....вечно враждующие между собой сомалийцы тоже объединились против американского десанта и достаточно успешно :))

Продолжать про культуру евреев я не буду, а то мы тут на форуме решили эту тему не поднимать, чтобы избежать ненужной ругани. Можете сходить на 7-40 или к Г.П.Климову, что Вам больше по душе.

мне ближе www.zavtra.ru или/or at least www.ari.ru

бувайте

Тарас

От	BLS
К	Тарас Бульба (28.11.2002 13:33:45)
Дата	28.11.2002 15:46:42

Re: По-моему, Вы...

Салют.

Попробую объяснить один момен
C.КАРА-МУРЗА пишет
>Я говорил лишь о том, что страшные истории без того, чтобы ясно высказать свою гипотезу о причинах явлений на этом форуме раньше не принимались.

Дело в том, что КМ пытается подвигнуть участников форума именно на "беспристрастный анализ". И хочет, что бы участники не "расказывали байки" (как реальные так и вымышленные) но обосновывали свой (или чужой) тезис.

От	Баювар
К	Тарас Бульба (28.11.2002 13:33:45)
Дата	28.11.2002 14:36:43

в терминах личных трагедий

>гибель от голода и репрессий 8 (!) из 10 членов семьи моей бабушки личная трагедия.
.......
>и последнее, в наше время тоже "известна комбинация факторов", которые в совокупности привели к вымиранию населения России по 1 млн в год,

А интерпретируется ли этот лимон/год в терминах личных трагедий? Как 1932, так этого хватает. Сейчас-то что -- нет связи с бедными родственниками, (бывшими) соседями, коллегами, однокашниками? Кроме печальных вестей их Чечни, ничего не слышно.

От	Тарас Бульба
К	Баювар (28.11.2002 14:36:43)
Дата	28.11.2002 15:27:19

Re: в терминах...

>>гибель от голода и репрессий 8 (!) из 10 членов семьи моей бабушки личная трагедия.
>.......
>>и последнее, в наше время тоже "известна комбинация факторов", которые в совокупности привели к вымиранию населения России по 1 млн в год,
>
>А интерпретируется ли этот лимон/год в терминах личных трагедий? Как 1932, так этого хватает. Сейчас-то что -- нет связи с бедными родственниками, (бывшими) соседями, коллегами, однокашниками? Кроме печальных вестей их Чечни, ничего не слышно.

Я именно об этом и хотел сказать, критикуя оппонентов, нужно адекватно воспринимать и критику в свой адрес. Возможно тогда власть, точно также замалчивала голод, как сейчас замалчивается демографическая катастрофа и бойня в Чечне.....что требуется от нас, так это сделать лишенный эмоций, беспристрастный анализ событий и на основе полученных данных сделать все возможное, чтобы избежать таких катастроф в будущем.....

От	BLS
К	Тарас Бульба (28.11.2002 15:27:19)
Дата	28.11.2002 15:54:05

Re: в терминах...

>как сейчас замалчивается демографическая катастрофа и бойня в Чечне
Подожди, а кем это замалчивается бойня в Чечне?
И демократическая катастрофа тоже не замалчивается.

От	Игорь
К	BLS (28.11.2002 15:54:05)
Дата	29.11.2002 12:22:37

Демографическая катастрофа не замалчивается

Она просто не называется катастрофой. Официальные власти и отражающие их точку зрения наймиты в СМИ и даже в научной среде вдалбливают в головы народу всеми доступными средствами, что никакой катастрофы нет - что убыль населения вещь вполне естественная и даже свойственная чуть ли не всем современным западным странам, и что объясняется эта убыль всем чем угодно, но только не политикой проводимых с конца 80-ых "реформ".
Особенно впечатляют объяснения про некую третью или четвертую демографическую волну-отклик на резкую депопуляцию, имевшую место в нашей стране в годы Великой отечественной войны. У любого здравомыслящего человека сразу возникает вопрос, - а почему во время первой, второй волн-откликов население РОссии не сокращалось, а росло, а вот во время последней, с очевидностью самой слабой ввиду значительного временного лага, население вдруг стало резко уменьшаться? Но эти очевидные вопросы в телевизионных студиях никто почему-то не задает, а может задает, но вырезают.

От	Баювар
К	Игорь (29.11.2002 12:22:37)
Дата	29.11.2002 14:00:24

Демагогическая катастрофа

>Демографическая катастрофа не замалчивается Она просто не называется катастрофой.

Стоп, а почему она должна называться именно катастрофой? Автокатастрофа -- понятно: пострадали люди, разбиты машины. В общем, нехорошо, причем прямо сейчас. В чем неприятность того, что называется демографической катастрофой? Некрасивые графики в СМИ, тошнит от них? Или жизни нет от недостаточных детских криков на улице?

Неприятности от "демографической катастрофы", очевидно, отодвинуты на будущее. Мы постареем, детишки подрастут до трудоспособности -- и окажется, что слишком мало работников кормит слишком много пенсионеров.

Но! Обещание устранения будущих неприятностей в обмен на сегодняшние жертвы может оказаться простым мошенничеством. Это относится и к американсиким бомбежкам, и к кончающейся нефти. Не говоря уж о том, что вообще можно что-то такое предпринять, что бабы зарожают как миленькие.

От	Игорь
К	Баювар (29.11.2002 14:00:24)
Дата	29.11.2002 14:41:50

Думал, думал - но так и не понял, чего Вы хотели сказать (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (29.11.2002 12:22:37)
Дата	29.11.2002 13:45:19

С этим сюда, пожалуйста

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78347.htm
Составьте Лебедеву компанию.
А то действительно, не почтенное виртуальное учебно-практическое заведение, а сплошной базар. Выступили бы хоть раз обстоятельно, с аргументами, с цифрами. А врагов клеймить мы все горазды.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (29.11.2002 13:45:19)
Дата	29.11.2002 14:52:32

Хотите, чтобы я прокоментировал, откуда взялись провалы

в демографической диаграмме за 1959 год?

Известно, откуда - года, очевидно от Революции

24-25 лет - от

провал в возрастах 40-42 коллективизации

14-16 лет от Великой Отечественной Войны

От	Товарищ Рю
К	Игорь (29.11.2002 12:22:37)
Дата	29.11.2002 13:29:49

Оно во многом именно так и есть

>...объясняется эта убыль всем чем угодно, но только не политикой проводимых с конца 80-ых "реформ".

И реформ - в том числе (!). Не знаю работы, где бы это не подчеркивалось.

>...а почему во время первой, второй волн-откликов население РОссии не сокращалось, а росло, а вот во время последней, с очевидностью самой слабой ввиду значительного временного лага, население вдруг стало резко уменьшаться?

Потому что рождаемость плавно падала практически все время примерно с конца 30-х годов, а смертность в СССР начала возрастать с конца 50-х годов, даже без учета "коротких" популяционных волн. Фактически же прирост славянского населения России, Украины и Беларуси был нулевым с начала 80-х годов.

Примите и проч.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (29.11.2002 13:29:49)
Дата	29.11.2002 14:39:42

Может все-таки не с конца 50-ых начала возрастать смертность? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Тарас Бульба (28.11.2002 15:27:19)
Дата	28.11.2002 15:51:48

Избежать таких катастроф в будущем...

Так тогда надо объяснить, каким образом советское государство извлекло урок из голода - без того, чтобы рвать на груди рубаху. Посмотрите хотя бы на динамику поголовья скота ("страхового капитала" крестьян). Один из самых главных провалов в сознании - неспособность различать векторные и скалярные величины. Разве не видно, что вектор 30-х и вектор 90-х годов принципиально различны? А мы все время скалярами размахиваем.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 15:51:48)
Дата	28.11.2002 19:44:09

вот-вот...

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:78383@kmf...
> Разве не видно, что вектор 30-х и вектор 90-х годов принципиально различны? А мы все время
скалярами размахиваем.

...где краткие пояснения по векторам и скалярам, их весам и связям?
кто-нибудь из основоположников сделает краткую методичку на один-четыре листа для "летёх"?
Кто задаст вектор? Найдётся парикмахер или только будем критиковать кривые причёски? Стрижём так как
видим. А видим искажёнными представлениями. Логику в школах ещё в 60-х отменили, философию
преподавали как историю философии, а не как логику развития этой науки. Жизнь в виртуальном
городском ландшафте искажает действительность, что в свою очередь отражается на органах восприятия и
рефлексии.

Я почему время от времени выражаю "недовольство" - пытаюсь анализировать, вижу нестыковки в тех или
иных постах, но некоторых не вижу, потому как в моём "проверочном списке" отсутствуют некоторые
критерии. Вот мне бы и хотелось видеть такой список полным и с пояснениями. Мне трудно на что-то
оперется. "Манипуляция" - слишком большая работа. Возможно, что это у меня одного так. У меня с
большим трудом и громадными потерями (т.е. очень низкий КПД) проходит метод обучения "смотри как
делает учитель и делай так же, не задавай вопросов" (что практикуют в некоторых школах восточной
борьбы или школах бального танца - возможно для таких дисциплин это оптимальный по отборочному
критерию и обучаемости подход). Для меня (возможно и некоторых других присутствующих) проще
осваивать материал "сверху-вниз", "от общего к частному", дедуктивным методом.

Ну, давайте я начну такой список "часто встречающихся ошибок"
1. Неправомерное обобщение частных случаев.
(необходимо показать границу и условия, когда можно делать обобщения. Показать степень, до которой
можно делать обощения. Дать пару-тройку коротких примеров).
2. Смешивание разнородных фактов, суждений (пресловутая "некогерентность" мышления, если я правильно
понял термин)
3. нарушение логической цепочки рассуждений (какие типы нарушений могут быть?)
....

или как-то по другому надо. Неправильный подход? Или это лишнее? Я зря отвлекаю почтенную публику?

-----------
А ведь в учебнике и нужено описание набора векторов и условивий-окружения из которых они вырастали.
Они, вектора, и должны остаться в голове у ученика с если и не абсолютными, то обязательно,
относительными скалярными величинами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Тарас Бульба (28.11.2002 13:33:45)
Дата	28.11.2002 14:30:06

Предлагаете махнуться по-гвардейски?

>в наше время тоже "известна комбинация факторов", которые в совокупности привели к вымиранию населения России по 1 млн в год, и нынешняя власть подвергается жесточайшей критике с вашей стороны, тогда как дем.элита без труда находит происходящему в стране массу логических обоснований, поэтому вынужден провести нелицеприятные параллели.....

На обсуждение сегодняшних решений и дел Чубайса и Березовского Вы будете выкладывать страшную историю из 32 года? И не будете ее выкладывать, если я оставлю Чубайса и березовского в покое? Учтите, что я вовсе не считал Вас спекулянтом, и даже после этого предложения не считаю, что "вынужден провести нелицеприятные параллели". Я говорил лишь о том, что страшные истории без того, чтобы ясно высказать свою гипотезу о причинах явлений на этом форуме раньше не принимались. Теперь это стало господствующим жанром. Для многих это сделало участие в разговоре бесполезным.

От	Тарас Бульба
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 14:30:06)
Дата	28.11.2002 15:52:02

Re: Предлагаете махнуться...

>На обсуждение сегодняшних решений и дел Чубайса и Березовского Вы будете выкладывать страшную историю из 32 года? И не будете ее выкладывать, если я оставлю Чубайса и березовского в покое? Учтите, что я вовсе не считал Вас спекулянтом, и даже после этого предложения не считаю, что "вынужден провести нелицеприятные параллели". Я говорил лишь о том, что страшные истории без того, чтобы ясно высказать свою гипотезу о причинах явлений на этом форуме раньше не принимались. Теперь это стало господствующим жанром. Для многих это сделало участие в разговоре бесполезным...

В своем постинге Георгий поставил задачу достаточно четко:

==============below=================
"Вопрос такой - если у кого-то есть данные, может ли он сказать о том, справедлив ли рассказ? Кулаков, насколько я знаю, ссылали; стало быть, это могли быть "все остальные", с голодухи подавшиеся в город и нарывавшиеся на такое отношение к себе. Ну и?..

(!)Меня интересуют здесь именно факты - т. е. описания очевидцев, а не рассуждения на тему "правдоподобности" (se non e vero, e ben trovato)(!)"
==================end==================

и я также четко ему ответил, передав реальную историю со слов моих ближайших родственников.....я думаю нельзя ставить вопрос так, что в дополнение к рассказонному я или другой рассказчик должнен был сделать аналитическое заключение, - кто-то служит донором фактического материала, кто-то эти факты собирает и анализирует...обычно схема выглядит так:

- сбор фактов
- проверка полученного материала
- анализ
- выводы

Все этапы вполне можно проработать в одной ветке форума.....причем необязательно кого-то записывать строго в аналитика или поставщика фактов, например я, как экономист-международник, могу сделать неплохой анализ по деятельности Березовского или Гусинского, потому что владею по крайней мере общим уровнем знаний по теме, и буду совершенно бесполезен при анализе событий 32-го года. Лучшее, что я могу сделать, - это передать фактический материал, конкретному специалисту, который занимается анализом этой проблемы. Форум и служит для обмена информацией, на основе которой делаются определенные выводы..

С уважением

Тарас

От	BLS
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 14:30:06)
Дата	28.11.2002 15:33:30

Re: Предлагаете

>Я говорил лишь о том, что страшные истории без того, чтобы ясно высказать свою гипотезу о причинах явлений на этом форуме раньше не принимались. Теперь это стало господствующим жанром. Для многих это сделало участие в разговоре бесполезным.

Сергей Георгиевич, это наш Георгий завел ветку и определил в них правила:

"Меня интересуют здесь именно факты - т. е. описания очевидцев, а не рассуждения на тему "правдоподобности" (se non e vero, e ben trovato)"
А Тарас новичок на форуме и непосвящен в здешние заморочки.
Вы зря его зачислили в манипуляторы-давильщики на чуства. Он не знал, про Ваши требования.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	BLS (28.11.2002 15:33:30)
Дата	28.11.2002 15:55:44

Re: Предлагаете

Разве дело в Тарасе или Георгии? Явно идет смена жанра рассуждений, процесс это большой, инерционный. Посмотрите - нет обстановки для концептуальных сообщений, не хочется их выкладывать, и многие участники, дававшие затравку таким обсуждениям, появляются все реже и все мельче. Будем как-то влиять на траекторию или примем все как есть?

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 15:55:44)
Дата	28.11.2002 19:12:12

на мой взгляд...

...следует принять либо жёсткие ограничения не только на ветки семинаров, но и на каждое сообщение в
этих ветках.
Жёсткость может быть двух типов:
1. первая - супер-жёсткая - стирание сообщений, неукладывающихся в рамки заранее оговорённых правил.
Когда и кем наконец будут чётко сформулированы данные правила, чтобы новички в том числе могли с
ними ознакомится? Там же в этой ветке с оглашёнными правилами будут заданы уточняющие вопросы по
терминам и другим непонятным моментам. Потом это "хозяйство" можно выложить на новый сайт в рубрику
"Правила дисскусии. FAQ"
(п.с. кстати, тут по в-мэйлу прошло общее сообщение с предложениями - к сожалению я "захлопнул"
случайно окно и повторно не могу ознакомиться подробнее - надо это или в отдельное сообщение, либо в
копилку - в-майл для такого рода сообщений не предназначен)
2. средняя жёсткость - на "ошибочно" сформулированные сообщения отвечать только указанием на ошибки
формулировки - чтобы давший сообщения переформулировал тезис или высказывание.

...либо работать в отдельном форуме с теми же жёсткими правилами.

если отсутствует или слаб самоконтроль, необходимо помочь товарищу. Если неясны до конца правила -
необходимо также помощь желающим с ними ознакомится.
Иначе, имхо, форум выродится в обычный клуб по интересам.

Первый вариант считаю лучшим, т.к. в одном месте будут и научные семинары и Александр будет набивать
руку на марксистах, ситрах-островских, глебах, мухинисты на "александрах" и "сысоях" и пр., будет
поступать доп. информация в качестве аргументов в ("ненаучных", "агитационных") спорах.

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:78386@kmf...
> Разве дело в Тарасе или Георгии? Явно идет смена жанра рассуждений, процесс это большой,
инерционный. Посмотрите - нет обстановки для концептуальных сообщений, не хочется их выкладывать, и
многие участники, дававшие затравку таким обсуждениям, появляются все реже и все мельче. Будем
как-то влиять на траекторию или примем все как есть?

От	BLS
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 15:55:44)
Дата	28.11.2002 16:09:22

Re: Предлагаете

>Разве дело в Тарасе или Георгии?
И в них тоже. Георгий здесь один из заводил.

> Явно идет смена жанра рассуждений, процесс это большой, инерционный.

>Посмотрите - нет обстановки для концептуальных сообщений, не хочется их выкладывать, и многие участники, дававшие затравку таким обсуждениям, появляются все реже и все мельче. Будем как-то влиять на траекторию или примем все как есть?
Разумеется будем. Основная проблема, что люди непонимают -- чего Вы от них требуете.

От	Александр
К	BLS (28.11.2002 16:09:22)
Дата	29.11.2002 06:49:47

Кстати о требованиях.

В американских учебниках материал используют чтобы попрактиковаться в том или ином способе рассуждений. Хорошо бы и нам списочек способов поиметь чтобы его вставлять где можно. Порочные круги, критерии и ограничения... План изучения вопроса. Пусть история будет немножко похожа на физику с математикой.

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2002 12:24:06)
Дата	28.11.2002 12:56:25

За что кокнули Ягоду и Ежова?

Почему в прессе стоит поросячий визг именно про 37 год?

Интересно было бы проследить жизненный путь того чекиста, раскроившего топором голову арестованному крестьянину. Кроме того, было бы интересно узнать о дальнейшей судьбе "коллективизаторов".

Скажите , а как бы Вы стали действовать, будучи на месте Яременко из ветки http://web.referent.ru/nvz/forum/3/co/78325.htm? Вопрос весьма сложный и ответа на него давать тотчас не надо.

Подобная практика СПЛОШНОГО изъятия продуктов была и в Китае. Я даже приблизительно не знаю масштабов и статистики китайского явления. Списывать это на коммунистическую придурь никак не катит. Также не могу объяснить дурь с объявлением воробья врагом китайского народа и строительством домен в каждом дворе. И северокорейское "чудачество" при полном одобрении действий Ким Ир Сена со стороны СССР и Китая я тоже не могу.

От	Александр
К	Виктор (27.11.2002 19:40:11)
Дата	27.11.2002 20:58:58

Re: По-моему, Вы...

>Просто народ надо расколдовать.

Расколдовывать его нужно потому что его заколдовывают.
В том числе заклинаниями вроде бараевских. Поделка, разумеется, несколькими уровнями ниже уровня форума. СГ пытается поднять этот студень до уровня рациональных рассуждений. Не знаю удастся ли. Скорее всего размажется и протечет сквозь пальцы. Примерно как здесь
http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78297.htm

От	Виктор
К	Александр (27.11.2002 20:58:58)
Дата	28.11.2002 11:13:28

М.Веллер. "Маузер Папанина". Отрывок.

.....
Он расстилал на столике тряпочку, доставал из кобуры маузер, из
кобурного пенала вынимал отверточку, ежик, ветошку, масленку, разбирал
свою 7,63 мм машину, любовно протирал, смазывал, собирал, щелкал, вставлял
обойму на место и вешал маузер обратно на стойку палатки, на свой
специальный гвоздик. После чего успокоенно ложился спать. Этот ежедневный
процесс приобрел род некоего милитаристского онанизма, он наслаждался
сердцем и отдыхал душой, овладевая своей десятизарядкой, и на лице его
появлялось совершенное удовлетворение.
Постепенно он усложнял процесс чистки маузера, стремясь превзойти
самого себя и добиться немыслимого мастерства. Он собирал его на время, в
темноте, с завязанными глазами, на ощупь за спиной, и даже одной рукой.
Кренкель, натура вообще миролюбивая, возненавидел этот маузер, как
кот ненавидит прищепку на хвосте. Он мечтал утопить его в проруби, но
хорошо представлял, какую политическую окраску могут придать такому
поступку. И под радостное щелканье затвора продолжал свое
политинформационное чистописание.
...Дрейф кончился, льдина раскололась, ледокол "Красин" снял отважных
исследователей с залитого волнами обломка, Кренкель педантично радировал в
эфир свое последнее сообщение об окончании экспедиции; и, окруженные
восхищением и заботой экипажа, извещенные о высоких правительственных
наградах - всем четверым дали Героя Советского Союза! - полярники
потихоньку поехали в Ленинград.
В пути степень их занятости несколько поменялась. Гидролог с
метеорологом писали научные отчеты, Кренкель же предавался сладкому
ничегонеделанью. А Папанин по-прежнему чистил свой маузер. За шесть
месяцев зимовки, когда у любого нормального человека нервишки
подсаживаются, это рукоблудие приобрело у него характер маниакального
психоза.
Кренкель смотрел на маузер, сдерживая дыхание. Больше всего ему
хотелось стащить незаметно какой-нибудь винтик и поглядеть, как Иван
Дмитриевич рехнется, не отходя от своей тряпочки, когда маузер не
соберется. Но это было невозможно: в 38 году такое могло быть расценено не
иначе как политическая диверсия - умышленная порча оружия начальника
экспедиции и секретаря парторганизации. Десять лет лагерей Кренкелю
представлялись чрезмерной платой за удовольствие.
Он подошел к вопросу с другой стороны. Зайдя к Папанину в его
обязательное оружейное время, перед сном, он с ним заговорил, отвлекая
внимание, - и украдкой подбросил на тряпочку крохотный шлифованный уголок,
взятый у ребят в слесарке ледокола. И смылся от греха.
Оставшиеся пять суток до Ленинграда Папанин был невменяем.
Представьте себе его неприятное изумление, когда, собрав маузер, он
обнаружил деталь, которую не вставил на место. Он разобрал его вновь,
собрал с повышенным тщанием - но деталь все равно оставалась лишней!
Ночь Папанин провел за сборкой-разборкой маузера, медленно сходя с
ума. Необъяснимая головоломка сокрушала его сознание. Он опоздал к
завтраку. Все время он проводил в каюте. И даже на встрече-беседе с
экипажем, рассказывая об экспедиции, вдруг сделал паузу и впал в
сосредоточенную задумчивость. Сорвался с места и ушел к себе.
В помрачнении он собирал его и так, и сяк, и эдак. Он собирал его в
темноте и собирал его на счет. Из-за его двери доносилось непрерывное
металлическое щелканье, как будто там с лихорадочной скоростью работал
какой-то странный агрегат.
Папанин осунулся и, подстригая усики, ущипнул себя ножницами за губу.
Судовой врач поил его валерьянкой, а капитан "Красина" - водкой. Команда
сочувственно вздыхала - вот каковы нервные перегрузки у полярников!
В последнюю ночь Кренкель услышал глухой удар в переборку. Это
отчаявшийся Папанин стал биться головой о стенку.
Кренкель сжалился и постучал в его каюту. Папанин в белых кальсонах
сидел перед столиком, покрытым белой тряпочкой. Руки его с непостижимой
ловкостью фокусника тасовали и щелкали деталями маузера. Запавшие глаза
светились. Он тихо подвывал.
- Иван Дмитриевич, - с неловкостью сказал Кренкель, - не волнуйтесь.
Все в порядке. Это я просто пошутил. Ну - морская подначка, знаете...
Взял с тряпочки свою детальку и сунул в карман.
Бесконечные пять минут Папанин осознавал услышанное. Потом с
пулеметной частотой защелкал своими маузеровскими частями. Когда на место
встала обойма с патронами, Кренкель выскочил к себе и поспешно запер дверь
каюты.
Команда услышала, как на "Красине" заревела сирена. Ревела она
почему-то откуда-то из глубины надстройки, и тембр имела непривычный,
чужой.
Кренкель долго и безуспешно извинялся. Команда хохотала. Папанин
скрежетал зубами. Будь это на полюсе, он бы Кренкеля скормил медведям, но
теперь покарать шутника представлялось затруднительным - сам же о нем
прекрасно отзывался, в чем обвинишь? все только посмеются над Папаниным
же.
Но всю оставшуюся жизнь Папанин люто ненавидел Кренкеля за эту шутку;
что обошлось последнего дорого. Кренкель, утеряв на Северном полюсе всякий
вкус к коллективным зимовкам и вообще став слегка мизантропом, страстно
при этом любил Арктику и вынашивал всю жизнь мечту об одиночной зимовке. И
за всю жизнь получить разрешение полярного руководства на такую зимовку он
так и не смог. Папанин, будучи одним из начальников всего арктического
хозяйства, давал соответствующие отзывы и указания.
Сам же Папанин, однако, резко излечился от ненормальной интимной
нежности к легкому стрелковому оружию; а проклятый маузер просто видеть
больше не мог - слишком тяжелые переживания были с ним связаны. И как
только, вскоре после торжественного приема папанинцев в Кремле, был создан
в Ленинграде Музей Арктики и Антарктики, пожертвовал туда в качестве
ценного экспоната свой маузер, где он пребывает в полной исправности и
поныне, в соседстве с небольшой черной палаткой.

========================================

В картину советского государства не вписывается масса деталей. Надо просто завести список гадостей, о которых кричат сторонники столбового пути всего человечества и внимательно их проанализировать. Что-то окажется раздутым, что-то наоборот - преуменьшенным, что-то будет приблизительно соответствовать истине.

А теперь - внимание! Решение будет простым, но шизофреническим. Надо говорить про СССР все то же , что и раньше говорилось, но про непонятную дрянь типа армейской дедовщины и погрома крестьян на Тамбовщине следует говорить так: "Эти картины для СССР - нетипичны. Я не знаю, как их объяснить". То то улюлюканья будет! Ниткин, ты где?

А теперь вспомните замечательное кино:"Место встречи изменить нельзя".
- Как объяснить найденный пистолет в квартире у Груздева?
- Какая связь между Груздевым, Манькой-Облигацией, Копченым и Кирпичом-Сопрыкиным?
- Ира с Божедомки? А не Соболевская ли это часом?
- А Липатников видел Груздева сразу после матча.

Попытайтесь представить процесс прояснения ситуации в голове у Шарапова и Ко.

Кроме того , надо вспомнить детские загадочки "да-нетки" типа:

Вбегает ковбой в бар и кричит:"Стакан воды!". Один из сидящих в салуне достает пистолет и стреляет в воздух. Ковбой кричит "Спасибо", садится на лошадь и уезжает.

В начале ситуация кажется полным идиотством. Однако путем долгих расспросов выясняется, что ковбой икал. Все становится на свои места и идиотством ситуацию может назвать только не знающий решения.

Кроме того, весьма интересно почитать об истории перехода от геоцентрической модели мира Птолемея к гелиоцентрической модели Коперника. Нам теперь хорошо. То , до чего додумывался гений многие годы, нынче можно прочитать в любом учебнике за пять минут.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2002 15:36:26)
Дата	27.11.2002 16:57:30

Продолжим с тезисами.

Тезис: С.Г.Кара-Мурза не включил в гл.10 СЦ важные, "релевантные" факты.

Доказательство тезиса:
С.Г.Кара-Мурза, "Советская цивилизация", гл 10.
"М.А.Шолохов написал письмо Сталину, и на Дон по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 апреля для расследования выехал М.Ф.Шкирятов. Но уже до его приезда, 8 февраля на бюро Вешенского райкома председатель колхоза А.А.Плоткин (25-тысячник, руководивший хлебозаготовками) был исключен из партии, обезоружен и посажен под арест, а другой руководитель хлебозаготовок, А.А.Пашинский, 9 мая 1933 г. на показательном процессе выездной сессии краевого суда был приговорен к расстрелу.* Доклад Шкирятова обсуждался на совещании у Сталина 2 июля 1933 г., на которое были приглашены, среди прочих, Плоткин, Пашинский и Шолохов.

----
* Этот приговор был отменен в июле Верховным судом РСФСР. Подробно об этой важной для нашей темы истории – в сборнике документов "Писатель и вождь. Переписка М.А.Шолохова с И.В.Сталиным. 1931-1950 годы" (сост. Ю.Мурин). М.: Раритет. 1997. "

Н.А.Ивницкий. "Репрессивная политика Советской власти в деревне"

"...было принято 4 июля 1933 г. постановление Политбюро ЦК ВКП(б), в котором признавались «перегибы» в хлебозаготовках в Вешенском районе. Но признавались в такой форме, что фактически их оправдывали. «ЦК считает, – говорилось в постановлении, – что совершенно правильная и абсолютно необходимая политика нажима на саботирующих хлебозаготовки колхозников была искривлена и скомпрометирована в Вешенском районе благодаря отсутствию достаточного контроля со стороны крайкома». Виновники издевательств над крестьянами понесли мягкое наказание: крайкому указано на «недостаточный контроль над действиями своих представителей и уполномоченных»; второй секретарь крайкома Зимин освобожден от работы; инициатору перегибов, секретарю Ростовского горкома партии Овчинникову, объявлен строгий выговор, он снят с работы с запретом на один год работать в деревне; районными работниками Плоткину и Пашинскому также объявили строгие выговоры, «воспретив им работу в Вешенском районе».

...

Что касается других виновников перегибов, то Политбюро ЦК ВКП(б) фактически реабилитировало их. Так, Пашинский, работавший руководителем совхоза «Красный колос» и проводивший вместе с «агитколонной» хлебозаготовки в Вешенском районе местными органами был исключен из партии, арестован и выездной сессией крайсуда был приговорен к расстрелу. Однако Политбюро ограничилось вынесением ему строгого выговора. Решение суда в отношении Пашинского и членов его «агитколонны» (тюремное заключение) было аннулировано."

>Уж если помянули Шолохова, который по поводу голода на Дону вступил в переписку со Сталиным, то надо было изложить самые релевантные факты из этой истории - например, то, что уполномоченный по хлебозаготовкам был в том же 1933 г приговорен областным судом к расстрелу. Разве это не существенно?

Полностью согласен.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (27.11.2002 16:57:30)
Дата	28.11.2002 00:57:06

Вы бы не отреагировали на мои сообщения в нижних ветках?

А то, знаете ли, как-то странно - один разговор не окончили, в другой вступили. Кстати, что Вы желаете доказать, опять не ясно. Придираетесь к словам? Знаю я таких студентов, вместо того, чтобы учиться, ищут у преподавателя ошибки.

Как насчёт убыли России за последние 10 лет?

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (28.11.2002 00:57:06)
Дата	28.11.2002 16:38:56

Да, конечно(+)

>А то, знаете ли, как-то странно - один разговор не окончили, в другой вступили.

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78347.htm

>Кстати, что Вы желаете доказать, опять не ясно. Придираетесь к словам? Знаю я таких студентов, вместо того, чтобы учиться, ищут у преподавателя ошибки.

Тезис был сформулирован.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (28.11.2002 16:38:56)
Дата	01.12.2002 01:36:37

Ответ

Продолжаю разговор, начатый в

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78347.htm

>Но я поначалу не воспринял Вашу реплику, как требующую ответа. Я уже однажды отмечал, что Вашей стандартной реакцией на неприятный поворот разговора является переход на другую тему, а именно на современное положение дел.

Вы не сделали мне одолжения.

Я тоже замечал, что непонятен сам смысл Вашего присутствия на форуме, что и для чего Вы доказываете, а все Ваши утверждения относительно будущего и настоящего удивительно оторваны от жизни ("потенциал роста", "крупные сельскохозяйственные предприятия").

>Так вот, дабы не разводить офтопик в данной нитке - может быть, Вы подготовите небольшой доклад о демографической ситуации в России в 1980-2000 годах, с описанием динамики рождаемости, смертности, средней ожидаемой продолжительности жизни, опишете причины роста смертности, динамику смертности по отдельным возрастно-половым категориям населения (без этого данные об "общей" смертности не репрезентативны) и причины снижения рождаемости (например, почему она сегодня ниже, чем в 30-е годы, хотя уровень жизни выше)?

Вы могли бы воспользоваться существующей информацией и с Вашей прорвой времени посмотреть по Интернету, если бы захотели. Вот Вам пара ссылок. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DUMA/DOC_05.HTM, http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r99/razdel1g1_1.html, почитаете в свободное от бумагомарания время.

Что касается голода, то, что Вы написали, трата времени, поскольку Вы не раскрыли значения той ситуации, причин, приведшей к ней и возможности голода избежать, не показали альтернативы и не пояснили, как это относится к сегодняшнему дню.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (01.12.2002 01:36:37)
Дата	02.12.2002 09:47:36

Еще раз.

Хотите обсудить какую-либо тему - подготовьте сообщение, выдвиньте тезисы, приведите обоснование. Например, докажите, что я занимаюсь фальсификацией и передергиванием.

Разговора о демографической ситуации я не боюсь, но не хотелось бы его вести на столь же позорно низком уровне, как это сделала Госдума.

На этом офтопик в данной ветке прекращаю.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (01.12.2002 01:36:37)
Дата	01.12.2002 17:56:47

А ссылки у Вас кривые,

...там запятые в конце стоят.
Но тем не менее, вот что вычитал:
"Естественная убыль населения России обусловлена тем режимом воспроизводства населения с низкими уровнями смертности и рождаемости, который сложился в России к 60-м годам и который еще раньше стал характерным для большинства развитых стран. В течение некоторого времени естественный прирост еще оставался относительно высоким - в основном из-за благоприятной возрастной структуры населения, в которой был "накоплен" некоторый потенциал демографического роста. Но по мере исчерпания этого потенциала естественный прирост начал снижаться"

Вот и подумайте об этом.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (01.12.2002 17:56:47)
Дата	01.12.2002 23:25:07

Зато мысли верные

А остальную информацию Вы в этих статьях не заметили? Должен уточнить, что политкорректность, увы, ещё в некоторой степени присущи нашим учёным - я и сам был некогда на этой дороге и знаю не понаслышке. Но цифры - вещь упрямая. Так что оставьте про потенциал роста при себе и посмотрите про динамику прироста народонаселения и его убыли.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (01.12.2002 01:36:37)
Дата	01.12.2002 17:51:34

Re: Ответ

>Я тоже замечал, что непонятен сам смысл Вашего присутствия на форуме, что и для чего Вы доказываете, а все Ваши утверждения относительно будущего и настоящего удивительно оторваны от жизни ("потенциал роста", "крупные сельскохозяйственные предприятия").
Мне тоже смысл моего присутствия на форуме не всегда понятен. Но это ли является предметом обсуждения?

>>Так вот, дабы не разводить офтопик в данной нитке - может быть, Вы подготовите небольшой доклад о демографической ситуации в России в 1980-2000 годах, с описанием динамики рождаемости, смертности, средней ожидаемой продолжительности жизни, опишете причины роста смертности, динамику смертности по отдельным возрастно-половым категориям населения (без этого данные об "общей" смертности не репрезентативны) и причины снижения рождаемости (например, почему она сегодня ниже, чем в 30-е годы, хотя уровень жизни выше)?

>Вы могли бы воспользоваться существующей информацией и с Вашей прорвой времени посмотреть по Интернету, если бы захотели. Вот Вам пара ссылок.
Если захочу – посмотрю. А Вы решительно не хотите подготовить доклад?

>Что касается голода, то, что Вы написали, трата времени, поскольку Вы не раскрыли значения той ситуации, причин, приведшей к ней и возможности голода избежать, не показали альтернативы и не пояснили, как это относится к сегодняшнему дню.

А я пока что очень мало написал про голод. Всего пару сообщений. Но сегодня уже исправился.
http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78631.htm

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (01.12.2002 17:51:34)
Дата	01.12.2002 23:29:46

Re: Ответ

>>Я тоже замечал, что непонятен сам смысл Вашего присутствия на форуме, что и для чего Вы доказываете, а все Ваши утверждения относительно будущего и настоящего удивительно оторваны от жизни ("потенциал роста", "крупные сельскохозяйственные предприятия").
>Мне тоже смысл моего присутствия на форуме не всегда понятен. Но это ли является предметом обсуждения?

Предметом обсуждения является обоснованная позиция каждого. Без этого обсуждение превращается в фальсификацию и нагромождение передёргиваний. Что Вы и доказали.

>>>Так вот, дабы не разводить офтопик в данной нитке - может быть, Вы подготовите небольшой доклад о демографической ситуации в России в 1980-2000 годах, с описанием динамики рождаемости, смертности, средней ожидаемой продолжительности жизни, опишете причины роста смертности, динамику смертности по отдельным возрастно-половым категориям населения (без этого данные об "общей" смертности не репрезентативны) и причины снижения рождаемости (например, почему она сегодня ниже, чем в 30-е годы, хотя уровень жизни выше)?
>
>>Вы могли бы воспользоваться существующей информацией и с Вашей прорвой времени посмотреть по Интернету, если бы захотели. Вот Вам пара ссылок.
>Если захочу – посмотрю. А Вы решительно не хотите подготовить доклад?

>>Что касается голода, то, что Вы написали, трата времени, поскольку Вы не раскрыли значения той ситуации, причин, приведшей к ней и возможности голода избежать, не показали альтернативы и не пояснили, как это относится к сегодняшнему дню.
>
>А я пока что очень мало написал про голод. Всего пару сообщений. Но сегодня уже исправился.

Когда я прочитал пару строк, мне стало понятно, что дальше читать не о чем.
> http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78631.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (27.11.2002 16:57:30)
Дата	27.11.2002 17:23:25

Так что я вдвойне прав - и приговорили, и не расстреляли (-)

От	Ankon
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2002 15:36:26)
Дата	27.11.2002 16:55:41

Re: Это "Белая книга" коммунистического режима.

>Как правило, это недобросовестная идеологическая работа, реже - наивность. Для чего они выкладываются? Чтобы подтвердить какой-то тезис. Так назови этот тезис! Если он не назван, то, скорее всего, действующее на эмоции сообщение есть средство канализировать эти эмоции на идеологически заданный образ. Был голод на Украине и в ряде других областей. Люди страдали. Какой вывод? Американцы, которые этот вопрос обсуждали в Ин-те российской истории, были намного более рациональны и добросовестны. Уж если помянули Шолохова, который по поводу голода на Дону вступил в переписку со Сталиным, то надо было изложить самые релевантные факты из этой истории - например, то, что уполномоченный по хлебозаготовкам был в том же 1933 г приговорен областным судом к расстрелу. Разве это не существенно?

Не, не существенно.

Вот если бы этого ответственного не расстреляли, а просто отстранили - это было бы существенно. А так - просто еще один труп. Возможно у него еще и дети были. Которых тоже в спецучреждения определили.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ankon (27.11.2002 16:55:41)
Дата	27.11.2002 17:21:15

Место "Белым книгам" - в копилке (-)

От	Ankon
К	Ankon (27.11.2002 16:55:41)
Дата	27.11.2002 17:04:23

Re: Хотя чего тут спорить?

>>Как правило, это недобросовестная идеологическая работа.

Точно. Насколько я понял, тут собрались бывшие идеологические партработники, оставшиеся "не у дел". Кара-Мурза в том числе.

Обращать же внимание на больных людей с мозгами, промытыми советской пропагандой и до сих пор от нее не излечившихся - бесполезно.

А.

От	Георгий
К	Ankon (27.11.2002 17:04:23)
Дата	29.11.2002 10:32:10

Мне Фокс говорил, что на одном из форумов...

>Точно. Насколько я понял, тут собрались бывшие идеологические партработники, оставшиеся "не у дел". Кара-Мурза в том числе.

... его все принимают за "старого большевика, закоренелого сталиниста".

>Обращать же внимание на больных людей с мозгами, промытыми советской пропагандой и до сих пор от нее не излечившихся - бесполезно.

Я бы сказал - дело не в советской, а в 1000-летней пропаганде, на которую так ярится тов. Рю. Я - именно что русский человек "из большинства".
С замечанием Лебедева согласен. Кстати, тоже довелось в школе быть политинформатором.
Ой-вэй, как карьера-то рухнула!! На самом взлете! 1989 год - мне 14 лет, все только начиналось... %-))))
------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Fox
К	Георгий (29.11.2002 10:32:10)
Дата	29.11.2002 12:59:24

Да его и здесь

называли Анпиловым. Всех, лично знакомых с Foxом это весьма позабавило.
С уважением.

От	Виктор
К	Георгий (29.11.2002 10:32:10)
Дата	29.11.2002 12:13:18

Да, политинформации были знатной придурью.

Особенно в 70-80е со славословиемм Леонида Ильича. А вспоминая армейский козлятник при просмотре передачи "Служу Советскому Союзу", прихожу к выводу, что главными растлителями умов были идеологи из недр ЦК КПСС.

Никакие диссиденты тут и близко не лежали.

От	Добрыня
К	Виктор (29.11.2002 12:13:18)
Дата	30.11.2002 20:23:45

Очень интересно, что к какому-то времени политинформации _исчезли_

Исчезли как область знания. Последнего политинформатора я видел в конце 70х в глухой деревне под Выборгом - он там читал лекцию о современном международном положении. Всё. Болше я политинформаторов не видел, равно как и людей, способных внятно объяснить что такое "политинформация" и как её провести. Наши политинформаторы были несчастными людьми, совершенно не понимавшими что от них требуется, и зачитывавших на политинформации сведения от краткого обзора какой-нибудь газеты до зачитывания отдельных статей из "Зарубежного военного обозрения". Не менее несчастны были люди, для кого предназначались такие политинформации.

В общем, была утеряна важная культура, что ни говори...

От	Виктор
К	Добрыня (30.11.2002 20:23:45)
Дата	02.12.2002 13:43:17

А я в 1987 году попал на курсы пропагандистов.

Напротив Смольного стоял большой серый дом. У нас в КБ горел рабочий проект, а на начальника свалили еще и это посещение. Он упросил меня помочь работе - поприсутствовать на тех занятиях под его фамилией. Я пошел. Через несколько лет я дотумкал, что это было. Теперь я рву на себе волосы, что не влез в это дело всеми четырьмя ногами и рылом.

Передо мной была машина. Даже Машинища управления СССР. Вернее, один из ее важных агрегатов. А я в силу своей глупости и молодости ни фига не понял. Да и остальные слушатели курсов, похоже, ходили туда ради галочки.

От	полковник Рюмин
К	Добрыня (30.11.2002 20:23:45)
Дата	02.12.2002 01:00:01

Re: Бедные люди

>...Наши политинформаторы были несчастными людьми, совершенно не понимавшими что от них требуется, и зачитывавших на политинформации сведения от краткого обзора какой-нибудь газеты до зачитывания отдельных статей из "Зарубежного военного обозрения". Не менее несчастны были люди, для кого предназначались такие политинформации.

Супруга моя при развитом социализме как член партии по разнарядке от философского факультета ЛГУ им.Жданова ездила доносить исторические решения очередных съездов и пленумов до трудовых коллективов г.Ленинграда (типа персонала какого-нибудь районного кожвендиспансера). Она им про образование новой исторической общности - советский народ, а ее спрашивают, почему мяса нет. И она, как могла, пыталась рассказать, что, мол, почти вся территория страны находится в зоне рискованного земледелия...

И не могла сказать того, что и сама-то поняла только потом. Прогаживают великую страну мерзавцы, профукивают! Пекутся о "неуклонном повышении уровня жизни", об "уверенности в завтрашнем дне", о "все более полном удовлетворении потребностей", а на деле что?

Всей стране оплаченный отпуск предоставили. У нас нет безработицы! Зарплаты повышали, деньги печатали для этого, а цены держали. В итоге создали дефицит и систему "доставания".

Хотя какой дефицит, если в то время СССР занимал шестое место по потреблению продуктов питания на душу населения. А сейчас шестьдесят шестое. Зато в магазинах продуктов завались, в желудках только мало.

Не было дефицита, а были излишки денежной массы. Денег слишком много, а не товаров мало. Сами над собой смеялись - в магазинах шаром покати, а дома у всех холодильники с морозильниками ломятся. "Товары длительного пользования" на предприятиях и в учреждениях "треугольник" распределял, люди очереди ждали, открытки на получение. А то ведь "выкини" в свободную продажу машины там или что - нет машин. И людей все время червяк этого "дефицита" точил.

Как бы в такой ситуации сделал Сталин? Провел бы денежную реформу - деньги в десять раз бы деноминировал. Или цены в десять раз поднял. Или заем провел бы "добровольный". И нет дефицита, а есть - изобилие! Потому что купить никто ничего не может.

Что и сделал потом Гайдар, не побоявшись, что "народ не поймет". Плевали они на народ. Только если бы это сделал Брежнев, а не повышал цены на золото и ковры, то он бы решил за счет "народа" проблемы государства, которое не этим наличным народонаселением создавалось, а многими поколениями. А Гайдар решал проблемы не государства, а свои личные.

>В общем, была утеряна важная культура, что ни говори...

Эх-ма! Супруга быстро потеряла всякий энтузиазм, и когда ей начальство очередного трудового коллектива предлагало просто расписаться в путевке и никакими лекциями не затруднять ни себя, ни коллектив, стала на это соглашаться.

От	Глеб Бараев
К	Добрыня (30.11.2002 20:23:45)
Дата	30.11.2002 21:51:43

зря Вы так думаете

когда в середине 80-х годов раскручивалось дутое дело о "голубое крови", серпуховский горком КПСС ставил в вину коммунистам Института биофизики именно плохое проведение политинформаций.
Если нужно больше примеров - могу привести.
Реально же политинформации испарились в ходе избирательной компании 1988 года - стало не до них.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Добрыня
К	Глеб Бараев (30.11.2002 21:51:43)
Дата	30.11.2002 22:26:46

Читайте внимательно, что написано (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Ankon (27.11.2002 17:04:23)
Дата	28.11.2002 01:06:03

Re: Хотя чего...

>>>Как правило, это недобросовестная идеологическая работа.
>
>Точно. Насколько я понял, тут собрались бывшие идеологические партработники, оставшиеся "не у дел". Кара-Мурза в том числе.

Ага. Я, например, был в школе зам политинформатора.

>Обращать же внимание на больных людей с мозгами, промытыми советской пропагандой и до сих пор от нее не излечившихся - бесполезно.

А на ещё более больных, которые не видят то, что у них под носом - полезно? Или у Вас за окном американский пейзаж? Тогда это совсем другая история.

>А.

От	Виктор
К	Ankon (27.11.2002 17:04:23)
Дата	27.11.2002 19:59:39

Вы ошиблись. Тут собралось кое-что похуже бывших партработников.

Тут обитают лица , которым нынешняя власть действительно мозги от дерьма промыла. За что большое спасибо Ельцину, Гайдару и Чубайсу.

А что касается больных людей , то все познается в сравнении. Я, к примеру , за телепузиков. Что про меня подумают окружающие - мне уже не важно. Наверно , правильно подумают.

От	Администрация (Добрыня)
К	Ankon (27.11.2002 17:04:23)
Дата	27.11.2002 18:24:33

Десять дней без права переписки (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Администрация (Добрыня) (27.11.2002 18:24:33)
Дата	28.11.2002 10:03:59

Документы и личные воспоминания "без комментариев" - что это?

Документ в качестве комментария

Кль пошла такая пьянка , режь последний огурец.

По-моему, Вы зря волнуетесь.

Re: По-моему, Вы...

Re: По-моему, Вы...

Знаете, Тарас, мое мнение сводится к тому, что...

Re: Знаете, Тарас,

Какова Ваша иерархия культурных наций?

Re: Какова Ваша...

Немец ошибся. И пример с евреями абсолютно не верен. (-)

Очень содержательное замечание :)) (-)

А как же чернозем, что немцы с Украины эшелонами вывозили?

причем здесь чернозем? :)))

Re: По-моему, Вы...

в терминах личных трагедий

Re: в терминах...

Re: в терминах...

Демографическая катастрофа не замалчивается

Демагогическая катастрофа

Думал, думал - но так и не понял, чего Вы хотели сказать (-)

С этим сюда, пожалуйста

Хотите, чтобы я прокоментировал, откуда взялись провалы

Оно во многом именно так и есть

Может все-таки не с конца 50-ых начала возрастать смертность? (-)

Избежать таких катастроф в будущем...

вот-вот...

Предлагаете махнуться по-гвардейски?

Re: Предлагаете махнуться...

Re: Предлагаете

Re: Предлагаете

на мой взгляд...

Re: Предлагаете

Кстати о требованиях.

За что кокнули Ягоду и Ежова?

Re: По-моему, Вы...

М.Веллер. "Маузер Папанина". Отрывок.

Продолжим с тезисами.

Вы бы не отреагировали на мои сообщения в нижних ветках?

Да, конечно(+)

Ответ

Еще раз.

А ссылки у Вас кривые,

Зато мысли верные

Re: Ответ

Re: Ответ

Так что я вдвойне прав - и приговорили, и не расстреляли (-)

Re: Это "Белая книга" коммунистического режима.

Место "Белым книгам" - в копилке (-)

Re: Хотя чего тут спорить?

Мне Фокс говорил, что на одном из форумов...

Да его и здесь

Да, политинформации были знатной придурью.

Очень интересно, что к какому-то времени политинформации _исчезли_

А я в 1987 году попал на курсы пропагандистов.

Re: Бедные люди

зря Вы так думаете

Читайте внимательно, что написано (-)

Re: Хотя чего...

Вы ошиблись. Тут собралось кое-что похуже бывших партработников.

Десять дней без права переписки (-)

Ребята, да это, несостоявшееся "Возвращение Kon-kona" было:-) (-)