От Александр
К Игорь С.
Дата 11.10.2002 11:21:22
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

Re: По поводу...

>Я предлагаю еще раз обсудить вопрос в связи с концепцией учебника, так как вопрос, имхо, один из ключевых.

>В структуре учебника в введнении по поводу общины ставится вопрос о её большей эффективности. Имхо, это неправильная постановка вопроса. На эту тему у меня была дискуссия с Ниткиным, где я защищал точку зрения, что дело не в эффективности, она как раз меньше (если забыть о надежности), а в большей "страховой надежности" общины и, кстати, крепостной системы тоже. В условиях неурожая через два года на третий трехуровневое страхование (община-помещик-царь) просто необходимо (или, если угодно эффективно) для выживания. Если этот подход представляется разумным и важным,

Привет.
Подход, конечно разумен, но неуместен. Мы не продаем общину. Выгодна она или надежна - дело десятое. Вы же не спрашиваете выгодна ли и надежна ли Ваша мать. Община - продукт культуры, а не экономики и как таковой должна рассматриваться. Ну жжет Вас экономическая сторона, а Фрица уголовная (торчат уши солжа). Но ни в том и не в другом дело.

Я согласен с Титовым. Нужно излагать исходя из культуры.

Протестантская реформация с предетерминизмом и запретом на добрые дела и любовь к ближнему с одной стороны, и светлое православие с другой. Государство ради защиты собственности имущих от притязаний неимущих или для общей пользы и справедливости. Свобода от человека или долг, служение, сострадание. Быстрый рост экономического и военного потенциала Запада за счет грабежа колоний, научной и индустриальной революций и необходимость для России защищаться, для чего нужно перенимать западную науку и технику. А вместе с жизненно необходимой нам наукой и техникой проникает и смертельно опасная для нас идеология. Причем куда быстрее проникает из-за нетехнического склада ума традиционной элиты. Как следствие - идеологическая шизофренизация элиты.

Экономически есть и плюсы и минусы. Крестьяне стремятся жить "не хуже чем у людей" и это ограничивает их производительность: если капиталист при повышении цен на свою продукцию увеличивает производство то крестьянин наоборот, уменьшает, так что порой приходится прибегать к "военному коммунизму". Зато крестьянин равнодушен к импортным цацам и исправно платит налоги на благо государства, которые можно употреблять на развитие отечественных науки, индустрии, высоких технологий. И не будут крестьяне изобретателя новых полезных машин убивать как это западные пролетарии практиковали.

Вебер писал что при повышении зарплаты вдвое рабочие протестанты работали до упаду, а католики наоборот, работали вдвое меньше. Или, скажем, не шли католики в университеты, а те немногие что шли - шли на гуманитарные специальности, а не на высокооплачиваемые технические. Ну не интенсифицируешь традиционного парня возможностью наживы. И не надо! Берешь сотню девок побойчее, сажаешь на трактора и трубишь о них на всю страну. Парням деваться некуда. Все же работа по всему мужская. Невозможное дело - от девок отстать. Вот его, голубчика, от институтов техникумов колом не отобьешь. Протестанта же этим не проймешь. Его в работе интересует один параметр - размер зарплаты, а понятия женская или мужская работа для него предрассудки и пережитки.

Если по умному то можно и на традициях на 16,5% в год экономику растить. Тут, кстати, можно вспомнить как Петр запрещал дворянам жениться до прохождения курса средней школы. Тоже ведь науку вкладывал с противоположного конца. Деньги то у дворян и так были. Из-за денег учиться бы не стали. Ну а если по глупому - погнать мужиков инженеров картошку за трактором собирать, то есть ну совершенно бабскую работу делать - то ничего кроме неприятностей не наживешь как бы выгодно и эффективно это нибыло.

>Вообще мне кажется можно было бы открыть по ветке на каждую главу, находящуюся "в работе", надеюсь администрация не будет возражать...

Дело полезное. Только проблемы нужно брать на пару уровней фундаментальнее и примеры покрасивее. Тут важно не слишком растекаться маслью по древу.
От Игорь С.
К Александр (11.10.2002 11:21:22)
Дата 11.10.2002 12:26:52

Не надо..

>Привет.

Привет.

>Подход, конечно разумен, но неуместен.

Давайте обсуждать причины неуместности.

> Мы не продаем общину. Выгодна она или надежна - дело десятое. Вы же не спрашиваете выгодна ли и надежна ли Ваша мать.

Не продаем. Мы пишем учебник по истории. Где должны объянить что и почему происходило (я так понимаю), а не констатировать "так было и так будет". Аналогия с матерью в даном контексте абсолютно неуместна, как и с продажей.

> Община - продукт культуры, а не экономики и как таковой должна рассматриваться.

Александр, ну не бывает культуры вне экономики. Объясните, какие плюсы рассматривать культуру отдельно от экономики?

> Ну жжет Вас экономическая сторона, а Фрица уголовная (торчат уши солжа). Но ни в том и не в другом дело.

>Я согласен с Титовым. Нужно излагать исходя из культуры.

А я не согласен. Это - шаманство.

>Протестантская реформация с предетерминизмом и запретом на добрые дела и любовь к ближнему с одной стороны, и светлое православие с другой.

Вот когда православный священник прочитает в православном храме выдержки из Корана на сводьбе мусульманина и православной, как это делают протестанты, когда православные кладбища не будут заполнены помпезными могилами "братве", погибшей в перестрелках, тогда я буду готов с Вами поговорить о любви и светлом православии более конкретно. А пока, извините, мне это мешает правильно воспринимать эти Ваши слова.

> Государство ради защиты собственности имущих от притязаний неимущих или для общей пользы и справедливости. Свобода от человека или долг, служение, сострадание.
Александр, без пояснения, что имеется в виду - это смахивает на демагогию. Долг, служение, сострадание хорошо известен и на Западе.

> Быстрый рост экономического и военного потенциала Запада за счет грабежа колоний,

Опять необходимо уточнение. А сам грабеж колоний разве не был обусловлен быстрым ростом экономического и военного потенциала? Мы о чем говорим, о невозможности для России идти по пути Запада? Или будем развешивать бирочки на компоненты западного пути?

> научной и индустриальной революций и необходимость для России защищаться, для чего нужно перенимать западную науку и технику. А вместе с жизненно необходимой нам наукой и техникой проникает и смертельно опасная для нас идеология.

Какая идеология и чем она смертельно опасна?

> Причем куда быстрее проникает из-за нетехнического склада ума традиционной элиты. Как следствие - идеологическая шизофренизация элиты.

Ну так давайте поможем элите с нетехническим складом ума освоить начала технического подхода.

>Экономически есть и плюсы и минусы. Крестьяне стремятся жить "не хуже чем у людей" и это ограничивает их производительность: если капиталист при повышении цен на свою продукцию увеличивает производство то крестьянин наоборот, уменьшает, так что порой приходится прибегать к "военному коммунизму". Зато крестьянин равнодушен к импортным цацам и исправно платит налоги на благо государства, которые можно употреблять на развитие отечественных науки, индустрии, высоких технологий. И не будут крестьяне изобретателя новых полезных машин убивать как это западные пролетарии практиковали.

Александр, да разные крестьяне есть. Почему отбирались именно такие, как Вы пишите - да потому что более рисковые просто не виживали. А выживали бы - были б другие крестьяне.


>Вебер писал

С Вебером я пока не разобрался, но подозреваю, что он не совсем прав...

>Если по умному то можно и на традициях на 16,5% в год экономику растить. Тут, кстати, можно вспомнить как Петр запрещал дворянам жениться до прохождения курса средней школы. Тоже ведь науку вкладывал с противоположного конца. Деньги то у дворян и так были. Из-за денег учиться бы не стали. Ну а если по глупому - погнать мужиков инженеров картошку за трактором собирать, то есть ну совершенно бабскую работу делать - то ничего кроме неприятностей не наживешь как бы выгодно и эффективно это нибыло.

А я - против, что ли? Я ж о том же, только с другого бока...


>>Вообще мне кажется можно было бы открыть по ветке на каждую главу, находящуюся "в работе", надеюсь администрация не будет возражать...

>Дело полезное. Только проблемы нужно брать на пару уровней фундаментальнее и примеры покрасивее. Тут важно не слишком растекаться маслью по древу.

Ну так - вперед....
От alex~1
К Игорь С. (11.10.2002 12:26:52)
Дата 11.10.2002 13:59:25

Re: Не надо..

Перефразируя выражение self'а, скажу так:
Игорь, вы имеете дело с фундаменталистами. Исламский мир по сходной причине - из-за упрямства и догматичности - сидит в глубокой заднице, и совершенно не видно, как он собирается из нее выходить. Это следствие того, что там таких Александров очень много.

Александр упрямо борется с абсолютным злом, смертельными ересями и пр., имея в активе только "светлое православие" и - на крайний случай - принципиальную возможность жизнеустроения на "основе охоты и собирательства".

Все, что вы говорите, он пропускает мимо ушей как опасную ересь и признак вашей приближенности к абсолютному злу (или вашей испорченности этим злом). Вы не собеседник - вы грешник, да еще не собирающийся каяться. Что вы ходите доказать ортодоксу, который все явления оценивает либо как белое, либо как черное?

Он, в частности, просто не способен понять, что Россия не описывается в терминах русской культуры, поскольку есть еще и культуры нерусские, без которых Россия, такая, как она есть, немыслима. И что русская культура немыслима без европейской, и "смертельная идеология" давно сидит в "генетическом ядре", в "культурной матрице" России. Что Россия не описывается в терминах "светлого православия", и не описывалась никогда, а сейчас и подавно.
То, что происходило в течение последних лет 100, а то и 300, Александром просто рассматривается как порча и морок, насланные Диаволом. Вот и все.
И под дьявольским игом стонут или беснуются обманутые добродетельные мещане-общинники, и тщатся (осознанно или неосознанно) вернутся к пейзанскому мироощущению. А вокруг снуют подлые революционеры, и либералы, и коммунары. Но надо страдать и верить, страдать и верить, и страстотерпием побивать соблазны. Бог - он правду видит. На том свете отоспимся.

Не о чем говорить.
От self
К Игорь С. (11.10.2002 12:26:52)
Дата 11.10.2002 13:17:38

Александр, Вы теряете время на объяснениях с гомэками

Им, видать, не дано понять. А вот от попыток сунуть ручки в НАШ учебник истории их надо отвадить. У них есть свои учебники - пусть там изголяются...
От Александр
К self (11.10.2002 13:17:38)
Дата 11.10.2002 13:22:55

Да не гомоэк он!

>Им, видать, не дано понять. А вот от попыток сунуть ручки в НАШ учебник истории их надо отвадить. У них есть свои учебники - пусть там изголяются...

Просто так его в школе учили. А сейчас он ленится Вебера почитать и Энгельгардта, а Сахлинса и подавно - в переводе не найдешь. Прочитает в конце концов.
От Игорь С.
К Александр (11.10.2002 13:22:55)
Дата 11.10.2002 13:37:39

Спасибо, Александр,

Энгельгардта я знаю очень хорошо и часто цитирую. Не противоречит тому, что я говорю... Насчет "так учили" - тоже заблуждение. Хотя бы потому, что "так" как раз НЕ учили.